PAGE
66
ועדת הכלכלה

23.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ח – מינהל מקרקעי ישראל

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

כרמל שאמה – ממלא מקום היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

מרדכי ביבי

זאב בילסקי

דני דנון

יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

נחמן שי

ירון ביבי


- מנהל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד גיל אייזנשטיין-קנה

- יו"ר ועד עובדי מינהל מקרקעי ישראל

זילפה אברישמצ'י

- חברת ועד ארצי מינהל מקרקעי ישראל

מניה בוטח


- לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד בנימין דרייפוס

- עוזר שר הבינוי והשיכון

לירון דין


- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון גמבשו


- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר


- רפרנט מינהל מקרקעי ישראל באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אריאל צבי


- ייעוץ וחקיקה אזרחית, משרד המשפטים

ארז קמיניץ


- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר כפיר


- מינהל תכנון, משרד הפנים

מיכאל דולמן


- אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

חנה איפרגן


- סגנית סמנכ"ל כלכלה, משרד התיירות

ענת שור



- התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

שמואל בירנבוים


- שמאי, יו"ר ועדת מיסוי של התאחדות הקבלנים והבונים

עו"ד ירון מאיר


- מרכז השלטון המקומי

יואב שגיא


- ראש מכון דשא, החברה להגנת הטבע

ענת אשל


- מנהלת קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד ציפי איסר-איציק

- מנכ"ל אדם טבע ודין

עו"ד נירית לוטן


- אדם טבע ודין

דבורה פרומן


- אדם טבע ודין

אביעד אורן


- דובר אדם טבע ודין

יוסי חיות


- מזכיר עמותת אדמתי

יאיר אלגואי

- מחזיק תיק מינהל מקרקעי ישראל, ההסתדרות הכללית החדשה
אריאל יעקובי


- יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

מיכה דרורי


- יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה



לאה קיקיון
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ח – מינהל מקרקעי ישראל

בוקר טוב, אנחנו כבר בישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום הזה, וזו הישיבה השניה שהוועדה מנהלת בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אנחנו לא בישיבה האחרונה, מטבע הדברים, אלא רק בתחילה של ישיבות מרתוניות, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת מספר הישיבות, מכיוון שהנושא הוא נושא חשוב.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבינה שאין תאריך יעד ולא חייבים לסיים את הדיונים יחד עם חוק ההסדרים והתקציב. תקן אותי אם אני טועה.

תאריך היעד שהתבקשנו על-ידי הממשלה וועדת הכנסת הוא ה-14 ביולי. בואי נאמר כך: אנחנו בפיצול וירטואלי, זאת האמת.

כלומר, הרפורמה נשארה חלק מחוק ההסדרים.

לא, הרפורמה פוצלה מהחוק ההסדרים, אבל החקיקה היא בלוח הזמנים של חוק ההסדרים. לכן אנחנו בפיצול וירטואלי.

מי קבע את זה?

זה לא מה שנאמר לנו בוועדת הכנסת.

מה נאמר לכם בוועדת הכנסת?

נאמר שזה פתוח.

גברתי המנהלת, אני מבקש לקרוא ליושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת כדי לשמוע את עמדתו. אני מאמין לדבריכם, אגב.

זה מה שנאמר בוועדת הכנסת, אבל מעבר לזה, על פי ההודעה של יושב-ראש הכנסת אתמול לראשי הוועדות תאריך החקיקה צריך להסתיים ב-7 בחודש בכדי לאפשר את כל התהליך. זאת אומרת, אתה לוקח על עצמך – זו זכותך המלאה - לסיים את החוק הזה בפחות משבועיים. אני מבין שמורא הקואליציה מוטל עליך, אבל לא מורא הכנסת. אם מדובר בחוק מהותי, מהסוג הזה, שאין עליו מורא הכנסת אלא רק מורא הקואליציה, אני מציע לשקול את לוח הזמנים.

אני רוצה להגיד כבר עכשיו, לא להביא אותנו למצב שלא יהיה דיון על תקציב המדינה ב-15 בחודש. הכלים מאוד ברורים, ואותם אי-אפשר לקחת מאתנו. אפשר לחוקק אותם. אז אני מציע לא להיכנס לפינה הזאת, כי הפינה הזאת היא משחק שסכומו חקיקה מרושלת ומתיחות בכנסת, שאין שום סיבה להגיע אליה.

מאה אחוז, אני מודה לך, חבר הכנסת אורון. אומר לך כך, אין פה עניין של מורא הקואליציה או מורא הכנסת או מורא כלשהו בוועדה הזאת בראשותי. הודענו - אם אינני טועה גברתי המנהלת, לפני שבועיים או שלושה - כאשר התחלנו את הדיון פה שיהיה דיון מעמיק בחוק הזה. גם אני חושב שהחוק דרמטי בתולדות המדינה, גם בתולדותיה וגם בעתידה, ואני מתכוון לכל מילה שאני אומר. אגב, תוצאותיה של הרפורמה – אני מקווה שגם באוצר יסכימו אתי - נדע רק בשנים הקרובות, אנחנו לא יכולים להיות חכמים לפני.

אבל אנחנו מקיימים את הדיון, נקיים אותו כמה שצריך, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ. קיבלנו אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת לנהל היום ישיבה ללא הגבלת זמן, אנחנו מתכוונים לקיים ביום חמישי דיון וביום שלישי הבא דיון, נקיים כמה דיונים שצריך. אגב, חבר הכנסת אורון, אם אינני טועה, הקואליציה מעצם טבעה היא בעלת הרוב בבית הזה, ואם בקואליציה ישנה הבנה או הסכמה או החלטה – ומיד אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לומר, כי לפני שנכנסת - - -

עדכנו אותי.

אז עד ה-7 ביולי, ואם נצטרך נשב כאן גם 18 שעות ביממה. חלק ניכר מהזמן ינהל את הישיבות יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא ומנהל המינהל ביקשו להודיע שיאחרו כי הם משתתפים בכנס בנושא הזה באולם סמוך לכאן, בבנייני האומה. נקיים את כל הישיבות, אתה תעלה את הסתייגויותיך, את הערותיך, את בקשותיך ונקיים בזה דיון. אף אחד לא מונע דיון בוועדה הזאת.


את רוצה להציג הצעה לסדר או שאת רוצה לשמוע קודם את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לגבי הזמן?

אני רוצה לומר דבר מה. קודם כול, לא מקובל עלי המונח "פיצול וירטואלי". הוא מראה על חוסר תום לב בסיסי. כלומר, פיצול בכאילו, כדי למנוע לזות שפתיים ולשלם מס שפתיים. גם אתה אמרת שהרפורמה הזאת היא דרמטית ומעמיקה בתולדות המדינה, ובעיניי אי-אפשר לקרוא לה רפורמה, רפורמה זו מילה קטנה מידי. זו דרמה בתולדות הציונות, לא פחות מזה.

אני לא מבינה, לחלוטין, למה אתה מכניס את עצמך לסד של ישיבות מרתוניות. אי-אפשר יהיה, אנחנו חברים בוועדות נוספות, אני חברה בוועדת הכספים ובוועדת העבודה והרווחה, שכל סדר היום שלהן מוקדש לחוק ההסדרים. אני לא מבינה למה לקיים את הדיונים האלה במקביל לדיונים בחוק ההסדרים; אני לא מבינה למה אנחנו אמורים להפסיד דיונים במליאה בגלל הדיונים על הפרטת הקרקעות. הדרמה הזאת ראויה לכבוד הרבה יותר גדול מזה.

אני כבר יודעת בוודאות שהמשתתפים בישיבה הזאת לא יוכלו להשתתף ברוב הדיונים. אני אומרת לך שאני לא יכולה, עם כל האכפתיות העצומה שלי והחשיבות העצומה שאני מייחסת לזה, יש לי גם תפקידים כחברת כנסת בוועדות אחרות, ואני לא אפקיר אותם. אתה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי, כמחוקקים. אתה מאלץ אותנו לוותר על ההשתתפות בדיון המשמעותי הזה בגלל שאתה הכנסת את עצמך מרצון לסד הזה, שהוא בפועל במסגרת חוק ההסדרים. בנוסף, אתה מפקיד את הדיונים בידי ראש ועדת משנה, לכאורה בתוך ועדת המשנה, מה שמראה כנראה על - - -

לא, לא, לא. הוועדה יושבת כמליאת הוועדה, לא כוועדת משנה.

אני מציעה לך לא לעשות תרגילים ולא לעשות פיצול וירטואלי ולא לנהל את הדיונים האלה במקביל לדיונים על חוק ההסדרים ולא להצביע על זה כמקשה אחת עם חוק ההסדרים, כי זאת המשמעות. לתת לדרמה הזאת, שלפחות במינימום היא שנויה במחלוקת. נגיד שאתה מאמין בה בכל מאודך, הרי אתה מכיר בזה שהיא שנויה במחלוקת והיא נוגעת בעצבים הרגישים ביותר: לאומיים, ציוניים, סביבתיים, חברתיים. לתת לה את הכבוד המגיע לה ולדון כמו שצריך ברפורמה הזאת. זה לא יקרה במרתון שאתה מודיע לנו שהכנסת אותנו אליו.

תודה רבה לך. יושב-ראש ועדת הכנסת, עלתה כאן שאלה לגבי המועד ואני מבקש שתבהיר את עמדת הקואליציה.

ההחלטה של ועדת הכנסת הייתה כדלהלן: ועדת הכנסת פיצלה את החקיקה הזאת בלי הגבלת זמן. קרי, אתה רשאי לדון בה מהיום, אתה יכול לסיים את החקיקה בקצב שהוועדה תראה לנכון. אתה מסוגל לסיים נושא כזה בשבוע – בשבוע; אתה מסוגל לגמור אותו בשנתיים – בשנתיים. זה נתון לשיקול דעתך, כיושב-ראש הוועדה. כמובן, אני מניח, שבתיאום עם הממשלה ובהתאם להחלטה של הוועדה. הרי הוועדה לא תאשר את ההצעה עד שהיא לא תרגיש שהיא ליבנה את העניין.

לכן, מבחינת ועדת הכנסת אין עליך שום מגבלות של התאריך. אמרתי את זה שם ואני חוזר על זה כאן לפרוטוקול. מצד שני, יש רפורמה מאוד חשובה שהמשק מחכה לה. אז בהתאם לשיקול דעתך תפעל.

