PAGE
45
ועדת הכלכלה

28.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ו' בתמוז התשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 10:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 -
פרק י"ג, סעיפים 55(1) ו-(2) – מפעילים "וירטואלים" בשוק הסלולרי

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

זאב אלקין

אלי אפללו

יצחק וקנין

ישראל חסון

רוברט טיבייב

אמנון כהן

אלכס מילר

אורי מקלב

ציון פיניאן

נחמן שי

חיים גרון, מנכ"ל בפועל של משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן, סמנכ"ל בכיר, משרד התקשורת

עו"ד נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד אריק רשף, סגן היועצת המשפטית, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שבי, דובר משרד התקשורת

עו"ד טל רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

שמעון בן דוד, יועץ שר התקשורת

ציון כהן, עוזר מנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד דודי קופל, עוזר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

סטליאן גלברג, ממונה על הקרינה, המשרד להגנת הסביבה

ערן פולק, סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד התקשורת

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן משה, רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה שלם, משרד האוצר

יוליה מרוז, מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

יעקב זכאי, מנהל רגולציה וקשרי ממשל, פרטנר

עו"ד ישי זילברגרג, חברת סלקום

ניר יוגב, מנהל קשרי מפעילים, חברת סלקום

אבי רימון, יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה, חברת מירס

לירון גולדנברג, מנהל תחום רגולציה, חברת מירס

יורם מוקדי, סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט

מיכל פליישר, מנהלת אגף אסטרטגיה ורגולציה, הוט-טלקום

מיטל בשרי, מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י"ג, סעיפים 55(1) ו-(2) – מפעילים "וירטואלים" בשוק הסלולרי


אני פותח את הישיבה הראשונה השבוע וגם היום של ועדת הכלכלה. את רוב השבוע נקדיש לחקיקת סעיפים מחוק ההסדרים ולדיונים בנושא אבל נקיים גם דיון אחד שלא שייך לחוק ההסדרים עם המפקח על הבנקים, ביום שלישי.


אנחנו משודרים כעת גם בערוץ הכנסת, אז קחו בחשבון שאלפי עיניים של אזרחי ישראל צופות בנו כעת.


אנחנו עוסקים כעת בתחום מרכזי, בשוק התקשורת. ישראלים רבים מחזיקים היום במכשירים סלולריים, מה שמכונה בפי הציבור פלאפונים. התחום הזה הוא יודע תחרות. אי אפשר לומר שלא. בתחילת שנות ה-90 הייתה חברה אחת, המכשירים הסלולריים היו מנת חלקם של עשירי ישראל, וזאת עובדה. רק עשירים יכלו להחזיק טלפונים סלולריים. היו חלקים שהיו צריכים כמעט לקחת משכנתאות כדי להחזיק במכשיר סלולרי כזה גדול והוא היה גם סוג של סמל סטטוס בחלק מן החברה הישראלית. ב-1994 נכנס המפעיל השני וב-1998 נכנס המפעיל השלישי, וברבות השנים נכנסה גם חברת מירס וככל שנכנסו חברות וככל שהשוק ידע תחרות, ציבור הצרכנים רק הרוויח והיום ישנם יותר מכשירים סלולריים במדינת ישראל מאשר אזרחים במדינה.


אנחנו מעונינים עכשיו בהגדלת התחרות והעמקתה. אנחנו מקיימים את הדיון בפרק י"ג בחוק ההסדרים. אני גם רוצה לציין שוועדת גרונאו שהגישה את הדוח שלה לשר התקשורת הקודם בחודש מרץ 2008 קבעה בין היתר ש"המפתח להאצת התחרות במגזר הנייד ובמגזר משקי הבית בפרט הוא הגדלת מספר השחקנים, בהינתן שיעורי החדירה הגבוהים של הטלפון הנייד, ההשקעה הגדולה הכרוכה בהקמת רשת נוספת והחסמים הרגולטוריים להקמת רשת כזאת, חסמים המבוססים על שיקולים סביבתיים ותכנוניים, ספק אם בעתיד נראה לעין יתווסף למערכת מתחרה הפועל על גבי תשתיות עצמאיות בפריסה ארצית". לכן אנחנו מתכנסים כאן לדיון של מה שאנחנו קוראים המפעילים הווירטואליים בשוק התקשורת הניידת בישראל.


נשמע את כל מי שרוצה להביע את עמדתו, את חברי הכנסת, את הגורמים המקצועיים, ולאחר מכן נתחיל בהקראה ובחקיקה, ואם לא ייוותר לנו הזמן, נמשיך את הישיבה ביום רביעי או ביום שלישי, כפי שנקבע.

אני מבקש קודם כל לשמוע את הגופים כדי שנוכל להתייחס לדבריהם. אם אפשר, במקום שחברי הכנסת ידברו, ידברו קודם הם כך שנשכיל ונלמד יותר מהגופים השונים.

אני מקבל את הערתך.

אני מציע שאחרי שאומר את דבריי, דוקטור אסף כהן יציג את המצגת.


בוקר טוב לכולם. חברות הסלולר והמגזר הסלולרי הן בפוקוס של משרד התקשורת וגם של רגולטורים אחרים לא מעט זמן. זה ענף שמגלגל את מירב ההכנסות בענף, השפעתו היא הגבוהה ביותר על רווחת משקי הבית בכל מה שנוגע להוצאה לתקשורת ויש ספקות לא מעטות ביחס להיקף התחרות בו במגזר הפרטי. אני בכוונה מפריד בין המגזר הפרטי למגזר העסקי. בעוד שבמגזר העסקי אנחנו חוזים בתחרות חזקה וקשה. רק לשם הדוגמה, גוף גדול כמו מדינת ישראל משיג במכרז, כאשר הוא מתמחר את ארבעת חברות הסלולר, משיג מחיר של כ-7 אגורות לדקה כולל הקישוריות כאשר הקישוריות כיום היא כ-23 אגורות לדקה, ואני מדבר על 7 אגורות לכל רשת שהיא. גופים גדולים נוספים, כמו התעשייה האווירית, בנקים, ולא אמנה את כל הגופים, התאגידים הגדולים במשק, מנהלים מכרזים, יש להם כוח מיקוח לא קטן והם מצליחים להגיע למחירים נמוכים ביותר ביחס למגזר הפרטי. משק הבית או העסק הקטן, כפי שנהוג לקרוא, ודאי שאין להם את אותו כוח מיקוח ואיננו מסוגל אפילו להתקרב למחירים כאלה, וכולנו יודעים, אלה מאתנו שגם מממנים בדרך כלל את הילדים שלהם, איזה סכומים אנחנו משלמים שהם פי כמה מהסכומים שמשולמים במגזר העסקי.


אשר על כן המשרד הציב כיעד מרכזי לשנים 2009-2010 את הגברת התחרות במגזר הסלולר ובפרט במגזר הפרטי. יש מספר נושאים שהמשרד יטפל בהם כאשר הנושא של הגברת התחרות באמצעות מפעילים וירטואליים נשוא הדיון של היום הוא אחד האמצעים, הוא לא היחידי ויש גם טיפולים נוספים במקטעים נוספים או בכשלי שוק נוספים שאין טעם להרחיב את היריעה עליהם.


הייתי מבקש מדוקטור אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה במשרד, להציג מצגת קצרה.

בוקר טוב. אני אציג בתחילה קצת מאפיינים של שוק הסלולר בארץ, קצת השוואה לעולם ולאחר מכן נדבר על מה זה מפעילים וירטואליים ואחר כך נדבר על התהליך שהתקיים במשרד התקשורת, ונקנח בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה.

הקינוח הוא עיקר העניין כי אתם בעצם רוצים לחוקק וכך גם אנחנו. קח בחשבון שאנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא המפעילים הווירטואליים, דיון ראשוני וכללי, כאשר אם אינני טועה שר התקשורת כיבד אותנו בנוכחותו, וגם רוב חברי ועדת הכלכלה הביעו תמיכה ברעיון של העמקת התחרות.

שוק הסלולר, כמו שאמרו לפניי, זה המגזר המוביל בשוק התקשורת בארץ עם הכנסות של כ-18 מיליארד שקלים בשנה. התחום עצמו מהווה יותר ממחצית הכנסות כלל שוק התקשורת ועוד מעט גם נראה איך זה גדל במהלך השנים.


יש ארבעה מפעילים, כאשר שלושה מהם מפעילים דומיננטיים – פלאפון, פרטנר וסלקום – ומפעיל אחד קטן, מירס, שנשאר בגודלו הנוכחי מזה מספר שנים.


השוק עצמו, קשה לומר רווי. כל פעם שאומרים רווי, נוספים עוד מנויים, אבל בגדול השוק הוא שוק רווי, עם מעל 9 מיליון מנויים, עם 125 אחוזים חדירה, כמובן תלוי איך סופרים והמספרים יכולים להיות קצת שונים, אבל בגדול אפשר לומר שוק עם חדירה מאוד מאוד גבוהה בליגה הראשונה בעולם מבחינת אחוזי חדירה.


כאן אנחנו יכולים לראות איך הנתח של שוק הסלולר הלך וגדל במהלך השנים. מה שמסומן כאן בסגול אלה הכנסות חברות הסלולר, ובירוק, שאר שוק התקשורת וזה אומר אינטרנט, טלפוניה נייחת, טלוויזיה רב-ערוצית, שיחות לחוץ לארץ וכדומה.


אנחנו רואים שהחלק הזה הלך ועלה עד שהוא תופס יותר ממחצית השוק והנתונים כאן הם לשנת 2007 אבל זה כמובן נכון גם לשנת 2008.


השקף הזה הוא שקף חשוב כי מה שהוא בעצם מראה, הוא מראה שהסלולר הוא מוצר צריכה בסיסי. כשאני אומר בסיסי, כוונתי היא שהמשפחות העניות צורכות כמו המשפחות העשירות. אנחנו יכולים לראות כאן את היקף הצריכה או את היקף ההוצאה השנתית לטלפון סלולרי בחלק התחתון שלה גרף ובסגול את ההוצאה השנתית על טלפוניה נייחת. העמודה בצד שמאל מייצגת את סך כל הממוצע בארץ ואנחנו מקבלים סך הכל הוצאות טלפוניה סלולרית, כ-3,800 שקלים לבית אב. הנתונים המעניינים הם החמישונים, החלוקה על פי חמישוני הכנסה, כאשר חמישון ראשון הוא כמובן משק הבית עם ההכנסה הנמוכה, והחמישון החמישי, 20 אחוזים ממשקי הבית עם ההכנסה הגבוהה. אם אתם מסתכלים על החלק של הסלולר, אתם רואים שבחמישון הראשון והשני יש עלייה מסוימת, אבל החל מהחמישון השלישי, שזה בערך מחצית משקי הבית, ההוצאה השנתית למשק בית על סלולר לא עולה ובחמישון החמישי, שזה 20 אחוזים העשירים, ההוצאה אפילו יורדת. הגרף הזה מראה שהטלפון הסלולרי הפך לטלפון בסיסי לכל דבר, זה כבר לא ימי פלאפון שרק העשירים החזיקו.

בחמישון החמישי אני רואה שהם צורכים ב-2,000 שקלים. טלפון נייח בחמישון החמישי צורך 2,000 שקלים.

כן, הנייד 4,000 והנייח 2,000. הסלולר 4,000 שקלים.

זה יותר מקבוצות אחרות.

אני מדבר עכשיו על סלולר. הסלולר הפך בהחלט למוצר בסיסי והסיבה שהחמישון החמישי, ההוצאה שלו על סלולר מעט יותר נמוכה, יכולה לנבוע הן משום שמשק בית, ככל שאנחנו עולים בעשירונים, הגודל של משק הבית מבחינת נפשות קטן, והסלולר, אנחנו יודעים שזה מוצר לנפש ולא כל כך מוצר למשק בית, והסיבה השנייה היא שכנראה יותר ויותר אנשים משתמשים בטלפון סלולרי על חשבון העבודה.


דיברנו קודם על מגזר פרטי, ואנחנו מסתכלים כאן על החשיבות של הטלפון הסלולרי במגזר הפרטי על כל רבדי האוכלוסייה ולאו דווקא על העשירים.


פרופיל הכוח, הכנסה חודשית ממוצעת ממנוי כ-150 שקלים, זאת הכנסה גבוהה בהשוואה לרוב מדינות העולם וכמובן המנוי הישראלי מדבר הרבה מאוד ביחס למקובל במדינות העולם, 360 דקות בחודש.


כמה נקודות להשוואה בינלאומית. לגבי התעריפים. התעריפים בהשוואה בינלאומית הם נמוכים יחסית לאירופה אבל הם גבוהים ביחס לחלק מהמדינות באמריקה ובאסיה, ביחס לארצות-הברית, ביחס לקנדה, ביחס לקוריאה, ביחס ליפן. זאת אומרת, קשה לומר שהסלולר בהשוואה בינלאומית הוא מוצר מאוד יקר, אבל גם אי אפשר לומר שהוא מאוד זול. מה שכן אפשר לומר הוא שהשירות בהשוואה בינלאומית הוא שירות טוב, הרשתות איכותיות, מתקדמות טכנולוגית והיום יש כבר מעל 35 אחוזים מנויים ברשת הדור השלישי, וכל הרשתות בעצם פרוסות בכל חלקי הארץ ברמת כיסוי מאוד מאוד טובה, רובם באזורים מחוץ לבית וגם בין קירות בתוך הבתים.

אתה אומר תעריף נמוך יחסית לאירופה, עלות תשתית באירופה היא זהה לארץ? זאת אומרת, האם התעריף האירופאי ביחס לתשתית. זה החשבון שאתה שצריך לעשות, לא?

את זה אתה יכול אולי ללמוד כאשר אתה מסתכל על נתוני הרווח ומשווה את נתוני הרווח בין ישראל לבין אירופה, אבל נגיע לזה בהמשך. ככל הנראה כן, עלות הפריסה בארץ יותר נמוכה מאשר במדינות אחרות.


המחיר. בשנת 2008 – לא הזכרתי, אבל אני מסתמך כאן על עבודת השוואה שעושה מריל לינץ' שמפרסמת פעם ברבעון – המחיר הממוצע עלה בשנת 2008 בארץ בעוד שברוב מדינות העולם המחירים ירדו.


ניידות מספרים. ניידות מספרים, שזה היה שינוי משמעותי בשנתיים האחרונות, באמת עשתה משהו והדבר החשוב שהיא עשתה, היא הורידה אחד מחסמי המעבר. זאת אומרת, אם קודם לא עברנו כי היה חשוב לנו לשמור על המכשיר או על המספר, עכשיו זה כבר לא שיקול.

למה עלה המחיר הממוצע? מה קרה? מחירים אחרים במשק גם עלו באותו שיעור? אתה יכול להשוות להתייקרות בשוק התקשורת להתייקרות בשוק אחר?

זאת שאלה טובה. אתה אומר שברוב מדינות העולם המחירים ירדו.

אני חושב שעדיף שהשאלה הזאת תופנה לחברות הסלולר ולא אלי.

אתם הרגולטור. אתה חייב לענות על זה כי זאת שאלה שאנחנו גם נשאל את חברות הסלולר.

אני לא יודע למה עלה המחיר הממוצע אבל אני יודע כנראה מה צריך לעשות די שהמחיר הממוצע לא ימשיך לעלות או לא יעלה. זה בעצם מה שאנחנו מציעים כאן.

אתה אומר שהמחיר הממוצע עלה בגלל היעדר תחרות?

אני רוצה לשמוע את זה.

עדיין זה לא סביר.

אני רוצה להזכיר שמחירי הסלולר אינם מפוקחים. מה שמפוקח הוא מחיר הקישוריות, אבל המחיר של הוצאת השיחה איננו מפוקח. משתדלים לתת למנגנון של השוק החופשי ולתחרות העזה בין ארבעת חברות הסלולר להוריד את המחיר או להגיע למחיר השולי וכולי, ולפעמים זה מצליח ולפעמים לא.

איך אנחנו מבטיחים שאם נגביר את התחרות המגמה הזאת לא תימשך? כלומר, אתה אומר שיש תחרות, יש ביניהם שוק חופשי, וזה בסדר, אנחנו תומכים בשוק חופשי ובריבוי חברות, אבל איך אתה מבטיח כמשרד התקשורת, אם אנחנו באים לחוקק את המפעיל הווירטואלי, שהמגמה הזאת לכל הפחות – אני לא רוצה שתיעצר – תתהפך, כלומר, המחירים יתחילו לרדת.

