PAGE
37
ועדת הכלכלה

24/06/2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, ב' תמוז, התשס"ט (24 ביוני 2009) בשעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 -2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ב – שידורי טלוויזיה, סעיפים 46-42, 54-49

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

דליה איציק

אמנון כהן

יצחק וקנין

רוברט טיבייב

חמד עמאר

עמיר פרץ

כרמל שאמה

נחמן שי

שר התקשורת משה כחלון

חה"כ חיים אורון

חה"כ דב חנין

אורי ישראלי – רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה – רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

חיים גרון, מנכ"ל משרד התקשורת

שמעון בן דוד – יועץ השר, משרד התקשורת

עו"ד דודי קופל – עוזר יועמ"ש, משרד התקשורת

דנה נויפלד – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן חן – יו"ר המועצה לשידורי כבלים, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

דורלי אלמגור – מנהלת מינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

נורית דאבוש – יו"ר מועצת הרשות השנייה

עו"ד דורון אבני – הרשות השנייה

מנשה סמירה – מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל, חברת רשת

עו"ד הדס פלד – יועצת משפטית לשעבר, חברת רשת

יוחנן צנגן – סגן יו"ר דירקטוריון, חברת רשת

אבי ניר – מנכ"ל, חברת קשת

עו"ד תומר קרני – נציג הלשכה המשפטית, רשות השידור

מרדכי שקלאר – מנכ"ל רשות השידור

רני בלייר – יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

אסף אמיר – חברת הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד אמיר רוזנברג – יועמ"ש, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

מרק רוזנבאום – חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

עו"ד אפרת בן-אברהם – מרכזת המחלקה לקידום היצירה הישראלית, איגוד שחקני המסך

ירמיהו קדושי – מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח

דביר בנדק – יו"ר שח"מ, איגוד שחקני המסך

נילי בן גיגי וולף – מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

רונן רגב-כביר – סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

אלי בן נאים – ההסתדרות הלאומית

מיטל בשארי – המועצה לצרכנות

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 -2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ב – שידורי טלוויזיה

סעיפים 46-42, 54-49

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט-2009. פרק י"ב – שידורי טלוויזיה, סעיפים 46-42, 54-49.


זאת ישיבה ראשונה בפרק י"ב, שידורי טלוויזיה, שפוצל מחוק ההסדרים. הרפורמה בתקשורת הינה מרחיקת לכת ובראש ובראשונה תהיה לה השפעה על שידורי הטלוויזיה ויהיו לה השלכות גם על שאר ענפי התקשורת.

בוועדה נקיים דיונים יסודיים על-מנת להסדיר, מצד אחד, את שוק הטלוויזיה בישראל ולתת לו אופק, ומצד שני, לאזן אותו מבחינת התרבות הישראלית והיצירה המקורית.


ברור לכולם שכדי לקבל רישיונות, כולם יצטרכו לעמוד בהתחייבויות.


הזמנו לכאן, בשמחה רבה, את שר התקשורת. אני מבקש ממך, אדוני, לפתוח את הישיבה.

לאחר מכן נשמע את כל הגורמים בשוק. מכיוון שהנושא כל כך חשוב, עמוק ואפילו מאג'ורי, לא נגביל את זכות הדיבור וניתן לכל הגורמים המעוניינים להשמיע את דעתם. אם נצטרך, נקיים ישיבות נוספות בנושא הזה.

אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, תודה רבה על-כך שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה, למרות לחץ הזמן שאתם נמצאים בשל חוק ההסדרים והרפורמות. אתם נמצאים בלוחות זמנים ממש מטורפים ולמרות זאת הסכמת לקיים את הדיון הזה.

הדיון הזה הוא סוג של מסר לכך שהוועדה מתכוונת לחוקק את חוק התקשורת, למרות שהוצא מחוק ההסדרים. כולנו יודעים שהחוק הזה אמור היה לבוא במסגרת חוק ההסדרים והחליטו להוציא אותו.

אני חושב שזה דבר נכון שהוציאו אותו כי מדובר ברפורמה - חלק אומרים רפורמה, חלק אומרים מהפכה, כל אחד והטרמינולוגיה שלו, אבל אין ספק שאחרי החוק - - -

מהפכנים כולם.

אין ספק. אנחנו למדנו את זה מההסתדרות. היתה הסתדרות חדשה, הסתדרות ישנה, למדנו משהו.

מהפכות מתרחשות בדקות אלה בכל מיני מקומות.

על מנת להניח את דעתה של האופוזיציה ושל הקואליציה, נאמר שהולכים למפנה בשוק הטלוויזיה. אחרי החוק, אדוני היושב ראש, יורגש המפנה הזה. שוק הטלוויזיה במדינת ישראל נמצא במשבר, זה לא סוד. אנחנו רואים חברות מפסידות, חברות שעומדות להיסגר, חברות שנאבקות יום-יום על הקיום שלהן. אלה עובדות. אני לא רוצה להכתיר לעצמי כתרים. מי שבנה את החוק הזה ואת הרפורמה הזאת הוא משרד האוצר והוא, כמובן, גם יציג אותה.

על כל פנים, יחד עם יושב ראש הוועדה, נעשה את הכול כדי לסיים את החוק הזה עד החורף, בנובמבר או בדצמבר. נעשה את הכול כדי לסיים אותו בגלל חשיבותו ובגלל האופק שהוא יכול להעניק לכל הענף.

המשפט שאני עומד לומר הוא לא כל-כך שלי, אבל אני עדיין ממשיך מכוח האנרציה. כמובן שמנהל הוועדה יכול לקבוע איך הוא רוצה לנהל את הדיונים ולקבוע את הסדרים. מבחינתי, כל גוף רלוונטי שיש לו נגיעה או שחושב שיש לו נגיעה לנושא הרישיונות ולנושא הרפורמה, יהיה לו ביטוי אצלי והוא יישמע. מבחינתי, אתחשב כמה שרק אפשר כי אני חושב שהקבוצה שנמצאת פה סביב השולחן צריכה לחיות יחד, ולרוץ יחד עוד הרבה שנים. הדברים שייסגרו כאן, הדברים שיתבשלו כאן, הדברים שיצאו תחת ידי הוועדה, אלה דברים שילוו את השוק הזה להרבה מאוד שנים.

לכן, גם אם יידרש עוד דיון ועוד ניתוח, לשמוע עוד גוף ולהתחשב בעוד גוף, לדון מחדש, מבחינתי, יחד עם צוות משרד התקשורת, נעשה הכול על מנת שנצא מכאן במקסימום הסכמות. מאה אחוז הסכמות אי, אבל אפשר להגיע למקסימום הסכמות.

אגב, אני לא מתכוון להגביל את הדוברים. הדיון כל-כך יסודי, רציני ועמוק, עם השלכות לשנים רבות, כך שאנחנו צריכים לשמוע בצורה מקסימאלית את כל הגורמים. הגורמים פה רבים. חלקם דיברו איתי בימים האחרונים. הדברים הם כבדי משקל והדיון באמת רציני.

אני מציע שמשרד האוצר יציג את הרפורמה ועיקריה.

(מציג מצגת)

בוקר טוב לכולם. אני רכז תקשורת באגף התקציבים. הכנו מצגת קצרה לגבי הרפורמה.

ראשית, קצת רקע לגבי הרפורמה המוצעת. שר התקשורת אמר נכון שהרפורמה והחקיקה הוכנו על-ידי משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים. הרקע של הרפורמה נטוע עוד הרבה אחורה. שלמעשה המסגרת שאנחנו מציגים פה היא מסגרת שהונחה על ידי ועדת מרדכי, ועדה בראשות מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שהשתתפו בה כל הגורמים הרלוונטיים לגבי הסדרת שוק התקשורת. השתתפו בה: משרד התקשורת, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מועצת הכבלים והלוויין, משרד המשפטים ומשרד האוצר. יש כמה וכמה נושאים שנדונו והועלו גם בעבר במסגרת ועדת גרונאו ובמסגרת ועדות קודמות.

חשוב להדגיש שהרפורמה שאנחנו מציעים היא רפורמה כוללת בשוק השידורים. היא יוצרת מערכת של איזונים בין הגורמים השונים ובין ההצעות השונות. לכן היא גם הוגשה לכנסת כמארג אחד, שלפחות מבחינתנו צריך להתקבל כמקשה אחת, בלי הוצאת סעיפים כאלה ואחרים כי דבר שזה יכול לפגוע בגורמים ספציפיים בתוך השוק. או, בסופו של דבר, זה עלול להביא לפגיעה בצרכנים שלמטרתם נעשתה הרפורמה.

המטרה בשקף הבא היא להציג את העובדה שאנחנו מדברים על תעשייה בהיקפים של הרבה מיליארדי שקלים ושמעסיקה אלפי עובדים. כלומר, יש כאן חשיבות כלכלית יחסית גדולה בעניין הזה.

לשוק הטלוויזיה יש חשיבות גם בהיבטים אחרים. כל הנושא של שידורי החדשות והשפעה על הציבור, הרצון להביא לפלורליזם בשידורים ולאפשר ביטוי למגוון של נושאים ודעות בחברה הישראלית, לקדם את היצירה הישראלית ואת התרבות הישראלית, שמשתקפת, בין השאר, בטלוויזיה.

דבר נוסף חשוב הוא שהטלוויזיה היא פלטפורמה לפרסום של מוצרים, דבר שיש לו חשיבות בהגברת התחרות בכל השווקים השונים במשק הישראלי. לכן החשיבות שלה היא הרבה מעבר למה שאנחנו רואים על המסך.

אם אנחנו עושים מיפוי ראשוני של מה שאנחנו למעשה רואים על המסך. יש פה שורה של גורמים שלמעשה מחולקים בצורה שונה. יש שידור ציבורי שממומן על ידי אגרות וכספי מיסים. רשות השידור היא הגדולה שבהם. יש את הטלוויזיה החינוכית, ערוץ הכנסת, שממומנים על ידי כספי מיסים ואגרות. ישנה טלוויזיה רב ערוצית למנויים, שזה בעיקר שידורי הפלטפורמות "הוט" ו"יס", אבל גם רוצים בעלי רישיון מיוחד וערוצים ייעודיים, שמשדרים ונעזרים בפלטפורמות האלה שלהם גם יש חשיבות מאוד גדולה בהיבט של הגברת הפלורליזם בשידורים.אנחנו נתייחס אליהם גם בהמשך כי רפורמה מתייחסת גם לנושא הזה.

השידור המסחרי, ערוצים 2 ו-10, שמפוקחים על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אם מסתכלים על היקפי הפעילות "הוט" ו"יס" אלה החברות הגדולות בתחום הזה. אני מזכיר שאלה גם חברות תשתית ולכן היקפי הפעילות שלהם יחסית יותר גדולים. ערוצים 2 ו-10 הם בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקלים, שאלה הכנסות ברוטו. רשות השידור סדר גודל של 750 מיליון שקלים.

"הוט" ו"יס" זה כולל גם את כל האלמנטים של התשתית, שהם לא טלוויזיה אבל בסוף הם משרתים את הטלוויזיה. מה שקשור ל"הוט" טלפוניה לא מופיע פה. רשות השידור כוללת כמובן גם ערוצי רדיו. ה-750 מיליוני שקלים כוללים גם את הרדיו. ערוצים 2 ו-10, כמו אמרתי, זה הכנסות ברוטו כולל עמלות פרסום. .

אתה יכול לפלח בין ערוץ 2 לערוץ 10?

בגלל הנושא של סודיות מסחרית בכוונה שמנו את זה בצורה כזאת.

ניתוח מעמיק שעשינו בעיקר במסגרת ועדת מרדכי וגם בעקבות דיונים ארוכים של הוועדה ושמיעת כל הגופים הרלוונטיים בשוק השידורים, מעלה שיש לנו שורה יחסית ארוכה של בעיות בתחום הטלוויזיה, שבסופו של דבר פוגעות בצרכנים במדינת ישראל. זה פוגע באופן שבו הצרכנים משלמים עבור שידור הטלוויזיה, כמה הם משלמים ואיך הם יכולים לבחור את הערוצים שהם רוצים לצפות בהם. זה גם פוגע באיכות התכנים שאנחנו רואים על המסך.

כאן עשינו חלוקה גסה של הדברים. אנחנו, כמובן, נפרט בעוד כמה שקפים.

לגבי השידור הציבורי, ישנן שורה ארוכה של בעיות מאוד שגורמות לזה שבסופו של דבר התוכן הטלוויזיוני שאנחנו מקבלים חסר, וזה במילים עדינות. לשידור המסחרי יש שורה של מגבלות, שכנראה נכון לתקופה הקרובה הן יהיו לא רלוונטיות ויגבילו שלא לצורך את הפעילות של הגופים האלה. בטלוויזיה הרב ערוצית יש פגיעה מאוד משמעותית בצרכן בגלל מחירים גבוהים ובגלל שהצרכן לא יכול לבחור את הערוצים שבהם הוא רוצה לצפות.

כדי לעשות סדר, לרפורמה יש 5 רגליים מרכזיות. נושא אחד שמופיע בפרק י"ד בחוק ההסדרים לגבי רשות השידור, צפוי להיות כאן בוועדה בשבוע הבא. המטרה כאן היא להבטיח את ההפקות המקומיות ברשות השידור.

פרק י"ב בחוק ההסדרים, כולל למעשה 3 רגליים, שכמו שאמרתי קודם, יש חשיבות מאוד גדולה שהם יבואו ביחד. עוד מעט אסביר את כל הנושאים. מדובר כאן בחבילה צרה בטלוויזיה הרב-ערוצית, פרסומות בטלוויזיה רב-ערוצית ומעבר לשיטת הסדרה של רישיונות בטלוויזיה המסחרית.

נושא אחרון, שהוא חלק מהרפורמה, כפי שהוחלט עליה בממשלה וכרגע לא מובא לחקיקה, זה איחוד גופי ההסדרה, מה שנקרא בסלנג "ברית המועצות". דהיינו, איחוד בין הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין.

אעבור על הנושאים השונים והרציונל מאחורי כל אחד מהם.

נתחיל עם רשות השידור. לא סוד הוא הדבר וגם הנהלת רשות השידור אומרת את הדברים האלה בעצמה. היקפי ההעסקה, הסכמי השכר ונהלי העבודה ברשות הם מאוד מיושנים ולא השתנו במשך הרבה מאוד שנים והם יוצרים שורה של מגבלות על ההתנהלות של רשות השידור, שבסופו של דבר מביאות לחוסר יעילות קיצוני.

בסופו של דבר, אם מסתכלים על כמות הכספים שנכנסת לרשות השידור, שמשולמת על-ידי הצרכנים ומה שהצרכן מקבל בסופו של דבר, זה אחוזים בודדים מתוך מה שאנחנו משלמים כצרכנים. רק להמחשה, הפרמטר הבולט ביותר שמראה כמה ערוץ טלוויזיה משקיע הן ההפקות המקומיות הקנויות. אגב, החוק מחייב את רשות השידור בהפקה של כ-150 מיליוני שקלים, מתוך אותם 750 מיליון שדיברנו עליהם, דהיינו 20%. הביצוע בפועל בשנים האחרונות עמד על סדר גודל של 10 מיליון שקל, 1.5% מתוך ההכנסות, בהחלט אחוז זעום. זה הרבה יותר נמוך מהערוצים המסחריים, שאמורים לממן את עצמם כלכלית ולהשיג רייטינג וכל מיני מרעין בישין אחרים. כאן הסכום הוא הרבה יותר נמוך ובסופו של דבר יש כאן פגיעה משמעותית בצרכן.