אעיר לחברת הכנסת יחימוביץ, אני חושב שמקובל מאוד בבית הזה שאם יושב-ראש הוועדה רוצה להעביר את ניהול הדיון בחלק מהזמן למישהו מחברי ועדה זה נוהל מקובל, קיים, מתקיים בכל הוועדות, כולל בוועדת הכספים ששנינו ישבנו בה.

ראשי ועדות לא נוטים לעשות את זה בנושאים שהם רואים חשובים ביותר.

לא נכון.

חברת הכנסת יחימוביץ, את ההבנות בתוך הקואליציה ובתוך סיעת הליכוד את יכולה להשאיר - - -

ארשה לעצמי להעיר בכל נושא שיעלה כאן.

אני לפנות לחבר הכנסת אלקין, במעמדו כיושב-ראש ועדת הכנסת. לפי מיטב זכרוני, לוועדת הכלכלה הועברו למעלה מ-20 חוקים - -

הרבה יותר.

- - שאותם חייבים לסיים עד ה-7 בחודש. אני חושב שאני מכיר חלק מהחוקים, אני מעריך שגם אם יישבו 24 שעות ביממה עד התאריך הזה, לא יסיימו. ההנחה היא שהליך החקיקה של החוק הזה יהיה בוועדת המשנה, על-ידי יושב-ראש משנה. הוקמה פה לכאורה ועדה נוספת, והיא תדון בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

זה לא מה ששמעתי. למה אתה חוזר על דברים לא נכונים?

כי הם נכונים מאוד.

לא, הוא הודיע שוועדת הכלכלה, במליאתה, הולכת לדון בעניין הזה.

אני אומר לך, קח חזרה את הפיצול שאתה עשית ותקצה שעה לכל חוק - החוקים האחרים חוץ מהחוק הזה - ואתה לא מסתדר עד ה-7 בחודש, אם מתכוונים ברצינות. אם לא מתכוונים ברצינות אין בעיה. אם אני טועה וזה פחות מ-20 חוקים, תבוא לכאן. ואם אתם יודעים להעביר 20 חוקים - - -

אתה טועה. לפי הרשימה שנמסרה על-ידי ועדת הכנסת למליאה, וגם הודיעה עליה, יש שישה נושאים שהועברו לוועדת הכלכלה. אני יכול להקריא לכם. הקראתי את זה בלילה בין חמישי לשישי, ב-12:10 בלילה.

נכון, אחרי ששמעת את זמרתם של חברי סיעת קדימה, שזימרו שירים מעולים.

פרק ז' סעיפים 25, 26 – הקרן לשמירת הניקיון; פרק ח' סעיף 27 – כביש אגרה מנהרות הכרמל; פרק ח' סעיף 28 – כביש חוצה ישראל; פרק י"ג סעיפים 55(1), (2) – מפעילים וירטואליים בשוק הסולאלרי; פרק י"ד – רשות השידור. אגב, גם לגביו התקבלה היום החלטה בוועדת הכנסת שעיקרו יעבור לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך.

זה ועדת הכלכלה.

ופרק י"ז – חשמל.

סליחה. יושב-ראש ועדת הכנסת וחבר הכנסת אורון, אני מאוד מודה לכם על הדאגה הרבה שלכם ללוח הזמנים שלי, של הוועדה ושל חברי הוועדה. זה נוגע ללב. אני אומר את זה לא בציניות, דרך אגב. אני באמת מודה לך, ואני אומר לך - - -

אנחנו לא תלמידים. אין לי בעיה עם הלב שלך, יש לי בעיה שאתם מבזים את הכנסת במודע. אביא תיכף את הרשימה, זאב, ואני מוכן להגיד לפרוטוקול: יש יותר מ-20 נושאים בוועדת הכלכלה.

סליחה. אני מבקש עכשיו לומר שכל דבר שאנחנו נעשה יהיה בבחינת ביזוי הכנסת. הרי בכנסת הקודמת - - - סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ. יש הרי את הספין שנתי. בפעם הקודמת היה נושא היציבות השלטונית. אז אנחנו כבר השתכנענו, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שצריך יציבות שלטונית אז הבאנו חוקי משילות, ואתם הפכתם את זה לספין נגדי נגדנו. עכשיו באים ואומרים: לוח זמנים לא מתאים, מבזים את הכנסת. בלתי אפשרי הדבר הזה. או שממשלה מושלת או שממשלה לא מושלת. אנחנו החלטנו למשול, תודה רבה.

מה זה "אנחנו"? אתה חבר כנסת. יש לך בלבול.

אנחנו צריכים לעבור לדום או שאפשר לשבת?

לא, לא צריך לעבור לדום.

כשאתה אומר "אנחנו", האם אתה חבר כנסת או שר בממשלה? יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, ואתה אמור גם לדאוג לאינטרסים שלנו, כחברי כנסת. מה זה צריך להיות?

סליחה. אני אומר לך שאני חבר בקואליציה, והדפוס הזה שבו חברי קואליציה יוצאים נגד הקואליציה - שהיה בכנסת קודמות ופירקו - לא מקובל.

לא מקובל, ייגמר. בדיוק.

נכון מאוד. אני מודה לך על השלמת המשפט.

אתה לא מאפשר לנו למלא את התפקיד שלנו כחברי כנסת.

אתם תמלאו. הודעתי בצורה מפורשת. קודם כול, קיימנו דיון עמוק ונרחב, ראשון, של שלוש שעות וזכינו – אפשר להשיג את זה מפרוטוקול ישיבות מליאת הכנסת - לברכתו של יושב-ראש הבית הזה במליאת הכנסת, שנתן לנו את ברכתו על כך שהתחלנו בדיון הציבורי כבר לפני שבועיים או שלושה. התחלנו, עכשיו אנחנו ממשיכים.

הודעתי כאן שננהל ישיבות מרתוניות. אני מבקש לא לחוס על זמנה של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אורון. עד 7 ביולי, כפי שביקש גם מזכיר הכנסת, שאם אינני טועה חתום על המכתב, נעביר את מה שאנחנו צריכים.

זה לא זמנה של ועדת הכלכלה, זה הזמן של חברי הכנסת שצריך להיות מוקדש ברצינות וביסודיות לכל הסעיפים בחוק ההסדרים. אתה לא מאפשר לנו לעשות את זה.

כל הסעיפים בחוק ההסדרים יובאו לדיון מעמיק בעניין הזה ובשאר העניינים שיעלו על שולחנה של הוועדה. אנחנו לא נקיים כאן דיוני סרק. הודעתי את זה בתחילת הכהונה של הוועדה הזאת, ב-3 במאי שנה זאת; הודעתי את זה בדיון הראשון של מינהל מקרקעי ישראל, ואני חוזר ומודיע.

אתם רוצים לבוא לכאן, להשיג את ההשגות שלכם, אנחנו גם נתחיל להקריא את סעיפי החוק ואתם תעלו את ההערות שלכם, ויתקיים כאן דיון דמוקרטי, מעמיק, וכמה שתצטרכו זכות דיבור תקבלו. כמובן, בלי הגבלה של שעות, כי לא נקיים פיליבסטרים בוועדה הזאת.

עכשיו תודה רבה לכל ההצעות לסדר ולכל הרעיונות של חברי הכנסת. אני פותח את הדיון. נרשם חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו נרשם חבר הכנסת ישראל חסון. כל מי שנרשם ידבר והדיון יתחיל בצורה מסודרת ורצינית, ולא נעשה פה כל מיני תרגילי פיליבסטר. תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה שאתה נותן לי לדבר. קודם כול, השתתפתי בדיון שהיה בוועדת הכנסת בשבוע שעבר. אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת שהבהיר את עמדתו, שאין הגבלת זמן. אם אין הגבלת זמן, מה הועילו חכמים להמשיך את הדיון בצורה מרתונית, עד 18 שעות? אני גם כופר בהחלטה של יושב-ראש הכנסת, שעל חשבון המליאה יתקיים דיון פה בוועדה. אני לא מבין מה אצה לכם הדרך.

חבר הכנסת מולה, זו לא פעם ראשונה. בכל הכנסות זה היה.

חברים, אל תנגנו על זה שאני חדש. זה לא משנה.

בסדר, חבר הכנסת וקנין, אנחנו מבינים הכול. גם הכי חדשים פה מבינים הכול, הכול מובן. חבר הכנסת וקנין, אל"ף, חבר הכנסת מולה הוא בזכות דיבור. בי"ת, כולם מבינים הכול, תאמין לי, גם החדשים שבהם, שהם יותר חדשים מהחדשים. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני - - -

אני רק מעיר שיושב-ראש הכנסת התיר לכל הוועדות, באותו מסמך שעליו חתום מזכיר הכנסת, לשבת על חשבון זמן מליאה.

הוא אמר את זה אתמול מעל במת הכנסת.

אדוני היושב-ראש, הנושא של מינהל מקרקעי ישראל - אין קשר בין הרפורמה המוצעת לבין תקציב המדינה. אין זיקה לו שום תקציבית זולת הרצון להעביר את הצעת החוק הזאת בחיפזון, זולת הרצון של מישהו שמנסה פה להעביר את הצעת החוק בחיפזון, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זה לא בתום לב שאתם רוצים לקצר את התהליכים.

אני חושב שבהצעת החוק הזו יש מגוון דעות של אנשים רבים שבאו מזרמים שונים, כי באמת מדובר בקרקעות שהן לדורות. חלמנו להגיע לכאן, לארץ הזאת, לקרקע ארץ ישראל. אנחנו רוצים לעשות שינוי דרמטי, ואתם רוצים לעשות את זה בשבעה ימים, בשישה ימים, 18 שעות דיון. אני אומר לך, השתתפתי בדיון של ועדת הכנסת של כמעט 12 שעות. אתה רוצה להגיד לי שזה היה לכבודה של הכנסת? אני אומר לך שלא.

לא שרת.

לא שרתי, כי אני לא יודע לשיר.

סליחה, חבר הכנסת שי, אני לא מתכוון לתת לחברים לשיר פה בישיבה.

אני חוזר ואומר מה שאמרנו בכל מקום, ואגיד גם כאן, אנחנו לא מתנגדים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. צריכה להתקיים רפורמה על החלק הביורוקרטי, שאזרחים סובלים ממנו. על זה אין בכלל חולקים, אבל הבעיה שלנו היא לא שם. הבעיה שלנו היא שאתם רוצים להעביר את קרקעות מדינת ישראל לעשירים. אתם רוצים לתת את זה לאנשים שייקחו את הקרקע הזאת. מה תעשה אם יגיע מחר איזה עשיר מאיראן ויקנה את כל קרקעות ישראל? מה תעשה? אתה רוצה שיהיה כך? אני לא רוצה שיהיה כך.