כאשר דיברתי על התחרות העזה במגזר הפרטי, דיברתי בלשון שגיא נהור. זאת התשובה. הכנסת מפעילים נוספים, בוודאי תעורר את התחרות כי הדרך היחידה לכבוש נתח שוק היא להוריד מחיר.

קודם כל, דבר אלינו בבקשה לא בלשון שגיא נהור אלא בלשון פשוטה ומובנת לכל. בגלל זה יש 16 אלף צופים, כך שמענו, שעכשיו דבקים למכשירים ורוצים להבין. גם אצל הסמנכ"ל הבחנתי במבוכה קלה כשהוא נשאל. עד עכשיו הוא היה מאוד בטוח בדבריו, ופתאום נפלה שתיקה. כאשר אתה מדבר על התייקרות, האם זאת התייקרות אצל כל החברות? איך ההתייקרות מחלקת בין החברות? ולמה התייקרות היא אצל כולם? אני רוצה להבין את מידת שיתוף הפעולה בין החברות האלה והאם יש לנו כאן קרטל או שכל חברה פועלת בדרכה, באופן עצמאי ומתמחרת כמו שהיא צריכה לתמחר.

מה שיש לנו היום בשוק זאת תחרות, אבל זאת תחרות בין מעטים. תחרות בין מעטים, מטבעה מתכנסת לשיווי משקל ברמות מחירים גבוהות יותר מאשר אם הייתה תחרות בין רבים.

כולם מעלים את המחירים?

זה מה שאני אומר.

המונח קרטל הוא מונח יותר קשה, הוא מונח שאומר שיש ממש תיאום מחירים, אבל גם כאשר כל חברה עובדת לבד בשביל כל האינסנטיב שלה בלבד, כאשר היא פועלת בשוק שיש בו מעט מתחרים, היא גם עושה את השיקול איך המתחרים יגיבו. כתוצאה מזה אנחנו מגיעים בסופו של דבר לרמות מחירים גבוהות יותר מאשר היינו מקבלים אם הייתה יותר תחרות.

אני אשאל שאלה מטעם כל חברי הכנסת. האם הכנסת המפעיל הווירטואלי תוריד מחירים? האם זוהי עמדתו המקצועית של משרד התקשורת? זאת שאלה פשוטה.

ואיזו ביקורת תהיה. איזה אמצעים יש לכם לבקר את זה?

מה שקרה זה דבר מאוד מעניין. משרד התקשורת, בצדק, בראשות כל מיני שרים מכל מיני ממשלות הכניס קודם את המפעיל השני, ממשלתו של יצחק רבין עליו השלום, ממשלתו של נתניהו הכניסו את המפעיל השלישי, את אורנג', ואחר כך המפעיל הרביעי, את מירס. רק רציתי להראות שכל הממשלות ללא חילוקי דעות תמכו בהכנסת מפעילים ובתחרות. מה עמדתכם המקצועית? האם המפעיל הווירטואלי יוזיל את מחירי השיחות לצרכן? זה מה שאנחנו רוצים. אני שואל הערכה מקצועית של משרד התקשורת.

מעבר להערכה מקצועית. כל פעם שהכניסו את זה, והייתי בדיונים בעניין הזה, הבטיחו שיורידו אבל לא מורידים. אולי תן לנו נימוק יותר נכון איך אתם עושים את זה ונוכל לראות איך אתה מביא לתוצאה של ירידה במחיר ולא להכניס עוד חברות ועוד חברות בלי סוף.

במדינות אחרות רואים שמפעילים וירטואליים יכולים להשפיע על ירידת מחירים. באירופה רואים את זה, באנגליה רואים את זה. מאוד יכול להיות שזה יקרה גם כאן וזאת המטרה שלנו. זאת אומרת, צריך לזכור שאתם מבקשים מאתנו תעודת ביטוח לירידת מחירים, אבל תעודת ביטוח לירידת מחירים יש בעולם שבו מחליטים לפקח על המחירים ולהוריד אותם. הסלולר לדעתנו לא במצב הזה. הדרך לשפר שם את השירות ולהוריד מחירים היא דרך תוספת של תחרות.

אתה רוצה לומר שבעולם תחרותי אין מצב שהמחיר יורד?

לא. אמרתי שככל שנפעל לזה שהעולם יהיה יותר תחרותי, כך המחירים ירדו.

אנחנו רק רצינו לוודא. אין ויכוח שהתחרות שהוכנסה ברבות השנים בתחום הסלולר, ודאי שיפרה.

ועדיין המחיר עולה.

נכון. לכן אנחנו שואלים את השאלות.

יש עוד פרמטרים חוץ ממחיר. זה גם שירות וכן הלאה ועוד נדבר על זה.

קיבלנו הערכה שאנחנו מניחים שזה יוזיל.

מקווים.

אנחנו, משרד התקשורת הכוונה. שלא יהיו אי הבנות, ציטטתי אותו.

שיעורי הנטישה של חברות נמוך ביחס לעולם והוא 1.5 אחוז לחודש. הייתה עלייה מסוימת מיד אחרי ניידות מספרים, אבל אחר כך זה די נרגע. בסך הכל שיעור המעבר בין החברות הוא נמוך יחסית.

זה בדיוק הצד השני של המטבע. הלא בגלל שאין תחרות, ואני עוד לא בטוח בכלל שהיא תהיה כתוצאה מהמפעיל החמישי, אין אינסנטיב לאנשים לעבור מחברה לחברה. השירות הוא פחות או יותר שווה, כך אני חושב, אז מה נשאר? רק המחיר. אם המחיר לא רק שלא יורד אלא הוא עולה, למה לעבור מחברה לחברה? לשם מה הטרחה?

אני חושב שאנחנו עושים כאן ניתוח של זבוב בלי כנפיים ובלי רגליים ולא שומע. יכול להיות, אתה עוד לא שמעת על הפערים בין החברות, שזה בכלל התנהגות של קהל. יכול להיות שזאת איכות, יכולים להיות הרבה דברים. מוכרחים לשמוע את כל התמונה ואחרי כן להסיק את המסקנות.

בכל זאת הערת ביניים כדי להבין את הנושא שהם מציגים בפנינו. האם לא יקרה מצב שגם המחיר לא ירד ומהצד השני השירות ייפגע? אני רואה שכל פעם שנכנס ערוץ נוסף – ולא שאני מתנגד לזה, הייתי רוצה שייכנס ערוץ נוסף, שיינתן שירות יותר טוב ושהמחיר ירד, אבל תסבירו לנו איך אתם רוצים לעשות זאת.

הוצג כאן, ובצדק הוצג, שהשירות שנותנות חברות הסלולר בארץ הוא שירות טוב. הרשתות הן איכותיות והן לעילא ולעילא. כל מי שמסתובב בעולם הרחב, כולל בארצות-הברית ובמדינות אירופה רואה שלא רק שלשירות בארץ אין מה להתבייש אלא שהוא כנראה אחד מהמובילים בעולם בתחום השירות.

אדוני המנכ"ל, זה לא נכון לכל החברות.

לא אמרתי כל החברות. אמרתי באופן כללי.

זה לא זהה לכל החברות.

לא אמרתי שזהה, אבל בסך הכל השירות הוא טוב, הרשתות הן איכותיות, הן מתקדמות טכנולוגית והן פרוסות באופן רחב ביותר בארץ. בנתונים כאלה, חבר הכנסת אפללו, הדרך היחידה למעשה שמתחרה חדש, ולא חשוב באיזה טכנולוגיה ובאיזו שיטה, למעשה הדרך היחידה שלו להיכנס לשוק ולכבוש איזשהו נתח שוק היא על ידי תחרות על המחירים, כי אם השירות של כולם טוב והרשתות איכותיות ומתקדמות ופרוסות, מה יש לו להציע שאין לאחרים? הדבר היחידי שהוא יכול להציע זה מחיר יותר נמוך, וכך בשוק שהוא רווי ואין לו בעצם תחרות על הפרמטרים האחרים, הוא יכול להשיג את נתח השוק ולהתקיים.

יש לי כאן משהו שלא שוכנעתי וברשותך, זה מאוד חשוב לי להשתכנע. בעצם מה שאתם רוצים לעשות, והכוונה אולי היא טובה אבל התוצאה בסופו של דבר אולי לא תהיה טובה. בעצם נכנס מפעיל נוסף שהולך וסוגר את זה והוא צריך להשתמש ברשת של מישהו אחר, הוא יהיה תלוי בה והוא יצטרך להסתדר אתה במחירים ובכל. אז אנחנו נקבל אדם נוסף שמצטרף ומעבר לזה אולי המחיר יהיה אותו מחיר ואולי יהיה נתח נוסף של עוד שירות, של עוד אדם אחד. תחרות בסופו של דבר, אני לא רואה תחרות ממשית. אם הוא היה צריך להשקיע, להקים רשת שלמה, הוא היה עצמאי לחלוטין – אולי באמת נכון. אני מאוד רוצה שתהיה תחרות, אני מאוד רוצה שיורידו את המחיר, אני מאוד רוצה שימשיך השירות כמו שאתה אומר שהוא בין הטובים ביותר, אבל אני רוצה לדעת איך יהיה לכם איזה שהם אמצעים ופיקוח לראות שאין איזושהי התאמה. חס וחלילה, אני לא מדבר מתוך ידע אבל אני אומר שאני לא רוצה שתהיה התאמה כי בעצם המחירים כמעט זהים ותוספת של עוד אדם עם אותם כללי משחק, עלול להיות אותו הדבר. אני רוצה שתשכנע אותי. אני מאוד רוצה שתשכנע אותי.

ברשות היושב-ראש, אני מוכן לשכנע אותך.

הוא רוצה להצביע בעד, רק תשכנע אותו.

אם זה נכון וזה לטובת האזרחים, אני מאוד אשמח.

מר כהן, תמשיך את סקירתך ובסופה אנחנו מקווים שחבר הכנסת אפללו ישוכנע ויצביע אתנו.

אם אשוכנע שזה לטובת האזרחים, אני אצביע. אני לא שייך לקואליציה שתצביע באופן אוטומטי.

דיברתי קודם על מחירים, דיברנו על עלויות בחוץ לארץ לעומת עלויות בארץ. בואו נסתכל על שיעור הרווחיות. שיעור הרווחיות והיחס שמפורסם על ידי מריל לינץ', אבידה שזה רווח לפני הוצאות מימון, מסים ופחת, היחס בינו לבין הכנסות משירותים, גדל בשנתיים האחרונות ואנחנו תכף נראה את זה, וכיום הוא גבוה ממה שמקובל בבריטניה, ארצות-הברית, צרפת, דנמרק והולנד, מספר מדינות שבחרתי אבל מדינות בהחלט משמעותיות.

אני מוכרח לומר לך שאני שומע כאן את האמירות שלכם ומאוד מפריעה לי הסקירה הזאת. יכול להיות שעיקר הרווח נובע מיעילות בהפעלה. יכול להיות שעיקר הרווח נובע מכך שציבור האזרחים כאן הולך על ציוד קצה ושירותים כאלה ואחרים, שם טמון רוב הרווח ואנחנו בכלל לא פוגעים בנקודה הנכונה. זאת אומרת, האמירה הזאת שיעור רווחיות גבוה מהמקובל, אני צריך את זה באיזושהי רמת רגישות קצת יותר גבוהה כי זאת אמירה כללית. אז הם מרוויחים, למה הם יותר יעילים, כי עובד אצלם הוא יותר טוב פי שלוש מהעובד בדנמרק. לא יודע. אני באמת לא יודע. אני רוצה לקבל את ההחלטה הנכונה. תנו לי רמת רגישות מספיק נאותה.

אני מציע שתיתן את הסקירה עד סופה ולאחר מכן נשמע את הערות חברי הכנסת. תרשום לך את הערתו של חבר הכנסת חסון ותתייחס אליה כי בצורה כזאת לא נגיע לסוף הסקירה ואנחנו רוצים להתחיל להתקדם.

מדדי הרווחיות בשוק התקשורת הניידת. אני רוצה לתת את ההשתנות בארץ, של המפעילים בארץ בשנתיים האחרונות. יש כאן את שנת 2006, 2007 ו-2008. החזר על ההון הפעיל, מדד שמדבר בעצם על רווחיות ביחס להון שפועל בחברה. יש רשימת מונחים בסוף המצגת אבל אני לא חושב שכדאי להיכנס אליהם עכשיו. מה שאנחנו רואים זה גידול מאוד יפה בשנתיים האחרונות וזה קורה בכל החברות. זאת אומרת, מה שאתם רואים כאן זה את כל אחת מהחברות ורואים ששיעורי הרווחיות של כולם גדלו באופן מאוד מאוד משמעותי בשנתיים האחרונות.


מדד נוסף, שוב, אותו מדד שהצגתי קודם אלא שהפעם הוא מחולק לסך ההכנסות ולא רק להכנסות משירותים. גם כאן אנחנו רואים עלייה בכל החברות החל מ-2006 ובחברה אחת עלייה מ-2007 ל-2008. גם היחס הזה שהוא משקף או קרוב ליחס בין תזרים המזומנים של החברה לבין סך ההכנסות שלה הולך וגדל בעקביות.

מהו MVNO. אנחנו רואים שיש לנו שוק עם מעט מפעילים, שוק שהרווחים בו הם רווחים יפים, והשאלה באמת איך להגביר שם את התחרות, היא שאלה לא פשוטה. כאשר רוצים להגדיל את התחרות באופן של נתינת רשיונות חדשים, וזה גם מהלך שאנחנו מנסים לעשות, יש חסם מאוד מאוד גדול. מאוד מאוד קשה לבוא ולפרוס היום בכל רחבי הארץ, ובאמת כאשר אנחנו מדברים על הקצאת תדרים –דיברנו על זה בישיבה הקודמת – גם דיברנו על הקלות שצריך לצרף לזה כדי שזה יהיה מהלך אפקטיבי.

הדרך הנוספת לפתור את הקושי הזה של לפרוס תשתיות, זה לאפשר לחברות לספק שירותים על גבי התשתיות של בעלי התשתיות. זאת אומרת, בעלי התשתיות מחזיקים בעצם בנכס שקשה מאוד לשכפל אותו או לחקות אותו, והדרך של ה-MVNO זה דרך להיעזר באותן רשתות על ידי אספקת שירותים. יש כל מיני מודלים של MVNO. ה-MVNO יכול לטפל בנישה מאוד מאוד צרה או בחלק מאוד מאוד צר בסך הפעילות של המפעיל, שנקרא פה MNO, והוא יכול לטפל בחלק הרבה יותר רחב, כמובן למעט הבעלות על התדרים ואחזקת אנטנות וכדומה.

אני מבקש בפעם הבאה להשתמש באחת השפות הרשמיות של מדינת ישראל במצגת שלכם, בעיקרית שבהן הם אפשר.

זאת הערה נכונה.

זאת הנחיה.

אין שום סיבה שחברי הכנסת יידרשו לדעת מושגים טכניים כשהם לא בעברית.

אם לא חידדתי, הכוונה לשפה העברית. נתתי גם אפשרות לשפה השנייה.

מפעילי MVNO בעולם פועלים בשיטות שונות. אחד באמת לוקח במודל הכי פשוט, זה גוף שרוכש דקות מחברות הסלולר ומוכר אותן הלאה, והאחר עושה את השיווק והתמיכה בלקוחות ונותן את ה-ברנד ניים שלו, עד למודלים שכמעט כל הפעילות, למעט קשר הרדיו, נעשה על ידי ה-MVNO.


המודל הזה נפוץ מאוד ברחבי העולם. משנות ה-2000 הוא החל להיות נפוץ יותר ויותר. יש מספר רב של מפעילים. הדרך שלהם להגביר את רמת התחרות בכל מיני שיטות ובכל מיני דרכים. חלקם הולכים לקהלים שחברות הסלולר פחות פנויות לטפל בהם, חלקם מוכרים את זה כחלק ממותג מוכר, יכול להיות וירג'ן או טסקורד, דברים שממנפים בעצם מותג בתחום אחר למכירה של שירותים סלולריים. חלקם מתמחרים גם את החבילות בדרך לא קונבנציונאלית, לא הדרך הרגילה שהרשתות מתמחרות את ההצעות שלהן. חלקם מצליחים וחלקם פחות. זאת אומרת, אי אפשר לומר שכל חברת MVNO שקמה בעולם גם הצליחה. חלקם הצליחו, חלקם התמזגו או נרכשו על ידי מפעילים וחלקם גם פרשו.

ממה נבע חוסר ההצלחה?

זה מאוד תלוי. בעולם תחרותי אין אחריות להצלחה של חברה. חברות נכנסות וחברות יוצאות. כאשר חברות רק נכנסות ולא יוצאות, לא תמיד זה עולם תחרותי.