איך אתה מגיע ל-150 מיליון?

המספר עצמו לא כתוב בחוק, אבל כתוב: "שיעור מתוך הכנסות". ההכנסות מוגדרות בחוק בסדר גודל של 450 מיליון.

ההכנסות של רשות השידור מתוך 750 מיליון זה 450 מיליון?

ערוץ 1 מכניס 450 מיליון?

ההגדרה בחוק היא קצת שונה. ההגדרה בחוק היא 36% מתוך הכנסות שמשויכות לטלוויזיה. הכנסות שמשויכות לטלוויזיה זה סדר גודל של 450 מיליון מה שמביא אותנו ל-150 מיליון.

אורי, רק שתדע. ב-6.7 אנחנו מקיימים ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בנושא של רשות השידור.

גם אם יהיו 10 ישיבות, אם יש משהו שהוא לא נראה סביר, צריך להעלות אותו במקום.

כידוע לכולם, יש היום תכנית רפורמה שנמצאת בהליכי גיבוש ויישום ברשות השידור בשיתוף משרד האוצר. מעבר לדבר הזה, המטרה כאן היא להבטיח את ההשקעה בהפקות מקוריות קנויות, ביצירה הישראלית ברשות השידור, במנגנון שיבטיח את הדבר הזה ולא יאפשר לכספים לזלוג מתוך הדבר הזה. הרעיון כאן הוא צביעה של כסף. לפתוח חשבון בנק ייעודי לנושא של הפקות מקוריות, למנות מפקח רואה חשבון שיפקח על הכנסת כספים חשבון ועל הוצאת כספים מהחשבון. יחד עם הנהלת רשות השידור הגענו להסכמות לגבי קידום של הדבר הזה. בין היתר, ההסכמה היתה שהמפקח החיצוני ימונה על ידי הוועד המנהל של רשות השידור ולא על ידי גורמים חיצוניים. במידה ויש כאן איזו חריגה מהעניין הזה, למפקח המיוחד יהיו סמכויות להכניס כספים לתוך החשבון. יש כאן מנגנון של דיווח לכנסת ולגופים ברשות השידור.

נקודה נוספת שחשוב להדגיש. כל נושא של תוכן והחלטה לגבי תכנים תישאר בידי רשות השידור. זה לגבי הנושא הזה.

כמובן שהנושא הזה הוא נושא צרכני ממדרגה ראשונה.

גם לנושא הזה תיוחדנה ישיבות מיוחדות בוועדה המשותפת.

עכשיו אני עובר לדבר על הטלוויזיה הרב-ערוצית. אנחנו מעלים שני נושאים בהקשר הזה. יש כאן גרף מתוך ועדת גרונאו, שדנה במכלול שוק התקשורת בשנים האחרונות ובחנה את מגמות המחירים בכל שוק התקשורת. כידוע, שוק התקשורת נהנה משיפורים טכנולוגיים מתמידים. הוא נמצא בחזית הטכנולוגיה, מה שמאפשר הוזלת מחירים על פני זמן. אם אנחנו מסתכלים על הגורמים השונים, אנחנו רואים ששירותי האינטרנט, ובעיקר הטלפוניה הנייחת הצליחו להביא להוזלה משמעותית, שהגורם שנמצא במגמת עלייה הגבוהה ביותר לאורך השנים, זה הטלוויזיה הרב-ערוצית. גם כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, המחיר הראשוני שהצרכן בישראל משלם עבור טלוויזיה רב-ערוצית הוא בסדר-גודל של פי אחד וחצי עד פי שניים ממה שמקובל בעולם. אני מזכיר שרמת החיים בישראל, בהשוואה לאותן מדינות, היא יותר נמוכה, דבר שמביא את הצרכן הישראלי להוצאה יחסית מאוד גבוהה.

אני אבקש מנציגי האוצר להביא לפעם הבאה נתונים יותר עדכניים. הנתונים הם משנת 2006 ואנחנו מתקרבים לסוף 2009. עדכניים ככל האפשר, אני בטוח שיש לכם את היכולת.

בסדר.

זיהינו כאן שתי בעיות שקשורות לטלוויזיה הרב-ערוצית ומטרתנו היא לטפל בהן. בעיה אחת היא הנושא של חבילת הבסיס שהצרכן רוכש מלכתחילה. הנושא השני הוא נושא הפרסומות. אלה שני נושאים שגורמים לייקור החבילה שהצרכן משלם. היום, כשהצרכן רוצה לקנות ערוץ טלוויזיה בודד מחייבים אותו, מסיבות כאלה ואחרות, לקנות חבילה של 50 ערוצים, בסדר גודל של 2,500 שקלים בשנה. זה סכום שהוא בהחלט לא מבוטל וזה חופש בחירה לצרכן שמאוד נפגע בתהליך הזה. זה הביא אותנו למחירים גבוהים, גם בהשוואה בינלאומית. הצרכן לא יכול לבחור את המוצרים שהוא רוצה. דבר נוסף שזה יוצר – אם נחשוב על צרכן שכבר הוציא סכום כספי מאוד גבוה מהארנק עבור חבילת הבסיס הרחבה, הרצון שלו ללכת ולקנות תכנים
מגורמים אחרים וממפיקים עצמאיים הוא מאוד נמוך. לכן הדבר הזה פוגע בתחרות ובפלורליזם בשוק השידורים הרב ערוצי.

כמה מילים על המבנה של החבילה הצרה. קצת הקבלנו את זה למה שקורה בתשלום לבזק. משלמים לבזק סכום כסף עבור ההתחברות ואחר-כך משלמים כסף עבור כל שיחה. אנחנו אומרים שהצרכן ישלם סכום בסיסי עבור החיבור שלו לחברת "הוט" או לחברת "יס". ערוצים שיוכלו לממן את עצמם באמצעים אחרים, כמו ערוצים 2 ו-10, הערוצים הציבוריים, וגם ערוצים נוספים שיוכלו לממן את עצמם באמצעות פרסומות או מגורם אחר, יוכלו גם להיות בתוך החבילה הצרה. אחר-כך, כל ערוץ נוסף הצרכן יוכל לבחור אותו או בצורה נפרדת, והחברות, כמובן, יוכלו להציע גם חבילות של ערוצים. התמחור הבסיסי יהיה של חברות הטלוויזיה הרב-ערוצית כשיהיה מנגנון התערבות, שקיים, אגב, לגבי כל שוק התקשורת, לגבי תמחור של הדברים האלה. הכוונה כאן היא להחיל את זה החל מ-2012 כדי לאפשר לחברות להתארגן לאופן התמחור השונה. זה כמובן משליך על קניה של תכנים מגורמים חיצוניים.


אני רוצה להגיד מילה על חופש הבחירה של הצרכן. אנחנו מדברים כאן על סכום מאוד מאוד לא מבוטל. הצרכן היום משלם סדר גודל של 200 שקלים. עם יישום החבילה הצרה הוא ישלם סדר גודל של פחות או יותר מחצית מהדבר הזה. אנחנו מדברים על סדר-גודל של 100 שקלים למשפחה לחודש, 1,200 שקלים בשנה, כפול 1.5 מיליון משקי בית, שמחוברים לטלוויזיה הערוצים. זה חופש בחירה לצרכן בהיקף של 2 מיליארד שקלים בשנה. זה סכום בהחלט לא מבוטל.

מי אצלכם בחן את הפרמטרים לצריכה ממשלתית? לדעתך, כמה ערוצים צורכת משפחה בממוצע ובאיזה נקודה חיבור הוא מגיע חזרה ל-200 שקלים?

הדבר הזה נבחן גם במסגרת ועדת מרדכי. מועצת הכבלים והלוויין עשתה ניתוח מאוד מפורט של הדבר הזה. בהמשך הם יוכלו להציג את הדברים.

מי יקבע את המחיר של 100 שקלים?

כמו שאמרתי, אופן התמחור הראשוני יהיה של חברות הכבלים והלוויין. הם יתמחרו את הדבר הזה בהתאם לעלויות שלהם פלוס איזה רווח סביר שמגיע לחברות. במידה של מצב קיצוני שהתמחור לא סביר, יש יכולת התערבות של הרגולאטור, שבמקרה הזה מועצת הכבלים ומשרד התקשורת. התמחור הראשוני הוא של החברות עצמם.

איזה אחוז מהקהל יישאר בחבילת הבסיס?

ההערכה שלנו היא, שמי שירצה להיות רק בחבילת הבסיס, כנראה שלא יתחבר מלכתחילה לכבלים וללוויין. עוד תקופה קצרה יעלה ה-DTT. מי שלא יהיה מעוניין בערוצי נישה, תהיה לו אופציה הרבה יותר זולה מהכבלים והלוויין.

מתי מתחילה האופציה של השידור הדיגיטלית?

זה הכול יהיה בדיונים נפרדים.

לגבי הפרסום. העובדה שהיום אי אפשר לפרסם בכלל בכבלים ובלוויין זה מצב כמעט ייחודי בעולם. בין היתר זה משליך על המחירים הגבוהים שהצרכן משלם כי לכבלים וללוויין אין את מקור ההכנסה הזה והכסף, בסופו של דבר, מגיע מהצרכנים.


אני רוצה לתת לכם השוואה קטנה לעולם האינטרנט. אם עולם האינטרנט היה מתקיים בלי פרסומות, כנראה שהיצע התכנים והיצע האפשרויות באינטרנט היה מצומצם במידה רבה. כמובן שהדבר הזה משפיע היום גם על הטלוויזיה הרב-ערוצית. אם היינו רוצים ערוצים שמממומנים על ידי פרסומות, שהצרכן גם יוכל לקבל אותם בחינם, כנראה שצריך לאפשר להם פרסום ברמה מסוימת.


לנושא של שוק הפרסום יש השלכה על כל שוק המוצרים, כפי שאמרתי בהתחלה.

למה ערוץ 9 לא נכנס לחבילת הבסיס?

זה דיון נפרד.

מילה אחרונה על הפרסומות. ההכנה כאן היא מאוד מאוד מדורגת ומאוד מידתית. אנחנו מדברים על התחלת שידורי פרסומות, בשנת 2012 עם אפשרות לדחייה עד 2015. אנחנו מדברים על התחלה מדורגת על פני 3 שנים. כלומר, יש כאן אפשרות שיהיו פרסומות בכבלים ובלוויין רק ב-2018. גם כאשר זה יופעל בצורה מלאה, מועצת הכבלים והלוויין תקבע מגבלות לגבי היקפי הפרסום, באיזה ערוצים יהיה מותר לפרסם וכמובן שבמהלך נוכל לשמוע גם את הדברים האלה.

יהיה דיון גם לגבי תחילת פרסום בכבלים ובלוויין.

הבחינה שעשינו לגבי שיטת ההסדרה בטלוויזיה המסחרית נובעת כיום, בין היתר, ממגבלה של תדרים. כלומר, נכון להיום ונכון לעד שנת 2011, אי-אפשר להפיץ בצורה חופשית לציבור, באמצעות ה-DTT יותר ערוצים ממה שקיימים היום. בערך בשנת 2011, או לקראת סוף 2011 כנראה שהמצב הזה לא יתקיים יותר ואפשר יהיה להפיץ יותר ערוצים.

במצב כזה אין לנו משאב טבע מוגבל שמגביל בצורה מלאכותית את מספר הערוצים ולכן כפי שקורה בכל שוק אחר - ככלל, ברירת המחדל בהסדרת של גורמים היא לא להגביל אותם במשך הזמן שלהן. בשוק הטלוויזיה ראינו שהגבלה של משך הזמן והגבלה של מספר השחקנים בתחום הזה, פוגעת בצורה משמעותית ביכולת של הגורמים האלה להתקיים. לכן, אם המגבלה הזאת לא נחוצה יותר, ההצעה היא להסיר אתם. זה בגדול המעבר מזיכיונות לרישיונות. כלומר, לא להגביל את מספר השחקנים ולא להגביל את משך הזמן.

עוד בעיות שראינו בתהליך המיכרזי, שנובע משיטת הזיכיונות. זה תהליך יחסית ארוך ומסורבל. הוא מקשה על ביצוע שינויים בדיעבד בשוק בגלל טענות של מי שלא זכה במכרז. יש כאן חוסר אחידות בתנאים שכל אחד מגורמי השידור משדר בהם. כמובן שיש פה קושי לרגולאטור לאכוף כללים שהם שונים לגבי כל ערוץ, בטח בשוק שהוא כל-כך קשה וכל-כך תנודתי.

יש גם צד שני למטבע. או שפשוט לא שמתם לב אליו או שלא הפנתם אותו. לא חשבתם עליו?

חבר הכנסת חנין, אתה על הצד השני של המטבע. אנחנו נשמע את עמדתך על הצד השני של המטבע, כשתהיה בזכות דיבור. ניתן לנציג האוצר לסיים את סקירתו.

אני פשוט רוצה לדעת אם היו ערים לזה.

חבר הכנסת חנין, קודם אנחנו רוצים שתהיה מטבע. אחר-כך נראה את הצד השני של המטבע.

זה לא נכנס תחת הגדרת שוק. אם היא לא שם, זה לא בפוקוס שלהם.

המטרה כאן היא, לאפשר לגורמי השידור אופק שידור אופק עסקי לפעילות שלהם. כלומר, גם אם יש כמה שנים שהן קשות, שהן שנות משבר למשק וההשפעה על הערוצים המסחריים – זה גם דבר שבדקנו לאחור ואם תרצו נוכל להציג את זה גם בהמשך. ההשפעה היא יותר קיצונית. יחסית, זה שוק מאוד תנודתי ולכן גם בשנים שאותו גורם שידור מפסיד, אם יש לו אופק פעולה ארוך טווח הוא יכול ולהמשיך להתקיים, מתוך ראייה של האופי העסקי שלו בהמשך.


למעשה אנחנו מאפשרים כאן כניסה של גורמים חדשים. כל מי שעומד בתנאי הסף השוויוניים יוכל לפעול בתוך השוק הזה. ניתן הגנה לשחקנים חדשים כדי לעודד כניסה של שחקנים חדשים לתחום. הרגולאציה תהיה אחידה ומבוססת על המחויבויות החוקיות הקיימות היום בחוק הרשות השנייה ובכל כללי ההסדרה של הרשות השנייה. יש כאן הגברה של כלי האכיפה של הרגולאטור שעוד רגע אציג אותם.


טכנית, הכוונה כאן היא לבוא בשנת 2012, בגלל הנושא של מגבלת התדרים, ויש הוראות מעבר ספציפיות, שבדיון הספציפי גם נציג כל אחת מהן, לגבי בעלי הזיכיון הקיימים.

למה הוראות המעבר נדחות ל-2012?

כמו שאמרתי, בשנת 2012 מגבלת התדרים מוסרת ואז למעשה השוק נפתח. ברגע שהשוק נפתח אפשר לאפשר לגורמים חדשים להיכנס ואז גם הגורמים הקיימים נעביר אותם לרישיונות יחד עם הגורמים החדשים.

האם אי-אפשר להקדים את ההסרה של מגבלת התדרים?

לא.


בתוך המסגרת הזאת של המעבר לרישיונות עלו הרבה מאוד חששות מצד הרבה מאוד גורמים כאלה ואחרים, הן לגבי הנושא של היצירה הישראלית והן לגבי נושא של יכולת האכיפה של הרגולאטור על בעלי הרישיון. נטען שבעל זיכיון שהיה צריך להתחלף אחת לכמה שנים גם כך, כרגע יש לו אופק פעולה אין סופי ואין את הנקודה שבה בוחנים אותו, האם הוא ימשיך לפעול או לא. לכן יצרנו פה שורה של אמצעים.