זה לא יהיה כך. כתוב בחוק.

אתה לא אומר אמת. קראנו את הצעת החוק.

אגב, כשהוא מדבר על איראני עשיר אולי הוא מדבר על השאח הפרסי, אני לא יודע. על מי דיברת? הוא מחפש, אולי מקום להתגורר בו.

הבן שלו, לא השאח.

בנו, נכון.

בהצעת החוק המוצעת אין בה שום שוויון, בתוך מה שמוצע, לכלל אזרחי מדינת ישראל. מה אתם רוצים? אתם רוצים להעביר הצעת חוק שתמשיך לפלג את העם ולא נשאיר שום דבר לדורות הבאים. מה לעשות, אנחנו נלך ונשאיר רק מדינה שהיא בבעלות פרטית. אני מציע, אדוני היושב-ראש, נעשה דבר פשוט. נממנה דירקטוריון לניהול המדינה. לא צריך כנסת, לא צריך ממשלה. ברגע שאתה מוותר על קרקעות המדינה אין לך במה להיאחז. שלא נדבר על כך שבסופו של דבר זו לא רפורמה סוציאליסטית.

מפלגת קדימה הפכה לסוציאליסטית? לא הודיעו לי כך. גם במצע - - -

למה לא?

אתה נציג של מפלגה, אתה רוצה לומר - - -

תסתכל עליי ותגיד לי: שלמה מולה, אתה סוציאליסט? אני אומר לך שכן. אני לא מתבייש בזה. זה לא העניין.

אני שואל, אני לא יודע. אולי לא קראתי את המצע - - -

אני סוציאל דמוקרט, אבל זה לא העניין. הציונות לא יכולה לצאת למכירה פומבית.

הם שינו את דעתם בשבוע שביבי החליט שיש מדינה פלסטינית. הם עשו טרייד אוף בין סוציאליזם למדינה פלסטינית.

מכיוון שבשבוע האחרון לבחירות מפלגת קדימה גזלה מכם בערך ארבעה מנדטים, לא הייתי מציע לך להציע לנו את הדברים שאתה רוצה לייחס למדינה הזאת - - - סליחה, חבר הכנסת מולה בזכות דיבור.

אני רוצה להבין, אתה מתעקש להביא את הדיון הכי חשוב שיש בכנסת - - -

אני לא מתעקש. אתם מתעקשים.

אתה מתעקש להוריד אותו יותר נמוך מים המלח? עוד לא דיברתי אתה כבר אומר לי: אתם מתעקשים. אתה מוכן להרים כבר את הדיון למקום הראוי לו?

אם היית פה בתחילת הישיבה הייתה רואה שהניסיונות לפיליבסטר על בסיס פוליטי לא באו ממנו אלא באו מכם. עכשיו חבר הכנסת מולה בזכות דיבור, אני מבקש שתשלים את הדברים שלך.

קודם כול, מה זה פיליבסטר? אני חושב שזה דבר מקובל שנגיד כל מה שיש לנו. אתה ביקשת שנגיד כל מה שיש על ליבנו?

מצוין, זה כלי פרלמנטרי. תשתמש בו.

אז למה לך לקרוא לזה פיליבסטר? נגיד את כל מה שאנחנו חושבים על הצעת החוק. אני כבר אומר לך, יהיה לנו מה להגיד על כל פיפס ועל כל מילה ונדבר על זה. אתה לא תגביל אותנו. תביאו לנו שקי שינה, ואם צריך אנחנו נביא.

או שאני קשה תפיסה או שלא הבהרתי את העמדה שלי בצורה ברורה. אמרתי אלף פעם, ואגיד את זה בפעם האלף ואחת, שכולם ידברו פה, כולם יביעו את דעתם. אפילו אמרתי בלי הגבלת זמן, דבר שאולי אני מתחרט עליו, אבל אמרתי את זה ואני עומד על מה שאמרתי. לכן אני מבקש, אני לא קשה תפיסה וגם העברית שלי די רהוטה. אמרתי שכולם יגידו את עמדתם, והדיון יהיה רציני,מעמיק, ומרתוני.

אולי לא תשתלח בו כל כך.

לא השתלחתי, רק אמרתי את עמדתי.

אני לא חושב שההתנגדות באה רק מצד פוליטי כזה או אחר. תראה את הארגונים החברתיים שנמצאים כאן. לארגון חברתי יש מטרה פוליטית? אתה יכול להגיד לי: אתה פוליטיקאי, יש לך מטרה פוליטית, אתה רוצה לנגח את הממשלה. קודם כול, כן. אני לא משקר. יחד עם זה, כל מה שהממשלה תעשה טוב, אנחנו נגיד כן. במקרה הזה, הממשלה מביאה רפורמה שיש בה הרבה מאוד חורים, שפוגעת באזרחי מדינת ישראל, פוגעת בזכויות של האנשים כאן, פוגעת בשוויון הסביר שאמור להיות. הרפורמה הזאת פוגעת בדורות הבאים שלנו, הרפורמה הזאת נוגדת את ערכי הציונות. אתה רוצה שייקחו את הקרקעות האלה וייבנו מגדלי עקירוב, לכאלה שיגורו במגדלי עקירוב, כמו אהוד ברק, שאמור להיות ראש מפלגה סוציאליסטית? זה לא משנה. אתה רוצה לתת את זה לעשירים? אני מוותר על זה, אדוני היושב-ראש.

יש לך אחריות גדולה מאוד כיושב-ראש ועדת הכלכלה. יכול להיות שברוב הדורסני שלכם תעבירו את הרפורמה, נכון. אבל תזכרו תמיד, הרוב צריך לדעת להסתכל קדימה, לחשוב על הדורות הבאים. האם הרפורמה הזאת מתאימה או לא? אני חוזר, אנחנו מוכנים להיות שותפים לקיצור הביורוקרטיה במינהל. אני בעד שתוקם רשות מינהל מקרקעי ישראל.

תודה רבה, חבר הכנסת מולה. לגבי ההערות שלך, כאשר יוקראו הסעיפים בוודאי תאמר את עמדתך לגבי כל סעיף, כפי שאמרת, ותעיר את הערותיך. יכול להיות שחלקן אפילו יתקבלו, לא יודע. נבחן את הדברים כאשר נקריא את כל סעיפי החוק.

חבר הכנסת חסון, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מציע לקחת את החוק הזה ולשים אותו במקום הראוי לו. אני מציע שנפסיק לפסול, כי במומנו אנחנו פוסלים. החוק הזה הוא חוק שחייבת להיות בו אחריות ממלכתית. לא יכולים להיות פה שני צדדים. חייבים לשמוע את מגוון הדעות, ההשלכות של החוק הזה מרחיקות לכת. האחריות שמוטלת בעניין הזה על כתפיך היא אחריות גדולה. לא הייתי מעיר את ההערה הזאת בפומבי - עזוב שעת מחנך, שים את שעת המחנך בצד. אתה חייב לשים אותו במקום שהוא צריך להיות. אני מציע לך שתנהג באחריות, שלא הייתה בכל תהליך קבלת ההחלטות הזה. כל תהליך קבלת ההחלטות בנוגע לחוק ההסדרים היה שלול אחריות. אני לא אומר את זה ברמה הפוליטית, אני אומר את זה ברמה העניינית. אני לא אומר את זה כי הוא במפלגה כזאת ואני במפלגה אחרת, אלא ברמה העניינית.

יושבים פה אנשים שטובת הממלכה לנגד עיניהם, לא פחות משלך ושלי. תקשיב מה הם אומרים. אני חוזר על הדברים האלה, כי אמרתי את זה גם בוועדת הכנסת, החוק הזה לא ראוי לדיונים מרתוניים. הוא ראוי לדיון יסודי, מעמיק, מתמשך, שחופר ומבין מה הוא מחליט. כאן אתה צריך ליצור איזונים חדשים, שקבעו אותם בתנאים הרבה יותר נוחים ובמחשבה מעמיקה. אני אומר לך, אף אחד מאתנו לא היה קונה דירה במשכנתא של שליש מהמשכורת שלו בדרך שאנחנו אומרים שאנחנו אומרים שאנחנו יכולים להעביר את הרפורמה הזאת.

אני אומר לך מתוך אחריות. אין לי בעיה, תגיד לי לשבת אתך עכשיו 72 שעות רצוף, אשב אתך 72 שעות רצוף. זה הדיון הרציני שאנחנו מתכוונים אליו? לטעמי, לא. לטעמי, יש היגיון בהליך החקיקה, ואני ממש מבקש ממך: שים את הדיו הזה במקום הראוי לו. אני פשוט מבקש את זה, לא בתצורה שאנחנו מסתובבים בה היום.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מראש אגיד שאני נגד חוק ההסדרים כולו.

אבל תצביע בעדו, כמובן.

אבל את המדינה צריך לנהל. כל פעם אנחנו מדברים שיש עשרה חוקים שקשורים לתקציב המדינה. אנחנו יודעים שכרגע הרפורמה שמדברים עליה לא משפיעה במישרין על תקציב המדינה. יחד עם זאת, כולנו מכירים בצורך של הרפורמה הזאת. אומר כאן יושב-ראש הוועדה שהוא יקיים דיונים מעמיקים ולאורך זמן, ישמע את כל המשלחות. זה דיון שני, ובינתיים רק חברי הכנסת מדברים, עוד לא הצלחנו להגיע למשלחות. אומר כאן יושב-ראש ועדת הכנסת שאם נידרש ליותר זמן - הוא ברשותנו. זאת אומרת, מתחילים את הדיונים, אמיתי, לעומק. אחרי שנשמע את כולם, אם צריך עוד שבוע או שבועיים, אני חושב שהשכל יעשה את שלו. אבל אנחנו לא נותנים צ'אנס לשום דבר.

בוועדה הזאת העברנו רפורמות בחוק ההסדרים, גם כשהייתי יושב-ראש הוועדה. עשינו את זה באופן מידתי, שמענו את כל המשלחות. דברים של מהפיכה. אני זוכר את הרדיו הדיגיטלי, שעד היום לא יצא מכרז עליו, כי זה מורכב, זה דברים חשובים. אבל אם לא היינו מעבירים זה לא היה עובר. היו התלבטויות, שמענו את כל המשלחות. את העבודה צריך לעשות. באחריות שלנו, כחברי כנסת, נשמע את כולם, ואם צריך לשנות סעיף כזה או אחר נשנה אותו, בתיאום עם כולנו. לא נוציא מפה חוק שלא אחראי. אפילו אהיה נגד, במידה - - -

אתה אומר מתוך ניסיון. לא ייצא מהכנסת חוק לא אחראי - זה חידוש.