אני אעזור לחברי. השאלה אם זה הפתרון היחיד הקיים לאור העובדה שאתה עצמך מציין שזה לא בהכרח יסייע, או שזה סתם לזרות חול בעיני הציבור ולומר שהוספנו עוד שיטה חדשה והיא תעשה את השינוי, ובעוד שנה-שנתיים תבואו אלינו ותאמרו מצטערים, בדקנו את השוק מחדש וגילינו ששום דבר לא קרה בו. מי אמר שזאת השיטה היחידה?

מפעילים וירטואליים הוסיפו תחרות, כי אחרת בכל מדינה היו לך בין שלושה לחמישה מפעילים וזהו. היום יש לך ספקי שירותים נוספים. אין ספק שזה מגביר את מידת התחרות. לבוא ולומר לך היום שכל מפעילי ה-MVNO שייכנסו, להגיד לך כמה ייכנסו, האם הם יצליחו או לא יצליחו, באמת אי אפשר לומר. זאת אומרת, מה שאפשר לומר, אפשר לומר שזה פותח דרך נוספת להוספת תחרות בתחום הסלולר. מתוך ניתוח שיבוא ויאמר שמכיוון שאולי חלקם לא יצליחו, אז בואו לא נתחיל עם זה בכלל, בזה בטוח לא נקדם את התחרות.

מה עושים בהולנד, מדינה שהיא דומה לנו מבחינת סדר הגודל?

אני לא זוכר ספציפית, אבל אני יכול לדבר על דנמרק. גם דנמרק שהיא מדינה לא גדולה, היו בה הרבה מאוד מפעילים וירטואליים. כלומר, זאת דוגמה למדינה שהחלק היחסי בשוק שתפסו המפעילים הווירטואליים היה יחסית גבוה אבל זה שונה ממדינה למדינה.

היושב-ראש, לוקחים אותך כאן למודל בלי שום רפרנס. תן לי בבקשה את הרפרנס שלך כי תשים לב לנתונים שנתנו לך. אומרים לך שבמדינות אירופה התעריף יותר גבוה, הרווח יותר נמוך ויש MVNO ולכן אני שואל מה עשינו. מה איכפת לי אם חברות הסלולר מרוויחות יותר או פחות? אם התעריף שלי יותר נמוך. יש כאן כמה דברים שאתה מנסה לסדר אותם לאיזושהי לוגיקה מסוימת. זה שאני מנסה כל הזמן לדחוף כלפי מטה, זה בסדר גמור, אבל אני גם לא רוצה לדחוף את השירות כלפי מטה ואני גם לא רוצה לדחוף את האיכות כלפי מטה. זורקים לי נתונים ואני אומר שתיתן לי רפרנס במדינה אחרת, מה מפריע, מה החסמים של הכניסה, מה ה-MVNO עשה. תן לי משהו.

גם חבר הכנסת אפללו שמתלבט בהצבעתו מחכה לסוף הסקירה כדי להיות משוכנע שהוא יצביע בעד.

בינתיים לא שוכנעתי.

תהליך הבחינה של מפעילים וירטואליים התחיל באוגוסט 2007. שכרנו חברת ייעוץ בשם "נרה" לבחון את הנושא, בעצם לבחון האם להכניס מפעילים וירטואליים לישראל ואיך. הממצאים של החברה הראו שהיא לא הייתה יכולה להצביע על כך שיש כשל שוק באופן שמחייב כפייה של מפעילים וירטואליים על המפעילים, היא עשתה השוואת לגבי הרווחיות במגזר העסקי לבין המגזר הפרטי ומצאה שהרווחיות במגזר הפרטי הרבה יותר גבוהה מאשר במגזר העסקי, והמליצה להעמיק את התחרות גם אם אין כשל שוק בשביל לשפר את מצב התחרות. המליצו למשרד להעניק רשיונות MVNO.


בעולם, אם אתה רוצה להיות MVNO, אתה יכול להיות, אבל בארץ, אם אתה רוצה להיות MVNO, אתה לא יכול להיות כי אין רשיונות. השיטה הרגולטורית שלנו לא אפשרה לחברות להיות MVNO ובאמת בארץ אין MVNO – מקרה מאוד יוצא דופן ביחס למדינות אחרות – ובעצם ההצעה היא להסיר את החסם הרגולטורי הזה. זאת אומרת, לאפשר בכלל למודל הזה להתקיים, וזה מה שאנחנו מבקשים כאן. אנחנו מבקשים לאפשר למודל הזה להתקיים ואחרי שמאפשרים למודל הזה להתקיים, לתת למעונינים ללכת ולנסות להגיע להסכמות עם חברות הסלולר ביחס לתנאים. זאת אומרת, לא להתערב ולכפות על חברות הסלולר לקבל את זה ואת זה במחיר הזה והזה לפני שישבו וניסו להגיע להסדר.


עד היום, כולל היום, אין בכלל מהלך כזה. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו ילך לחברת סלולר ויאמר לה שהוא רוצה להיות MVNO, מכיוון שאין רשיון. לכן זאת הדרך לעשות את זה. יש כאן תרשים שאומר, על פי הצעת החברה, להעניק רשיונות MVNO, לחכות פרק זמן שבו בעל רשיון MVNO נכנס למשא ומתן עם מפעילי התקשורת בשביל להגיע להסכמות ביחס לדרך בה הוא יפעל על גבי הרשת שלהם, ואם לא הושגו הסכמות כאלה, יכולות להיות לכך שתי סיבות. יכול להיות שלא הושגו הסכמות מכיוון שחברות הסלולר דרשו תנאים בלתי סבירים ויכול להיות שלא הושגו הסכמות מכיוון שה-MVNO דרש תנאים בלתי סבירים. המשרד יצטרך לבדוק מדוע לא הושגו הסכמות ואחר כך לקבל החלטה האם להתערב במחירים ואיך לקבוע אותם.


דרך אגב, ציינתי שם שחברת נרה לא זיהתה כשל שוק. לא ביקשנו ממנה לעשות את העבודה עכשיו עוד פעם אבל אני חוזר לרגע לעניין הרווחיות. מנתוני 2006 שהיו בידי חברת נרה עד לנתוני 2008, נתוני הרווחיות שהם ראו לנגד עיניהם היו נמוכים בצורה משמעותית מנתוני הרווחיות שישנם היום בשוק הסלולרי.


תהליך העבודה. הייתה החלטת ממשלה באוגוסט 2007. במרץ 2008 ועדת גרונאו הציעה לקדם את העניין הזה. באוגוסט 2008 אימץ שר התקשורת את המלצות הוועדה ובהחלטת ממשלה, באוגוסט 2008, נקבע שיתוקן חוק התקשורת באופן שיקבע כי שר התקשורת יתקין תקנות לעניין תנאים לקבלת הרשיון ויעניק רשיון לגוף שיתקיימו בו התנאים.


בינואר 2009 פרסם המשרד שימוע לגבי נוסח הרשיון והתקנות ונקבע בהחלטה ששר התקשורת יורה לבעל רשיון הסלולר לתת אפשרות שימוש ברשת הבזק שלו אם המשא ומתן לא הביא להסכמה, כמובן בכפוף לזה שהתנאים שנדרשו היו בלתי סבירים.


את השקף האחרון אני מבקש שתציג עורכת-הדין נגה רובינשטיין, היועצת המשפטית של משרד התקשורת מאחר שמדובר בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

קודם כל, התיקון שנמצא בפניכם הוא לא תיקון חדשני. אין כאן מהפכות ברמה המשפטית. זאת אומרת, העיקרון שניתן לתת רשיונות תקשורת למגוון של מפעילים ולמגוון של שירותים קבוע כבר היום בסעיף 4 לחוק. העיקרון שבגלל שיש תחרות בין מעטים, יש אפשרות של בעל רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית של בעל רשיון אחר, זה עיקרון שכבר קבוע שנים רבות בחוק התקשורת.

למה זה לא נעשה?

אני אומר למה נעשה התיקון. קודם כל אני רוצה להבהיר שהאפשרות של בעל רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית של בעל רשיון אחר קיימת היום, קיימת גם בין בעלי רשיונות שיש להם תשתית עצמאית וגם בין בעלי רשיונות שאין להם תשתית עצמאית והדבר הזה הוא הכרחי על מנת שאנשים יוכלו לדבר אחד עם השני, על מנת שאנשים יוכלו להעביר תמונות בפלאפון אחד לשני.


התיקון הספציפי הזה נועד לקבוע מתכונת מסודרת וברורה למתן הרשיון ולעובדה שבעל רשיון MVNO יהיה מחויב, יראו אותו כבעל רשיון כללי, דבר שאפשר היה אולי להבהיר גם במסגרת החוק הקיים אבל לנו היה חשוב מאוד להבהיר שבעל רשיון MVNO הוא כזה שיהיה חייב במתן שירות אוניברסלי לכל אדם, ומי שיחולו עליו כל ההסדרים שקיימים היום סעיף 5, כמו כל בעל רשיון כללי, וקיימת מתכונת שהוצגה על ידי דוקטור כהן אחרי דוח חברת נרה, מתכונת של לוח זמנים מאוד ברור למשא ומתן בין המפעילים ופעולה של המשרד והתערבות של המשרד במקרה בו המשא ומתן כשל בגלל איזשהו קושי שהוא לא קושי סביר בין המפעילים, איזשהו כשל שוק שהתגלה, איזשהו מקום שנוצר להתערבות או יש טעם להתערבות של המשרד תוך קביעת תנאים וקביעת מחירים במקרים המתאימים.


לכן מה שנמצא במסגרת התיקון שלפניכם, שהוא באמת תיקון יותר מינורי מתיקונים אחרים בפרק התקשורת שאתם מכירים, זאת הגדרה של הרשיון שנמצאת בתוך סעיף 4 והבהרה שהשר יכול לקבוע תנאים למתן הרשיון ואפשרות התערבות לאחר שישה חודשים פלוס שלושה חודשים, אפשרות לקביעת תנאים, לקביעת מחירים, במקרים המתאימים בין מפעיל MVNO, מפעיל וירטואלי, לבין בעל רשיון כללי אחר.

יש כאן שתי שאלות. שאלה ראשונה היא לגבי המפעיל הווירטואלי החדש, בעניין הזה שאנחנו מגבילים אותו בזמן ואומרים שישה חודשים ובתוך שישה חודשים באופן אוטומטי לשר תהיה אפשרות לומר שאם הם לא הסתדרו, הוא קובע כבר את המחיר. החברה החדשה יכולה לומר שהיא לא נכנסת למשא ומתן וזאת כדי לא להגיע להסכמה, ואז יחכו עד שהשר יגיע ויאמר את דבריו. אם לא הייתם מגבילים בזמן ונותנים את זה בלי תאריך, אני חושב שהיה יותר כדאי לחברה להגיע כמה שיותר מהר לפשרה. כאן מצד אחד נותנים שישה חודשים וזה מפריע לי כי על צווארם של האנשים מונחת חרב והחברה הווירטואלית הזאת, עם כל הכבוד לה, יודעת שתוך שישה חודשים יקבעו עבורה, ואולי זה לטובתה. אני חושב שהייתה צריכה להיות הגבלה או לתת משהו לחברה כך שיהיה לה כדאי להגיע להסכם עד שישה חודשים ולא תוך שישה חודשים.


השאלה השנייה היא לגבי ההחלטה בנושא של מחירים. האם יש משהו שאנחנו קובעים לעצמנו שבעצם המחיר יוזל? האם אנחנו מחייבים את החברה החדשה בכך? כי הדבר הזה היה קיים אבל הוא לא התבצע. האם אנחנו נותנים איזושהי התחייבות לחברה החדשה שמשתמשת על בסיס הרשתות הקיימות? יכול להיות שהחברה החדשה תקים עם חברה נוספת איזו שותפות ובאופן אוטומטי היא תעלה על רשת אחרת ושוב לא תהיה תחרות אלא רק שימוש.


השאלה השלישית שלי מתייחסת למשפט האומר שחלקם מצליחים וחלקם פחות, כך כתוב. מה זה חלקם פחות? אני מסתכל על המצגת של המשרד ושם זה נאמר. חלקם פחות, זאת אומרת שחלקם נכשלו. אם זה כך, תנו לנו נתונים לגבי כמה נכשלו וכמה הצליחו, באיזה מדד אותם רוצים ללכת, כי אולי חלקם זה 80 אחוזים שנכשלו. כדי שנוכל להחליט, תנו לנו נתון אמיתי ולא חלקי.

השאלה הראשונה שלך לעניין ששת החודשים מתקשרת גם לשאלות ששאלתם בראשית הדרך לגבי הצורך במפעיל MVNO ומה זה יעשה לשוק. קודם כל, תפקידו של הרגולטור לייצר תנאים כמו שהסביר דוקטור כהן, אבל במקרה שלנו חשוב להבהיר שהשישה חודשים הם נקודת זמן שבה המשרד יבחן מה התנהל במהלך ששת החודשים. אין כאן חרב על צווארו של אף אחד מכיוון שהסיכון קיים על שני הצדדים במידה שווה. אם המשרד ייכנס פנימה ויראה שהחברות החדשות בעלות הרשיון של ה-MVNO מלכתחילה הציעו מחיר שהוא מחיר שאיננו ריאלי, אז סביר להניח שהמשרד יבחר שלא להתערב.

זאת הערה ממש לתוך סעיף בחוק ואני מציע שהדברים ייאמרו כאשר נגיע לסעיף.

לא ראיתי את זה בסעיף. אני מדבר על המהות של העניין.

הקונספט הוא שיש שיקול דעת לשר. החוק הוא כזה שמקנה שיקול דעת לשר האם להתערב ואיך להתערב. התאריך הוא להפעלת שיקול הדעת של השר. התאריך הוא לא בהכרח אומר שתהיה התערבות אלא זה תאריך שבו יופעל שיקול דעת של השר.

אנחנו נדון בזה כשנדון בחקיקה עצמה.

לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת אפללו, לעניין ההבטחה להורדת מחירים. שוב, לא יכולה להיות הבטחה כזאת כל עוד אין פיקוח על תעריפים, אבל אנחנו יודעים שכל פעם כאשר נכנס מפעיל חדש, זה עושה משהו לשוק.

חבר הכנסת אפללו, אתה לא מציע פיקוח על תעריפים או שאתה כן מציע.

אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון.

של פיקוח על התעריפים.

למה לא? אם אנחנו מכניסים מפעיל נוסף, שלפחות תהיה לזה מטרה ראויה ולא יהיה קרטל נוסף ואולי הבנה נוספת.

ברשותכם, אני רוצה להעיר כמה הערות וגם לשאול כמה שאלות. מה שעולה מהסקירות ששמענו, כולל מדברי היועצת המשפטית, זה שיש כאן כשל שוק. השוק קיים, הוא היה קיים, לכאורה לא הייתה סיבה שהחברות לא יקומו וייעזרו בתשתית הקיימת, ואת אומרת שהדבר מותר ואפשרי, וזה לא התרחש. נכון?

לא מדויק.

אמרת שההסדר הזה או האפשרות הזאת קיימת כבר כמה שנים.

אנחנו אומרים שהמתכונת באופן כללי שבשוק התקשורת בעל רשיון אחד עושה שימוש בבעל רשיון אחר, זאת לא מהפכה אלא זה דבר שכבר קיים שנים רבות בחוק התקשורת, אבל החוק צריך להתאים את עצמו להתפתחויות טכנולוגיות והחוק צריך להתאים את עצמו לדברים שהמחוקק לא צפה מלכתחילה באופן מלא. כאשר סעיף 5 חוקק, עמד לנגד עיני המחוקק המונופול בזק, עמדו שירותים מסוימים שעוברים על גבי התשתית. ככל שחולפות השנים, גם החוק צריך להתאים את עצמו להתפתחויות טכנולוגיות שהוא לא צפה אותן באופן מלא.

את אומרת שכאשר החוק הזה נחקק בשעתו, עוד לא היו חברות הסלולר בכלל.

זה נכון. לא, החוק במהלך השנים גם תוקן כאשר כבר היו חברות סלולר, אבל גם עם מפעילים כמו MVNO למשל לא היו לפני כמה שנים כאשר נעשו תיקונים רלוונטיים בסעיף הזה.

אם יש ברשותי היום מאה מיליון שקלים, מישהו מפריע לי ללכת ולקנות כמות של שיחות ולמכור אותן?

לא, היום לא.

למה צריך רשיון על כמות?