יהיו מכרזים על השימוש באפיקים 22 ו-10 יופנו ליצירה הישראלית, דבר שלא היה קיים בעבר. כל הנושא של עיצומים וערבויות יופנה גם לקרן ליצירה ישראלית. אנחנו מוסיפים ערבות מיוחדת לנושא של סוגה עלית, שזה נושא שהיו איתו שורה ארוכה של בעיות לגבי היישום של המחויבויות בתחום הזה, עם בדיקה שנתית של הרגולאטור. אם הרגולאטור מוצא שאותו בעל רישיון לא השקיע בהפקות כנדרש, הערבות מוחלטת, והכסף מופנה על ידי הרגולאטור להפקות מקומיות. זה משהו שממש מבטיח את היקף ההשקעה בסוגה עלית מידי שנה.


קבענו כמה נקודות לגבי שלילת רישיון, גם אחת ל-5 שנים וגם אחת ל-15 שנים, שבה הרגולאטור בודק. לצורך העניין, אין לו שיקול דעת, זה מופיע בחוק, שאם בעל הרישיון לא עמד בכללים בנושא התוכן, הרישיון יישלל.


נושא של עיצומים כספיים זה נושא שנמצא כרגע בטיפול על ידי הגורמים הרלוונטיים והוא לא מופיע בחוק.


נקודה אחרונה. שמעתי מכל מיני גורמים שאולי כלי האכיפה הקיימים נפגעים. אין כאן שום פגיעה בכלי האכיפה הקיימים. כל מה שמופיע כאן זה תוספת על האכיפה.


לא אתייחס כרגע לגופי ההסדרה, כי כרגע זה לא מופיע בחוק.

תודה רבה לך. אנחנו מייד נפתח את הנושא לדיון. אני מבין שרוב הנוכחים רוצים להתייחס לסעיף הראשון לחוק תיקוני התקשורת, שזה הסדרת הרישיונות והזיכיונות.

אני רק רוצה להודיע לחברי הוועדה ולנוכחים שסיעת קדימה הגישה הסתייגות להצעת החוק ההתייעלות הכלכלית והיא כותבת בהסתייגות הראשונה: "במקום בעלי רישיונות" יבואו "בעלי זיכיונות" . קדימה מציעה בעצם לבטל את כל השיטה של מעבר מזיכיונות לרישיונות. טוב שהציבור יידע זאת וגם אנחנו. אני מאוד מודה לך חבר הכנסת טיבייב על ההסתייגויות ואני מניח את ההסתייגויות של מפלגת קדימה על שולחן הוועדה.

כפי שאמרתי, בעת הדיון בסעיפים יהיה צורך להציג את ההצעה ותיערך על-כך הצבעה.

האם סיעת קדימה בטוחה שזה על דעתם של כל מצביעיה?

אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

היות ומדובר בדיון הראשון, אני בכוונה רוצה לעסוק במכלול ולא בפרטים שלו. היות ומדובר בשינוי שהוא בהחלט שינוי מהותי ואפילו מהפכני, אני חושב שעל סדר יומה של הוועדה הזאת צריך לעמוד נושא שהוזכר פה רק בהקשר של הפקות מקור בערוץ הראשון.

לפי דעתי השידור הציבורי כולו מונח פה על השולחן, אולי בקצב הרבה יותר מהיר מאשר כל לוחות הזמנים המופיעים פה, של 2012 ו-2015 ואוקטובר, ונובמבר. אני בכלל לא בטוח שמגיעים לשם. ההנחה שיש שידור ציבורי, שנתפסת כנתון והשאלה היחידה היא 150 מיליון או 120 מיליון יהפכו להפקות מקור, זה תלוי על בלימה מאוד גדולה, כמו עוד כמה נושאים שמופיעים פה.

אני שם את זה פה כנושא משום שהחלק שחסר לי מאוד בהצגת המצגת – אני לא מתפלא שהיא מוצגת על ידי משרד האוצר ואני לא אומר את זה בקנטרנות. היא מוצגת כך. בכל זאת, מה החזון של התקשורת של ממשלת ישראל? איזה תקשורת היא רוצה לראות לנגד עיניה בשנת 2015 או בכל תאריך אחר שהיא קובעת?

אז היה כתוב פה פלורליזם והיה כתוב פה חופש. אני חושב שהאמירות האלה הן הרבה יותר מחויבות מאשר מה שמופיע פה, והוא בעצם שורש המחלוקות הגדולות ביותר.

לא במקרה המילה שחוזרת פה הרבה הזמן היא המילה של שוק. יש פה שוק של צרכנים, יש פה שוק של פרסום ויש פה שוק של ספקים. אגב, אחד מתחרה בשני על הרבה מאוד כסף. אבל, יש משהו שהגדרת השווקים לא תתפוס אותו וזה מה רוצים. יותר מזה, אני אומר דבר שהוא חריף. הרבה פעמים מה שרוצים, עומד בניגוד למה שהשוק יוצר. למשל, אני לא ממציא פה שום דבר חדש, זה זכה לדיונים בלתי פוסקים. המודל של הרישיונות שלכאורה יוצר תחרות מאוד גדולה, טמונה בתוכו סכנה מאוד גדולה, שמרוב תחרות נגיע לסוג כזה של תקשורת שנגיד שלא רוצים את זה בכלל.

או, למשל, האם שוק הפרסום בישראל - - -

כלומר, אתה חושש מתחרות יתר.

כן, ואני לא מפחד לדבר על חשש מתחרות יתר. אני מאמין קטן שהתחרות מסדרת את הכול, בהבדל מכמה אנשים שיושבים פה. תחרות יתר, למשל, מביאה למצב שאם שוק הפרסום לא יכול להכיל אותה, אז או שמורידים את מחיר הפרסום ובהתאם את מחיר ההפקה ובהתאם את רמת השידור, או שמישהו עף החוצה. ואז כשמישהו עף החוצה, בדרך מאוד תחרותית, נשארים ללא פלורליזם אלא נשארים עם מעט מאוד ספקי שידור, שגם את זה אני לא רוצה.

המילה רגולאטור, שהיא מילה כזאת אלגנטית. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד דבר פשוט, מה אנחנו רוצים? אני אומר בגלוי. אני חושב שעודף ספקים בתחום הזה הוא לא לטובה. אין לשוק הישראלי, על 7 מיליון תושביו ועל 2 מיליון בתי אב, - אם נעשה חלוקות נוספות של ציבורים שכמעט לא זמינים למערכת הזאת, דהיינו, הערבים, החרדים ועוד ציבורים, אז הציבור מצטמצם. אז התיאור הפשוט של בואו ונביא עוד אנשים והם יתחרו ביניהם וזה יסדר את העניינים – כשאתם אומרים שנכניס פרסום לספקי השירות, מאיפה יבוא הפרסום הזה?

שלא תהיה אי הבנה, אני לא דואג איך תתחלק עוגת הפרסום אלא אני דואג למוצר הסופי אחרי שתתחלק עוגת הפרסום. אם יש לכם פטנט לחלק את עוגת הפרסום ויהיה מוצר מצוין - אני מודה, הבחינה שלי של מוצר מצוין היא לא רק ברמת הרייטינג. גם זאת התערבות נוראה. איך יכול להגיד איש ציבור שהרייטינג לא קובע את הכול.

הרייטינג לא קובע את הכול. השאלה, האם מותר להגיד את זה על השולחן ומותר שהרגולאטור יבוא ויאמר שהוא לא מקבל את הקריטריון הזה כקריטריון יחיד? אני יודע שאלה ערכים שמתנגשים ביניהם. אם הייתי יכול ליצור היום סקאלה אחת שבה כל אחד עומד בפני עצמו, גם לי היה יותר קל. לכן הדיון פה הוא הרבה יותר מורכב הוא מקיף יותר תחומים מכפי שהוצגו פה. קריאת הביניים של ידידי דב, היא לא קריאת ביניים שלא לעניין. בואו נתחיל את העניין מפה. אדוני היושב-ראש, זה לא בשביל למשוך זמן. החוק כבר פוצל, אין פה סכנה של דיון מהיר.

למה אני קושר לדיון הזה גם את הערוץ הראשון? אני מקווה שאני לא משלה את עצמי, שמבחינה ציבורית אנחנו רואים בערוץ הציבורי עוגן, וכן גובים אגרה בחובה. גם אלה אמירות שהן מאוד לא מקובלות על-ידי הרבה מאוד אנשים. אני אומר שגובים אגרה בחובה – אתם רוצים לקרוא לזה מס אין לי בעיה – בכדי לקיים שידור ציבורי.

אם השידור הציבורי הוא בסכנת קיום, אז כל האיזון שמדובר פה בין ערוץ 10 לערוץ 2, בין הכבלים האלה והכבלים האחרים, הוא בעצם בין ערימה של ערוצים מכל העולם, היא בכלל יוצרת מציאות לגמרי אחרת.

אני כבר לא יודע אם ערוץ 1 יכול למנוע את זה וגם זה מונח על שולחננו. אם אנחנו לא רואים את הדרמטיות של הצלת השידור הציבורי בעת הזאת, לפני שהרפורמה הזאת מתבצעת. פה יש לציר המן משמעות. אם הערוץ הזה ימשיך להיראות כמו שהוא נראה ונגיע ל-2012 ולמציאות אחרת, כל הדיון נראה אחרת.

כל הדברים האלה מונחים פה על השולחן ובתוך זה שאלת ההבטחה של היצירה המקורית בכל הערוצים. תיראו את האבסורד. ב-6 לחודש יהיה דיון. במצב הקיים היום, הבטחת 150 מיליון שקל ליצירה המקומית בערוץ השני, שאני בעדה, סוגרת אותה. זה פשוט לגמרי. זאת אומרת, לא תהיה יצירה מקורית ולא יהיה ערוץ ראשון כי אין להם מאיפה להביא את הכסף.

תתקבל הצעת חוק שהמשמעות שלה, סגירתו של הערוץ הראשון. אני יודע שזה מאוד מורכב ולכן היו פה ועדת גרונאו וועדת מרדכי ועוד ועדות. אנחנו נדרשים היום להכין את כל הדיון הזה, את כל המשמעויות שלו ביחד, אבל אי-אפשר לברוח מזה. המשבר בערוץ המסחרי הוא עובדה. המשבר בערוץ הציבורי הוא עובדה. חברו את שני המשברים האלה ביחד, עם המשבר בכול השוק הזה ותקבלו את התמונה שתיארתי פה.


לכן, לסיכום דבריי, אדוני היושב-ראש, מעבר לויכוחים קואליציה-אופוזיציה. הוועדה צריכה לומר לעצמה מה נראה בעיניה הנושאים המהותיים והחשובים. ניסיתי לומר כמה מהם. יכול להיות שלא ניסחתי אותם באופן הכי מסודר ואני גם יודע שאי-אפשר לנסח אותם במונחים של סעיפים בחוק. אבל, אם למחוקק לא יהיה הרציונאל של איזה חזון של שידור הוא רוצה לראות בארץ כאשר התהליך הזה יושלם, אנחנו עלולים ליצור מפלצת. יש כמה דוגמאות בעולם. תמיד מביאים כמשל, את ראש ממשלת איטליה.

אני מציע שנשמע חבר כנסת ואחריו אורח.

מיטל בשארי מהמועצה הישראלית לצרכנות.

המועצה לצרכנות מברכת על הרפורמה שמוצעת פה.

אגב, הערה לגבי דבריו של החבר כנסת אורון שאמר שהרייטינג אינו חזות הכול. אני חושב שכולם בחדר הזה מסכימים את המשפט הזה ועם ההערה החשובה הזאת. הוא באמת לא חזות הכול ויש עוד דברים. אם מישהו לא מסכים, הוא יכול לקבל זכות דיבור בלעדית. אני רואה שכולם מסכימים.

המועצה לצרכנות מברכת על הרפורמה שמוצעת פה. עד היום בשיטת הזיכיונות היתה פגיעה רבה בצרכנים. ראינו את זה בדיונים רבים שהיו פה בוועדת הכלכלה. שמענו על בעלי הזיכיונות שלא עמדו בכל-מיני דרישות של הזיכיון. היו בעיות כלכליות ועוד כל מיני השגות כאלה.

הכנסת שחקנים חדשים לשוק, כאשר העלות לא תושתת על הצרכנים היא מבורכת. מאידך, יהיה פיקוח על כל בעלי הרישיונות, על רשות השידור.

היום, לצערנו הרב, אין ערבויות על הפיקוח על הפקות עלית. בשיטה החדשה כן יהיה פיקוח. לצערנו הרב, היום לרגולטור יש קושי לאכוף. בשיטה החדשה לרגולטור יהיה יותר קל לאכוף לכן אנחנו מקווים שהרפורמה הזאת תהיה יעילה ותהיה לטובת הצרכנים.

ראיתי אתמול ידיעה באחד העיתונים, שאחד מגופי הרגולאציה, לא רק שהוא לא רוצה לאכוף אלא הוא גם מבקש הקלות. עוד מעט נתייחס לשאלה הזאת. אולי לא הבנתי טוב את מה הידיעה בעיתון. הגברת, דאבוש, תכף נשמע כי אולי לא הבנתי את הידיעה.


חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. דברי ההסבר של הצעת החוק הזאת, אני רוצה להגיד לזכותם, שהם אומרים בגלוי מהי המטרה. הם אומרים בגלוי שהמטרה היא להסיר מגבלות משמעותיות המוטלות על פעילות הערוצים המסחריים. זאת המטרה. אנחנו רוצים לשחרר את הערוצים המסחריים ממרותה של מדינת ישראל. אותה מרות מוגבלת ובעייתית, לא עבדה טוב - צודקת גב' בשארי, יש הרבה מה לשפר. לא עבד טוב, בואו נוותר על זה לגמרי?

למעשה, אדוני היושב ראש, יש פה מהלך של קיפול המדינה. מעניין לראות שדווקא המחנה לאומי – לכן, לא כדי להקניט אותך, אלא שאלתי את השאלה בתום לב. דווקא המחנה הלאומי, שנשבע בשמה של מדינת ישראל בכל הזדמנות, הוא זה שמביא למהלך של ביטולה בתחום שהוא תחום משמעותי במיוחד בחיי המציאות המודרנית, דהיינו, הטלוויזיה, התרבות.

אם אתה מתכוון שהמחנה הלאומי תומך בערוץ לאומי ממלכתי אחד, בשמו של שר התקשורת, אני יכול לומר לך שלא כך הוא. ההיפך, אנחנו תומכים בתחרות חופשית.

חבר הכנסת חנין, ברית המועצות התפרקה. הערכים האוניברסאליים - - -

חשבתי שאתם הולכים להקים אותה מחדש.

הערכים האוניברסאליים, לצערי, התפרקו. הבריטים עזבו את הארץ.

אדוני השר, רק למען הפרוטוקול, להבדיל מההצעות שהיו במשרד התקשורת, אני ממש לא מציע להקים את ברית המועצות מחדש.

אתה מדבר על איחוד בין שני גופי הסדרה.

אני רוצה לומר, אדוני השר, שאני חושב שהדבר הזה צריך להדאיג אותנו מאוד. שוק התקשורת הוא לא רק שוק. בעצם דרך המימד של התקשורת, התרבות שלנו מתפתחת, או לא מתפתחת. הוזכרה פה הדוגמה הרעה של איטליה. אגב, יש לה עושר תרבותי מרשים, אבל במידה רבה בגלל ההידרדרות הדרמטית – חבר הכנסת אורון לא יודע עד כמה הוא מזיק - - -

עושר היסטורי, עד כדי כך שהוא משיק לזה שלנו.