הייתי יושב-ראש הוועדה הזו, ומעבר לחברי הכנסת יש פה מנהלת ועדה מוכשרת מאוד, יועצת משפטית מעל הכול, שיש את הדעה שלה. אני חושב שבשיתוף פעולה עם המנגנון המקצועי, חברי הכנסת וכל הארגונים נוציא מפה חוק טוב, לטובת מדינת ישראל ועם ישראל.

את חוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה לא קיבלו בוועדת הכנסת.

נכון. לא קיבלו את ההמלצה.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון ואחר כך – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

החוק, גם על פי מה שמופיע בדברי ההסבר, וגם על פי מהותו מכיל שתי שכבות. אין שום הכרח לדון בשתי השכבות האלה ביחד, ואין שום הכרח ששתי השכבות האלה יופיעו באותו חוק, אלא אם כן יש כוונות אחרות בעניין הזה. אני רוצה לדבר על הכוונות האחרות.

יש החלק המנהלי, שאין מחלוקת שמינהל מקרקעי ישראל צריך לעבור שינוי מהותי בהתנהלותו, במבנהו, הפיכתו לרשות וכו'. אגב, בדיון מהסוג הזה יתקיים ויכוח אם מינהלת הרשות צריכה להיות 12 או 14; האם ההרכב המוצע פה נכון; האם צריך לאזן אותו באופן אחר; האם צריך לתת יותר נציגי ציבור; האם השר לאיכות הסביבה צריך מעמד בו או לא צריך מעמד בו. זה דיון שמתנהל בהרבה מאוד תחומים, וגם מתנהל פה. אבל ברקע של המתח סביב הדיון הזה לא נמצא החלק הזה. אגב, יש פה שאלה של הבטחת מעמד ועד העובדים והסכמים קיבוציים וכו'. נושאים שאנחנו עוסקים בהם בהרבה מאוד רפורמות.

החוק המוצע כאן מתמודד עם אחד מחוקי היסוד הראשונים במדינת ישראל, חוק יסוד: מקרקעי ישראל, שחתומים עליו עוד דוד בן-גוריון ויצחק בן-צבי. הוא קבע קביעה שמחייבת בחינה מחודשת. אני אומר פה את דעתי. הוא קבע קביעה מוחלטת, חד-משמעית, ואחר כך בהרבה מאוד החלטות מינהל הגישו עליה כל מיני הסתייגויות. הוא קבע קביעה, שאני מערער עליה, ויכול להיות שבעניין הזה אני במחלוקת גדולה עם רוב חברי הוועדה. מבחינתי, השימוש במושג "קרקע הלאום" לא נכון. יש כרגע קרקע המדינה, והקרקע היא בבעלות כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים. מבחינה זאת, אם הקרן הקיימת היא מקום שמטפל בייעור, בסכרים או בפיתוח שבילים – אין לי בעיה. אם הקרן הקיימת היא סוג של העברת בעלות על מקרקעין בשביל ליצור מגבלות עם חלק מאוכלוסיית מדינת ישראל, בשנת 2009-2010 זה לא מקובל עליי, ועל זה אני רוצה שיהיה דיון פה, וזה איננו כאן.

מה חזן היה אומר על זה?

חברים יקרים, חזן היה אומר כמה דברים. אני מעריך את חזן, אני רואה בו מורי ורבי, אבל לא מקבל את כל הדברים שחזן אמר. אני למשל חושב, אם נכנסים לדיו הזה לעומק, שהאמירה הציונית הבסיסית, שעשתה אבחנה בין קרקע לאום לבין קרקע לפני קום המדינה, היום צריכה להיבחן ברצינות. ואני רוצה לבחון אותה ברצינות, לא דרך בג"ץ קציר, לא דרך מה שקורה בכרמיאל, אלא גם דרך מה שקורה בנגב. מבטיחים לי כולם בקרן הקיימת שאין העברת קרקעות בשטחים שיש עליהם תביעות בעלות, כי אם יש תביעות בעלות אנחנו לא בעסק.

את כל הדיון הזה אתם רוצים לגמור פה עכשיו? אני לא מכחיש, גם האמירה שאמרתי פה, לא כל החברים במפלגתי חושבים כמוני בנושא של קרקע לאום וקרקע המדינה ובאבחנה הזאת. אבל רגע, זה לא מופיע בחוק. מה קורה בחוק? החוק, כמו עוד כמה חוקים שמופיעים עכשיו בכנסת, הופך לחוק מסגרת. את העקרונות משאירים לממשלה להחליט, והם לא מופיעים בחוק. אם אתם רוצים באומץ לבוא ולהגיד שרוצים חוק שיש אבחנה בקרקע, בזכות של אזרחי ישראל להשתמש בה. שיופיע בחוק. כל החלק הזה לא מופיע. כל הוויכוח שמביא לכל המתח בחדר הזה, לא מופיע בחוק. אז מה הוא עושה? הוא נותן מנדט מוחלט לממשלה ולמועצה, שבה לממשלה יש רוב מובנה- לכל ממשלה - להחליט מה שהיא רוצה, ובדרך זו חוק היסוד הזה מתבטל מעיקרו.

חברים יקרים, תבואו באופן מסודר ותגידו: אנחנו רוצים לקבוע חוק יסוד חדש. למשל, שהרזרבה הקרקעית, בשלב זה העירונית, לא תהיה בידי המדינה אלא בידי מישהו. איך? על-ידי הגדרה קטנה: האם זו תהיה קרקע שיש עליה תוכנית מתאר או קרקע מתוכננת. קרקע שיש עליה תוכנית מתאר יכולה להיות גם קרקע שישתמשו בה בעוד 50 שנה. ראה את כל הארץ. למשל - לשיטתכם, לא לשיטתי - כל ההתנחלויות בגודל של כפר סבא, יש עליהן 100 משפחות. בתוך ההגדרה הזאת אפשר למכור אותן. הן קרקע שיש עליה תוכנית מתאר, הן צבועות בצהוב, ברגע שצבועות בצהוב סימן שאי-אפשר לעשות עליהן תעשייה, סימן שאי-אפשר לעשות עליהן חקלאות - -

אפשר לקנות את ההתנחלויות, חבר הכנסת אורון?

אני לא בוויכוח על ההתנחלויות.

ההתנחלויות זה לא מינהל מקרקעי ישראל.

אני יודע, בחייכם. ההתנחלויות הייתה עקיצה לכיוונים אחרים. הכול בינתיים, אני יודע מה יעשו פה?

לכן השאלה הגדולה - והיא לא תיגמר עכשיו במשפט, היא שאלה עקרונית - האם אנחנו אומרים שכל הרזרבה הקרקעית של מדינת ישראל, בכפר, בעיר, בשטחים הפתוחים, היא נכס של המדינה, והיא מפשירה אותה לפי צורכי התכנון, וכאשר היא מפשירה אותו יתנהל הליך שנדון בו; האם הוא יתנהל בצורה כזאת, בצורה אחרת, ומה יקרה בו. מה שיוצא עכשיו מתוך החוק הזה, שבשלב זה – ואף אחד לא אומר שרק בשלב הזה - הקרקע העירונית, הרזרבה של השטחים הללו תהיה במקום אחר. אתם רוצים לעשות את זה? בואו נקיים על זה דיון רציני, מה ההשלכות.

אני מכיר את הבעיה של אדמות עובד בן-עמי באשדוד. בתור נער הלכתי להפגנה על מכירת השטחים של אשדוד לעובד בן-עמי, שהיה אז ראש עיריית נתניה. אני לא יודע אם הוא חי – לא חי, אז זכרונו לברכה. עד היום השטחים האלה פנויים. הוא מחזיק בבעלות על אדמות 50 שנה והוא יחליט האם יפתחו בשכונה א' או בשכונה ב' או בשכונה ג', ומה האינטרס שלו ומה האינטרס של המינהל.

אני מבין שהשוק הוא כלי מאוד מוצלח, אבל אתם יודעים כמוני כמה הוא לא מוצלח. אתם יודעים את זה מקרקעות שהועברו בכל מיני ערים לבעלות של חברות, והן מחזיקות בהן. לא רק שהן מחזיקות בהן, מחליפות בעלות. למשל, שיכון עובדים - הייתי שם במכירה אז אני יכול להעיד - המקרקעין שנמכרו אז לעובדים, ולצערי הרב בהמשך כבר לא לעובדים, היו מרכיב מאוד מרכזי בסיפור. היו שם קרקעות שהתקבלו בשנות ה-50' וקרקעות שהתקבלו בשנות ה-40', ועכשיו אתם הולכים לעשות את זה חופשי. רגע. והכול בשם תכנון.

אז יש פה ויכוח מאוד עקרוני. כן, הוא נוגע בסוציאליסטים ולא סוציאליסטים, אני לא מסתתר אחרי זה. אני אומר שקרקע המדינה, ואני בכוונה משתמש במושג הזה, היא נכס של המדינה, והיא צריכה להחזיק את הרזרבה הזו כי הקרקע היא מאגר כמעט יחיד שמתכלה. מים אפשר להתפיל היום, אוויר אפשר למחזר היום, אני לא יודע מה עוד אפשר לעשות.

אפשר גם לייבש את הים.

אפשר לייבש את הים.

חבר הכנסת אורון, אני מבקש להתכנס לסיום כדי שנשמע גם את שאר חבריך.

רגע, יש לי הרגשה שאני מדבר לעניין.

מאוד לעניין, ולא אמרתי להפסיק. אמרתי להתכנס לסיום.

מציע בשלב ראשון לעשות פיצול נוסף בחוק; לפצל בין החלק המינהלי לחלק שהוא לא מינהלי. אתם מגדירים בחוק שיש חלק שהוא לא מינהלי. נקיים דיון על החלק המינהלי במתכונת שמתקיימת בהרבה מאוד רפורמות אחרות. אני אהיה בעד או נגד, אבל ברור מה המגרש. נדרוש מהממשלה להביא תיקון לחוק יסוד, שבו תבוא לידי ביטוי מדיניות קרקעית שתהיה הבסיס לפעולה של המועצה המינהלית העתידית. ולא המצב עכשיו, שמחסלים את חוק היסוד הקודם – ואני חושב שיש מקום לדון בו - משאירים ואקום, יוצרים כאילו מנגנון מינהלי, והואקום הזה יתמלא בהחלטות ממשלה ובהחלטות של מינהלת מצומצמת, כאשר אני מודה - אני לא סומך עליה.