אתה מדבר על אופציה של מישהו שהוא רי-סלר, שפשוט קונה דקות, אין לו מתקן בזק, אין לו שום גישה תשתיתית, אז באמת יש היום רי-סלרים – ואני לא מדברת דווקא על שירות של סלולר, אלא יכולים להיות שירותים אחרים - שלא באים ומקבלים רשיון. אני לא חושבת שזה משהו שנכון לפתוח כאן כי המודל של MVNO הוא מודל הרבה יותר רחב עם ספקטרום משמעותי של הרבה סוגים של מתן שירות. המודל של רי-סלר הוא שהוא מודל קיצון, שמישהו בא, יש לו אולי אפילו רק מותג, הוא מוכר דקות ונמצא בקניונים ובמקום למכור את עצמו תחת השם סלקום, הוא מוכר את עצמו תחת מותג אחר. אני לא חושבת שזה עיקר העיקרים שנמצא כאן על השולחן. אנחנו מדברים על פתיחת אופציות הרבה יותר רחבות מהמודל שאתה מדבר עליו.

אני מדבר על מודל שהשוק שלו הוא 7 מיליון אנשים. כמה אופציות עומדות לפניו באמת? אם זה לא רי-סלר.

בשוק התקשורת יש המון סוגים של מתן שירותים. גם כאן יש ארבע או חמש אפשרויות שונות.

אני רוצה לשאול את הנוכחים. היה לנו שוק של שיחות בינלאומיות במדינת ישראל שעד לפני כעשר שנים התעריפים היו מאוד גבוהים והנה הכניסו מפעילים נוספים והשוק הזה גדל מצד אחד והתעריפים ירדו באופן דרמטי מאז. אני שואל עכשיו את כל המומחים שישנם כאן למה הנס הזה לא התרחש בשוק הטלפון הסלולרי? למה שם התעריפים עולים? אני מבין את הרעיון. אתם הולכים לעשות משהו דומה כאן.

אני חייב לחדד. אנחנו נתקענו בשורה אחת במצגת שלכם. אתם הצגתם את שנת 2008 כשנה שבה הייתה עליית מחירים של 2.6 אחוזים בממוצע, אם אינני טועה. כך היה בשקף. חבר הכנסת שי, אנחנו צריכים להיות הגונים ולבדוק אם במהלך השנים, האם מאז שנכנסו המפעילים הנוספים, ב-1994 הראשון שבהם, כלומר, השני שבהם, שאז בעצם החלה התחרות, הייתה ירידה. כולנו זוכרים את החצי הראשון של שנות ה-90 שרק עשירים החזיקו בסלולרי. היום גם הגברת כהן מדימונה והגברת לוי יכולה להחזיק סלולרי וגם ילדיהן. לכן לומר שבשנות 2008 הייתה עלייה, זאת באמת שאלה מעניינת והיא למה הייתה עלייה שלח 2.6 אחוז, אבל האם ברבות השנים הייתה ירידה והייתה תחרות, התשובה היא, אני דווקא בעמדתך, כן.

אני רוצה לחלוק על דעתך שרק לעשירים היה. אני החזקתי במכשיר סלולרי ולא הייתי איש עשיר.

האם בשנת 1992 או בשנת 1993 כאשר ישבו ברחוב יהודה המכבי בתל-אביב אנשים בבתי קפה עם כאלה פלאפונים גדולים וזה היה סמל סטטוס, זה היה רק לעשירים או שכל הציבור החזיק בטלפוניה סלולרית? אני אומר לך שהתשובה היא רק בתל-אביב, בצפון תל-אביב. ברבות השנים זה חלחל לכל השכבות.

אתה סותר אפילו את המצגת ואני אסביר לך למה. אתה מתעלם ממה שאמרו נציגי משרד התקשורת, שבסוף, ואת זה כנראה אף אחד לא יכול להכחיש, את הנטל העיקרי של שוק התקשורת הסלולרי במדינת ישראל נושאים אנשים פרטיים שלא הכנסת משלמת את החשבון שלהם ולא בעל הבית שלהם ולא החברות בהן הם עובדים. זה הדבר העיקרי ועל זה לא קיבלתי תשובה. אני יודע שהאיש הזה ממול מחייך כי כנראה זה מצחיק מאוד מה שאני אומר, אבל אני רוצה להבין איך זה יקל על משפחת כהן או על משפחת מזרחי או על משפחת אברמוביץ והם יצאו נשכרים מזה, כי להקל עוד פעם על אלה שבלאו הכי מקלים עליהם, לא צריך את החקיקה הזאת. את זה אני רוצה להבין. איך יובטח שהאנשים הבודדים שאין להם מי שמסבסד אותם ושהם משלמים כנראה עלות כפולה ומכופלת רק בשביל לשאת את שבע האגורות שהחברות מכרו את התעריפים לשירות הציבורי, איך הם יצאו נשכרים. אחרי שאני אקבל תשובה לזה, אני אמשיך את דבריי.

אני אחזיר את השאלה לחבר הכנסת שי ולחבר הכנסת אפללו. נניח שבתוך חצי שנה-שנה קמה חברה סלולרית, וירטואלית או לא, אפילו אם היא לא וירטואלית, שירות היא לא יכולה להציע באופן משמעותי יותר טוב מהחברות הקיימות. פריסה יותר טובה משלהן, היא לא יכולה להציע. טכנולוגיה אחרת, כולם עובדים היום פחות או יותר באותה טכנולוגיה. אז למה שחבר הכנסת אפללו או חבר הכנסת שי אפילו ישקלו לעבור לחברה חדשה שהיא חתול בשק, היא לא אחת משלושת החברות הגדולות הפעילות במגזר הפרטי ויש להן מותג חזק והן ידועות ומוכרות? למה שיקנה חתול בשק? הסיבה היחידה שחבר הכנסת שי או חבר הכנסת אפללו או כל אדם אחר בישראל יחליף – והיום בעולם של ניידות מספרים זה הרבה יותר קל לו, כי יש לו את המספר המקורי שלו והוא יעבור לחברה הווירטואלית או האחרת – מפני שהדרך היחידה שלה היא להוריד את המחיר בצורה דרסטית ובצורה כזאת להיכנס. היא תיתן לו הצעת מחיר שקראו לזה בסרט שאני מניח שכולנו מכירים אותו, הצעה שאי אפשר לסרב לה.

האם כבר יש פניות למשרד התקשורת? מתי אמורות להיות התקנות?

מזה כשנתיים יש אלינו פניות של גופים רציניים במשק, לא חברות קיקיוניות אלא גופים רציניים ביותר במשק, חלקם שחקנים משמעותיים בענף התקשורת בכלל, אבל שאין להם את הזרוע הסלולרית. אנחנו אלה שמעכבים אותנו מפני שאין לנו מתכונת רישויית או אין לנו את הסעיף בחקיקה שמאפשר בכלל את המודל הזה ומכאן הפנייה שלנו היום.

זאת אומרת, זה לא עוד מפעיל אחד.

לא, יש מספר מפעילים בעלי פרטנציות להיכנס כמפעילים וירטואליים. אני לא אמנה אותם בשמם, אבל חלקם נמצאים כאן.

עוד לא הבנתי מה התמריץ.

על מנת שהמתכונת הרישויית שלהם תהיה ברורה שהיא מתכונת רישויית של בעל רשיון כללי. אני אתחיל בזה שאומר שהיום חוק התקשורת מחולק לשלושה בעלי רשיונות: בעל רשיון כללי, כזה שנותן מגוון של שירותים בכל רחבי הארץ, בעל רשיון מיוחד שנותן בדרך כלל שירותים יותר מצומצמים והוא יכול לתת אותם גם באזור מסוים ולא בכל רחבי הארץ, ומה שנקרא משהו כללי ייחודי שזאת חברה שנותנת שירותים כמו שירותי טלפוניה שיכולה לתת אותם בחלק מהארץ אבל יכולה לתת עוד מספר שירותים נוספים.


לנו היה חשוב להבהיר ולקבוע שאותו מפעיל MVNO יפעל כמו בעלי רשיונות אחרים לשירותי רט"ן, לשירותי סלולר, ייתן שירות בכל רחבי הארץ, ישלם קישור גומלין, יחולו עליו כל ההסדרים שחלים היום על בעלי רשיונות רט"ן.


היה חשוב למשרד האוצר, והדבר הזה התקבל בסופו של דבר כהחלטת ממשלה, שיהיה מסלול ברור לקביעת התקנות ולקבלת החלטה או להפעלת שיקול דעת על ידי השר, שזה אותו מסלול שנקבע על ידי חברת נרה וזה מה שנמצא בפניכם היום בהצעת החוק.

האם הם מחויבים לתת שירות בכל המקומות או רק במקום אחד? הם יכולים להחליט על אזור שהם רוצים?

אני אומר לך מה העיקרון שבעינינו הוא מאוד חשוב, והוא מתן שירות בכל רחבי הארץ. כמובן שלכל בעל רשיון חדש, לא מדובר במתן שירות שמתחיל תמיד מהיום הראשון.

תוך כמה זמן?

אני לא יכולה כרגע להתחייב לזמן.

שואל חבר הכנסת אפללו האם הם מחויבים.

האם מחויבים לתת שירות בכל רחבי הארץ, בעל רשיון כללי – כן.

תוך כמה זמן?

תמיד יכולים להיות איזה שהם שלבי מעבר.

כל פעם אני לומד שבוחרים את מרכז הארץ. בפריפריה לא יוזילו את המחירים. כמו שקבעתם שישה חודשים, האם יש איזה משהו שנותן לי התחייבות שהשירותים האלו יהיו מחויבים להינתן בכל רחבי הארץ?

השירותים האלה יצטרכו להינתן בכל רחבי הארץ, אבל צריך להבין שכל בעל רשיון רט"ן שיושב כאן, לא נתן מהיום הראשון את השירותים שלו ביום אחד. זה מאוד תלוי במה שהוא צריך לשים, האם הוא צריך לשים תשתית, כמה תשתית וכולי. יש כאן בעל רשיון אחד שלקח לו שנה ויש אחר שלקח לו שלוש שנים.

אין מגבלה של זמן.

לא, תהיה מגבלה של זמן.

כמה זמן?

המשרד יקבע את זה אבל לשם כך חשוב מאוד שתהיה כאן מתכונת ברורה לחקיקה.

המקסימום שהיה של שלוש שנים, זה היה לחברות הסלולר. בדרך כלל נתנו למפעילים תוך שנה.

לא קיבלתי תשובה לשאלה למה התנהגות שוק התקשורת הסלולרי לא דומה להתנהגות של שוק הזכויות הבינלאומיות. שם באמת הייתה הנחה משמעותית והיא חלה על כל המשתמשים ואין שם אפליה בין קבוצות שונות באוכלוסייה. אני אשמח מאוד אם אנשי משרד התקשורת יסבירו לי את זה כי זה מודל של שוק שהוא דומה לנושא שעומד לפנינו היום.


אני לא שותף להערכה האופטימית שלך שחברות מחכות בתור. זאת יכולה להיות חרב שמרחפת מעל החברות הקיימות, אבל אני יודע שכאשר תיפתח הדלת, יתברר שמאחורי הדלת הזאת לא עומד אף אחד. הייתי כבר פעם בסיפור הזה. לכן איך אתם מתכוונים לעודד את החברות החדשות? האם תתנו להם תנאים מיוחדים? ודאי חשבתם על זה כדי לא למצוא את עצמכם במצב מביך שאחרי שהעברתם את כל שינויי החקיקה, בסוף לא יהיה לכם עם מי לעשות את העבודה.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא סתם ורק בגדר הערכה פסימית. כאשר הכל ייגמר והאבק ישקע, תעבור שנה או שנתיים, תגלו שהמחירים לא ירדו. סתם, הערכה. יכול להיות שאף אחד מאתנו כבר לא יהיה בתפקיד שלו באותה תקופה ויבואו אנשים אחרים, אבל אני אומר לך שהמחירים לא ירדו. אגב, לא הזכרת את החברה הרביעית שנועדה לתגבר את השוק ולהאיץ אותו ולהוריד את המחירים, אבל היא נעלמה והיא לא מופיעה אצלכם בגרפים שלכם. אני אומר לך שהחברות האלה שנציגיהן יושבים כאן, הן חכמות, הן מתוחכמות, הן באמת חברות מהשורה הראשונה בשוק הישראלי, והן ימצאו דרך להתמודד ובסוף המחירים לא ירדו. זאת הערכה.

כולנו מסכימים שהן חברות חכמות ומנוסות.

אני אומר את זה לזכותן. אני אומר שהן חברות מפוארות, הן חברות טובות מאוד, הן באמת גאוות השוק הישראלי והן ימצאו דרך להתמודד עם הצרה שהבאתם על ראשן.

חבר הכנסת שי ביקש לערוך השוואה לשוק הבינלאומי על מנת לגזור ממנו למה שם קרה תהליך חיובי של ירידות מחירים דרסטיות ושמירה על רמת מחירים יחסית נמוכה ואילו בסלולר התופעה הזאת לא קרתה. אני אומר מספר נקודות חשובות אבל לא אעשה ניתוח כלכלי שלם.


בשוק המב"ל אין עלויות מעבר בכלל מחברה לחברה. בכל רגע נתון אתה יכול להחליט אם אתה מחייג 018 או 014 או 012 או 013 וכולי כמספר החברות, משיחה לשיחה. אתה יכול באותו יום להוציא מספר שיחות בינלאומיות ליעדים שונים בעולם מחברות שונות, ללא שום עלות. העלות היחידה שלך היא לחייג, למדינה הזאת 018, למדינה ההיא 014 וכולי דרך מי שנותן לך באותו רגע נתון את המחיר הזול ביותר. לזה יש השפעה מסוימת על שמירת רמת מחירים נמוכה.


בנושא המפעילים הבינלאומיים, אין שאלה של ציוד קצה. אם אתה רוצה לעבור מ-018 ל-014 וחזרה ל-013 דרך 012, אתה נשאר עם אותו טלפון שיש לך בבית. בשוק הסלולרי, בהרבה מקרים, המעבר מחברה לחברה כרוך בהחלפת ציוד קצה וציוד קצה בסלולר, זה לא דבר זול. אני מזכיר שעד לאחרונה התקיימו בישראל, ולמעשה גם עכשיו מתקיימות, רשתות בטכנולוגיות שונות לחלוטין מכל מיני סיבות היסטוריות, תהליכים היסטוריים, תדרים היסטוריים וכולי. לא יכולת לעבור מחברה לחברה בלי להחליף את הציוד ולמעשה להפוך אותו למשקולת נייר די יקרה. לכן אין לך בעצם סיטואציה של לקוחות שבויים על ידי זה שהם כבר השקיעו את ציוד הקצה וכולי.


בשוק הבינלאומי התפתחו חלופות מאוד זולות לשירותים הרגילים כמו סקייפ ודומיו למשל שמאפשרים לך בעלויות של לפעמים חינם לחלוטין, אם זה סקייפ טו סקייפ, ולפעמים זה בעלויות של 1.7 יורו-סנט לדקה כמעט לכל יעד בעולם, עם מעט חוסר הנוחות שאתה צריך להשתמש באוזניות ובמיקרופון כדי לקיים את השיחה. הדבר הזה שומר כל הזמן על רמת מחירים נמוכה. התופעות האלה לא קיימות בסלולר ובאופן אינהרנטי הטכנולוגיה ובעיות המעבר לא מאפשרות את זה.

אם מדברים על אסטרטגיה, חברת תקשורת היום בישראל שמסתכלת קדימה וצריכה להתמודד מול קבוצת בזק, קבוצת פרטנר וקבוצת סלקום, היא צריכה זרוע סלולרית וכך אנחנו רואים את עצמנו. יהיה קשה מאוד להתמודד בשוק התקשורת בלי זרוע סלולרית.


לזרוע סלולרית יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לפרוס תשתיות והמשמעות היא עלות כלכלית-כספית גדולה מאוד שלא בטוח שנוכל לעמוד בה, והדבר השני הוא הרגישות שקיימת היום לפריסת תשתיות סלולריות, אנטנות, קרינה, מודעות שלא הייתה קיימת בעבר ואני חושב שהיום אין חולק על כך שיותר קשה לפרוס מאשר בעבר.


מודל ה-MVNO הוא מודל שמתאים לנו בדיוק כיוון שהוא כרוך בשימוש באנטנות של חברות הסלולר, באנטנות בלבד, וכך אנחנו חוסכים גם קרינה מיותרת וגם עלויות לנו, וכל השאר, מול הלקוח, אנחנו בעצם נותנים שירות מלא וזה אומר מכרטיס SIM, מכשיר טלפוני, שירות מהתחלה ועד הסוף, המותג, הכל, ובעצם המודל הזה תפור לגמרי למה שאנחנו רוצים לתת.