בהחלט. זה אומר שגם חברות שיש בהן עושר תרבותי מאוד גדול – אגב, גם בשוקי המדיה, הקולנוע האיטלקי, הרבה מאוד הישגים. גם חברות שיש להן הרבה יכולות תרבותיות לא עמידות לאותו תהליך של תחרות כלפי מטה, שיכול להיווצר כאשר אנחנו בעצם מקפלים את המדינה מתחום התקשורת האלקטרונית.

מה קורה פה בפועל, אדוני היושב ראש? חבר הכנסת אורון הביע חשש מעודף כוחות וספקים שיכנסו לשוק. באופן מציאותי, התמונה האמיתית שתיווצר תהיה בדיוק הפוכה. בגלל שהשוק הזה לא באמת מסוגל להכיל, אין בו בסיס כלכלי להרבה מאוד ספקים, התוצאה האמיתית תהיה חיזוק האוליגרכיה בתחום התקשורת. יהיו לנו כמה גופי תקשורת – אני מקווה שלא נגיע למצב של איטליה שבה ברלוסקוני באופן ישיר שולט על רוב המדיה האיטלקית, אבל גם אם אלה יהיו שניים או שלושה גורמים אוליגרכיים שיחלקו ביניהם את השוק, אנחנו נגיע למציאות שהיא מציאות קשה ובעייתית, פגיעה קשה בדמוקרטיה. אם דיברתי קודם על התרבות, אז עכשיו אני מדבר גם על הדמוקרטיה.

נקודת המוצא שלי, אדוני היושב ראש, הפוכה. אני מציע ממש לא לבטל את מדינת ישראל גם בתחום התקשורת. אני רוצה לראות אחריות של המדינה בתחומי התקשורת, בתחומי התקשורת האלקטרונית, ואם לא עומדים בתנאי הזיכיון אז בואו נדרוש שיעמדו בתנאי הזיכיון. בואו נעמוד על תנאי הזיכיון. מה הגישה הפראיירית? לא עומדים בתנאי הזיכיון אז מרימים ידיים ונסוגים ואומרים שכנראה שאי-אפשר.

רבותיי, יש לא מעט משפטנים מסביב לשולחן. בעוונותיי, גם אני משתייך אליהם. המשמעות המעשית של המעבר לשיטת הרישיונות היא דרמטית. ברגע שנותנים במדינת ישראל רישיון, היכולת לקחת אותו – שמעתי בקשב רב את נציג הממשלה על נקודות היציאה שבהן אפשר לשלול רישיון.

אני רוצה לומר כך: היכולת במשפט הישראלי לבטל רישיון מרגע שהוא ניתן – אני אומר את הדברים לא רק לצורך פרוטוקול הוועדה. אני אומר את הדברים מכיוון שאני משוכנע בהם בשכנוע עמוק. מכוון שאתה אמרת דברים הפוכים, אני מוכן לשבת איתך אחרי הישיבה ולהראות לך שהיכולת של המדינה לבטל רישיון מרגע שהוא ניתן היא מאוד מוגבלת ומצומצמת, ובצדק. כשאנשים מקבלים רישיון הם מסתמכים עליו ויש כל מיני משמעויות לביטול הרישיון. לכן, אנחנו מוותרים לא רק על התנאים בזיכיונות. אנחנו בעצם מוותרים בכלל על התנאים כאשר אנחנו עוברים לשיטת הרישיונות. אנחנו נביא לפגיעה קשה מאוד ביצירה הישראלית ובתרבות הישראלית.

נמצאים פה נציגי היוצרים בתוך היצירה הטלוויזיונית שנמצא במצב איום ונורא בגלל השתחררות הזכיינים והויתור והגישה הסלחנית שלנו כלפי הזכיינים ביחס לחובותיהם שנקבעו בצורה ברורה חוק. זה מצער, זה קשה, אבל מה שצריך לעשות זה לא לוותר על זה לחלוטין אלא לדרוש שזה יתבצע.

כך גם נאמר בדברי הפתיחה שלי.

משפט אחרון בעניין ערוץ 10. אומרים שהרפורמה נועדה, בין היתר, להציל את ערוץ 10. מתוך אותה גישה שאומרת אחריות המדינה, אני אומר שכמדינה יש לנו אינטרס שיהיה גם ערוץ 10. הדרך להבטיח את זה היא לא באמצעות פירוק התחום הזה לחלוטין במהפכת רישיונות. הדרך להבטיח את הדבר הזה היא להיכנס להידברות עם ערוץ 10. אני לא בקיא בכל הפרטים הכלכליים אבל צריך היכנס להידברות עם ערוץ 10. המדינה צריכה לקחת על עצמה גם מחויבויות, ומן הסתם גם זכויות, כי כל דבר שהמדינה נותנת היא גם צריכה לקבל חזרה, בכדי להבטיח שיהיה לנו ערוץ 10 עצמאי.

אתה מתכוון לגישה "יתנו – יקבלו", חבר הכנסת חנין?

בתחומים מסוימים היא עובדת.

אדוני שר התקשורת, יש פה אמירה דרמטית ביותר, שאתה לא שמעת. חבר הכנסת חנין אימץ את גישת "יתנו – יקבלו". אנחנו מברכים אותו.

אדוני השר, אחרי שלימדתם שאתם הכי טובים בלתת בלי לקבל כלום, אז - - -

תן לנו, רק התחלנו את המשא ומתן.

חבר הכנסת חנין, אני מאוד מתחבר לסיומת של הדברים שלך לגבי האכיפה. היו זיכיונות ויש כל הזמן מאבקים בין היוצרים לבין הזכיינים. אז גם בזיכיונות היו בעיות.

לגבי הרישיונות, כמו ששיתפנו פעולה בחוק זכויות יוצרים. אני רוצה שתהיה כאן ושנדאג לסעיפים, שתהיה אכיפה עם סנקציות מאוד ברורות ומאוד חדות במסגרת הרישיונות. נדאג לכך שהחוק יאפשר וייתן שיניים חדות לרגולאטור ואז הוא כן יוכל להפקיע רישיונות. אם הוא לא יפקיע רישיונות, מבחינתי תלך הכי רחוק שתרצה. בעניין הזה אתה צודק במאה אחוז. אין כוונה לשחרר אף אחד. אנחנו יכולים להטיל סנקציות קשות וחמורות שלא יהיה כדאי להפר. בזיכיונות זה נבנה בצורה כזאת שיש סנקציות מסוימות ומחלטים ערבויות והרשות השנייה עושה את העבודה שלה בצורה הטובה ביותר והכבלים והלוויין עושות את עבודתן בצורה הטובה ביותר, במסגרת המגבלות שלהם.

אבל אם כשנבנה את זה נסדר שתהיה אכיפה חזקה הרבה יותר ממה שיש היום, לדעתי לא יהיה כדאי להפר.

למה אתה חושב, אדוני השר, שהאכיפה החזקה שלך תהיה יותר טובה משלי או של קודמיי, מעשרות שרי תקשורת?

לא, חלילה. אנחנו משנים את החוק. אמרתי שהרשות השנייה עשתה עבודת קודש והכבלים והלוויין עשו עבודת קודש, במסגרת החוקים שיש להם.

הבעיה היא לא חקיקה, אתה יודע את זה.

לא, אני לא יודע את זה.

הבעיה היא אכיפה.

חברת הכנסת איציק. אנחנו יכולים לפתוח כאן דיון נרחב בשאלה איך המדינה אכפה את מה שהיתה צריכה לאכוף או ויתרה פה ושם או הקימה ועדות להקלות. יותר מפה ושם, דרך אגב. זאת שאלה כבדת משקל. אגב, היא תעמוד במרכז הדיון על הזיכיונות והרישיונות. האם המדינה מצהירה שהיא תיתן זיכיון או רישיון ואז היא אומרת שהיא תאכוף, אבל כשבאים, שרת התקשורת לשעבר איציק, להידברות עם הזכיינים, המדינה מוצאת את עצמה מוותרת על הכול.

למה אתה חושב שעם רישיונות היא לא תוותר מראש? היא בכלל לא תתווכח.

חברת הכנסת איציק, מה את מציעה?

אתה רוצה תשובה מיידית?

לא איכפת לי לקבל אותה בעוד 3 ימים.

היות ואתה מדבר איתי מידי פעם, אז אני לא אגיד לך כרגע מה אני מציעה. אני אומרת לך שהדיון הזה הוא בכלל לא קל ערך. רק באוצר חושבים שאפשר לכתוב הצעה כזאת ולתת אותה כי מה איכפת להם, כי יש להם רק סמכות אבל אין להם אחריות.


הסיפור הזה הרבה יותר סבוך. אני מכירה גם את זה שכל דבר שאתה אומר זה רגולאציה. בעולם כבר הבינו שכן צריך רגולאציה, רק אצלנו עושים מהפך אחורי שהוא לא ברור לחלוטין. בכל העולם מבינים שרגולאציה לא חייבת להיות מילה גסה אם עושים אותה בשכל, בתבונה. אם יודעים מתי לא להשתמש בכוח שלך יותר מידי.

אני מציע שלא תקיימו את הדו-שיח שלכם פה, אבל רק אומר לך, גברתי, שאת חתומה על ההצעה לביטול הרישיונות.

אני יודעת.

זאת אומרת שאתם תומכים בשיטת הזיכיונות.

אנחנו למדנו מכם משהו.

אני לא יודע מה למדתם מאיתנו. אגב, אנחנו תומכים ברישיונות. את השלישית בחותמים.

שואלים אותי החברים, איך מצביעים. אמרתי להם שלא מצביעים היום אבל זה שווה דיון. אני אומרת גם לך, זה שווה דיון.

תראה איזה פלורליזם יש בקדימה, כולם חתומים.

רני בלייר, בבקשה.

בוקר טוב, אני יושב ראש איגוד הבמאים ונציג פורום היוצרים בטלוויזיה ובקולנוע.

אני שמח מאוד על המפגש הזה. זאת כמעט אחרית הימים מנקודת המבט שלנו, לשמוע דאגה כל-כך רצינית ליצירה המקורית הישראלית. במפגש הראשון הזה יש דבר שכולנו מסכימים עליו, שמסך הטלוויזיה ואיכותו הערכית, תרבותית, מורשתית, ציונית מסורתית, עבור ציבור הצופים הוא דבר העומד לעינינו ושום דבר אחר. לא רייטינג, לא כסף ולא שום דבר אחר.

אנחנו, כאנשי ציבורי, מגינים על המסך שהפך להיות גורם חינוכי וערכי עמוק בחינוך ילדינו. ילד ישראלי רואה בממוצע כ-6 שעות טלוויזיה ביום ועל-כך אחריותנו.

התוכן על מסכי הטלוויזיה הישראלי היום הוא הארכיאולוגיה של העתיד. לכן, אולי חשוב מאוד שניתן על זה דעת עמוקה. בעוד 50 שנה, מי שירצה להבין מה היה כאן, יפתח את האינטרנט ויחפש מה היה כאן. אם הוא יזהה שמה שהיה כאן זה טלוויזיה איטלקית, אז הוא לא יראה את האמת כי אנחנו לא מתנהלים כמו האיטלקים, לא במוסר שלנו ולא בהתנהלות שלנו. אני מקווה מאוד שהטלוויזיה תישאר איכותית כך שנוכל בעוד 50 שנה להגיד שהיתה כאן תרבות, היתה כאן חברה.

אתם נבחרי הציבור מייצגים את הציבור, הציבור הוא המסך ואיך שהוא ייראה. יושבים פה אינטרסים מכל הכיוונים, אינטרסים כלכליים. אין כאן נציגי ציבור. אתם מייצגים פה את הציבור והציבור רוצה לראות טלוויזיה יותר טובה, יותר איכותית, יותר ערכית, יותר תרבותית, יותר מורשתית, יהודית או ערבית. אנחנו צריכים לקחת על זה את האחריות. אני מקבל כל מה שנאמר פה. דרוש דיון מאוד מאוד עמוק במה שקורה בטלוויזיה הישראלית. היא ברחה לאיזה מקום שאנחנו צריכים להחזיר אותה משם. מדינה שאין לה ערוץ ראשון ציבורי, לא יכולה לקרוא לעצמה דמוקרטיה. זה מסוכן עד כדי כך.

לגבי הרישיונות. אנחנו כיוצרים נמצאים במבוכה גדולה מול הרישיונות, בשלב הזה שלהם. אנחנו לא רואים ברישיונות שום דבר שיכול לחזק את היצירה המקורית המקומית. אנחנו מקווים שבדיונים שנעשה בעתיד הקרוב, ואנחנו נשמח אם תהיה כאן ועדת הסכמה של הנציגים של כולנו, כדי ללבן את הסעיפים הללו ולהגיע למקום של אכיפה נאותה וכוח אמיתי שייצור מצב שיהיה אפשר לעשות כאן עבודה אמיתית.

חבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שעל-אף שמדובר פה בדיון ראשון, הוא המשמעותי ביותר. כפי שאמרו כאן חבריי קודם, חברי הכנסת אורון וחנין, הוא בהחלט הבסיס שלפיו נצביע היום ואני מקווה שהוא גם ישפיע על סעיפי הסעיפים שמונחים כאן. אני מאוד מקווה שלא נגיע לרגעים של הצבעה, כשאין בינינו הסכמות לפחות על הדברים החשובים והמהותיים.

יש פה שאלות רבות משקל ושאיש לא ינסה להיות צופה פני העתיד באופן מוחלט. אין פה שאלה של שחור לבן. לעיתים האיזון הזה בין עודף תחרות לבין חוסר תחרות, לא בטוח איפה הנקודה הארכימדית הנכונה. יש מצבים שבהם השוק הופך לג'ונגל ואז השירות לא טוב, מקבל השירות לא נהנה ולצערי וגם הספק מוצא עצמו בסופו של דבר במשבר.

אני לא רוצה להגביל את זה לשוק ההון, אבל אפשר קצת להשוות. הג'ונגל שיצרו כאן בשוק ההון במדינת ישראל. האוצר היום מתחנן על נפשו ואיש לא מעמיד אותו על מקומו. הר האוצר אמר, חבר'ה, תפתחו הכול. כל חצי פרחח יכול להקים קופת גמל וקרן. הם אמרו שיהיו תנאי אכיפה מאוד קשים. אז מה? בסוף הגיע הצרכן הבודד ושכנע אותו שתמורת איזה צ'ופר של כניסה קבועה למשחק כדורגל, הוא גם יקבל את זה בנוסף לזה שיתנו לו תשואה מדהימה לפי הלוחות שהציגו לו.

לצערי הרב, כשנוצר המשבר, פתאום כל הרגולאטורים אומרים: באמת עשינו דבר שלא ייעשה, לא פיקחנו מספיק ולא נתנו מספיק וכדומה.

כאן העסק הוא הרבה יותר מורכב. תאמינו לי, שמפסידים כסף זה דבר מאוד כואב אבל כשמפסידים חברה ומהות חברה ודמותה של החברה, זה מה שמונח כאן על כף המאזניים ולא דבר אחר.

אני בהחלט מאמין שאנשים כאן מתייחסים לעניין ברצינות. עיני בהחלט לא צרה בכך שבעלי הרישיונות והזיכיונות ירוויחו, להיפך, שירוויחו אבל שיתנו גם את מה שמגיע לצרכנים, את מה שמגיע למדינת ישראל.

בעניין של הפקות המקור, שלא תשלו את עצמכם. ככל שיהיו מספר בעלי רישיונות גדול יותר, רמת ההפקה המקומית תרד מבחינת התכנים שלה. נכון שיהיו הרבה מתחרים אבל יקומו מספיק כאלה שמייצרים - - -

כל אנשי המקצוע יודעים את זה ומודים בזה.