אמרתי דברים דומים לחוק נוסף שהונח היום פה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. הבאתם עכשיו חוק פריפריה חדש. מהו חוק הפריפריה החדש? חוק סל, שהממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה. יש בו שישה סעיפים שבתוכם אפשר להכניס את הכול ואז הממשלה עושה את הכול. אני אומר לכם, תגנו על הכנסת. תקבעו פה קריטריונים עקרוניים, שהם בבחינת חוק יסוד:מקרקעי ישראל מתוקן. יתנהל עליהם ויכוח גדול, ותפרידו את זה מהדיון המינהלי. אתם רוצים להתקדם בדיון המינהלי? יכול להיות שהקואליציות ישתנו לגמרי בדיון המינהלי. יהיו כאלה באופוזיציה שיתמכו בעמדה א' ויהיו כאלה בקואליציה שיתמכו בעמדה ב', אבל זה יהיה הדיון המינהלי, וצריך לעשות רפורמה משמעותית במינהל מקרקעי ישראל. זה לא במחלוקת. תפרידו את הדיון העקרוני, שאם הדיון המינהלי הוא כיסוי לדיון עקרוני, אני חושב שאתם עושים נזק גדול מאוד למשאב שהוא משאב של המדינה, שצריך להתנהג אתו מאוד מאוד בזהירות.

תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

אני מסכים לכל מילה, אפילו שבאתי בסוף.

חברת הכנסת יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת זחאלקה.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שהאופן שבו קבעת שיתנהל הדיון לא מאפשר לי למלא את חובתי לציבור כחברת כנסת. גם דפיקת הפטיש על השולחן והאמירה "אנחנו נמשול", מעידה על חוסר הבנה בדבר תפקידו של הפרלמנט. אני לא יודעת אם אתה מודע לזה, אבל גם כשאתה חבר קואליציה תפקידך כחבר כנסת, בוודאי כראש ועדה ובוודאי כראש ועדת הכלכלה, הוא להיות במידה רבה לעומתי לדרג המבצע. יש הפרדת רשויות במדינת ישראל, והדפיקה על השולחן עם האמירה "אנחנו נמשול" מעידה על טשטוש גבולות בין הדרג המבצע לפרלמנט.

מוטלת עליך חובה מאוד כבדה בשבתך בראש הוועדה החשובה הזאת. הרבה רפורמות ממשלתיות עברו דרך הוועדה הזאת וזכו תמיד, באופן מסורתי – אמנם באופן מסורתי ראשות הוועדה הייתה תמיד בידי האופוזיציה, ואני ממש משתאה על קדימה על כך שהם הפקירו את העמדה הזאת לטובת בית הלורדים של ראשות ועדת החוץ והביטחון במקום לשבת בראש הוועדה הזאת. אבל זו כבר לא האשמה כלפיך, זו האשמה כלפי קדימה, שכנראה לא חשבו באמת שהם הולכים להיות אופוזיציה של ממש. לו בראשה של הוועדה הזאת היה עומד חבר כנסת מהאופוזיציה היא הייתה ממלאה את תפקידה כמו שצריך. היום יושב-ראש הוועדה דופק על השולחן עם פטיש ואומר "אנחנו נמשול". זה טשטוש גבולות, אופיר.

יושב-ראש הוועדה מהאופוזיציה לא דופק עם פטיש על השולחן. אני מזמין אותך לוועדה לביקורת המדינה - - -

אנחנו שמחים שהגעת לקדימה מהדיון על מינהל מקרקעי ישראל.

אני מצרה מאוד על כך שלא עומד בראש הוועדה הזאת אופוזיציונר, כפי שהיה מקדמת דנא בתולדות הבית.

הערתך נרשמה. את זה היית צריכה בשלב המשא ומתן הקואליציוני להציע.

אתה יכול להצטרף לאופוזיציה.

אני מוכרח להגיד לכם משהו, עם כל הטפות המוסר וכל חוסר ההבנה שלי, לכאורה, בדמוקרטיה. אני אומר לכם שהדפוסים שהיו בכנסות קודמות, שהקואליציה התפרקה מתוך הקואליציה, איננו מקובל עלי. אני לא נבחרתי על בסיס אישי. אני נבחרתי על בסיס מפלגתי, בתוך רשימה שסימונה היה ידוע. הוא ידוע לציבור כבר כמה עשרות שנים, הוא גם יהיה ידוע בעוד כמה עשרות שנים, ואני מתכוון למלא את החובה הזאת. תודה. בבקשה, גברתי.

אני חוזרת ואומרת - וחשוב לי לומר את זה - שאני לא אוכל לדון בחוק הזה ביסודיות במתכונת שקבעת, בדיונים מרתוניים ובפיצול וירטואלי. סד הזמן הזה לא מאפשר דיון אמיתי ואותנטי בהחלטה הדרמטית הזאת, שאני מסרבת לקרוא לה רפורמה כי לא מדובר ברפורמה מדובר הפרטת קרקעות המדינה, לא פחות מזה, ומי שרוצה שיקרא לזה הפרטת קרקעות הלאום. גם המינוח הזה, ג'ומס, מקובל עליי.

הרפורמה הזאת, שאנחנו אמורים להצביע עליה סעיף סעיף, היא פיקטיבית כיוון שהדרמה האמיתית לא קורית במילים שכתובות כאן. הדרמה האמיתית מתרחשת בכלל מחוץ למסגרת המילים שכתובות בהצעת החוק, שהוא סעיף בחוק ההסדרים. הדרמה האמיתית היא דרמה בתולדות הציונות. היא דרמה סביבתית, היא דרמה חברתית, היא דרמה לאומית. אני לא ראיתי בחוק הזה שכתוב דרמה בתולדות הציונות. בחוק הזה כתובות מילים ביורוקרטיות, והמילים הביורוקרטיות האלה והדיון סביבן אין דיו כדי למצות את עומק וכובד העניין שעומד בפנינו, ונוגע בעצבים הרגישים ביותר של העם היהודי במדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל, של אדמות המדינה, של כל מה שאנחנו.

אני גם ציונית וגם סוציאליסטית. בשתי נקודות המאזן האלה, שמהוות את הנדבך הבסיסי של השקפת העולם שלי, הפגיעה היא אנושה וחמורה. לא פחות מזה. ההודעה הזו, שנשב על חשבון הדיונים במליאה ובמקביל לישיבות של ועדות אחרות, שהן חשובות במידה רבה מאוד, זאת הזמנה למעילה באמון של הציבור כלפינו, כחברי כנסת.

אני נורא מבקשת לא לעשות השוואות לשום דיון אחר שהיה אי פעם בתולדות הוועדה הזאת. חבר הכנסת אמנון כהן, דיברת על הרדיו הדיגיטלי. באמת, באמת, עם כל הכבוד. אנחנו לא מדברים כאן לא על רדיו דיגיטלי, לא על מפעלי ים המלח, לא על בתי הזיקוק ולא עם צים. ואני מדברת על הפרטות משמעותיות בתולדות המדינה.

זו לא הפרטה, על מה את מדברת?

אנחנו מדברים על הפרטתה של מדינת ישראל כולה. עכשיו אתם אומרים לי: זו זריקה קטנה, זה לא יכאב, זה רק המגזר העירוני, למה את אומרת שזה הפרטת קרקעות המדינה? זה בכלל הפרטה חברתית כי נעשה את השיוך, נשייך את הקרקע למי שגר ממילא על הקרקע הזאת.

האינסנטיב האמיתי שעומד מאחורי המהלך הזה הוא בעיקר שיווק. כבר בשלב העירוני מדובר על שיווק. מדובר על שיווק יחידות של חמישה דונם, בלי מגבלה בדבר הכמות לכל רוכש. כלומר, יכול לבוא מישהו ולרכוש את כל הנתחים של החמישה דונם בבת אחת. כלומר, השיווק מתחיל מיד בשלב הראשון. אבל אחר כך יבוא השלב השני, ובשלב השני אמר כאן ג'ומס שזה חוק מסגרת, והוא צודק. זה חוק מסגרת. הדברים האמיתיים לא כתובים בחוק הזה. השלב העירוני כתוב שחור על גבי לבן, אבל השלב השני, של ההקצאות החדשות, אין שם שום דבר, לא אבני דרך, לא קווי מתאר, לא קריטריונים, לא שום דבר. אנחנו משלחים את המהלך ההיסטורי הזה קדימה ונותנים לכל ממשלה שלא תהיה, לכל רשות מקומית שלא תהיה, לעשות כרצונה באדמות שלנו, באדמות של אזרחי מדינת ישראל, שהיום הן הרכוש של כולנו. 94% מקרקעות המדינה נמצאות בידי המדינה, ואנחנו מתחילים עכשיו, ברגע שהדבר הזה יאושר – ואני מקווה שהוא לא יאושר – לסחור בהן.

אנחנו חושבים שזה אצלנו. השתלטו כבר על חצי.

אנחנו מתחילים לסחור באותם 94% מקרקעות ישראל. מה ההבדל בין הקרקע לבין הרדיו הדיגיטלי או כל דבר אחר? קרקע זה משאב נגמר. מהרגע שהתחלנו למכור נתחים ממנה, בסוף המשאב הזה ייגמר. אנחנו הופכים לבנק לסחר בקרקעות במקום למדינה ציונית. אנחנו הופכים לבנק לסחר בקרקעות ומתחילים לסחור בעצמנו, בנתחים של הגוף שלנו, ממש ככה. וזה ייגמר, זה נגמר, אי-אפשר לייצר חדש.

עכשיו חבריי בש"ס, אני רוצה לספר לכם. בין מובילי המהלך הזה נמצא שר השיכון, אטיאס, וצר לי, אני מודה. שוחחתי עם הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב עמר. הייתה לנו שיחה מעניינת מאוד, גם ביקשתי לדעת את עמדתו על הצד ההלכתי, "והארץ לא תימכר לצמיתות". בעקבות השיחה הזאת הוא שלח לי מכתב מאוד מפורט ומאוד רציני, ראוי לציון. בו הוא כותב שהוא לא יכול להוציא פסק הלכה כי לא התבררו לו פרטי הרפורמה שמתכננים לעשות בקרקעות כראוי. לכן הוא לא יכול לומר הלכה חלוטה. אבל אני רוצה לקרוא דבר אחר שהוא כותב לי, ואני רוצה שתקשיבו טוב, וגם אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כי אני חושבת שמדובר בדברי טעם.