היסטורית, כאשר מדינת ישראל רצתה תחרות בשוק הטלפוניה, היא נתנה ל-הוט את ההזדמנות או אפילו דרבנה את הוט להיכנס כחברה לשוק הטלפוניה והתוצאה היא תחרות בשוק הטלפוניה. יש לנו כבר 500 אלף קווים ואנחנו מתמודדים מול חברת בזק וחלק מהתחרות היא כמובן הורדת תעריפים. הדבר השני הוא בתחום הפס הרחב כאשר אנחנו היינו האלטרנטיבה היחידה אל מול חברת בזק וכאשר ניתנה לנו אפשרות להתמודד, התמודדנו. היום אנחנו בערך 40 אחוזים מתשתית האינטרנט בבתים הפרטיים. כך שלפחות לגבי השאלה שהציג גם חבר הכנסת שי, אנחנו כחברה, אם נותנים לנו את ההזדמנות ואם התנאים יהיו כאלו שנוכל באמת ללכת על זה, נלך על זה עד הסוף ונעמוד בזה כפי שעמדנו בנושא הטלפוניה והאינטרנט.


כדי שנצליח צריכים להתקיים שני תנאים: האחד, שקודם כל נקבל רשיון כדי שנוכל לנהל את המשא ומתן מול חברות הסלולר. אנחנו לא יכולים ללכת לדבר בכלל עם חברת סלולר לפני שיש לנו רשיון ולכן הנדבך הראשון בחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, עצם הענקת הרשיונות למפעילים סלולריים כמה שיותר מהר. אני מזכיר שוב שהייתה החלטת ממשלה כבר לפני שנתיים.


הנושא השני הוא התנאים. אם אנחנו הולכים להשתמש בתשתית של חברות סלולר, מן הראוי ומן ההגינות שנשלם עבור הדבר הזה, נשלם תשלום הוגן, אבל התשלום הזה צריך להיות תשלום כזה שכמובן עדיין יהיה ערך כלכלי לכל המהלך הזה, כי כמובן אם התשלום הזה יהיה גבוה מדיי, אנחנו לא נוכל להתחרות בחברות הסלולר וללכת למהלך הזה.


יש תקדימים, לצערנו, על שימוש בתשתית של מישהו אחר ואנחנו מכירים את זה משני תחומים, האחד, בתחום שידורי הטלוויזיה, כאשר יש כיום מנגנון שקיים בחוק התקשורת מזה שבע-שמונה שנים שמי שרוצה להעביר ערוץ על תשתית חברות הכבלים יכול להעביר ערוץ, גם אם חברות הכבלים – חברת הוט או חברת YES – לא רוצות את זה, ותמורת זה הוא צריך לשלם תשלום הוגן. מי שקובע את המחיר בסוף זה שר התקשורת. זה התקדים הראשון. התקדים השני הוא שחברות יכולות לעבור על גבי תשתית של חברת הוט או חברת בזק, להעביר שיחות עד היום ללא תשלום בכלל, בחינם. כלומר, אנחנו אפילו לא מקבלים פיצוי על זה שמשתמשים בתשתית שלנו. אלה תקדימים שכבר קיימים.

לכן, אם רוצים שהדבר הזה יצליח, צריכים להיות כמה דברים: האחד, שיקרה כבר כדי שנוכל לצאת לדרך. השני, לקצר את לוחות הזמנים שקבועים בחוק כי הזמן שאיבדנו כבר מאז החלטת הממשלה מלפני כשנתיים ועד עכשיו הוא זמן יקר ויכולנו להתנהל. הזמן שיפרסמו את התקנות, הזמן שניתן למשא ומתן, ובעיקר הזמן שאחר כך משרד התקשורת, שר התקשורת, יקבע את התעריף בהיעדר הסכמה.

לגבי התקנות שאתם רוצים להכניס ב-1 בספטמבר, אני מקווה שאתם מוכנים להעביר לנו אותן כי אנחנו באוגוסט לא מתכוונים להיות כאן ולא מתכוונים לכנס ישיבה ב-31 באוגוסט ולהעביר אותן. זה רמז גם לשאר המשרדים.

אני מניחה שלא צריכים אישור הוועדה, אבל חשוב שהם יכינו אותן כי אלה תקנות שקובעות את התנאים.

אנחנו נערכנו לעניין הזה והכנו את מה שקראנו עיקרי התקנות, כמובן לא הניסוח המשפטי. נגה עזבה בדיוק ברגע הקריטי כאשר אתה שואל מתי יהיו התקנות מוכנות, אבל נמצאת כאן דנה נויפלד ממשרד המשפטים. בסופו של דבר, אחרי שנסיים במאמץ מרוכז את הכנת טיוטת התקנות, נצטרך את הסיוע של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שתטפל בזה בקדימות המתאימה, ואז יהיו לנו תקנות.

כאשר תחזור גברת רובינשטיין, נשמע אם התאריך שאתם מבקשים שיעוגן בחוק להשלמת התקנות עד 1 בספטמבר הוא תאריך ריאלי.

מהיכרותי קצרת הימים עם תהליכים במשרד שלנו, במשרד המשפטים, נראה לי קצת גבולי, אבל אם נזיז את זה קצת, אפשר גם לשנות את התאריך.

אני חושב ש-30 בפברואר הוא תאריך טוב.

אם נותנים לנו את התנאים, אנחנו הולכים עליהם. הנדבך הזה שיושב-ראש הוועדה הזכיר, פרסום התקנות ומתן רשיון לנו יאפשר לנו להתחיל דיאלוג עם חברות הסלולר כי בלי הרשיון אין לנו תשתית לא חוקית ולא מעשית לנהל דיאלוג אתן.

מה ההערכה שלך בסופו של דבר? מתי זה יקרה?

מבחינתנו, מהרגע שיש לנו רשיון, אנחנו מיד נתחיל במשא ומתן. אנחנו רוצים לקצר את לוחות הזמנים ואני לא חושב שצריך חצי שנה.

אני מדבר על מועד ההפעלה. בערך, סדר גודל.

מהרגע שנקבל את האור הירוק ונוכל להתחיל לפעול, זה סדר גודל של פחות משנה כדי שאנחנו נהיה מפעיל. אני מניח שאם משרד התקשורת ייתן רוח גבית, נוכל לקצר את הזמן הזה בהרבה.

זאת אומרת, עד שנה.

עד שנה ואפילו פחות מזה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך באופן אישי שעל שולחנך ניצבות הרבה מאוד רפורמות, לא מינהל מקרקעי ישראל. הייתה לנו רפורמת משק הגז, רפורמת משק הדלק, רפורמה כזאת ואחרת, ובכל מקום אנחנו משתמשים במונח של כשל שוק. אני חושב שהדבר הזה קצת מפריע לנו ליצור באמת את הפתרונות שדרושים לטובת הצרכן הסופי. הבעיה של המשק הישראלי לפי הבנתי היא יותר כלכלת אי ופחות כשל שוק. לכלכלת אי אני קורא כאשר אנחנו לוקחים ענפים שהם עתירי השקעות בתשתית, קשה מאוד להכניס יותר מדיי מתחרים למדינת ישראל, בין אם זה בתחום הבנקים, בין אם זה בתחום הדלק, בין אם זה בתחום הגז ובין אם זה בתחום התקשורת. כדאי שנתחיל לבקש, אני קורא לזה, מהרגולטור איזה שהם פתרונות שהם לא פתרונות שבלוניים שהם רלוונטיים לאנגליה, הולנד ושוויץ.


אני מוכרח להודות שבאופן טבעי אני מאוד בעד כל דבר שמכניס עוד קצת שחקנים אבל הספקות שיש לי שהדבר הזה אכן ייתן את התוצאה, גם במקרה הזה, הם ספקות גדולים מאוד ואני אסביר את עצמי ואומר למה. אני גם אסביר מה לפי דעתי חסר לנו.


המצגת שהצגתם היא מצגת שאני אישית אומר לכם שאם אתם הייתם יושבים מולי כאיש עסקים, הייתי אומר לכם תודה רבה, לא שכנעתם משום שאצלי התעריף הוא נמוך, הרווח הוא גבוה, בלי כל הפטנטים האלה. עכשיו תסביר לי מה אתם עוד רוצים. אתם לא יודעים לומר, באמת שאתם לא יודעים לומר. אני אומר לכם שאני רואה כאן ארבע חברות סלולריות והחברה הרביעית – ואני לא רוצה לומר מי היא – שאני מכיר, אין לה פריסה ארצית. אין לה איכות שירות ארצי. תאמרו מה שאתם רוצים, אבל אין לה ואני קובע שאין לה. אתה יכול לומר לא, אבל אני מוכן לקחת אותך ולהראות לך אם יש לה או אין לה, ואני מוכן לקחת אותך לחלקים גדולים גיאוגרפיים של מדינת ישראל ותראה שאין לך, בטח לא את איכות השירות של יתר החברות.


אדוני היושב-ראש, יושב כאן יורם מוקדי ואני שואל אותך, סתם כשאלת ביניים, למה יישובי הערבה התיכונה למשל במדינת ישראל, אין להם עדיין שירות של הוט. סתם שאלה. עוברים 200 מטרים מהבתים שלהם, על הכביש הראשי, אין להם. אם אתה רוצה, אני מוכן להמשיך אתך בעוד כמה דוגמאות.

הוט פרוסה, אם אני לא טועה, ב-99 אחוזים הום-פסט מבתים בישראל, המספר הגבוה ביותר שאנחנו מכירים בעולם כאשר חובת הפריסה שלה נקבעה ברשיון שלה.

אני שאלתי על הערבה התיכונה.

אני מכיר יותר אזורים שאני לא קולט בהם קליטה סלולרית ונאלץ לעבור לרשות הירדנית או לאחרים מאשר מקומות שלא רואים טלוויזיה במדינת ישראל.

אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. האם לערבה התיכונה, שהקווים שלכם עוברים 200 מטרים ממנה, נכנסתם או לא נכנסתם?

למרבית הישובים בערבה התיכונה, כן.

אני מודיע לך, אל תענה אלא תשמע לי כי אני עשיתי שיעורי בית, שבמרבית התושבים בערבה התיכונה אין לך שירות.

זאת שאלה מעניינת ואני מציע שתבדוק את זה ותשיב לחבר הכנסת חסון בהמשך.

אני אומר שאנחנו יותר מחוברים לבתים בישראל מאשר אזורים סלולריים.

תבדוק את העניין ותיתן תשובה לחבר הכנסת חסון. אולי הוא גם קיבל פנייה מתושבי הערבה התיכונה.

לא.

אני אשמח לתת לו תשובה, אבל ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.

אדוני היושב-ראש, כדאי שתדע, סתם כדוגמה, שהערבה התיכונה במדינת ישראל לא שומעת רשת ב', לא שומעת רשת ג', לא שומעת רשת א', אבל תושבים מקפידים לשלם אגרת רדיו. בנוסף לכך התושבים לא מקבלים את שידורי הוט. אדוני היושב-ראש, אני מציע לך להקשיב טוב לתשובה של מר מוקדי מהסיבה הפשוטה, משום שאנחנו מטבע הדברים רצים על הכסף הגדול וזונחים הרבה מאוד דברים בשוליים כולל בסלולר והוא צודק בתשובתו.


לעצם ההצעה שמונחת לפנינו. אני מודה ומתוודה שהמודל שמציעים כאן בעיניי הוא מודל שאם אני הייתי שר התקשורת, הייתי שם אותו בצד ובורח ממנו מהר, כי תראה מה יקרה. אנחנו יושבים כאן ודנים לגבי המודל ושואלים האם יש כשל שוק או אין כשל שוק, ואמרתי, בואו נמחק את המונח כשל שוק כי לפי המצגת של משרד התקשורת אין כשל שוק. אין, בכל פרמטר אין. ברזולוציה שלהם אין. אני רוצה להוריד את המחיר. זה לא שיש כשל שוק אלא אני מעונין להמשיך במגמת הורדת המחירים. מאחר שכך, מציע כאן משרד התקשורת ששר התקשורת יתערב בוויכוח שלא יהיה בין שקל לשני שקלים אלא יהיה בין 2 אגורות ימינה ל-3 אגורות שמאלה. זה יהיה הוויכוח. על קנייה של שירות כזה או אחר, זה יהיה הוויכוח ותקנו אותי אם אני טועה. אם יקנו זמן אוויר, על זה הם יתווכחו, על שתי האגורות ועל השלוש אגורות או ארבע אגורות.


מה שר התקשורת יידרש לעשות? לפי המודל הזה הוא מחויב לקבוע. אני שואל למה שאנחנו לא נאמץ את המודל של הרשות השנייה. אני לא רוצה ששר התקשורת יבוא ויאמר שתי אגורות ימינה או שתי אגורות שמאלה. לא. בהצעה הזאת חסרים הרבה מאוד מרכיבים כמו למשל כמות מינימום שאתה יכול להיכנס ולעסוק בה או סכום מינימום כאשר אתה שנכנס לעשות עסקה כזאת או אחרת. קח בבקשה את הדלתה ותציע מה שאני קורא לו קנס מינהלי, כך שבמידה שאתה לא מגיע לסיכום הוא יושת על חברת תקשורת. אם שר התקשורת יצטרך להכריע בפער של שתיים ושלוש אגורות, אני אומר לך שזה פתח לדברים שהריח הטוב לא עולה מהם. אני הייתי רוצה להרחיק גורמים ממשלתיים מסוג כזה של החלטות ולהשית איזשהו מנגנון שיהיה כדאי לחברות התקשורת להגיע להסכמה.

כבר כיום משרד התקשורת מתערב ופועל בסוגים כאלה של החלטות. צריך להדגיש שבמובן הזה, יכולת ההתערבות של שר זה לא דבר חדש אלא זה קיים בתחום השידורים, זה קיים בתחום הטלקום כמעט על כל גווניו. לכן התערבות, קביעת תנאים וקביעת מחירים במקרים המתאימים על ידי משרד התקשורת, אלמלא היה הדבר הזה, לא הייתה מתקיימת כאן גם התחרות שנמצאת היום. זה תנאי בלעדיו אין.

תסבירי לי בבקשה קונקרטית כדי שאני אבין שאני טועה.

אתן לך למשל דוגמה של קישור גומלין. אם לשר התקשורת לא הייתה הסמכות ויכולת ההתערבות לקביעת חובה של קישור בין רשתות שונות בתחום התקשורת, עד היום כולנו היינו מנויים של בזק ואולי של פלאפון כי שיחות ביני לבינך, אם אני הייתי מנויה של סלקום ואתה היית מנוי של פלאפון, לא היו מתחברות כי לפלאפון ולבזק אף פעם לא היה אינטרס לחבר את התשתיות אחד לשני.

מה מנגנון קביעת המחיר?

מנגנון קביעת המחיר הוא בקביעה של שר התקשורת אחרי שהוא עשה בדיקה –בתקנות – איזה תשלום צריך להשתלם מחברה א' לחברה ב'.

שהוא שונה? הוא דיפרנציאלי בין כל החברות?

הוא לא שונה והוא לא דיפרנציאלי בין כל החברות.

אז את מבינה איפה השוני?

לא. אגב, הוא שונה בין חברות רט"ן לחברות מ"פ.

אבל הוא לא דיפרנציאלי בין החברות. אם אני עכשיו בא ומנהל משא ומתן, ובא גורם אחר ומנהל משא ומתן, ובא גורם שלישי ומנהל משא ומתן, ובא גורם שלושים ומנהל משא ומתן, הוויכוח יהיה באגורות.

הוויכוח יהיה באגורות והמשרד לוקח לעצמו את האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהתערב במקרים המתאימים. לכן מה שאנחנו מציגים לכם זה פוטנציאל לעוד תחרות לטובת הצרכן. מה שאנחנו מצפים לשמוע מה הפגיעה כאן, מה הפגיעה הצרכנית במתן אפשרות לשר התקשורת להתערב במקרים המתאימים על מנת להיטיב עם הצרכן ולאפשר לו לבחור במקום ארבעה מפעילים מתוך שישה מפעילים.

אני שואל אותך שאלה. אם מגיעים עכשיו לאורנג' שלושים אנשים - סתם אמרתי אורנג' אבל מגיעים לחברות הסלולר – ומתחילים לנהל אתם משא ומתן על נושא של רי-סל, על המודל של רי-סל, הוא חייב למכור באותו מחיר לכולם?

זה תלוי. אם מדובר בדיוק באותו מתן שירות, אז כן, הוא יהיה חייב למכור לכולם באותו מחיר.