הפקות בשקל קוראים לזה.

אז אם קלעתי לדעת גדולים ובמאים, אז אני בכלל בקבוצה מכובדת.

מדובר ברפורמה שאמורה להיכנס לתוקף בעוד מספר שנים ואני בהחלט מבין את המצב שאסור בשום פנים ואופן לתת לכלי תקשורת להתמוטט, אבל צריך לבדוק למה מישהו מגיע למשבר. שלא נמצא את עצמנו בסוף עם כלי תקשורת אחד, כמו שהציג חבר הכנסת אורון. בשיטת האלימינציה, מרוב שאנחנו רוצים הרבה מתחרים, בסוף נמצא את עצמנו שאחד אחרי השני נכנסים לתהליך של הפסדים כל-כך גדולים עד שמוצאים עצמם באופן גורף כמו דומינו ובסוף יישארו לנו כמה בודדים שיכתיבו את כל מה שמתרחש כאן.

לכן גם כשקובעים את שיטת הרישיונות החדשה – שאלתי את נציג האוצר, איזה תנאי סף תקבעו? תקבעו הון עצמי מסוים? תקבעו איזו מסגרת של נתוני פתיחה לפני שאתם נותנים רישיון? או שאתם אומרים שכדי להפעיל חברה כזאת אדם צריך 300-400 מיליון שקל – אני מבין שזאת ההערכה שנמצאת במשרדי הממשלה, כדי שהוא יוכל בכלל להפעיל איזה דבר בסיסי.

היתכנות כלכלית.

אבל אתה לא יכול לבדוק אותה כי אתה מניח שבשביל להפעיל הוא יצטרך לגייס את זה. אתה לא תדרוש מהם שהם יציגו בפניך היתכנות כלכלית. הוא לא אמור לשים - - -

מה ההבדל בין זיכיונות לרישיונות בדוגמה הזאת?

אז מה תעשה? אתה לא כותב מאמרים, אתה צריך לקבל החלטות.

לפני שאתה מעניק רישיון אתה צריך להוכיח שהגוף - - -

אז הוא הוכיח לפני זה ואחרי-כן תחפש אותו.

זה משהו אחר.

כנראה שאתה לא מכיר את זה.

ערוץ 10 הוכיח כבר שיש לו את היכולת. עכשיו אנחנו מנסים פה לפתור את זה.

אדוני השר, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס למצב שבו ניצור תנאים שבסופו של דבר איש לא יכול לעמוד בהם אבל צריך הפקדת ערבויות מסוג כזה או אחר לפני שאתה נותן רישיון. מה החכמה? נניח שכולם עשו את זה בתום לב ובסוף מתמוטטים בשרשרת חבורה שלמה. מה יצא לנו מזה? בסוף אנחנו רוצים לתת שירות לציבור. צריך לשקול לפני כן את העניין.

מה שחשוב, אדוני השר, ומה שצריך לעמוד נגד עיניך, זה האיזון העדין בין הצורך לתת שירות לציבור שמגיע לכל בית, אבל שיהיה שירות לציבור שלא מעוות את החברה הישראלית. אנחנו מעוניינים להגיע למצב שבגלל התנאים הכלכליים ובגלל הרצון של כל זכיין ובעל רישיון שלא להפסיד את אותו רישיון שקיבל, תהיה לו מוטיבציה להוכיח בפני הרשויות שהוא אכן עומד בתנאי האיכות ולא רק בתנאי הסף של הזיכיון.

מאיפה מתחיל העושק? אדוני השר, אני מתפלא על-כך שאתה מצהיר הצהרות בשם איזה ליבראליזם קדוש. אתה הרי יודע מתי קבלן עושק אנשים שהוא מעסיק? כשאין לו ברירה והוא צריך להוריד את המחיר מול הקבלן השני, שהביא עובדים זרים. אז הוא מוריד מחיר כדי לזכות במכרז שהוצאת כדי לבנות בית ספר או גן ילדים. מה לעשות?

אם אתה תיצור מצב שלא יהיו יתרות מספיקות כדי שלאדם שעומד מולך תהיה מוטיבציה ליצור גם איכות - הסכנה שבה אנחנו דנים היא לא רק מסגרת כלכלית. זאת מסגרת שמעצבת את פניה של המדינה מכל הבחינות. אני לא מדבר על ההשפעה על הפוליטיקה ועל התהליכים הציבוריים. אותי מדאיג מאוד איך נראית החברה הישראלית ומה כל ילד וילד חושב.

אני אומר לכם, קחו את ההזדמנות הזאת ולהפוך אותה להזדמנות כדי לשנות את הכללים. לא רק את הכללים הכלכליים אלא להקפיד על-כך שתוך כדי יצירת תנאים כלכליים סבירים, שמאפשרים לבעלי רישיונות ולבעלי זיכיונות להתקיים, גם יהיה לנו את המנוף לדרוש את האיכויות.

תודה. אולי לרשות השנייה תהיינה תשובות על חלק מהשאלות שהעלית.


מנשה סמירה, בבקשה.

לפני שדנים רישיון או זיכיון, כי זה עניין של היתר, אני מתחבר לדברים שהערכיים שנאמרו כאן. צריך להבין שאנחנו דנים ראש ובראשונה בערוצי ה"ברודקאסט" בישראל. רישיונות זיכיונות נוגעים לערוצי ה"בורדקסט".

עכשיו, בואו נבין. אלה הערוצים ובמדינת ישראל, יותר מאשר מדינות העולם הנאור האחרות, הם המשפיעים המרכזיים. הנתונים מצביעים שאין אח ורע של היקפי הצפייה ושל המקום שהם תופסים בהשפעה על החברה הישראלית. אם אנחנו מדברים על השיח החברתי הרחב בתוך המדינה ועל הקשר בין פריפריה למרכז, הוא נעשה בעיקר באמצעות ערוצי ה"ברודקאסט" בישראל. יש נתונים שמדברים על 4 שעות צפייה בממוצע ביום של האזרח הישראלי. אני לא חושב על העשירון העליון שנמצא בתל-אביב. אנחנו מדברים על הפריפריה, על החברה הישראלית הרחבה.

לכן, יש חשיבות יתר, וכשאנחנו דנים כאן, כדאי שנחשוב על ערוצי ה"ברודקאסט" קודם כל ועל ההשלכות שלהם וזאת לפני שנחליט רישיון או זיכיון. אני לא בטוח שכולם ערים להבחנה בין רישיון לזיכיון. אני רוצה לדבר כרגע על היתר השידור. תכף נראה אם זה זיכיון או רישיון.

הנקודה השנייה. כדי להבטיח שערוצי ה"ברודקאסט" הישראלים, שבחלק מהדברים אני חושבת שנעשית עבודה טובה גם היום. עם כל הביקורת שיש, יש גם דברים טובים מאוד שנעשים. ערוצי "הברודקאסט" צריכים שיהיו להם כמה עוגנים משמעותיים כדי שהם יתנו את המימד התרבותי חברתי שבעידן הנוכחי של כל הפיצולים שיש החברה הישראלית הוא מה שמאחד ויש לו תפקיד חשוב. הייתי גם מנהל בית ספר ואני אומר לכם שגם מערכת החינוך סובלת מהבעיות האלה. לכן, לתקשורת יש תפקיד מכריע.

יש כמה עוגנים שאנחנו צריכים לשמר אותם. אחד, זאת השקעה ביצירה המקורית או בסוגה עלית. אנחנו חייבים להבטיח השקעה מינימאלית בהיקף מסוים שתיתן מענה ולהבטיח גם ז'אנרים לטעוני הגנה.

הנקודה השנייה – חדשות ה"ברודקאסט" הישראלי חייב בחדשות. אגב, יש מדינות בעולם שלא מחייבות חדשות בכל ערוץ "ברודקאסט". בישראל זה נדרש. אני חושב שהנושא הזה מצליח ויש גם הוכחה בשטח שחברות החדשות עושות בסך הכול עבודה טובה מבחינת הפלורליזם ומבחינת המגוון. זה העוגן השני שצריך להישמר.

העוגן השלישי הוא השקעה נרחבת בשידורים שתאפשר תמהיל שבו כל סוגי הציבור בישראל יוכלו למצוא את מקומם. ערוץ "ברודקאסט" לא צריך ששבוע ימים יהיה לך מה לראות בו, אלא שאתה תמצא של שלושת הערבים בשבוע שמתאימים לך והשני ימצא את האחרים. יהיו כמה דברים משותפים שכולנו ירצו לראות כי בכל זאת יש בו משהו משמעותי לגבי החברה הישראלית.

אני חוזר לעניין התרבותי. בעניין התרבותי נדרשת השקעה ברורה בז'אנרים מוגנים באיכויות ובדברים. יש חשיבות בטלוויזיה הישראלית לתכניות התחקיר ולא בכדי הרשות השנייה לדורותיה קידשה את העניין של הז'אנרים העיליים הללו, הסוגה העילית, בתמהיל נכון.

הדבר השלישי הוא אופק כלכלי. בתוך המהלך הזה צריך לתת אופק כלכלי כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהם ירצו לעשות את מה שצריך אבל בסוף הם לא יעמדו בכך ולא יצליחו.

מכאן אני רוצה להגיע לזיכיון או רישיון.

מה המלצתך המקצועית לגבי המועד?

אני מייד אומר, רק אגיד משפט על העניין של זיכיון או רישיון. ההבדל בין זיכיון לרישיון הוא שבזיכיון זה מוגבל לפרק זמן מסוים, בחוק היום זה 8 עם אופציה להארכה ל-12 שנים. רישיון אינו מוגבל אלא לאחר 15 שנה הוא מתחדש אוטומטית אם הוא עמד בהתחייבויות.

ברישיון אין תחרות. מי שרוצה ועומד בתנאי הסף מקבל היתר שידור. אלה שני ההבדלים המהותיים.

יש עוד הבדלים משפטיים מהותיים. רק למען הפרוטוקול.

נכון, אבל בגדול כשאתה מסתכל על חברות ומנתח זיכיונות או רישיונות, אלה שני המאפיינים הבולטים. כמובן איזה תנאים, מה המעמד המשפטי, יש עוד הרבה שאלות.


מה שחשוב ומה שעלה גם בדברים שלכם, זה מדיניות האכיפה וכלי האכיפה. ראינו שגם בזיכיון יש קושי. אם אתה חסר בכלי אכיפה - - -

אומרים חברי הכנסת שלא כל שכן יהיה ברישיון. האם תוכל לחדד את הנקודה הזאת?

הנקודה המרכזית, כפי שאמר השר, היא שיהיו כלי אכיפה משמעותיים בתנאים הבאים. קל וחומר בזיכיונות אבל אם נעבור לרישיונות, קל וחומר לגבי רישיון. אני חושב שההצעה המוצעת לוקחת את זה בחשבון. זאת נקודה מאוד מרכזית שצריך לממש אותה.


בכל זאת אני רוצה לחזור ולומר מילה על התרבות ועל ההשקעה בהפקות המקור. כדי להבטיח את הדבר הזה וכדי שהעוגה תתחלק באופן סביר, צריך תנאי מינימום. אגב, אנחנו היום חושבים וגם החוק מדבר על-כך, שהתוספת השנייה שקבועה היום בחוק הרשות השנייה היא מספקת והיא בסדר גמור והיא נותנת מענה. צריך לשמר אותה וצריך את אותה קרן, שמופיעה גם בהצעת החוק, שכל דמי הרישיון שישולמו יכנסו לשם ויושקעו וישלימו את הפקות המקור בתוך ערוצי ה"ברודקאסט" הישראליים. אני מקווה שהם יכנסו.

מנשה, התוספת לחוק קרתה כשערוץ 10 עמד להתמוטט ואז כדי להציל אותו הלכנו על הדבר המינימאלי ביותר. היום זה הרף העליון של כולם. בוא נזכור את זה.

דיברנו על מינימום שהפך למקסימום.

אבל אם תחבר את המינימום הזה - - -

כל פעם שרוצים להציל את ערוץ 10 מורידים את הרף. אנחנו רוצים להציל את ערוץ 10.

אם הערוצים יבצעו אותו, הוא ייתן את היקף הסוגה העלית הנדרשת. אם הערוץ הראשון ייתן את המנה שלו, התמונה תשתפר ואתה תקבל את ההיקף של 150 מיליון שקל סוגה עלית בשנה, שאתם מדברים עליו.

מה לגבי הזמנים?

ההמלצה שמופיעה בהצעת החוק של האוצר ומשרד המשפטים, אני חושב שהיא נכונה. מאוד, אם אנחנו לא רוצים לשנות סדרי עולם ולפגוע באבני יסוד מאוד בסיסיים.


ההצעה מדברת על 2012 כשנת המפנה. הדבר הזה, חברים, מחייב היערכות. אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר כלאחר יד. זה מחייב היערכות, התעשייה צריכה לראות את הדבר הזה.

אתה יודע כמה חוקי התייעלות ישנו עד 2012? אמרתי לג'ומס שלמען השירות הציבורי, אין לנו ברירה אלא להישאר בכנסת הזאת עד 2012.

אגב, חבר הכנסת פרץ, הכנסת הזאת מכהנת עד נובמבר 2013.

עוד מעט תציעו חוק כזה, אין לכם שום בעיה. מה הבעיה, עוד חוק?

למען שיפור חוקי המשילות נציע הצעה שמי שהציע הצעת חוק, חייב להישאר בכנסת עד סופה.

אני רוצה להסביר למה 2012. יכולים לשבת חברי כנסת ואחרים ולהחליט אחרת אבל מבחינת הנתונים, התשתית להפצת השידורים, שתאפשר לכל בר בי רב לעלות ולהציע – הרי לא נעשה חוק ב-2010 ומחר יבואו שניים וירצו ופתאום לא יהיה מה לתת להם. ב-2012 תהיה מוכנה התשתית שתאפשר לעלות.

למה זה כל-כך מסובך להכין תשתית?

כי מערכת הפצת השידורים הדיגיטאלית, שנבנית עכשיו, בנויה כרגע ל-5-6 ערוצים ואם ירצו לפתוח את הזה להיקף בלתי סופי של ערוצים, ב-2011 ייסגר השידור האנלוגי, ייפתחו תדרים וניתן יהיה להמיר ולפתוח את המערכת באופן רחב יותר.

הנקודה השנייה שקשורה לעניין הזה. בכל מקרה תזכרו שהמעבר לרישיונות קשור גם בהליך מכרזי על המותג. בכל מקרה, על ערוץ 10 ועל ערוץ 22 וכל מה שקשור בזה. גם זה מחייב איזה הליך מכרזי שמחייב היערכות. נכון להיום זה החוק, אלה הם התנאים ואלה הם הנתונים.


יש גם הצעה מקבילה, שאותה מוביל שר התקשורת בצדק רב, להסדיר את גופי ההסדרה שיבנו את השוק הזה לקראת השינוי הזה. אני חושב ששר התקשורת מוביל את המהלך הזה בצורה מאוד יסודית ומקצועית וזאת כדי לאפשר היענות ומענה לקלוט את כל הרפורמה הזאת בצורה המבוססת וכדי שלא לשפוך את המים עם התינוק.

היועצת המשפטית לוועדה.

ברשותך, יש לי הרבה מאוד מה לומר על הצעות החוק ובוודאי אבקש את רשות הדיבור בהמשך הדיונים.

אני רוצה להתייחס כרגע למשהו נקודתי קטן ולחזור, ברשותכם, למושכלות יסוד, ההבדל בין זיכיון לרישיון. אני חושבת שהדבר הזה לא התחדד מספיק בהצגה של האוצר ואני רוצה להשלים את דבריו של מר סמירה בעניין הזה.