על פי האמור בתורתנו הקדושה ובדברי הפוסקים, הרמב"ם ז"ל והשולחן ערוך, שלא תעבור נחלתנו מידנו בהיסח הדעת או בקלות ראש, חס וחלילה, והבא להיטהר מסייעים אותו מן השמיים, שלא תבוא תקלה לידו. הניסיון מלמד שבדברים כאלה ראוי להתמתן ולחקור ולדרוש, בשבע חקירות ובשבע דרישות, מפי מומחים רבים, ותשואה ברוב יועץ, וגם הזמן הוא רפואה גדולה והוא מבחנה גדולה לבחון כל דבר בדעת ובתבונה ולהינצל מן הפזיזות, שהיא אם לחטאות רבות. כמה פעמים טענו מומחים גדולים טענות שונות והניחו הנחות, והזמן הוכיח שבהבל יסודן, ומה שהיה נראה לטוב ומועיל התברר שהוא רחוק מן התועלת וקרוב להפסד, וגם יותר מכך.

זה מה שעושים היום. לומדים.

זה מה שאולי נתחיל לעשות היום, כשנפסיק לדבר על איך נעשה את זה.

אני מבקשת לא לקבל הערות על דברים שאני אומרת.

מותרות הערות ביניים, גברתי.

מה שאתם לעשות זה להיכנס לתכלס. אתם רוצים תכלס, לשבת עם הניירות, להצביע סעיף סעיף ולגמור עניין. ואני אומרת לכם שהתכלס שכתוב כאן, בניירות האלה, הוא לא הדיון האמיתי.

עוד לא התחלנו לדון כבר אתם אומרים. אז תגידו: לא משנה מה יהיה בפנים, לא משנים מה יהיה הדיון, אנחנו נגד. תורידו ותעזבו אותנו.

זה לא מה שאמרנו.

זה לא מה שאתה אמרת.

סליחה, אתה גם לא תגיד לי מה אני אמרתי. אני אומרת שהדבר שכתוב פה כסעיף בחוק ההסדרים הוא כאין וכאפס.

זה כבר חוק נפרד.

הוא לא חוק נפרד. אמר יושב-ראש הוועדה שהוא הופרד רק וירטואלית. הוא אמר פיצול וירטואלי, כפוף לסד הזמנים של חוק ההסדרים. הוא אמר את הדברים האלה, אז תפסיקו להגיד לי שזה חוק נפרד. אני מבינה שאתם צריכים להגיד את זה לטובת בג"ץ, אז אני אומרת אמירה שכנגד – אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות, אבל הוא תרגיל שקוף וברור, שבכלל לא צריך להסביר אותו. הכול ברור ונראה לעין.

אני שוב אומרת לכם, מה שאתם רוצים, שניכנס לתכלס, נדון סעיף סעיף ונצביע עליו – זה לא הדיון האמיתי. כשאנחנו אומרים את המילים של הדיון האמיתי אתם אומרים שזה בכלל בזבוז זמן: עזבי, בואי ניכנס לתכלס, נצביע כבר על הרפורמה. זה לא רפורמה, זו דרמה בתולדות הציונות, ודרמה בתולדות הציונות לא מעבירים בסד של חוק ההסדרים על חשבון דיונים בכנסת.

הדיון אם למכור או לא הוא דיון אמיתי, אני מסכים אתך. הדיון איך לנהל את הדיון הוא לא דיון אמיתי.

תודה. האם סיימת, חברת הכנסת יחימוביץ?

סליחה, אמרנו שזה דיון יסודי .

בהחלט. יסודי, מעמיק ורציני, וכך יהיה.

אני רוצה להעיר הערה בשולי הדברים. זו פעם ראשונה בחיי כחברת כנסת, כמי שעניינה המרכזי בכנסת הוא עניין זכויות עובדים, שאני חושבת שהפעם עניין זכויות העובדים - ככל שהוא חמור, ומיד אתייחס אליו - הוא אפילו פחות דרמטי מהדבר הזה. זאת הרפורמה הראשונה שאני עוסקת בה שאני אומרת שהדרמה כאן כל כך גדולה, שהעניין של 700 העובדים החרוצים והמסורים האלה, עם כל חשיבותו, מתגמד לעומת הדבר הבלתי הפיך שקורה כאן. בלתי הפיך.

אני כן רוצה לומר מילה על העובדים. יש כאן קונצנזוס מקיר לקיר שמבחינה ביורוקרטית, מבחינת תפקוד, המינהל לא מתנהל כמו שצריך. אגב, המיאוס הזה מהמינהל הוא במידה רבה הרוח הגבית שדוחפת את הצעד הנואל הזה, ואין לי מילה פחות חמורה. התפקוד של המינהל חמור לא בגלל העובדים שלו. יש לו עובדים חרוצים, מסורים, מחזיקים מאגר ידע שאין לו תחליף בכלל, הוא שווה זהב. אני לא מבינה מי האדם שחושב שהוא יכול לשלוח 700 עובדים הביתה ולהעסיק עובדים חדשים. אני לא יודעת, אולי עובדי קבלן, עובדי חברות כוח אדם, לעשות להם הכשרה של שלושה חודשים, מי יודע. כאן מדובר באוצר של ידע, באנשים שמכירים כל פרט, מבינים בו.

המילה "מיקור חוץ" מוזכרת כחלק מובנה מהמהלך. במקום לנהל אתם משא ומתן, כמו שיושבים ומנהלים עם עובדים, ה-700 עובדים האלה, ויתרנו עליהם, זרקנו אותם מיד, עוד לפני שהתחלנו את הדיון. אז אני מבקשת שבמסגרת הדיון הזה יינתן מקום של כבוד לדברי העובדים ונציגיהם. אני גם רוצה לתת עצה למי שמתכוון לחסל את כל מה שיש כאן לטובת דברים חדשים, מסוכנים ובלתי נודעים, שלא יזלזל באוצר הידע שצברו העובדים האלה ולא ימהר להיפטר מהם.

להשמיד ולהרוס זה מאוד פשוט, לבנות זה מאוד מאוד קשה. בנינו כאן מדינה בעמל ויזע. בנינו – אבותינו, הורינו, הסבים והסבתות שלנו, הורינו עלו לארץ או נולדו בארץ. בהבל פה, בכמה ימים, עד לתאריך של חוק ההסדרים, אנחנו יכולים להשמיד את כל זה. בואו נקשיב לדברים של הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב עמר, שהזהיר אלף הזהרות מפני פזיזות יתר, וננהג גם אנחנו זהירות במשאב הזה, שהוא כל כך יקר. מהרגע שניפרד ממנו הוא לא ישוב אלינו יותר לעולם.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך – חבר הכנסת נחמן שי.

כבוד היושב-ראש, אנחנו דנים בחוק ההסדרים, והרפורמה הזאת - מבחינה טכנית זה פוצל אבל מבחינה מעשית זה בקצב אפילו יותר מוגבר משאר חוקי חוק ההסדרים. אז זה תרגיל. ככה שמענו, רוצים ישיבות מרתוניות של 18 שעות, לגמור ככה. ככה תיאר היושב-ראש, שאנחנו חברי הכנסת צריכים להיות במצב הכן, לשבועיים-שלושה לעזוב את כל עיסוקיהם ולבוא לכאן לדון בעניין. חוק ההסדרים זה עבודה בעיניים, זו דעתי. אני חושב שרוב חברי הכנסת מבינים, גם אתה מבין את זה, אבל כיושב בקואליציה אתה חייב להגיד דברים אחרים. אם היית באופוזיציה היית אומר אפילו יותר חמור ממני. כולם מבינים שפה יש עבודה בעיניים, עשו כאילו פיצלו וכאילו יהיה דיון.

אני חושב שאי-אפשר לנהל דיון רציני בפרק הזמן הקצר. הנושא הוא כבד מאוד, ובשבילי ובשביל הציבור שאני מייצג זה נושא רגיש. אין רגיש ממנו. זה הנושא הכי קשה, זה הפצע הכי גדול לאזרחים הערבים, שיותר מ-70% מהקרקע שלהם הופקעה. חלק גדול נמצא במצב תלוי ועומד, מה שנקרא בסכסוך. ישנו חשש כבד מאוד, יותר מחשש. אנחנו למודי ניסיון, גם כשמרגיעים אותנו אנחנו לא נרגעים בנושא הזה. לא נרגעים, אנחנו למודי ניסיון. אנחנו יודעים שכשמדובר בקרן הקיימת ובגופים האלה, המטרה שלהם - הם באים לוועדה ואומרים: לא נמכור, לא נחכיר לערבים. אנחנו רוצים לגאול את הקרקע. הם אומרים שמטרתם, כגוף, לקחת מאתנו את האדמה. אני רואה בהצעה שהם שומרים על מעמדם - יהיו מחצית הנציגים בגוף שמנהל את מקרקעי ישראל.

לא מתייחסים אלינו בנושא הקרקע כאל אזרחים אלא כאל אויבים, שיש לכבוש את אדמתם. המטרה של הציונות, איך שתגדירו את זה, היא לגזול מאתנו את הקרקע. בנושא כזה אנחנו חייבים לדון בו, ואתם חייבים לשמוע אותנו עד הסוף, לא רק בזעקות אלא בניסיון כמעט נואש – ואני אומר את זה מלכתחילה, כי אני יודע מה קורה פה - לשנות אולי סעיף קטן פה או סעיף קטן שם, להקל את רוע הגזירה שהייתה ורוע הגזירה הבאה. פה מנהלים נגדנו מלחמה, לא אפליה. בעניין הקרקע אין אפליה נגד האזרחים הערבים.

אין פה סיפור של חלוקת משאבים. חלוקת משאבים שוויונית – בסדר. אפילו לא שוויונית, נותנים לאחד 100 ולשני 30 או 40 או 50. יש חלוקה לא שוויונית. פה זה להיפך, נותנים לאחד 60, 70, 80 וממני לוקחים. לוקחים ממני. כלומר, לא השתתפות לפי הצרכים של הציבור שלנו. אני חושב שאלה שאלות כבדות. אם דוחקים אותנו בנושא הזה לפינה ולא מאפשרים לנו לחיות חיים נורמליים על קרקעות שלנו, הממשלה כופה עלינו עימותים. זה לא נושא פשוט, זה נושא שמעלה את האדרנלין עד השמיים.