איך את יכולה להכריח אותי למכור לבן אדם שקונה ממני במאה מיליון שקלים, לאדם שקונה ממני בשלושים מיליון שקלים, לאדם שקונה ממני ב-200 אלף שקלים?

אם היינו מקבלים את הטיעון שלך, עד היום היינו עם חברת תקשורת אחת שהייתה נותנת את כל השירותים. אם העלויות תהיינה עלויות שהן שונות בתכלית, זה משהו שהמשרד יביא בחשבון אבל לומר כבר היום מלכתחילה שצריך לשלול משר התקשורת את הסמכות ואת היכולת לבדוק ולעשות את זה, זה דבר שנראה לי לא נכון ולא משתלב עם התפיסה.

אני אומר לך שאת תעמדי בסופו של דבר בחלק מהמודלים שהצגתם כאן בווריאציות שהויכוח יהיה על אגורה ימינה ועל אגורה שמאלה, כי על כל דקה שאת קונה, אם את מרוויחה אגורה ואם את מוכרת מיליון דקות, את מרוויחה איקס, ואם את מוכרת עשרים מיליון דקות, את מרוויחה איקס. כדאי לי למכור באגורה ימינה או שמאלה. כאן שר התקשורת אמור להכריע?

שר התקשורת יכריע, כמו שהוא מכריע גם היום. הוא מכריע במחיר העברת ערוץ על גבי תשתית הוט ו-YES למשל. איך הוא מכריע? אולי העלות של זה קצת שונה, אולי עלות ערוץ 9 שונה מערוץ 24? הוא עושה את זה.

מר מוקדי, אתה חייב תשובה לחבר הכנסת חסון בנושא שהוא לא נושא הדיון, בנושא הערבה התיכונה.

מפעיל ה-MVNO רוכב על תשתית קיימת של חברות. כלומר, אם הפריסה היא מלאה בארץ, אז הפריסה שלנו תהיה מלאה בארץ.

נכון.

אני רוצה להרים את הדיון לרמה של כמה עובדות ולתת ניתוח שאני חושב שהוא יעזור כדי להבין האם התיקון המוצע הוא תיקון שמוסיף לתחרות או פוגע בה.


בסופו של דבר יש כאן משק של למעלה מ-17 מיליארד שקלים בשנה עם מעט מאוד חברות, עם מדדי רווחיות שאין לנו שום דבר נגדם אבל הם מאוד מאוד גבוהים, מבוסס על תשתית והמשמעות היא שבעצם על מנת להכניס עוד תחרות – ואני מניח שבוודאי בוועדת הכלכלה של הכנסת יש מספיק ידע להבין את הכוח של תחרות בהטבת השירותים והמחירים לאזרח – כאשר מדברים על היכולת להכניס תחרות במשק כזה שמבוסס על תשתית היא יכולת בעייתית. אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת חסון על הנושא של כלכלת אי או על משק שהוא אי וכל הפרמטרים, והוא דיבר גם על גז, על דלק, על חשמל ועל דברים נוספים.


דווקא במשק כזה, כאשר היכולת להכניס מתחרים נוספים מבוססי תשתית, בוודאי כאשר מדברים במונחים של איכות סביבה ומונחים נוספים שלא נכנסנו אליהם עדיין לדיון, היא כל כך קשה, היכולת לעשות את זה לגבי שימוש בתשתיות קיימות היא בדיוק הפתרון או הפתרון הכי טוב שניתן להעלות על הדעת במשק כל כך קטן ומשמעותי.


ברגע שלא נכנסנו לנושא הזה של שימוש בתשתית כפתרון, כמשהו שמגדיל את היכולת בכלל לייצר תחרות מרובת משתתפים, אתה מגיע בדיוק לשאלה הזאת של האם פיקוח או לא פיקוח, וחבר הכנסת חסון שאל את זה בהקשר של הסעיף הספציפי שמופיע בתיקון לחקיקה. אני רוצה לציין שהנושא הזה של פיקוח קיים למעשה בכל מוצר תשתיתי אפשרי. כל מוצר תשתיתי, היה לנו דיון מאוד נרחב בעניין הזה של גפ"ם, בנושא של דלק, וכל מוצר תשתיתי שמגיע לסיטואציה שהשרים הרלוונטיים מגיעים למסקנה שיש שם בעיה תחרותית או בעיה של מחירים עודפים, מגיע למישור של פיקוח על המחירים, אם זה מחוק פיקוח על מחירים ושירותים באמצעות ועדות המחירים או מהחוק הספציפי.


לכן מה שמוצע כאן בסך הכל בהקשר הזה זאת הפניה שהיא קרוב לטכנית לזה שמי שיעשה את זה, זה משרד התקשורת כמשרד ייעודי ולא ועדת המחירים הכללית ולתחום אותו בזמן על מנת שהדבר הזה יקרה, כמו שחברי הוועדה ציינו באופן נכון , ויגיע לאיזשהו מצב שייכנסו עוד מפעילים וייכנסו בזמן הקצר ביותר.


אני רוצה לציין בהקשר הזה גם את הנושא של התקנות, ודובר קודם על מתי יהיו התקנות, ואני חושב שמאוד כדאי, במיוחד שאנחנו רוצים לדחוף את החברות לבצע ולא לחכות לנצח, שהתקנות יישארו במועדן הקיים, גם בחקיקה וגם בהחלטת הממשלה, ושבעצם מי שיעבוד קשה על מנת לבצע את זה, זאת הממשלה ולא השוק שיחכה לממשלה.

איזה מודל לדעתך יהיה יותר דומיננטי בשוק הישראלי, מבחינת המודלים של ה-MVN? מה התחולה?

השאלה מה זה מאוד דומיננטי, אם אלה שחקנים או מספר לקוחות.

מה שאתה רוצה. באחת משתי הווריאציות.

אם הגישה שלנו היא גישה שהמטרה היא להגיע לכמה שיותר לקוחות?

מספר לקוחות, בוודאי.

מספר לקוחות, אני מניח שהמודל המלא שבו יש חברה שמבוססת על תשתית שירות שקיימת ולוקחת עוד נתח של שיחות או של דקות, זה המודל שיהיה הכי מיטבי לדעתי ללקוחות בארץ.

צריך לזכור כאן משהו שקצת הובלע בתוך הדיון ונראה לי שזה ברור למשרד התקשורת אבל אולי כדאי להבהיר אותו. אנחנו מדברים כאן על משא ומתן בין גופים וגורמים שאינם שווים מבחינת הכוח שלהם. אנחנו מדברים על בעל התשתית שהוא זה שיכול לשלוט על מי שנכנס ויוצא ממנו וגורם נוסף שרוצה להתלבש ולהשתמש באותה תשתית, והוא גורם תחרותי לבעל התשתית. לכן יש לו מוטיבציה שלא לאפשר לגורם הנוסף לרכב על התשתית שלו. לכן נדרש המנגנון של הכפייה ולכן נדרש אותו שר ייעודי שבמקרה הזה הוא שר התקשורת, וכמו שערן הזכיר זה קיים גם בנושאים תשתיתיים אחרים, שהוא זה שיוכל לשים לב וקצת כמו שוטר תנועה הוא זה שיוכל לווסת ולראות שבאמת למרות פער הכוחות בין שני הגורמים, יוכל להתנהל כאן משא ומתן אמיתי לטובתו של הצרכן. זאת הנקוד העיקרית. ההצעה הזאת היא הצעה צרכנית והיא באה לעזור לצרכן. בלעדי אותו גורם חיצוני שיוכל קצת לפקח ולווסת את התהליך ולראות שבאמת מתקיים כאן משא ומתן אמיתי שמתגבר על פער הכוחות של בעל התשתית, בלעדי זה אותו תמרור שנמצא מהצד, שיודעים אותם גורמים שאם הם לא ישחקו בתנאים הוגנים, השר יוכל להתערב. יש לזה משמעות לקיומו של משא ומתן כאשר יודעים שיש מי שמשקיף עליהם.

אני אתייחס להערותיו של חבר הכנסת חסון. לגבי החברה הרביעית, אני לא מתבייש לומר את שמה, חברת מירס, היא איננה פעילה באופן משמעותי במגזר הפרטי. זאת חברה שעובדת על פתרונות מיוחדים של ווקי-טוקי לקבוצות עבודה, לשימושים ייחודיים והיא פעילה חזק מאוד במגזר המוסדי כמו צבא, משטרה, מגן דוד אדום, עיריות, חברת חשמל וכיוצא באלה. החברה מספקת תחרות של ממש בתחום העסקי, אבל אין לה כמעט נוכחות במגזר הפרטי ולכן לא צריך לקחת אותה יחד עם שלושת חברות הסלולר הגדולות.

אני מצטער, זאת ממש לא תשובה אלא זה תיאור. היא חברת הסלולר הרביעית, היא אמורה להיות בפריסה ארצית. היא לא נועדה לתת פתרונות, הייעוד שלה ברשיון שלה לא נועד לתת פתרונות רק לנהגי משאיות ולחיילי צה"ל.

מי שהחברה לא מוצאת חן בעיניו, יכול לא לרכוש את שירותיה.

זאת בדיוק הייתה הבעיה. הרצון להוריד את התעריפים היה קיים ולכן הוסיפו מפעיל רביעי וזה לא קרה מה גם שהמפעיל הרביעי לא עומד בייעוד שלו.

אנחנו פעילים עוד לפני חברת פרטנר. אנחנו חברה שממוקדת בלקוחות עסקיים. הפריסה שלנו דומה מאוד לזו של יתר החברות הסלולריות. אין לנו כיסוי בכמה אזורים מדבריים, שם גם ליתר החברות אין כיסוי, אבל מאידך יש אזורים שיש לנו כיסוי ולאחרים אין ואחד מהם הוא הבית שלי, במקרה אני גר בבית חשמונאי במרכז הארץ. אני לא חושב שיש שוני מהותי ברמת הקליטה, בטח באזורים המובהקים של האוכלוסייה. אנחנו מספקים שירותים באזורים שכוחי אל, בעיקר לצה"ל. אנחנו נותנים שירותים היכן שהלקוחות שלנו נמצאים. אנחנו מספקים היום את התעריפים הכי נמוכים למגזר הפרטי, בהפרש של ממוצע של 25 אחוזים. אנחנו אלה שביצענו את כל מה שהחברות האחרות לא היו מעונינות בו, למשל טלפונים כשרים.

גם אצלכם עלו התעריפים בשנה האחרונה ב-2.6 אחוזים?

לא. התעריפים שלנו באופן יחסי יורדים.

זה לא מסתדר עם הסטטיסטיקה.

לא נתנו לנו רשיון על מנת שנוריד את המחירים בשוק הסלולרי בכללותו כי נתנו לנו את הרשיון בשלב מאוד מאוחר כאשר רמת הרווחים הייתה כבר 80 אחוזים. על כל פנים, אנחנו הבאנו להורדה משמעותית בוודאי בתחום העסקים והמוסדות.

אנחנו יושבים כאן כרגע בדיון כדי למצוא דרך להוריד את המחירים. אתה עם 25 אחוזים פחות בעלויות. למה אין מידה מסוימת של נהירה אליך? למה אתה לא עולה מה-5 אחוזים למשל? תסביר. אני לא אומר את זה בהתרסה אלא אני שואל.

הטכנולוגיה שלנו היא במהותה נוצרה ותוכננה על מנת לשרת מגזר מסוים של לקוחות. היום, על מנת להתחרות בשוק הפרטי, חייבים לאחוז בטכנולוגיה המתקדמת ביותר, לקבל תדרים שמיועדים לטכנולוגיה הזאת וכיום אין לנו תדרים כאלה, לא הוקצו לנו תדרים של הדור השלישי, וצריך להקים את התשתית המתאימה.

למה לא הוקצו לכם תדרים של הדור השלישי?

כאשר הוקצו, החברה הייתה רק בתחילת דרכה והייתה לה רשת קיימת שהייתה צריכה לפתח אותה קודם לפני שהיא קופצת לרשתות אחרות. אנחנו פנינו למשרד התקשורת ומשרד התקשורת אכן יזם תהליך של הקצאת תדרים של הדור השלישי ואנחנו מקווים שבקרוב התהליך הזה יוגשם. כמו שאמר המנכ"ל בפועל, על מנת להצליח בשוק הזה, אתה חייב לאחוז בטכנולוגיה הטובה ביותר ואתה חייב את המכשירים המשוכללים ביותר, וכמובן תצטרך להציע מחיר שהוא נמוך מהמחיר הקיים.

נקודה נוספת, לגבי המחירים. אני לא חושב שהיינו, גם ם במשרד התקשורת וגם השר או שרי התקשורת לדורותיהם, עוסקים כל כך הרבה בסוגיה הזאת של ה-MVNO כדי לייצר איזשהו פער מחירים של אגורה-שתיים, כמו שאמר חבר הכנסת חסון.

אדוני המנכ"ל, אני התכוונתי שבמשא ומתן הוויכוח יכול להיות על אגורה, שתיים ו שלוש אגורות.

יכול להיות.

שם השר יצטרך לקבוע.

יכול להיות אבל יכול להיות שיגיעו להסכמה של קונה מרצון למוכר מרצון, כל עוד השר לא התערב.

אגורה יכולה להגיע למיליוני שקלים ולכן חשוב שגם במקרים כאלה השר יתערב.

הבסיס הכלכלי של ה-MVNO בארץ, אני לא יודע אם אדוני היה בתחילת הישיבה כאשר אמרתי שגוף גדול משיג מחירים של שבע אגורות לדקה, עשר אגורות לדקה ו-12 אגורות לדקה, והמגזר של משקי הבית ועסקים קטנים משלם פי שלוש, פי ארבע ופי חמש. אני לא מניח שמי שנתן מחיר של שבע אגורות לדקה מפסיד כסף. זאת אומרת, ההנחה הכלכלית היא שבשוק הסלולרי – ורואים את זה דרך הנתונים הכלכליים של האבידה – קיים פער אדיר בין העלות של יצירת השיחה לבין המחיר שבו השיחה הזאת נמכרת, ואני מדגיש, במגזר הפרטי. הפער האדיר הזה מאפשר לשחקנים חדשים להיכנס, לחתוך מחירים ברווח, לא בעלות אלא ברווח, ובצורה כזאת להשיג נתח שוק משמעותי.


נושא נוסף אליו התייחסת היה שלא יודעים מי יהיו הגופים שייכנסו, מה תהיה היכולת שלהם וכולי. יש לנו כבר בישראל מודל שעובד בהצלחה של חברות שפועלות באמצעות תשתיות של אחר. כל ספקי מה שאנחנו קוראים VOB – 012 טלקום, פרטנר פתרונות תקשורת, בזק בינלאומי שנכנסה לאחרונה וכולי, כל אלה שנותנים טלפוניה על גבי רשת האינטרנט של בזק או של הוט, למעשה פועלים במודל שהוא דומה למודל של MVNO.

חבר הכנסת רוברט אילטוב מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

אנחנו רואים חשיבות בהכנסת גורמים נוספים לשוק. היום, למרות שאין פיקוח על מחירי הסלולר, לצערנו הרב אנחנו רואים היעדר תחרות. היום צרכנים שעוברים מחברה לחברה, הם לא עוברים בגלל המחירים למרות שאין פיקוח על מחירי הסלולר אלא הם עוברים מחברה לחברה בגלל בעיות של שירות או בגלל העדפה של חברה בגלל הטבות שונות, אבל לא בגלל המחירים. היום צרכן כשהוא רוצה להשיג מחיר זול יותר, זה רק כאשר הוא מחליט לעזוב את החברה או כאשר הוא במעבר בין תוכנית לתוכנית, אז הוא יכול להתמקח ולקבל תעריף מוזל יותר.


היעדר התחרות מתבטאת בכך שאם תשווה את המחירים של החברות, תעריפי שיחה מנייד לנייח או בשעות השיא או בשעות השפל, רואים שכמעט אין הבדל ולכן הצרכנים בדרך כלל לא נשארים נאמנים לחברה בה הם נמצאים, אלא הם מאוכזבים בגלל חוסר קליטה, שירות לא טוב וכולי. אלה הסיבות העיקריות בגינן צרכנים עוזבים.


בסקר של המועצה לצרכנות התברר שצרכנים בכלל לא מודעים לכל הזכויות שמגיעות להם. יש איזשהו ערפול בחברות ורק כאשר צרכן מקבל מידע מאיזשהו מקום או שמתגלה לו משהו מצרכן אחר, אז הוא חוקר ומקבל את מה שמגיע לו.