משתמשים הרבה במונח רישיון זיכיון. מתי משתמשים בשיטת הזיכיון ומתי בשיטת הרישיון? אני מדברת בקווים כלליים ביותר. בזיכיון משתמשים בדרך כלל כשיש משאב מוגבל, דהיינו, רוצים לסלול רק כביש אחד ורבים הקבלנים שמעוניינים לסלול את אותו כביש. אז מפרסמים מכרז כדי לאפשר לקבלנים שונים, שמעוניינים לבצע את אותה עבודה, תחרות הוגנת ביניהם. שלא תהיה שרירות לב למי נותנים לבצע את אותה עבודה.

ובכן, מצד אחד זה מאפשר תחרות הוגנת ושווה בין מתחרים שונים. מצד שני, השיטה הזאת מאפשרת למקסם את התועלות למפרסם המכרז, כי אם הוא נותן למתחרים רבים אפשרות להציע את מרכולתם בעניין הזה, המתחרים השונים יציעו איכויות יותר טובות, תמורה יותר גבוהה וכיוצא בזה.

בשוק הטלוויזיה המסחרית היתה מגבלה של תדרים, דהיינו, לא ניתן היה בפועל לתת לשדר לכל מי שרצה. לא ניתן היה לאפשר לו לעשות את זה כי אין תדרים. לכן, הלכו בנושא הזה לנושא של מכרזים ולא של רישיונות. מגבלת התדרים, כפי שאמר מר סמירה, תוסר רק בשנת 2012 ולכן אמרו שמצד המשאב המוגבל הזה ניתן יהיה לעבור לשיטת המכרזים.

באשר תקופה, 15 שנים, 8 שנים או 10 שנים. אני חושבת שזה הבדל לא משמעותי בין שיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות, שהרי אפשר לתת רישיון לתקופה מוגבלת ואפשר לקבוע מהו אורך התקופה, ואותו דבר בשיטת הזיכיונות.

מה כן רלוונטי לעניין הזה? בתום תקופת הזיכיון, ככל שיש זיכיון, עורכים שוב תחרות ושוב כל מציע מציע מחדש את מרכולתו ומנסה להציע את ההצעה הטובה ביותר. איך זה מתקשר לעניינו? זה מתקשר לעניינו בעיקר בנושא שאליו התייחסו חברי הכנסת וזאת התרבות הישראלית, איכות המסך, דהיינו ההשקעה ביצירה הישראלית בכלל ובז'אנר עליון בפרט. כמובן, כשתהיה תחרות, אז כל אחד יציע להשקיע להציע יותר.

כשעוברים לשיטת הרישיונות, מכיוון שאין תחרות, לא יתחרו גם על ההשקעה ביצירה הישראלית. משכך, המחוקק שקבע את המינימום שקיים גם היום בחוק, והשאלה האם עומדים במינימום הזה זאת שאלה אחרת שהוועדה תצטרך לתת את הדעת עליה. ברור הוא שאף בעל רישיון לא ישקיע יותר מהמינימום הנדרש. לכן, יש חשיבות לעגן בחוק את המינימום הזה, לא
לאפשר סטייה ממנו לשום רגולאטור שיופקד על הנושא הזה ואמצעי אכיפה הרבה יותר משמעותיים למי שלא יעמוד במינימום הזה.

לגבי אמצעי האכיפה, זה מוביל אותנו, הגברת דאבוש, לאותה ידיעה. אני רוצה לשאול האם הכתבה ציטטה במדויק את מכתבך לשר האוצר? נדמה לי שהמדינה אמורה לדרוש מהזכיינים את הדברים שהם צריכים לעמוד בהם. נדמה לי שעל-פי הידיעה שקראתי אתמול בערב, בקשתך היא להקלה. זה הכול קשור לאכיפת המדינה.


אתמול היה דיון על מנהרות הכרמל. הגענו לשאלה מה יקרה לאלה שלא משלמים את הנסיעה בכבישי האגרה? זה הפרומיל של הפרומיל של הציבור. הרוב כן משלמים ולכן הדיון תמיד הוא על מי שלא משלם, כאשר כל אחד יודע מראש שהוא נכנס לכביש אגרה. זאת הערת ביניים לגבי השמירה על החוק והאכיפה.

אדוני, עד שיש הצבעה, בערך עוד חצי שעה, אי-אפשר לקיים דיון בוועדה. יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים להתבטא. אני מבינה שב-11:30 לא תהיה ישיבת ועדת הכלכלה.

קלעת לדעת גדולים. באישור יושב-ראש הכנסת, הישיבה הזאת מוארכת עד לשעה 11:30.


חבר הכנסת שי, הישיבה שלכם היא בנושא התנגדותכם לרישיונות?

בכל מיני נושאים וגם בנושא הזה.

למען הדיוק, גם הגברת לבני וגם מר מופז חתמו על ביטול הצעת החוק.


הגברת דאבוש, בבקשה.

אדוני היושב ראש. ראשית, אני שמחה ששאלת אותי את השאלה כי יכול להיות שבאמת יש אי הבנה. אני שמחה גם על הדיוק, שיכול להיות שלא הבנת את הידיעה.


כמו בוודאי חברי הכנסת יודעים, וגם אתה יודע, המחויבויות של זכייני הטלוויזיה המסחרית בישראל מחולקים לשניים. יש להם מחויבויות שהן מחויבויות כלכליות, יש להם מחויבויות שהן מחויבויות של תוכן. בחלק של המחויבויות הכלכליות הם אמורים לשלם דמי זיכיון, שבעצם בגינם אנחנו מפעילים את הרשות השנייה. החלק האחר הם תמלוגים, זה 4% מההכנסות שלהם מידי חודש שעוברים לקופת המדינה.


עברתי 3 שרי תקשורת ו-3 שרי אוצר. לפני 3 שנים בדיוק החליטה המדינה שחברת התקשורת במדינת ישראל לא ישלמו יותר 4% אלא יעברו לשלם באופן הדרגתי 1.5%. כך חברות הסלולאר, חברת "יס", כך חברת "הוט", חברות הכבלים והלוויין.


חשבנו אז ואנחנו חושבים גם היום, שהעובדה שהמגמה הזאת לא חלה על זכייני הטלוויזיה המסחרית בישראל ועל תחנות הרדיו האזורית היא לא שוויונית, לא הוגנת וצריך לשנות אותה. את זה אמרנו כבר לפני 3 שנים, בלי שום קשר לדיון רישיונות כן או לא.

אנחנו חושבים שמן ההגינות שאם אכן שוק התקשורת בישראל עובר מ-4% תמלוגים ל-0.5% תמלוגים באופן הדרגתי, זה צריך לחול גם על זכייני ערוץ 2, גם על ערוץ 10, וודאי על תחנות הרדיו האזורי. אם אנחנו מסתכלים קצת על המאזנים של חברות הסלולאר והחברות הכבלים והלוויין, אנחנו מגלים מצב אבסורדי. אותן חברות שאכן המאזנים שלהם מראים מאזנים חיוביים - - -

למה לא בכיוון ההפוך?

רגע, יכול להיות. הכיוון ההפוך זה גם רעיון אבל אני לא אחראית על הכיוון ההפוך. אני אחראית על השאלה, האם במצב שבו חברות התקשורת מרוויחות, עם מאזנים חיוביים, אנחנו נראה הורדה של התמלוגים שהמדינה גובה מהם מ-4% ל0.5% וחברות תקשורת, שקצת נאנקות תחת העומס וכל השקעתן היא לא בהיבט הפרטי אלא בהיבט של היצירה הישראלית, אמורים לשלם 4% ולא -.5%.


לשיטתנו זאת עמדה לא נכונה. לשיטתנו זאת עמדה לא שוויונית. לשיטתנו צריך היה לעשות את התיקון הזה. זה המכתב שנכתב אתמול לשר האוצר, ודאי בנסיבות הנוכחיות. יש לזה משמעות שהיא משמעות קריטית וקרדינאלית לעתידו של ערוץ 10. נדמה לי שהרצון שערוץ 10 ימשיך לפעול כערוץ שלישי הוא נחלת הכלל. אף אחד לא ממש רוצה לסגור אותו גם אם יהיה מכרז.


חשבנו לפני 3 שנים, אנחנו חושבים גם היום ונחשוב גם עתידית, שכאשר יוצרים מצב שוויוני עם חברות התקשורת במדינת ישראל ועל-כך גם וועדת גרונאו המליצה, וודאי שצריך להחיל את זה גם על זכייני ערוץ 2 ועל תחנות הרדיו האזורי. נדמה לי שזאת עמדה מידתית, ממלכתית, היא חשובה מאוד. רצוי וראוי שמשרד האוצר אכן ידון בזה.


מה גם, שעמדת הממשלה בכל מה שקשור לרישיונות, מדברת על זה שאכן לא ישלמו תמלוגים. אז אם בעוד שנתיים לא ישלמו תמלוגים, אז ממך נפשך? למה אי-אפשר להחיל את זה מעכשיו במצב שתיארתי לכם כרגע.


זה פן אחד של הידיעה שאולי לא נקראה היטב. נדמה לי שבעניין הזה אמרנו את עמדתנו כבר לפני 3 שנים. אני מקווה שהפעם זה באמת יצליח לנו.


לגבי החלק האחר. השמירה על החברה הישראלית והתרבות הישראלית היא נחלת הכלל. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה. אני ודאי מתחברת למה שנאמר בהיבט הזה.


אבל, ראה זה פלא, בפעם הראשונה אני קצת מוצאת עצמי במצב מאוד שוויוני עם הדברים שאומרים איגודי היוצרים. אם יש לנו מחלוקת, לדעתי היא על השיטה. אנחנו מחפשים כבר 4 שנים את הרגולאציה האפקטיבית. ישבנו בדיונים האלה סביב השולחן הזה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו למדנו את השוק הזה על בוריו. למדנו את כלי האכיפה. אנחנו יודעים איך זה מתנהל בחיי היום יום. שיש 15 חברי מועצה שונים של הציבור. והטיפול בכל הפרה מסתיים שנה אחרי. אחר-כך זה הופך להיות ללא רלוונטי וללא אקטואלי.


אנחנו יודעים מה המשמעות של אופק כלכלי. אנחנו יודעים מה המשמעות של אופק תעשייתי ליצירה הישראלית. לכן, אחרי שלמדנו את כל השוק הזה, היום אנחנו יודעים להגיד שהשיטה הנכונה ביותר לעניין הזה היא שיטת הרישיונות. אנחנו לא באנו יש מאין. באנו אחרי עבודה של 4 שנים, שבהם ניסינו ליצור פה רגולאציה אפקטיבית. עשינו כל ביכולתנו כדי ליצור פה רגולאציה אפקטיבית. ביקשנו מכל שרי התקשורת ב-4 השנים האלה, להפוך את כלי האכיפה לכלי אכיפה משמעותיים ומיידיים, בדיוק כמו שקיים, אגב, במועצת הכבלים והלוויין. לא צלח בידינו.

היום אנחנו אומרים שהשיטה של הזיכיונות, בהיבט הזה של העוגן של כללי האכיפה, בהיבט של היעדר אופק כלכלי, בהיבט של היעדר אופק יצירתי, אנחנו אומרים שצריך לשנות את השיטה. השיטה שצריכה להיות היא שיטת הרישיונות. שיטת הרישיונות תעניק רגולאציה אפקטיבית בדברים שחשובים באמת. בדברים שחשובים באמת, חשוב התוכן באמת ולא שאלת המשא ומתן עכשיו של מה כן ומה לא.


לצד העניין הזה ביקשנו משר התקשורת להקים ועדה של היוצרים בלבד, שתגדיר נכון את ההגדרות של התוכן.

נורית, את באמת חושבת שעניין הרישיונות יפתרו את כל הבעיות, באמת? זה יפתור את כל בעיות הרגולאציה של הרשות?

אני לא אמרתי שזה יפתור את כל הבעיות.


אני רוצה לומר לך משהו אחד. יש מצבים בחיים שבהם אתה אומר שהלכנו בדרך אחת והיא לא הצליחה. יכול להיות שמעבר לשיטה אחרת ייתן לנו את הדברים שחשובים לנו באמת.


לכן, אנחנו כמועצה, החלטנו כבר לפני שנה להמליץ בפני הכנסת לעבור לשיטת הרישיונות. אנחנו חושבים שהשיטה הזאת נכונה, היא תיצור פה את הרגולאציה האפקטיבית והיא תיתן פה אופק כלכלי, ודאי במקום שבו המחויבויות הכלכליות תצטמצמנה ובמקום זה אנחנו נראה יותר השקעה ביצירה ובתוכן. זאת עמדת מועצת הרשות השנייה ב-4 השנים האחרונות.

תודה רבה. הדובר הבא ניצן חן, יושב ראש המועצה לשידורי כבלים ולוויין, בבקשה.

תודה רבה. אני אשתדל להיות קצר ותמציתי. הייתי חבר בוועדה הבין-משרדית שדנה בנושא הרישיונות במשך מאות שעות. כל אחד מחברי הכנסת, גם אלה שהיו פה וגם אלה שהלכו, יכולים למצוא יתרונות וחסרונות בכל שיטה. גם אנחנו עשינו את זה ואני לא רוצה לומר שהשחתנו את זמננו כי כל אחד ימצא מה שהוא רוצה למצוא בכל אחת מהשיטות.

לכן התחושה שלי היא שזה כבר "פאסה" כי הממשלה כבר אישרה. בי"ת, כמו שאמרה יושבת ראש הרשות השנייה - - -

הכנסת עדיין דנה בזה, מר ניצן חן.

אני רק אומר שכל אחד מהסובבים פה יכול למצוא את היתרונות והחסרונות בכל שיטה.

ההערה היתה לחלק השני של המשפט שלך, שזה כבר "פאסה".

100%, אני חוזר בי.

הנקודה היא מאוד פשוטה. תקראו לזה מלפפונים או עגבניות, זה לא משנה אם זה מיכרז או רישיון. בעשור האחרון מועצת הכבלים והלוויין נתנה רישיונות. כלומר, יש שיטה אחת שכשלה ויש שיטה אחרת שהצליחה. עכשיו אפשר להתווכח אם זה "ברודקאסט" או זה כבלים ולוויין. עובדה היא שלא משנה איך קוראים לזה, השאלה היא איזה יכולות ואיזו אכיפה מסביב לזה ואיזה בלמים ואיזונים שמים פה?

בוועדת מרדכי, שישבה על המדוכה והמליצה לעבור לשיטת הרישיונות, קבעו משקולות. משקולות של 250 מיליון שקלים על תוכן ויצירה. לפני שאמרתם ערב טוב ושלום רב, המשקיע שם 250 מיליון שקל. זאת נקודת הפתיחה. לכן תנאי הסף הם תנאי סף בדיוק כמו בזעקה של רני בלייר, דהיינו, לשים כסף על המחויבויות הציבורית. מה זה משנה אם זה מכרז או רישיון. השאלה היא, איך מיישמים את זה הלכה למעשה?

בכבלים ובלוויין יש רישיונות ומאריכים כל 15 שנה וזה עובד נהדר. הם לא עובדים עם מחויבויות תוכן? זה המקום היחיד שכן עובדים עם מחויבויות תוכן. היצירה הישראלית והדרמה והתעודה והז'אנר עליון, המקום היחיד שעומדים זה "הוט" ו"יס". אז להגיד שזה בגלל מכרז או רישיונות? זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, והיא בעיניי המשמעותית והחשובה.

אבל זה קשור לאכיפה ולא לשיטה. אם רוצים לאכוף אותו זה קורה.