לגופו של עניין, אני מלא טענות. קודם כול, רוח הקרן הקיימת ועקרונות הקרן הקיימת ועקרונות הציונות, שממומשים. מה שמעניין בסופו של דבר זה איך הציונות ממומשת בעניין הזה.

אתה נגד - - - ?

אני נגד הציונות. צריך לבטל כליל את הקרן הקיימת. אנחנו קורבנות של הציונות.

אתם קורבנות של הציונות, והרווחתם מהציונות. על זה נקיים דיון בנפרד.

במדינה שמכריזה על עצמאות, מדינה שרוצה לנהל חיים אזרחיים נורמליים, גוף כזה כמו קרן הקיימת, מבטלים אותו מיד כגוף גזעני, כגוף קולוניאלי, כגוף שמכריז שמדיניותו היא לגזול קרקע מחלק מהאזרחים ולהעביר לאחרים. זה גוף שנותנים לו עכשיו מעמד ממלכתי הכי חזק. עקרונותיו הם המנחים את מדיניות הקרקע.

חשבנו על רפורמה. צריך רפורמה, אבל לא רפורמה כזאת. רפורמה אחרת לגמרי, שלפחות תתייחס לכלל האזרחים כאל אזרחים; לפחות תיתן איזושהי דרך, שהאדמה שנגזלה מאתנו, כערבים, נוכל לקבל חלקים ממנה כאזרחים, להשתתף אפילו בחלוקה. את זה לא נותנים. לכן הדיונים פה עקרוניים וגדולים מאוד. אני יכול לפרט עשרות בעיות.

תפרט.

למשל, עניין החלפת הקרקעות. הקרן הקיימת תקבל קרקע מופקעת ויש בה בעיה. ככה דובר על אדמות בנגב. כל הסיפור הזה. למה נותנים לקרן הקיימת חמישה נציגים? מה זה? זה אומר שעקרונות הקרן הקיימת הם המנחים. שמענו את עקרונות הקרן הקיימת: לא להחכיר לערבים, לא למכור להם ולגאול את הקרקע. גאולה זה להעביר משהו מהחול אל המקודש. בידיי האדמה היא טמאה - - -

אבל לגאולה יש גם מובן של שחרור.

הציונות כופפה את מושג הגאולה לטובתה. אני מציע לך מושגי גאולה אחרים לגמרי.

אני מדבר מתוך המושגים של העם היהודי. אלוהים גאל את עם ישראל, זה לא - - -

אני מציע לך לקרוא את Theses on the Concept of History, תראה מה זה גאולה. תזות על מושג ההיסטוריה, הרהורים ב', בתרגום הוצאת דביר.

בגלל זה כשבוועדת הכנסת שרו את "ארץ, ארץ, ארץ" דוקטור טיבי שר את "בילאדי, בילאדי". כל אחד והשיר שלו.

אין לאף אחד מונופול אפילו על היהדות או על פירוש היהדות. אני לא רוצה לפתוח עכשיו בדיון תיאורטי, כי זה מעלה דיונים תיאורטיים. למשל, עניין מנהלי. אני אומר לך שהעניינים המנהליים הם המהות פה. קרן קיימת עם מעמד כזה, זה לא אדמות מדינה, זה אדמות לאום. עדיין לא קמה מדינה, בעניין הקרקע זה היישוב: זה לגאול קרקע, גיבורי גאולת הקרקע. את זה אנחנו רואים בפועל, לא דברים תיאורטיים. אנחנו רואים בפועל מה קורה במזרח ירושלים, מה קורה ביפו, מה קורה בנגב. כל הזמן סוגרים עלינו, מצמצמים את רוחב המחיה של הציבור הערבי, ואני חושב שהחוק הזה עוזר לדבר הזה. הוא עושה את זה יותר קל, יותר חלק, לעשות את כל הפגיעה.

לכן, בדיון כזה יש לנו הרבה מה להגיד אבל אני לא יכול לנהל אותו אפילו, אני לא יכול להביא את המומחים, לנהל דיון רציני. אי-אפשר במסגרת שניתנה כאן.

מה רצית ואי אפשר?

אני רוצה לערוך כנס למומחים. ייקח לי שבועיים ללכת לנצרת להביא מומחים בעניינים האלה, להביא נציגי ציבור ערבים, לעשות כנס בנושא הזה.

תפאדל.

זה ייקח לי זמן אפילו להתארגן, להתחיל לנהל דיון, לנסח עמדה.

אתה רוצה שבועיים? קיבלת, תארגן אותם.

ואחר כך?

כמה זמן אתה רוצה? אמרת שבועיים – קיבלת. אני שואל אותך מה אתה רוצה. אתה רוצה דיון עם מומחים שלך?

אני לא רוצה להביא לכאן, אני רוצה לנהל דיון.

אז תעשה.

אבל מה? מתי אני יכול להביא - - -?

להיפך, אני מאפשר לך להביא אותם לכאן.

למה לא להביא אותם לכאן?

אביא אותם לכאן, בסדר. אבל לא הכול במסגרת הדיונים - - -

כמה דיונים שתרצה, עד שתגיד די.

לא הבנתי. אמרו לי שמסיימים עד ה-7 בחודש.

אף אחד לא אמר לך את זה.

אדוני, יושב-ראש ועדת המשנה, אני רוצה לעדכן אותך. אמר יושב ראש-הוועדה שפיצול הרפורמה בוועדת הכנסת הוא פיצול וירטואלי בלבד ושהדיונים יסתיימו ביום שבו יסתיימו הדיונים בחוק ההסדרים.

אז אני יכול להגיד לך שזו אמירה וירטואלית. הפיצול הוא מהותי, ודרכה של הוועדה בדיון בנושא הזה יוכיח זאת. אם בסוף הדיונים תגיעו למסקנה שהפיצול הוא וירטואלי או שנמנעה ממישהו - - -

תגיד לנו את מסגרת הזמן.

ככל שיידרש. יש יותר ברור מזה? את רוצה שאתחייב שזה לא ייגמר לפני כן? לא אתחייב שזה לא ייגמר לפני כן. אני מתחייב לתת לכם כל במה שתרצו.

אגיד לך מה הבעיה, מפני שלא היית כאן כשדנו בזה.

אני מודה, הייתי בכנס אחר, מקביל.

יפה, עכשיו הסברת בדיוק למה זה בעייתי. אמר יושב-ראש הוועדה שהוא יקיים כאן דיונים מרתוניים, גם על חשבון ישיבות הכנסת וגם במקביל לוועדות אחרות, כמובן. הדבר הזה לא מאפשר לא לך, לא לי, לא לאף אחד מהיושבים למלא את חובתנו כלפי הציבור, כי אנחנו חברים גם בוועדות אחרות ואנחנו רוצים להיות גם במליאה. אתם מאלצים אותנו להכפיף את כל סדר היום, הלחוץ ממילא, של חוק ההסדרים - - -

אני מציע לכם להתרכז בטענות הענייניות בתחילת הדיונים. לאחר שנתקרב לשלבי הסיום, אם תחושו עדיין שיש טענה שהדיון לא מוצה, שיש צורך בעוד דיונים – נדון על כך. אבל למה לבזבז זמן חשוב?

חבר הכנסת שאמה, אני קובלת על ההליך. ההליך דורש ממני להיעדר כרגע מישיבת ועדת הכספים, שדנה בתקציב משרד המשפטים, שהוא חשוב מאוד; הוא דורש ממני להיעדר מישיבת ועדת העבודה והרווחה והוא דורש ממני להיעדר בהמשך היום מדיוני הכנסת. הדבר הזה פוגע בעבודתי כחברת כנסת.

כולנו מפוצלים.

אבל פיצלתם את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים. למה אתם מכניסים אותו לסד של חוק ההסדרים בתקופה שממילא מטילה עלינו עומס שהוא בלתי סביר והוא לא מאפשר לנו למלא את התפקיד שלנו? זה מה שאני שואלת. אתה אומר: קחו את כל הזמן שבעולם, כמה דיונים שתרצו. בסדר, אבל ברגע שאתה מקיים אותם במקביל לדיונים חשובים אחרים אתה מונע מאתנו גם להשתתף בישיבה הזאת - כי יש לנו תפקידים בוועדות אחרות - ואתה מונע מאתנו לשבת במליאה. יש כאן פגיעה - - -

כבר צריך לצאת לישיבות אחרות.

תמיד הכנסת מקיימת ישיבות במקביל. חבר הכנסת שי, הוועדות מתכנסות במקביל. יהיו ימים שיהיו ישיבות שהן לא בימי הפעילות של הכנסת, שאז זה יהיה נוח לכולם – למי שחשוב לו להגיע לכאן ולהשמיע את דבריו.

לא, לא, לא. בימים האלה יש פעילות של ועדות אחרות, שזה מאוד נוח להגיע גם אליהן.

אבל זה ברמה נמוכה יותר. אנחנו לא יכולים לפעול בוואקום, אני מצטער. אי-אפשר לייצר סדר יום שיהיה נוח לכולם ולא מתנגש לאף אחד עם כלום.

לא, לא. זו טענה מהותית, לא טענה טכנית.

מה החיפזון?

אני אומר שהחיפזון הוא אצלכם, לטעון טענות שלא בטוח שבסופו של יום תטענו אותן. אלה טענות שאתם טוענים לילד מכוער לפני שהוא נולד. הוא עוד בבטן, תנו לו הזדמנות לצאת לאוויר העולם.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שרק הקטע בין יציאתו של חבר הכנסת אקוניס לכניסתך מוכיח שהמידע לא עבר בצורה שלמה. אתה לא שותף, כנראה, לקנוניה המלאה שמלווה את החוק הזה, ושתכליתה לבצע מהלך מרשים ביותר בזמן מינימלי. זה כמו להעביר פיל דרך חור המנעול. זה יהיה להטוט מאוד מעניין, אבל הפיל לא יכול לעבור דרכו, אלא אם תכווצו את הפיל לממדים של חור המנעול.

כל אחד שיושב בחדר הזה מבין מה אתם עושים, כולל אתכם. אבל נדמה לי שאתם כל כך מבוהלים מהלחץ של ראש הממשלה, שהבטיח במהלך מערכת הבחירות שהוא הולך לתת מתנה המונית לכל תושבי מדינת ישראל, או לחלקם, ולכן הרכבת נוסעת והיא תדרוס כל אחד שיעמוד בדרך. צריך להפריד קודם כול את העניין הפרוצדוראלי. אי-אפשר לבצע את השינוי הגדול הזה בזמן שאתם הקציתם. אי-אפשר. לא רק טכנית, גם מהותית זה דורש את הזמן הזה. אתה אומר: ניתן לכם את כל הזמן, ואתה שומע מעמיתיי שאנחנו צריכים לרוץ כמו ג'וקים מסוממים מוועדה לוועדה, מישיבה לישיבה. לא נספיק לא לשמוע, לא להשמיע וודאי לא לתת הזדמנות לאנשים שיושבים פה או לאלה שאינם פה היום. אני לא מבין לאן אתם ממהרים.