את מסך הערפול והבעיות אנחנו רואים בניידות. למרות שהניידות החלה ועובדת, צרכנים לפעמים עוברים מחברה אחת לשנייה וחוזרים חלילה כי מסתבר להם שהתנאים שהוצעו להם הם לא פחות טובים וההעדפות שלהם להישאר בחברת האם הן מחוסר ברירה. לכן מאוד חשוב שייכנסו לא רק מפעיל אחד אלא מפעילים חדשים ולפי דעתנו זה מה שישפר את התחרות בשוק.

הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו על ידי נציגי משרד התקשורת, אבל משום מה תוך כדי הדברים נזכרתי בסיפור על קאטו הזקן שאמר שאת קרתגו צריך להחריב. לא משנה מה הן העובדות ומה הם הנתונים שהמשרד עצמו מביא כאן לפנינו, MVNO צריך. כשל שוק, אומרת חברת נרה שהיא חברה שהמשרד עצמו שכר, השוק תחרותי, יש תעריפים ראויים – כן. הטכנולוגיה מתקדמת ולגבי השירות, קיבלנו כאן שבחים רבים.

בסקירה ראיתי שעלו המחירים. גם אצלכם עלו המחירים?

המחירים לא עלו. אני לא יודע מאיפה זה לקוח. כאשר אנחנו משווים למשל את רמת התעריפים בישראל לעומת רמת התעריפים באירופה, אנחנו באחד המקומות הנמוכים ביותר. זאת אומרת, השוק בריא אבל MVNO צריך. זאת אקסיומה כזאת.


בואו נבדוק האם משרד התקשורת עשה איזושהי בדיקה מה תהיינה התוצאות הכלכליות.

אתה מטבע הדברים מתנגד.

אני לא מתנגד ל-MVNO בתנאי שזה יהיה במשא ומתן ובהסכמה. אני חושב שאנחנו מגיעים ממשא ומתן בהסכמה מהר מאוד לכפייה שאפילו לא מתנה את עצמה קודם בזה שניווכח שהתחרות תגבר. חברת נרה עצמה לא בדקה מה יהיו ההשלכות של כניסת MVN לשוק למרות שהמשרד עצמו בבקשה לקבלת הצעות שהוא פרסם ושבעקבות הבקשה הזאת נבחרה חברת נרה, הוא הודיע דברים שלא קרו. חברת נרה לא בדקה את ההשלכות של זה ולמיטב ידיעתי גם משרד התקשורת לא בדק מה תהיינה ההשלכות של כניסת MVNO לשוק. אני חושב שזה המינימום הנדרש ממשרד התקשורת לפני שהוא הולך למהלך כזה. החברה לא בדקה מה יהיו ההשלכות של כניסת MVNO אלא היא בדקה מה מצב השוק וקבעה שאין כשל שוק. נרה עצמה קבעה והמשרד אימץ את ההמלצות שלה. היא קבעה שהתעריפים הם ברמה ראויה, היא קבעה שהשוק הסלולרי הוא מפותח מאוד טכנולוגית, קיבלנו כאן ציונים לשבח על השירות מהמשרד עצמו, רק לפני כחצי שעה. זאת אומרת, אין בעצם שום סיבה מדוע צריך להתערב בשוק אבל בכל זאת אנחנו שומעים MVNO ושוב MVNO ואני שואל את המשרד האם המשרד עשה איזושהי בדיקה על מה תהיינה ההשלכות הכלכליות והאחרות של כניסת MVNO.


כאשר הולכים מכאן להצעת החוק רואים גם שהשר יוכל להתערב ולכפות מחיר ותנאים רק אם הוא יסבור שהתנאים של המפעילים הקיימים הם בלתי סבירים. בלתי סבירים באיזה הקשר? באיזה היבט? אין אפילו את ההתניה המינימלית שהשר השתכנע שההתערבות שלו והכפייה תגרום להגברת התחרות בשוק. אפילו את המינימום הזה אין, לא בהצעת החוק ולא בשלבים שלפני הצעת החוק.


אם כבר מדברים על תחרות, מאוד מפתיע שדווקא בשוק הבינלאומי שחבר הכנסת נחמן שי הזכיר אותו קודם, דווקא שם חוסם המשרד את התחרות בניגוד להמלצות ועדת גרונאו ושולל אפשרות מפרטנר למשל להיכנס לשוק המב"ל.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה הערות, במיוחד לאלה של חברי הכנסת שי וחסון. שאל חבר הכנסת שי האם המחירים ירדו. אני לא יודע אם המחירים ירדו בעקבות כניסת MVNO אבל חשוב לדעת שבהרבה מקומות בעולם נכנסו MVNO ולא קרה שום דבר למחירים. יותר מזה, יש מקומות בעולם ש-MVNO נכנסו והמחירים שם הכי יקרים בעולם. הולנד שהוזכרה כאן קודם כמדינה שאולי דומה לישראל מבחינת שטח ואוכלוסייה, יש MVNO והמחירים שם הכי יקרים בעולם, למעט שוויץ.


בישראל, וזה מתקשר לשאלת חבר הכנסת נחמן שי ולהשוואה לתעריפים הבינלאומיים, המחירים ירדו דרמטית מאז השוק נפתח לתחרות. המחירים ירדו בלמעלה מ-50 אחוזים רק בחמש השנים האחרונות ואלה שיעורים ניכרים הרבה יותר מאז השוק נפתח לתחרות. כשאני אומר שהם ירדו דרמטית, הם ירדו דרמטית לא רק במגזר העסקי אלא גם במגזר הפרטי. אני לא מכיר אף מוצר בעולם- מדברים כאן כל הזמן על הפערים בין המגזר העסקי למגזר הפרטי – שכאשר מישהו בא ומבקש מחירים סיטונאים או קונה כמויות אדירות, הוא מקבל מחיר יותר זול.

האם פער של פי חמש במחירים נראה סביר גם כאשר קונים בסיטונאות? האם פער של פי חמש או לפעמים פי עשר בין שבע אגורות או עשר אגורות לחמישים אגורות ושישים אגורות, נראה סביר נניח כהנחת כמות?

לדעתי כן. אתם בדקתם את זה שאתם קובעים שזה לא סביר? לדעתי כן.


לגבי המצגת של משרד התקשורת. המחירים בשנת 2008 ירדו בשוק הסלולר הישראלי ולא עלו. הנתונים שהוצגו כאן נלקחו מדוח מריל לינץ' לגבי רבעון אחד בלבד,לגבי רבעון רביעי של שנת 2008, כאשר אותו דוח ממש מציג שברבעון הראשון המחירים ירדו ב-9.4 אחוזים, ברבעון השני הם ירדו ב-7.7 אחוזים, ברבעון השלישי הם ירדו ב-8 אחוזים וברבעון הרביעי הם אכן עלו ב-2 ומשהו אחוזים. בסך הכל דוח מריל לינץ' מציג שבשנת 2008 המחירים ירדו ב-8.2 אחוזים ואנחנו כאן בוועדה ניהלנו עכשיו שעה של דיון על כך שהמחירים עלו. יותר מכך, אם תיקח לא רק את הנתונים של 2008 אלא תיקח עשרים או שלושים רבעונים אחורה, אם תיקח את הנתונים של מריל לינץ', אני מוכן להבטיח לך שאתה לא תמצא רבעון אחד, למעט הרבעון הרביעי של שנת 2008, שבו המחירים עלו, אפילו לא רבעון אחד.

מה הייתה הסיבה לכך שהמחירים עלו באותו רבעון?

אני לא יודע בדיוק מה הייתה הסיבה אבל יש לנו איזושהי השערה. זה משהו נקודתי והמחירים חזרו לרדת כבר ברבעון הראשון של שנת 2009. לכן אני אומר שמה שהוצג הוא לא מדויק, ואם יורשה לי, גם לא מי יודע מה הוגן.


לגבי השקופית של סדר הדברים והתייחסה לזה גם נגה רובינשטיין ממשרד התקשורת. אמר משרד התקשורת, וגם הציג כאן, שאם המפעילים לא יגיעו להסכם, המשרד יבחר האם להתערב או לא להתערב. הבעיה היחידה היא שנוסח החוק שמונח בפני הוועדה לא מאפשר לשר התקשורת שיקול דעת והוא מחייב את שר התקשורת להתערב. הנוסח עצמו אומר שהשר יקבע ולא שהשר רשאי לקבוע.

תשמור את ההערה לזמן בו תגיע הוועדה לסעיף ותדון בו. בינתיים הוועדות שומעת הערות כלליות.

דרך אגב, דוגמה אחת. חצי ליטר מים במזנון בכנסת עולה 7 שקלים כאשר 12 ליטר בסופרמרקט עולים 12 שקלים.

כל אחד יכול ללכת לסופרמרקט ולקנות שם.

כל אחד יכול לבוא לחברת סלולר ולקנות לצורך העניין ל-9,000 מנויים במחיר נמוך יותר. שאלתם אם יש דוגמאות ואני נתתי אחת.

היו"ר אופיר אקוניס שב לנהל את הישיבה

אני מבקש לסיים את תשובתי לחבר הכנסת חסון לגבי מי ייכנס בכלל לשוק הזה של ה-MVNO, איזה כללים יושתו עליהם וכולי. אלה תנאים שבדרך כלל נקבעים בתקנות שקובעות את תנאי הסף להיות מפעיל בישראל וחלקם נקבעים ברשיון עצמו, ואני אתן דוגמה. כשניסינו לקדם את התחרות בשוק הטלפוניה הנייחת באמצעות מפעילים, נקרא להם וירטואליים מפני שאין להם רשת גישה משל עצמם, הם מסתמכים על ADSL או מודם כבלים של החברות בעלות התשתית, על מנת למנוע סיטואציה שייכנסו כל מיני גופים קיקיונים לענף, בין היתר קבענו תנאים בתקנות, לדוגמה מינימום כמדומני 50 מיליון שקלים הכנסות מטלפוניה מסוג זה במשך שלוש שנים. אני מניח שסוג כזה של תקנות שיצרו איזשהו חסם מפני כניסתם של גופים קיקיונים לתחום הזה של ה-MVNO ייקבע בתקנות שאנחנו נקבע אותן, ואחר כך נראה מה התאריך האופטימלי כי אנחנו בהחלט בנושא של דוחק זמנים כאן, ויש כבר שימוש מוצלח בארץ במודל הזה של שימוש בתשתית של אחר ברשת הגישה של אחר. יש מספר חברות בארץ שנותנות את השירותים. דרך אגב, חלקן הן תאגידי בת. אני לא רוצה לומר חברות בת כי הם בדרך כלל נרשמו כשותפויות מסיבות כאלה ואחרות. אם כן, אלה תאגידי בת של חברות הסלולר הגדולות שבעניין הזה של שימוש בתשתית של אחר, כגון בזק ו-הוט, הן מאוד מאוד שמחות להשתמש בתשתית של אחר., אבל כאשר זה מגיע לשימוש בתשתיותיהן, כנראה שהפוזיציה היא קצת שונה.

הבנתי שנציג סלקום אמר שהייתה ירידה של 8.2 אחוזים ואתם הצגתם עלייה במחירים בשנת 2008.

על פי הבנתנו הנתונים של דוח מריל לינץ' מתייחסים לרבעון הרביעי של 2008, אבל במונחים שנתיים. זאת אומרת, ניר יוגב אמר כאילו כל רבעון הייתה ירידה של 7 אחוזים אבל אני לא חושב שמישהו חושב שבשוק הסלולר הייתה ירידה של מעל 20 אחוזים בשנת 2008. זאת אומרת, ה-2.8 אחוזים זאת עלייה בין הרבעון הרביעי של 2008 לעומת הרבעון הרביעי של 2007. אנחנו מסכימים על העובדות?

בכיוון אחד אנחנו מסכימים, כן.

אני מייצג את עמדת המשרד להגנת המשרד שתומך בהכנסת מפעילים וירטואליים וזה מכמה טעמים. קודם כל, מטעם של ניצול נכון ומיטבי של התשתיות הקיימות. יש בארץ פריסה רחבה של ארבע חברות, לא קיים דבר כזה באף סוג של תשתית אחרת כי בחשמל, כולנו משתמשים בחשמל, כל אחד לצרכיו, מתשתית אחת של חשמל ואותו הדבר לגבי כבישים. הטכנולוגיה היא אותה טכנולוגיה ואין שום סיבה שלא תהיה תשתית אחידה שכולם, גם אלה שהקימו את התשתית וגם אלה שרוצים לרכב על התשתית, וכולם ישתמשו בה, כי אחרת המצב הוא שכל מפעיל סלולרי כיום צריך להיות מוכן לקלוט מחר את כל ה-9.1 מיליון משתמשים.

תרשה לי לסכם בקצרה את עמדתך. עמדת המשרד להגנת הסביבה היא לתמוך בהכנסת המפעיל הווירטואלי על הרשת הקיימת.

נכון.

לא הייתם רוצים לראות עוד קרינה. אני מאוד מודה לך.

שאלה למר יורם מוקדי. אני מבין שאתה כאן היחידי שהודיע שהוא מתכוון ללכת למכרז הזה. האם אתה מתחייב או שאתה מתכוון לתת פריסה ארצית ותוך כמה זמן? זה מאוד חשוב לי לדעת כי כאן יש שאלה ששאלתי ולא ידעו לענות לי עליה.

אתה לא שמעת את תשובתו כי לא היית בחדר. הוא אמר עד שנה.

לכל הפריסה בארץ?

כן.

זה כולל הכל. זה כולל את יהודה ושומרון? הערבה? רמת הגולן?

אנחנו רוכבים הרי על תשתית. המודל הזה הוא רכיבה על תשתית של חברות הסלולר ולכן מבחינת התשתית אנחנו נכסה בדיוק כמו שחברות הסלולר מכסות. השירות הוא מקצה לקצה ואנחנו נצטרך להתחרות במחיר ונצטרך להתחרות בשירות מול חברות סלולר. אנחנו נתחרה גם במחיר וגם במתן שירות מקצה לקצה.

לגבי התקופה של השר חייב שישה חודשים.

נגיע לזה כשנדון בסעיף 4.

זה מגביל את העניין. ברגע שאתה אומר שהוא חייב, זה מגביל. אם הוא רשאי, מילא, אבל ברגע שאתה אומר לו שהוא חייב, אני שוב חוזר לשאלה ששאלתי קודם ואומר שזה מפריע לנו מבחינת ההגבלים.

לחברת סלולר אחת יהיה מותר לקנות מאחרת?

נדמה לי שלא.

כי מירס למשל, במקום לפתח, יכולים לשבת.

גברת רובינשטיין תענה על השאלה האם חברות הסלולר גם תוכלנה לעבוד כמפעילות וירטואליות. אני אמרתי שלטעמי התשובה לא, כי אחרת לשם מה עשינו את זה.

חברות הסלולר עובדות היום במתכונת הרשיון.

רבותיי, הדיון הסתיים. אני חושב שמיצינו כאן דיון מעמיק מאוד ויסודי בעניין המפעילים הווירטואליים ואגב, חבר הכנסת אפללו, כבר התחלנו בו בישיבה לפני כחודש. אנחנו מקריאים את סעיפי החוק.

55.
תיקון חוק התקשורת, בזק ושידורים


בחוק התקשורת (בזק ושידורים) התשמ"ד-1982 -


(1)
בסעיף (1) אחרי ההגדרה "רשיון מיוחד" יבוא

"רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת" – רשיון למתן שירות רדיו טלפון נייד הכרוך בשימוש במתקן בזק של בעל רשיון אחר למתן שירותי רדיו טלפון נייד".

יש הערות לסעיף? אין. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף (1) – אושר פה אחד

חבר הכנסת זאב אלקין מצביע במקום חבר הכנסת כרמל שאמה. חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אליעזר מוזס.

באים להצביע על סוגיות שנידונו כאן במשך שעתיים.

אני מבקש לא לזלזל בחברי הכנסת.

לא, להפך.

(2)
בסעיף 4, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:



"(א2)
(1)
בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף זה ובכפוף לשיקולים

המפורטים בסעיף קטן (ב) רשאי השר להעניק רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת.

(2)
השר יקבע את התנאים למתן רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת. תקנות רשיונות לפי פסקה זו יותקנו עד יום י"ב באלול התשס"ט (1 בספטמבר 2009).

התקנות יובאו לוועדת הכלכלה?

כרגע זה לא מוצע.

אין צורך.

אני מבקש שהן יבואו.

דיברתי עם ממלא מקום המנכ"ל בשקט והוא אמר לי שלהערכתו המועד הנקוב בהצעת החוק איננו ריאלי ולא נראה לו סביר שהשר יספיק לקבוע תקנות עד ה-1 בספטמבר 2009.