חברים יקרים, העובדה היא שיש מודל אחד שהצליח ויש אכיפה ויש מודל אחד שלא הצליח.

גם ערוץ 2 הצליח לא רע.

חברים, לא נמנע מאף אחד לדבר אבל אני מבקש שלא להפריע.

אני רוצה לעבור לנקודה השנייה. צריך לזכור שמדובר פה במארג כולל ולא רק האם עוברים לשיטת הרישיונות. מדובר פה על משולש, ואחר-כך הוספנו עוד 2 חוליות למשולש הזה. מעבר לשיטת הרישיונות שנותן אופק כלכלי לזכיין, פתיחה הדרגתית - - -

אם זה רישיונות, אז זה לא זכיין.

בסדר. מדובר בחבילה צרה ובעובדה שהצרכן יכול לבחור ולשלם רק על הערוצים שהוא צורך אותם. כל בדיקה כלכלית שמועצת הלווין והכבלים עשתה וגם באוצר – אפשר לסנוט באוצר, הוא הרוויח את זה ביושר. בעניין הספציפי הזה הוא צודק ולא יעזור כלום. תישאלו כל אחד מימינכם או משמאלכם, את המשפחות שצורכות את הטלוויזיה הרב-ערוצית, רוב הצרכנים צופים בין 8 ל-10 ערוצים. אף אחד לא צופה ב-30 או ב-50 ערוצים. הבשורה שאדם ישלם רק על מה שהוא צופה, ולא מסבסד ערוצים שבהם הוא לא צופה, זאת בשורה צרכנית ציבורית ממדרגה ראשונה.


אמרתי שחבילה צרה זה חלק מהרפורמה וצריך לזכור את זה.


דבר נוסף. רפורמה בשידור הציבורי זה חלק – ועדת מרדכי התעסקה בזה רק בשוליים אבל הפקות מקומיות בתקציב נפרד, שישחרר כסף לדברים אחרים שהם לא מחויבויות ציבוריות, זה חלק מהמארג הכולל והסדרת השוק.


נקודה אחרונה, וגם את זה צריך לזכור וזה חלק מהרפורמה, אולי רק בכובע אחר, זה הסדרת שוק הטלוויזיה באינטרנט. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה, שרוב הציבור, בטח הצעירים, כבר לא מסתכלים בטלוויזיה ובמסך אלא כבר יש להם תשתית אחרת והם מסתכלים על טלוויזיה דרך ה-IP. חלק מהסדרת ראיית שוק של רגולאטור ל-10 השנים הקרובות זה להסתכל לאופק ולומר שבמדיה החדשה ובמקום ששם כל התעשייה וכל המדינות הולכות לשם, גם שם אני עושה הסדרת שוק. צריך להסתכל על כל הרפורמה בכללותה ולא להשקיע את מיטב זמננו בעניין שעוברים למלפפונים או לעגבניות, למכרז או לרישיון. תודה רבה.

תודה רבה.


עורך דין אמיר רוזנברג, איגוד היוצרים.

אדוני, הדבר המטריד ביותר שאנחנו שומעים כאן זה יצירת הזיקה בין המעבר לרישיונות, שיביאו כביכול מזור לבעיית האכיפה. האמת היא בדיוק הפוכה, ומעניין שזה דווקא נשמע מפי שני יושבי הראש, שהמצב הוא למעשה הפוך. המעבר לרישיונות מביא למערכת לחצים כבירה על האכיפה, מפחית את עוצמת האכיפה. כשהולכים לרישיונות זה לא מהווה פיתרון לאכיפה אלא דווקא, כמו שאמרת אדוני השר, אם כבר הולכים למהלך הזה נדרשת התייחסות רצינית מאוד לכל נושא האכיפה. יש צורך בשיפור משמעותי, שאנחנו לא רואים אותו בשום פנים ואופן בהצעת החוק שמונחת כאן. אין שום קשר, אין מנגנונים חזקים, אין חיזוק של מנגנונים חזקים. להיפך, יש הפחתה. קודם כל צריך להגיד ברמה של כותרת, שהמעבר לרישיונות מפחית את יכולת האכיפה של הרגולאטור ובכל מנגנון או שיטה שיוצרים צריך להגביר את עוצמת האכיפה, דבר שלא נעשה.


הדבר השני שמטריד, אדוני השר, זה שהמודל שנבחר הוא מודל קצה, הוא מודל קיצוני - שלם כרטיס וכנס. זה מודל שאתה כמעט ולא מוצא אותו בעולם. זה דבר שעוד יותר מטריד. כשאתה מסתכל על ועדת מרדכי ואתה מסתכל על הסקירה ועל המשפט המשווה, אתה מגלה שם שוועדת מרדכי התעלמה לחלוטין ממה שנעשה בעולם.


להיפך, כשאתה מסתכל על מה שנעשה בעולם, והם לא מובילים עלינו בהרבה, אולי ב-5 שנים, נעשתה כבר עבודה בעולם. אין מודל כזה כמו שכאן, שאם מישהו משלם הוא נכנס. כמעט בכל מקום בעולם, וזה היה מונח בפני ועדת מרדכי, יש איזה אלמנט תחרותי. המודל הקיצוני, שכל אחד יכול להיכנס, יכול ליצור קטסטרופה. לא עשיתם דבר שהוא דבר מידתי, דבר שהוועדה צריכה לשקול לעשות את זה.


גם אם הולכים למודל של רישיונות, ואני מקווה שזה לא "פאסה" כי יש הרבה שיקולים. גם אם הולכים למודל הזה צריך לעשות את זה בצורה מדורגת. אם את הפרסומות דחו ב-3 שנים, שזאת מהפכה הרבה פחות משמעותית מאשר הרישיונות, אז פה אנחנו עושים את זה תוך שנתיים מייד, כאשר הזיכיונות מוסדרים עד 2015? מה קרה?


אני אתן דוגמה. נניח ברישיון במודל תחרותי, בכסף, בתוכן, כי רוצים גם לשמור על התוכן. אז אומרים, שמלבד שני הזכיינים הקיימים רשאים להשתתף עוד שני בעלי רישיונות. בודקים את השוק ואחר-כך פותחים לעוד אחד. למה "שלם כנס"? איזה היגיון? עושים מהלך כזה אדיר, בעוצמה כזאת כבירה, בצורה כזאת קיצונית. החשש הוא, שלא כרגיל בדיונים הרציניים האלה, לא הוגשה לנו עד היום איזו חוות דעת של מחלקת המחקר של הכנסת.


בהרבה דיונים של הכנסת אנחנו רואים שמחלקת המחקר של הכנסת נותנת משפט השוואתי ומעמידה איזה מודל. בכל הדיונים המוקדמים, וגם היום, לא ראינו איזו התייחסות מדוע נבחר דווקא המודל הזה. מדוע לא ללכת לזה בצורה מדורגת? זה ישיג את המטרות של התחרות.


אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית. העניין הוא שזאת הסיבה למכרזים, זאת לא המטרה. בשעתו, כאשר היה משאב מוגבל, עשו מכרזים וזה נכון. היום, כאשר המשאב נפתח וכבר יש פחות צורך או סיבה לעשות מכרזים, מתחילים לחשוב על המטרה. המטרה היא תחרות חופשית, זה נכון. אין מחלוקת על הדבר הזה. אבל, האם זאת המטרה היחידה? אם זאת המטרה היחידה, תעשה רישיון ואל תתייחס לתוכן.


אבל, כולם מסכימים, אני חושב ששמענו את זה גם מחברי הוועדה, גם מהשר וגם מיושב הראש, ששאלת התוכן היא שאלה חשובה, היא חלק מהמטרות. אם שאלת התוכן היא חלק מהמטרות צריך לתת לה ביטוי בשיטה. השיטה הזאת של כנס, שלם וסע וקבל היא שיטה שמתעלמת לחלוטין מהתוכן.


גם כיום יש שניים שבקושי מחזיקים מעמד. אנחנו לא באים להגן על אף אחד. אנחנו רק רוצים שתיעשה עבודה ושנקבל לא את העבודה הכלכלית אלא את הרעיון שהוא לא רעיון קיצוני של מודל.


נושא נוסף זה נושא האכיפה. יש רצון כן של כל הגורמים, כולל הגורמים המנסחים של החוק, להגיע למודל אכיפה. אבל אנחנו יכולים להגיד לכם באחריות מלאה, שמודל האכיפה שמוצג היום במודל שהוצג בפניכם, הוא מודל קשה ביותר, הוא מודל שמחליש את הרגולאטור. הוא לא מחזק את הרגולאטור. ככל שיש רצון לעשות את זה, יש קשיים רבים באופן של הניסוח של האכיפה, באופן כזה שהיא תהיה אפקטיבית.

תודה רבה.

יוחנן צנגן, סגן יו"ר דירקטוריון רשת.

עדיין לא, אני נציג הדירקטוריון.


תודה על ההזדמנות לתת לנו לומר את דברינו. אנחנו מברכים על המגמה שיש פה לעשות שינויים בשוק התקשורת. אנחנו חושבים שהגיע הזמן ואולי זה כבר מאוחר מאוד אבל עדיין לא מאוחר מידי.


אנחנו חיים תחת רגולאציה כבדה מאוד, מיושנת מאוד ומאוד לא רלוונטית. ענף התקשורת מתפתח בצורה הרבה יותר מהירה מאשר הרגולאציה. אם יש פה מגמה של שינוי אז היא מבורכת.


לא ניכנס כרגע לשאלה האם זה הפיתרון הכי טוב או האם יש פיתרונות יותר טובים. זה הפיתרון שיש על השולחן ולהגיע לפיתרון אחר בטח ייקח 4 שנים, אז בואו ניצמד לכיוון הזה וננסה רק לשפר אותו כי לדעתנו יש בו כמה וכמה דברים שטעונים שיפור. בסך הכול זה צעד ראשון ומבורך ואנחנו מברכים עליו.


נאמרו פה הרבה מאוד דברים על התורה, על התוכן. אני שותף להרבה מאוד מהדברים אבל נאמר פה פחות מידי, לדעתי, על הקמח ובלי קמח ידוע שאין תורה. אנחנו יושבים פה בוועדת הכלכלה ומן הדעת לתת את הדעת גם לנושאים האלה.


טלוויזיה מסחרית במדינת ישראל חיה משוק הפרסום וממנו בלבד. ראינו במצגת שהוצגה על ידי נציג האוצר, שההכנסות הכוללות ברוטו מהתחום הזה הן 1.5 מיליארד שקל בשנה וגם הן מביאות למצב שבו הענף הזה סובל מהפסדים. במצטבר ובסיכום הכולל, גם ערוץ 2 וגם ערוץ 10 מפסידים כסף. זאת אומרת, השוק הזה לא מספיק לקיים את שני הערוצים האלה מול הדרישות שיש להם. את חוסר האיזון הזה צריכים לפתור כי אחרת לא עשינו שום דבר.


מה שעלול להתברר כמסוכן בהצעת החוק הקיימת היא, שאנחנו הולכים להחריף את חוסר האיזון הזה, בזה שאנחנו מאפשרים ברמה כזאת או אחרת, פרסום בכבלים ובלוויין בתקופה הבאה. אנחנו בסך-הכול מגדילים את התחרות על אותו שוק. אין שום סיכוי ששוק הפרסום יגדל, בטח לא בצורה משמעותית בשנים הקרובות. זה לא קרה בשנים האחרונות ואין שום סיבה שזה יקרה בשנים הקרובות. אנחנו בכל זאת מדינה לא גדולה ובוא לא נתבלבל מזה. אנחנו צריכים לזכור את היחס הזה ואת הצורך הזה באיזון במשוואה הנכונה בין כסף שיש לבין מה אפשר לעשות עם הכסף הזה.


יש כמה דברים שצריך לעשות באופן מיידי כדי להקל על המצוקה שקיימת. חלק די משמעותי מההכנסות של זכייני ערוץ 2 ו-10 חוזר למדינה בצורה של תמלוגים, בצורה של דמי זיכיון. כ-100 מיליון שקל בשנה בסך הכול, אולי אפילו קצת יותר חוזר למדינה וזה בזמן שהזכיינים נאנקים תחת המצב הכלכלי הנוכחי הקשה מאוד ותחת דרישות רגולאציה לא פשוטות.


אגב, בסוגריים, אין ויכוח על זה שזכיינים צריכים לקיים את התחייבויותיהם. הם התחייבו והם צריכים לעשות את מה שהם התחייבו. באותה נשימה אני אומר שגם המדינה, שהוציאה את המכרז לערוץ 2 ועומדת מאחוריו, וקבעה את ההנחיות הכלכליות בבסיס המכרז הזה, צריכה לתקן אם היא רואה שהתחזיות לא עומדות במבחן.


אחד הדברים המיידיים שאפשר לתקן אותם זה נושא התמלוגים ודמי הזיכיון ולכן אני גם מברך את יושבת ראש הרשות השנייה שפנתה לשר האוצר. אני בטוח שגם שר התקשורת יסייע בעניין הזה, להפחתה מיידית של התמלוגים. זה כסף שלא מגיע למסך, זה כסף שבסך הכול מגדיל את ההפסדים של הזכיינים ואין לו שום הצדקה במציאות הכלכלית של היום.


נושא נוסף שהוזכר פה הוא הבעייתיות של ערוץ 10. לערוץ 10 יש בעיות שנובעות מעיתוי, בגלל שאלת תוקף תום הזיכיון שלו וגם בעיות עקרוניות שנובעות מקיומו הכלכלי. אנחנו בעד המשך התחרות. אנחנו בעד המשך קיומו של ערוץ 10. אנחנו חושבים שצריך ללכת לקראתו כמה שרק אפשר ואנחנו דורשים שאותן הטבות שיהיו לערוץ 10 יינתנו גם לערוץ 2.

למשפט הזה חיכיתי. מנחם בגין אמר: "המובן מאליו, מוטב שייאמר". אז זה גם נרשם בפרוטוקול, גם העיתונאים שמעו וגם אנחנו ושר התקשורת שמענו.

אני מצטער שאני לא מחדש בעניין הזה.


ברשותכם, אדבר על שניים שלושה כשלים בולטים, שאנחנו מזהים בהצעת החוק הקיימת. כשל אחד מאוד בסיסי נעוץ במה נקרא "הוראות המעבר". העובדה שזכייני ערוץ 2 קנו בכסף מלא את הזיכיון שלהם עד 2015 ולעומת זאת השוק אמור להיפתח לרישיונות כבר מ-2012, חייב איזה הוראות לתקופת מעבר בין 2012 ל-2015, שמתוכן עלול להשתמע שזכייני ערוץ 2 צריכים לשלם עוד פעם על הזכות לשדר ב-3 השנים האלה. את הדברים האלה נעלה, כמובן, כאשר נגיע לדון בצורה מפורטת בסעיפים.


נקודה נוספת שיש איתה בעיה היא ההתכחשות לעובדה שנכסים שזכייני ערוץ 2 וערוץ 10 השקיעו בהם לאורך כל התקופה, כאילו עכשיו המדינה לוקחת אותם חזרה. אני מתכוון למותג 2 או 10, לצורך העניין.

היא לוקחת את זה חזרה, זה שלה.

המותג הוא של המדינה.

על זה יש לנו ויכוח גדול מאוד.

משרד המשפטים, אתם רוצים לחדד את העניין?

האפיק של הכבלים הוא מהלוויין, הוא לא של המדינה. ממתי הוא אפיק של המדינה?

אני מניחה שנשמע הרבה התבטאויות בעניין הזה.

רק חידוד אחד. לפחות לגבי סימני המסחר אני חושב שאין מחלוקת מכיוון שהרשות השנייה רשמה את הסימן 2 ואת הסימן 10 כסימן מסחר שלה, שרשום בסימן סימני המסחר של מדינת ישראל.

שלה – של המדינה.

שלה, קרי, של המדינה.


משפט אחרון נוגע לרשות השידור. זה גוף יקר לליבי, אני עבדתי בו 15 שנה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי הרבה יותר מהותי בשידור הציבורי. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נייחד את הכסף שהאזרחים משלמים לתוכן ציבורי ולא לקיומו של גוף שידור ציבורי. גוף שידור ציבורי, המשמעות שלו משכורות, ציוד, מכונות, שעות נוספות. כל הדברים ששמענו עליהם. על זה הולכים לקבל עכשיו מענקים והלוואות נוספות מהמדינה בסכומים של מאות מיליוני שקלים, שלצערי הרב, חלק קטן מהם, אם בכלל, הולך למסך.


בכספי הציבור אנחנו מממנים את קיומו של הגוף הציבורי ולא תורמים כהוא זה לשידור הציבורי, לתוכן הציבורי. אני חושב שברפורמה אמיתית – על השולחן נמצא דיון ברפורמה אמיתית. צריך לקחת בחשבון את הנושאים האלה. אני אשמח לבוא, אדוני היושב ראש, גם לדיונים המשותפים לוועדת החינוך וועדת הכלכלה ולדאוג שתהיה הקצאה נכונה ושימוש נכון בכסף שאזרחי מדינת ישראל משלמים, כדי שבאמת יקבלו את התמורה וכדי שהוא לא ילך למטרות לא ראויות.

תודה רבה.


ירמי קדוש, מפיק ותסריטאי הפקות המזרח ואחריו אבי ניר. אני מציע שאבי ניר יהיה אחרון הדוברים.

אני רק מבקש בדיון הבא תינתן לנו רשות דיבור בכל הנושא של הערוץ הציבורי.

אתה היחיד שכולם איתך.

אתה לא במצב כל-כך קשה בעניין של החוברת הכחולה או של החוק שאנחנו אמורים לחוקק בהקדם.

אני רוצה לברך על החוק של הרישיונות. אני חושב שזה צו השעה. אני חושב שהדבר הזה היה צריך לקרות אתמול ולא היום. מצד אחד יש יוצרים ואמנים שמיוצגים ומקבלים את כל ההטבות בהפקות מקור, מקבלים כספים ובמשך שנים הם שולטים בשוק וכופים על העם את התכנים שלהם. מאידך, יש אמנים רבים שסובלים מדיכוי נפשי וכלכלי בכך שאין להם מקום להציג את התכנים שלהם.

ראיתי באחד מערוצי הטלוויזיה סרט שעשית.

כן, אבל זה לא נחשב הפקת מקור. אנחנו מפיקים הפקות באופן פרטי עם כספים פרטיים. בגלל שהסרטים האלה מופקים מכספים פרטיים ולא נתמכים על ידי גוף שידור, זה לא נחשב הפקת מקור ומוציאים אותנו מחוץ לעניין.


אני וימין מסיקה פועלים כבר שנים בעניין ואני חושב שזה צו השעה שיהיו פה רישיונות.


מנגד, שמעתי כאן טענות שאומרות שרישיונות זה דבר לא טוב וזה יגרום לכל מיני בעיות. אני חושב שזה לא נכון כי במדינה שכנה שלנו, כמו טורקיה, יש 150 תחנות טלוויזיה שמשודרות באוויר עם פרסומות. הגולים האיראנים שחיים בארצות הברית, יש להם כבר תחנות טלוויזיה בשפה שלהם.


אני חושב שהאוצר מנע כאן דברים מאוד אמיתיים. באמת אני חושב שפקידי האוצר עשו פה עבודה מאוד טובה. כל מה שהם מנו כאן זאת האמת לאמיתה כי במשך שנים התעלמו מזה.


אחד הנושאים שעליו צריך לדבר זה כל הנושא של הפקות מקור וז'אנר עילי. מה זאת סוגה עלית? אתם יודעים מה זאת סוגה עלית? סוגה עלית זה כאשר יוצרים ומפיקים מסוימים, שבאים ממקום מסוים, הם באים וכופים עלינו את התרבות שלהם. אם בא אדם מהפריפריה, הוא פשוט לא יוכל לעשות סוגה עלית כי אין מפיקים בסוגה עלית במקום הזה. זאת קבוצה קטנה של יוצרים ומפיקים שכופים על העם את התכנים שלהם. אז עכשיו לבוא ולהגיד שהרישיון יהיה מותנה בזה שיתנו כספים לסוגיה עלית, זה כמו להגיד שחנות מזון שנפתחת, יכריחו אותם לקנות מחברה מסוימת.

אתה אומר שגם סוגה עלית היא בענייני המתבונן.

אני חושב שסוגה עלית זה בעיניי המתבונן וצריך באמת להגיד מה זאת סוגה עלית ובכלל למחוק - - -

אמרת שזה לא רק המתבונן אלא גם בעיניי היוצר.

זה גם בעיניי היוצר, גם בעיניי המפיק וגם בעיניי הקהל. הקהל בשדרות זה לא אותו קהל שנמצא בצפון תל-אביב. עד היום מוכח בשטח שהם בסך הכול נתנו ביטוי לקבוצה קטנה של יוצרים ומפיקים ונתנו ביטוי לקבוצה קטנה של קהל, שכפה את התכנים שלו עלינו. אני חושב שזה צו השעה. זה צריך להיות אתמול ולא היום. פשוט ולעניין, הרישיונות האלה צריכים לצאת לדרך. יש פה הרבה אנשים שרוצים להתבטא ואין להם איפה וזה חשוב מאוד.

אתה מתנגד בכלל להתחייבות בתחום ז'אנר העליון או שאתה מתנגד להגדרה ולקביעה מהו ז'אנר עליון?

אני חושב שלבוא ולחייב אדם להשקיע בקבוצה קטנה של יוצרים זה פשוט - - -

אתי, לא צריך, אני הבנתי.

אני חושב שלא צריך להגדיר. צריך לתת לשוק לעשות את שלו. בסופו של דבר, הדרישות של השוק הן מגוונות ויהיה פה גיוון תרבותי וקיבוץ גלויות. זה מה שצריך לקרות בסופו של דבר.

מר אבי ניר, בבקשה.

תודה רבה. אני לא אחזור על הדברים של יוחנן צנגן. אני תומך בכל דבריו. רציתי רק להעיר כמה הערות בשוליו של הדיון הזה.


חזרו פה הרבה על המילה אכיפה. אני חושב שחלק מהבעיה של תעשיית הטלוויזיה בישראל היא ההתבססות והחשיבה שהפיתרון הוא באכיפה. אני חושב שאחד הדברים החשובים בחשיבה החדשה של משרד התקשורת ומשרד האוצר, זה לנסות לייצר מערכת שתהיה עמידה, שהיא תוכל בזכות עצמה ולא בזכות אכיפה, אלא בזכות תמריצים שהיא מייצגת לעצמה ותוכל לעמוד במחויבויות שלה ולייצר את תרבות הטלוויזיה הנכונה למדינת ישראל.


אבל אני חושב שבדיון נשכחו כמה דברים. אני רוצה להתחיל מדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה שדיברה על החוק ועל אכיפת החוק.


אני לא יודע כמה מכם יודעים מה עושה ערוץ 2 מאז תחילת הזיכיון החדש יחסית לחוק? ערוץ 2 מבצע בסך הפקות המקור – אני לא אומר פי 3, אבל זה קרוב לפי 3 מהחוק. גם בז'אנר העליון הוא מתקרב לפי 3 מהחוק. כלומר, ערוץ 2, בתקופת המכרז החדש, עושה פי 2.5 מהמכרז הישן וקרוב לפי 3.

אתה יכול לתת דוגמאות?

למה דוגמאות אם אפשר לדבר במספרים? תיראו, נוכל להביא לכם את המספרים המדויקים.

האם תוכל לפרט את השקלים לדוגמאות?

כמיליארד שקלים ערוץ 2 משקיע בהפקות מקור ובערך כחצי מיליארד לז'אנר עליון, ואל תתפסו אותי במספר. יש לנו ויכוח עם היוצרים על מחויבויות ספציפיות בתוך ז'אנרים ספציפיים. אבל, התמונה הכללית, וזה חשוב שאנשים ידעו, זה שהדרך של תעשיית הטלוויזיה המסחרית בישראל להגיע אל הצופים וליצר את המילה הזאת, שהתייחסת אליהם כמעט כאל מוקצית, רייטינג, היא דרך הפקות מקור.


אני במקרה נמצא בערוץ 2 מתחילת השידורים. בתחילת השידורים של ערוץ 2 יחסית חלק הרבה יותר קטן הלך להפקות מקור ולז'אנר עליון. המגמה שהתחוללה במשך השנים היא שהרבה יותר כספים הולכים להפקות מקור והרבה יותר כספים הולכים לז'אנר העליון. הרבה יותר אנשים עובדים היום בתעשיית הטלוויזיה, יוצרים מכל הז'אנרים, יותר מאי-פעם.


קודם כל, חשוב לראות את התמונה הזאת וחשוב להבחין ולדעת את המספרים. הדיונים האלה מתקיימים לעיתים כאשר המספרים לא מונחים לנגד העיניים. יש שאלות איך התעשייה הזאת ממשיכה להתקיים ואיך היא מתקיימת בזכות עצמה? אנחנו הגענו היום לנקודת משבר. כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן מסכימים שיש משבר בתעשייה. התעשייה הזאת, ערוץ 10 אני מצטרף לדברים. אני חושב שצריך להבין איך קורה שערוץ מסחרי במדינת ישראל מפסיד. גם הערוץ המסחרי השני מפסיד הרבה כסף ולכן צריך לטפל טיפול שורש. צריך לטפל את טיפול השורש הזה כשיודעים מה הן העובדות.


אם אני חוזר למצגת של משרד האוצר ואני מסתכל על התמונה הכוללת, התמונה הכוללת היא לא מאוד מורכבת. היא אומרת שיש ערוץ ציבורי שמקבל כספי ציבור והוא צריך לעשות טלוויזיה שמטרתה העיקרית היא ציבורית והכספים שמגיעים לערוץ הזה צריכים להיות מוקדשים להפקות ציבוריות נטולות לחלוטין כל שיקול מסחרי.


יש ערוצי כבלים ולוויין שמקבלים דמי מנוי וצריכים לחיות מהם ויש ערוצים מסחריים שצריכים לייצר תכניות מקור שייצרו רייטינג, שייצרו הכנסות, שיאפשרו להם לעשות יותר ויותר הפקות מקור והפקות מקור טובות.


הנקודה שכולנו צריכים להסתכל עליה היא איך אנחנו מייצרים את המערכת הזאת כי המערכת הקיימת שהובילה למשבר כה עמוק בערוץ 10 ולמשבר בערוץ 2, פשוט לא עובדת.


עוד מילה או הערה למנשה סמירה. ערוץ "ברודקאסט" זה מושג שפס מהעולם. ערוץ "ברודקאסט" המשמעות המקורית שלו הוא שידור באוויר, שידור שניתן לקלוט אותו באנטנות. האנטנות כמעט ולא קיימים. השידורים שלנו נקלטים בערוצי כבלים ולוויין. אפשר לקרוא לנו "בורדקסט", אנחנו "ברודקאסט" בזכות השידורים שלנו ולא בזכות זה שאנחנו מועברים באוויר. אם השידורים שלנו לא יהיו מספיק פופולאריים, מנשה, אנחנו לא נהיה "ברודקאסט" אנחנו נהיה "נרוקסט", אנחנו נפסיד.


לכן זה צו הקיום שלנו. צו הקיום שלנו זה להיות "ברודקאסט" לא מכוח איזה מנדט טכנולוגי שהמדינה נתנה לנו כי המנדט הזה כבר לא קיים. אנחנו מועברים באפיק כמו עוד 300 - 400 ערוצים בכבלים ובלוויין. אם התכנים שלנו לא יהיו מספיק טובים, אנחנו לא נהיה "ברודקאסט".


לכן צריך לזכור את הקשר הגורדי הזה שקיים, בין איכות השידורים שלנו בין הצפייה בהם ובין היכולת שלנו לעמוד כלכלית.


אני חושב שצריך לזכור את הדבר הזה ולייצר את הכלים או את המנגנון שיאפשר לנו לשרוד ולהמשיך ולייצר את התכנים שיביאו לנו עוד צופים ועוד תכנים. תודה רבה.

אנחנו חייבים לסיים. מי שלא הספיק לדבר בדיון הזה, ידבר ראשון בדיון הבא. הדיון הזה באמת חשוב ומרתק ותהיה לו המשכיות לפני שנעבור לתהליכי החקיקה.

שר התקשורת, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שתי הערות לסיום הדיון הזה. שתי ההערות הן לעורך הדין אמיר רוזנברג. שמעת כאן שהנושא של הרישיונות הוא לא משהו שחלמו עליו בלילה והחליטו עליו בבוקר. היה דיון, היו מספר דיונים, היתה גם דעת מיעוט, לא היתה הסכמה מלאה. דיברה פה נורית. היא אומרת לך ש-4 שנים הם עובדים על זה, בודקים ובוחנים.

ניצן חן נתן דוגמה שאצלו הרישיונות עובדים מצוין ואין שם משברים. גם האוצר עשה עבודה. זה לא שמישהו החליט בלילה ויישם את זה בבוקר.

אבל, מצד שני, אם יש לך הצעות יותר טובות, יותר יצירתיות, שיכולות לתת מענה, הכנסת פה בשביל לעבד את החוק ואין שום בעיה. אם תיתן לנו הצעה יותר טובה איך להחזיק את הגופים המשדרים – הרי לבוא לכאן להגיד אסור לסגור ערוצים, שזה טוב לדמוקרטיה ולחופש הביטוי, לתרבות וליצירה, ולהגיש אחר-כך עצומה לבטל את זה, זה בסדר, זה לפוליטיקה. עבורי אתם אנשי המקצוע. תמיד התייחסתי לאנשי המקצוע. גם אני חלק מהפוליטיקה וגם דברים שאמרתי לפני שנה, היום אני לא חוזר עליהם. זה בסדר וזה מקובל ואלה כללים שמקובלים. אבל נעשתה פה עבודה ואני אשמח לקבל ממך הצעות אחרות.

הדבר השני, לגבי האכיפה. עכשיו אני פונה לכל היושבים כאן. מי שיש לו הצעה לחיזוק מנגנוני האכיפה, להגברת מנגנוני האכיפה, לשכלול מנגנוני האכיפה או לחילופין לשיטת התמרוץ, אין לי בעיה. כל דבר שאתם חושבים שיכול לשמור על היצירה הישראלית ולהבטיח אותה, שימו אותה על השולחן. אני התומך הראשון שלכם.


אני סיימתי. אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על הזמן ועל הסבלנות.

הזמן והסבלנות הם חלק מעבודת הוועדה הזאת וזה גם יימשך. כפי שאמרתי, אנחנו לא בסד הזמנים של חוק ההסדרים, אבל בוודאי ישנה חשיבות לחקיקה.

אני רוצה להודיע לנוכחים שקבוצת חד"ש הצטרפה להסתייגויות של קבוצת קדימה וכאשר נעבור להליכי החקיקה של החוק הזה, על כל היבטיו, נאלץ לדון גם בהצעות של סיעות קדימה וסיעות חד"ש.

אני מאוד מודה לכם על הדיון החשוב הזה. אנחנו נמשיך ונקיים אותו.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:45