למה לקבוע תאריך?

אם לא נקבע תאריך, הדבר הזה לא יתקיים בכלל. את זה אנחנו יודעים.

השר לא יכול לקבוע?

יכול אבל עדיף שיהיה תאריך.

השר לא מספיק אחראי כדי לעשות את זה אפילו לפני כן?

מה התאריך שהם מציעים?

אם אתה מציע את ה-1 בנובמבר?

אם נאה הדבר בעיני חברותיי ממשרד המשפטים, שגם הם שותפים לתהליך החקיקה כי אנחנו לא עובדים בחלל ריק, נראה לי 1 בנובמבר. ספטמבר זאת תקופת החגים ואנחנו נכנסים עכשיו לחופשות ופגרות.

1 בנובמבר היה התאריך שהמשרד מלכתחילה חשב שהתאריך הוא סביר. הבאנו את זה בפני משרד האוצר ומשרד האוצר הייתה לו עמדה שונה.

אני עדיין רוצה להבהיר משהו לחברי הכנסת. קביעת מועד לשר לקביעת תקנות, היא לא תופעה שכיחה בחקיקה. בדרך כלל מסמיכים את השר או מחייבים אותו להתקין תקנות, רשאי להתקין או יתקין תקנות. המקרים היותר שכיחים הם שאם התקנות טעונות אישור ועדה מוועדת הכנסת, יש הוראת מעבר הקובעת שתקנות רשומות הובאו לפני הוועדה עד למועד מסוים. כאן בעצם החוק, לפי בקשת האוצר שרצה, אם אני מבינה נכון ולא נכשלתי עד כה בהבנת הנקרא בתקנות, לסנדל את שר התקשורת ולחייב אותו לקבוע את התקנות במועד מוקדם ככל האפשר, ואין לי עמדה בקשר לכך ככל שהממשלה חושבת שכך ראוי. אין לי עמדה ערכית, אבל על כל פנים, כדי שלא נתבזה בהפרת המועד, אני חושבת שהמועד צריך להיות ריאלי.

יש לי הצעה. ברור שהממשלה שהביאה את זה לכנסת רצתה את ה-1 בספטמבר, אבל מצד שני אנחנו שומעים כאן את דעתו של המשרד ולכן אני מציע ללכת לאמצע, 1 באוקטובר. כאשר הממשלה הביאה את זה לכנסת וביקשה שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים וביקשה שזה לא יפוצל, היא עמדה על כך שמדובר בדבר מאוד דחוף. אם רוצים אורכה עוד חודש, בסדר, אבל לדחות את זה בחודשיים, אני חושב שזה מסר לא נכון בהתחשב בעובדה שזה בא בתוך חוק ההסדרים ולא כחקיקה נפרדת.

אני דווקא חושב שזאת טעות. יש לי כבר ניסיון בוועדה ואני יודע שכבר מספר פעמים אנחנו מגיעים לתאריך אבל עדיין השר לא מוכן עם התקנות. זה קרה לי בכמה חוקים. לכן אני אומר לקבוע את זה ל-1 בנובמבר.

אני מבין שאתם מסכימים לקבוע את התאריך 1 בנובמבר.

הם לא יכולים אחרת. הם לא יספיקו. השר ייאלץ לעבור על החוק.

אני מציע את ה-1 באוקטובר.

אנחנו מסתייגים. אנחנו רוצים 1 בנובמבר כמו שמציע המשרד. הסתייגות בשם כל האופוזיציה.

יש לך כאן את כל החתימות של כל חברי האופוזיציה שמסתייגים לכל הסעיפים שנאמר.

אני מבקשת להציג הסתייגות מהותית. אם רוצים הסתייגות מהותית, צריך להציג אותה בפני הוועדה.

זאת לא הסתייגות מהותית?

התאריך, כן.

אדוני היושב-ראש, כנראה שצריך ישיבת ועדה כדי ששני משרדי ממשלה ידברו ביניהם. אני רוצה לומר שכאשר חוק ניידות המספרים שהיה לי העונג לעסוק בו לא מעט הובא לכנסת כחלק מחוק ההסדרים בשנת 2005 ל-2006, המועד שנקבע בחוק היה פברואר 2006. במאמצים גדולים הצלחנו להזיז אותו לספטמבר 2006 עם אופציה של היושב-ראש לאחר אותו לדצמבר וגם בזה לא היה קל לעמוד.


אני רוצה להזכיר שפסקה (2) מדברת לא רק על התקנות אלא מדברת גם על התנאים והכוונה לרשיון. יש כאן גם תהליך טורי. הרשיון נגזר בין היתר גם מהתקנות כי הוא צריך לבטא את התקנות וזה לחלוטין לא מעשי שכל משרד התקשורת ומשרד המשפטים יעשו כאן כל מיני קפנדריות כדי לעמוד באיזשהו תאריך שאין לו שום חשיבות ואין שום הבדל אם זה יהיה ב-1 בספטמבר. בכל מקרה, זה יהיה ב-1 בנובמבר, ההבדל יהיה אם תהיה הפרת חוק או לא תהיה הפרת חוק.

גבירתי היועצת המשפטית, את רוצה להקריא את התיקון? הצעתנו היא עד 1 באוקטובר 2009.

לפי חוק הפרשנות אפשר גם יום אחרי.

אני אומר 1 בנובמבר. זאת ההסתייגות שלנו.

בפסקה (2) של סעיף (א2) המוצע, במקום המועד בלועזית יבוא 1 באוקטובר 2009 והמועד העברי יותאם.

אנחנו מצביעים על ההצעה האומרת 1 באוקטובר 2009.

מצביעים על כל הפסקה.

אנחנו מצביעים. מי בעד 1 באוקטובר 2009?

ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – 3

נמנע - אין

אושר - 12 באוקטובר 2009

אני מבינה שההצבעה הייתה על כל סעיף קטן (א2).

בוודאי, כולל התיקון.

פסקאות (1) ו-(2), לרבות התיקון של המועד.

אכן כך. הסעיף אושר.

(3)
העניק השר רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לפי פסקה (1), יראו את הרשיון האמור כרשיון כללי ואת רשת הבזק שבאמצעותה ניתנים השירותים של בעל הרשיון כאמור כרשת בזק ציבורית לכל דבר ועניין.

אנחנו רוצים להדגיש שהכוונה שלנו – שמדברי ההסבר לא ישתמע אחרת – שבעל ברשיון וירטואלי הוא בעל רשיון כללי. יכול להיות שגם במסגרת הגדרת החוק הוא היה נכנס להיות בעל רשיון כללי, אבל חשוב היה לנו מאוד להדגיש את זה במסגרת הסעיף הזה כדי שיהיו עליו כל החובות האחרים שיש גם על בעל רשיון רט"ן כללי היום.

אנחנו מצביעים על סעיף קטן (3).

ה צ ב ע ה

סעיף (3) – אושר

לפסקה הזאת אין הסתייגות.

(4)
העניק השר רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לפי פסקה (1), יקבע, על פי סמכותו לפי סעיף 5, כי בעל רשיון למתן שירותי רדיו טלפון נייד (בפסקה זו – בעל הרשיון האחר), חייב לאפשר לבעל רשיון הרדיו טלפון נייד ברשת אחרת לעשות שימוש במתקן בזק שלו, ואת המחיר והתנאים לשימוש כאמור, בהתקיים שניים אלה:




(א)
בעל רשיון הרדיו טלפון נייד ברשת אחרת פנה לבעל הרשיון האחר בבקשה לעשות שימוש במתקן בזק שלו, ולא הושגה ביניהם הסכמה בדבר תנאי השימוש, בתוך שישה חודשים ממועד הפנייה.

(ב)
השר ושר האוצר נוכחו כי בעל הרשיון האחר דרש תנאים שאינם סבירים, לשימוש כאמור.

אנחנו מציעים שבמקום "יקבע", יהיה "רשאי לקבוע", כדי ליצור כאן איזושהי סבירות ביחסים בין שני הגורמים האלה, כדי שלא ייווצר מצב בו חייב יהיה הספק לספק.

לפי שתי הפסקאות הקטנת (א) ו-(ב), נסביר מתי השר יתערב כי השר לא מתערב אוטומטית בכל מקרה אלא רק כאשר מתקיים תנאי של אי הסכמה והוא ראה שהתנאים לא סבירים.

בכל זאת, שהוא יהיה רשאי. אם יהיו אלה שישה חודשים, הוא רשאי להחליט. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבתקופה שהוא חייב יפעילו עליו לחץ, לחץ על חברות הטלפונים בכלל או על כל אחד אחר. ברגע שהוא רשאי, מה ההבדל? הוא רשאי לקבוע בתוך שישה חודשים. אנחנו נותנים לו את כל החופש לעשות את הדברים. אני גם לא מבין למה מחייבים אותו. נראה לי שיש כאן שיקול דעת זר בתוך זה כאשר אומרים לו שהוא חייב. לכן אנחנו אומרים שהוא השר, הוא יכול, הוא והמשרד, לעשות הכל כדי לקבוע בזמן שנוח לו ולא חייב.

אני רוצה להסכים עם חברי אלי אפללו, אבל אני רוצה להזיז, ברשותך חבר הכנסת אפללו, את שיקול הדעת הזר. אני מאוד סומך על היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

גם אני, ויותר ממה שאתה חושב.

אני מתנגד לסעיף הזה מסיבה מאוד פשוטה. אני באמת חושב שכאן צריך ליצור איזשהו אינסנטיב מאוד מאוד מהותי גם לחברות הסלולר הקיימות. אני מחפש את הדרך היעילה ביותר לייצר אינסנטיב ולהרחיק את המעורבות, אף על פי שאני מאוד סומך על שר התקשורת הנוכחי. אני אומר לך שחסר לי בחוק הזה הסיפורים של תנאי סף. אדוני היושב-ראש, אתה ישבת אתנו בדיונים בתחומים אחרים עם חברות שמחזיקות ביד וראינו שתנאי הסף חוסמים ויוצרים מציאות שלא היינו רוצים ליצור אותה. אני לא יודע כאן מה הם תנאי הסף. אני כאן לא יודע באיזה סיטואציות יתערב או לא יתערב. אני לא רוצה. אני הייתי מאוד רוצה להרחיק אותו ולקבוע קביעות כאלה שיכולות ליצור אינסנטיב.

אני מזכיר לך שכל התקנות לא יגיעו אל שולחננו. התקנות לא מגיעות לשולחן ועדת הכלכלה כי זה בסמכותו וזהו.

הנוסח המוצע לא דורש אישור ועדה.

אני ביקשתי שהתקנות האלו יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

גם חבר הכנסת אפללו ביקש זאת.

לפיכך ההסתייגות שלנו כאן היא מהותית.

אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (4) שלגביו יש הסתייגות של חבר הכנסת שי האומר שבמקום "יקבע" יהיה "רשאי לקבוע" וכי התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

מצטרף אליו חבר הכנסת אפללו.

גברת בנדלר, הרשימה שאצלך רלוונטית לכל ההסתייגות הזאת.

אני מבקשת שכל מי שמבקש הסתייגות, יאמר אם זה בשמו או בשם כל האופוזיציה.

אני אומר לך, בשם האופוזיציה.

אבל מה ההסתייגות שלך?

במקום יקבע - רשאי לקבוע או לחלופין להחליף את כל הסעיף הזה בסעיף של מה שנקרא סנקציה מינהלית. תכתבי "רשאי".

אמר חבר הכנסת אפללו שיש שיקול דעת של הזר ותוך שישה חודשים הוא יצטרך להחליט. אני אומר שאין שום הגדרה בחוק כפי שמונח בפנינו לפרק הזמן מהרגע שהסתיימו ששת חודשי המשא ומתן, קונה מרצון למוכר מרצון, בין ה-MVNO לבין החברות, אין שום הגדרה של פרק זמן.

יש הגדרה.

בסדר, אתה צודק, טעות שלי.

מה עמדתך אם אנחנו אומרים לשר שהוא רשאי להחליט?

ממה נפשך, אם החברות ניסו להגיע במשא ומתן להסכמה ולא הגיעו והתקיים תנאי שהוא תנאי לא טריביאלי אלא הוא תנאי שאומר ששני השרים – גם שר התקשורת וגם שר האוצר – השתכנעו ונוכחו שבעל הרשיון האחר דרש תנאים בלתי סבירים, למה שלא יקבע? איזה שיקול דעת? אני מעדיף שהוא יקבע.

אתם מורידים מהשר את שיקול הדעת. אתה מייצג את השר.

אתם כופים על השר לקבוע.

אם השר היה מנחה אותי לתקן את הדבר הזה, הייתי אומר. השר מוכן לזה.

אולי השר ישנה את דעתו.

חבר הכנסת אפללו, השר מוכן שלא יהיה לו שיקול דעת בעניין הזה.

לא, אומרים כאן משהו אחר.

זה יגרום לכך שהחברות ירצו להגיע להסדר לפני שהשר יקבע.

צריך להבין שלא מדובר כאן על פעולת שיגור של אוטומט אלא השר צריך להיות נוכח שלא רק שאין הסכמה אלא שהתנאים לא סבירים. לכן השר כאן מפעיל שיקול דעת, מקבל החלטה שהתנאים אינם סבירים ואז מתערב. זה לא שהתקיימו דברים שלא רלוונטיים לשיקול דעת השר, אין שום הפעלה של שיקול דעת השר ואז הוא מתערב, אלא הוא מקבל החלטה אחרי שהוא הפעיל את שיקול דעתו שהתנאים לא סבירים ואז הוא מתערב.

נותנים שישה חודשים ולא יותר מזה.

הנוסח שאושר בוועדת שרים לחקיקה, מחייב את כל מי שפועל מטעמה של הממשלה.

אתה מדבר על עובדי המדינה שנמצאים כאן.

לעניין המהות. המהלך הוא מהלך של הכנסת תחרות לתוך שוק שפועלים בו גופים פעילים. זה מהלך שאחד הדברים הכי חשובים במהלך כזה זה שלכל השחקנים, גם למי שרוצה להיכנס וגם למי שפועל בשוק, תהיה איזושהי רמה של ודאות לגבי איפה נגמר התהליך ועד היכן מנהלים משא ומתן ומתי הוא נגמר. על מנת שזה יתקיים חייב להיות סוף בצורה של הוראה חד-משמעית וזה מה שמוצע כאן.

אני חושב שאמנם זה מאוד משמח אותי שדואגים חברי הכנסת לשר התקשורת, אבל לפי מיטב הבנתי, וכך גם הבנתי משר התקשורת, מסוכם עם משרד האוצר על הניסוח שמופיע בפנינו והוא ידע לעמוד בזה. לכן אני הייתי מציע לאדוני להישאר בנוסח הקיים כרגע.

אם זה נכון, אני לא מבין מה ההבדל אם הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

אבל אין לו בעיה.

אני רוצה לוודא שההסתייגות שלי בעניין הבאת התקנות לאישור ועדת הכלכלה נרשמה.

כן.

אני מעמיד להצבעה את סעיף (4) כפי שהוצע.

ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – 4

נמנע - אין

סעיף (4) – אושר

הסתייגות. אני מבקש לרשום הסתייגות של כל האופוזיציה.

(5)
הוראות השר בדבר שימוש כאמור בפסקה (4) יינתנו בתוך תשעה חודשים ממועד הפניה האמור בפסקה (4)(א) או בתוך 90 ימים מהמועד שבו פנה בעל רשיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לשר ולשר האוצר בדבר סבירותם של תנאי השימוש שדרש בעל הרשיון האחר, לפי המאוחר מביניהם.



(6)
בסעיף קטן זה, "שימוש" – כהגדרתו בסעיף 5(א).

זה הסעיף שקובע לשר, חברי האופוזיציה, את המועד בו הוא צריך לתת הוראות.

הסתייגות. אני מציע תקופה יותר ארוכה. זה נראה לי צמוד מדיי. נעלה את זה לעוד שלושים ימים.

אני מוסיף - ללא הגבלה.

זאת הסתייגות של האופוזיציה. הסתייגות מהותית.

אם אתה אומר ללא הגבלה, אין משמעות לקיום הפסקה הזאת. מה שאתה אומר במלים אחרות זה למחוק את פסקה (5).

אני מעלה להצבעה את סעיף (5) כפי שהוקרא.

ה צ ב ע ה

בעד - 8

נגד - 4

סעיף (5) - אושר

ההסתייגות שלכם אומרת שהפסקה תימחק.

ההסתייגות של האופוזיציה.

אנחנו מצביעים על סעיף (6).

ה צ ב ע ה

בעד – 8

סעיף (6) – אושר


אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00