אתם, שלומי אמוני ישראל, אתם לימדתם אותנו על הערך של האדמה, ואתם הראשונים שמוכרים אותה כדי למצוא חן בעיני הבוחרים. לא מפתיע אותי בגלל שככה גם בפוליטיקה אתם תעשו בסופו של דבר, אתם תעברו את כל ההשקפות של אלה שיושבים משמאלי ומימיני ברגע שיתחיל המשא ומתן, אין לי שום ספק. לכן אנחנו שמחים שאתם שם, כי אתם תוותרו בגדול. אנחנו נצטרך כנראה לבלום אתכם בסוף הדרך הזאת. עכשיו זה בא לאדמה של המדינה הזאת – מדינה, לא אמרתי ערכים אחרים.

אתה אומר שתבלמו אותם – דחילק, אל תזדרז.

לא נבלום, ניתן להם. הם הולכים ביד כל כך נדיבה, נראה אותם.

הם עוד לא הולכים לשום מקום, גם זה וירטואלי. פה הכול וירטואלי – התאריך וירטואלי והמדינה וירטואלית.

המדינה לא וירטואלית.

המדינה הפלסטינית וירטואלית.

בזה אני מסכים אתך.

רק האופוזיציה מהותית.

במאמר מוסגר אני חייב הערה לידידתי, חברת הכנסת יחימוביץ, שאמרה: למה הזנחתם את המוצב הזה? אני מרגיש כמו הילד ההולנדי, אנחנו רצים עם האצבע מוועדה לוועדה ואני לא יודע איזה נזקים כבדים נגרמים יותר, פה או בוועדה אחרת. לכן נעשתה ההחלטה הזאת. יכול להיות שטעינו. לאור העובדה שהחוק הזה נמצא פה עכשיו, יכול להיות שטעינו, יכול להיות שהיינו צריכים להיות פה. שם גם יש ענייני ביטחון וחוץ, יכול להיות שזה קצת יותר טקסי, אבל זו גם מערכת חשובה. עשינו את ההחלטה, בדיעבד מנצלים את העובדה הזאת כדי להטיס את החוק הזה קדימה. אני לא מתכחש למה שאת אומרת, חשוב מאוד היה לשבת בראש הפורום הזה עכשיו ולשים את כל המעצורים האפשריים כדי לבלום אותו.

אנחנו חושבים שהמינהל זקוק לרפורמה, זה ברור לכול. בואו נטפל זה, בואו נעשה את הרפורמה במינהל. את זה אולי אפשר להעביר במסגרת הזמן שהקציתם. תוציאו מתוך הרפורמה את כל הנושא המסוים של מכירת הקרקעות והפרטתן, ובזה נדון בהמשך הזמן. תנו לזה כמה חודשים. יכול להיות שהרוב שעומד לרשותכם בכל מקרה ינצח, אבל לפחות נרגיש כולנו – ונהיה חייבים את זה לדורות שבאים אחרינו – שמיצינו את כל הזמן. תפרידו, תנתקו, לא יקרה לכם שום דבר, אתם עוד לא הולכים הביתה. תקדישו את הזמן ברצינות ותהיו שלמים עם עצמכם כשההחלטה הזאת תגיע. לא יקרה לכם שום דבר, אני מבטיח, ואנחנו נתמוך בכם בעניין הפיצול ואז לדון לעומק, לרוחב ולגובה בסוגיה הזאת. תודה.

למה שלא תקבע את הישיבה הבאה של ועדת המשנה ליום אחרי חוק ההסדרים? נקדיש לזה את הפגרה.

קביעת סדר היום היא לא חלק מהעניין. אני חושב שכדאי שננצל את הזמן לא לתעמולה ולא לוויכוחים האלה. יושב כאן, לדוגמה, מנכ"ל המינהל. אתם יכולים לנצל את הזמן הזה ולהתעמת או להעלות רעיונות ענייניים לעניין הרפורמה לפרטיה. את כל הדברים האלה אפשר לעשות גם מחוץ לחדר הוועדה, ובעיקר במליאה.

נורא חבל שלא היית כאן בתחילת הישיבה בגלל - - -

הייתי רוצה לשמוע ממנכ"ל המינהל האם ניתן להפריד בין החלק המינהלי לבין החלק המהותי בחוק שמוצע פה, והאם ניתן לקיים דיון רציני על החלק המינהלי ולדון בחלק האחר בשלב יותר מאוחר ויותר איטי, מבחינת איש המקצוע.

אנחנו קובעים, לא הוא.

הוא יגיד לי שהוא לא יכול להעביר בעלות על אף דירה עד שישונה החוק, למרות שהוא מבצע את זה כבר בשנים האחרונות.

אין בעיה, התייחסות קצרה ונחזור לדובר הבא. התלונה החוזרת לגבי חוסר האפשרות להשתתף בוועדות, לא הייתי מצפה לשמוע אותה מהסיעה הגדולה בכנסת. יש לכם מספיק כוחות לפזר בכל הוועדות.

יש דיונים בכל פינות הכנסת.

נכון, אבל אם סיעות אחרות מתסדרות ומקבלות ייצוג וביטוי - - -

הן לא מסתדרות. אתמול העבירו חוק שערורייתי.

אני לא מסתדרת. עכשיו אני צריכה לשבת בוועדת הכנסת בדיוק על תקציב משרד המשפטים ואני לא יושבת שם בגלל הישיבה פה. אני צריכה להשתתף בישיבת ועדת העבודה והרווחה. אם פיצלתם את זה מחוק ההסדרים, למה אתם מתעקשים לקיים את הדיונים על חוק ההסדרים? למה אתם הופכים את העבודה שלנו לבלתי אפשרית?

הלוא אתמול העברתם חוק להכניס עוד חמישייה למשחק הזה, עוד חמישה נציגים מסיעות אחרות כדי שיהיו עוד חמישה חברי כנסת. גם אתם לא מסתדרים עם זה, אתם גם עושים רוטציה. אנשים שהיו פה כבר יצאו ואחרים נכנסים במקומם.

טוב. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. חייב לרוץ לוועדת החינוך, יש שם רפורמה בתחום הספורט. מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ נכון. חבר הכנסת שי, אני חושב שחשוב שתשמע. אתמול בישיבת ראשי סיעות האופוזיציה הנושא הזה עלה גם על-ידי חבר הכנסת חיים אורון וגם על-ידי. אני חושב שמה שעשיתם לגבי ראשות ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון פוגע בעבודת האופוזיציה, וכדאי לשקול את החלטתכם שנית. אני יודע שזה קשה, אבל אחרי שכבר פיצלו, גם וירטואלית וגם מעשית, זה הזמן להחזיר את הוועדה, ואתם יכולים לעשות את זה אם תתעלו בעבר לשיקולים הפרסונליים של כל חבר וחבר בקדימה.

ועדה שנכבשה לא תשוחרר.

חוץ מאדמות ישראל – הן מוחזרות. את היתר אפשר - - -

כל מה שנכבש יוחזר. בדרך כלל אתם תעשו את העבודה הזאת.

אתה חושב שהם נהנו לתת לנו - - - ?

אכפת לי אם מירי רגב תנהל את ועדת החוץ והביטחון? אני רוצה שנציג האופוזיציה - - -

אדוני, לגבי מה שקרוי קרקע לאום – וג'ומס התייחס לזה - יש התעלמות מוחלטת מהלאום האחר, לאום המיעוט, ומתעלמים מההיסטוריה. חלק רב מהאדמות האלה שייך לאזרחי מדינת ישראל, הם לא ברחו. יש כאלה שגורשו, יש כאלה שברחו, יש אפוטרופוס של נכסי נפקדים. לאחרונה מתפרסמים עשרות מכרזים של מכירה של הקרקעות האלה, של נכסי נפקדים, חלקם נפקדים נוכחים, נמצאים כאן. במקום למכור את זה לכרישי נדל"ן אפשר לעשות סוג של צדק חלקי, ולהחזיר את זה לבעלים המקוריים של הקרקעות האלה, שלא נמצאות בשימוש. חלק גדול ממה שקרוי "הפקעה לצורכי ציבור" – זה בדרך כלל הפקעה מערבים לצורכי ציבור יהודי.

בדרך זה עובר בצורכי ביטחון.

לרוב. אגב, לא רק בהפקעת קרקעות משתמשים באמתלה של צורכי ביטחון. בטייבה הייתה לשכת ביטוח לאומי. לפני מספר שנים, לקראת סוף האינתיפאדה סגרו את הלשכה. למה סגרו את הלשכה? היו שם פקידים יהודים, ואמרו שזה משיקולי ביטחון. אחר כך נגמרה האינתיפאדה ותבענו להחזיר את הלשכה לטייבה. היא משרתת 50,000 איש. מי זה לשכת ביטוח לאומי? קשישים, קשי יום, אנשים נזקקים. עשינו ישיבת מטה והיה סגן השר רביץ, זכרונו לברכה. ואז אומר לו המנכ"ל: האמת היא שזה נסגר משיקולי ביטחון, אבל עכשיו זה נסגר משיקולים תקציביים. בדיוק מה שאמרת, חבר הכנסת אורון, זה מתחיל בצורכי ביטחון ועובר לצרכים תקציביים. אין תקנים. איפה המשרד החלופי? במקום שהיה הכי בטוח במדינת ישראל אז – קניון השרון בנתניה.

אין כאן עניין אזרחי. בדרך כלל קרקע זה נושא ששייך לכלל האזרחים, אדוני היושב-ראש. כל הוויכוח כאן הוא בין ציונות, קרקע לאום וכו', מתעלמים לחלוטין מ-20% מהאוכלוסייה, שכבר נושלה מהאדמות שלה. היא זקוקה לקרקע נואשות כדי להתפתח – גם אצל ערבים יש ריבוי טבעי. אצלנו מתנכלים לריבוי הטבעי, במקום אחר, שהוא מחוץ לגבולות המדינה, מתחשבים בריבוי הטבעי ונכנסים לעימות עם ארצות הברית בגלל הריבוי הטבעי הזה. יש כאן אמירה אנטי אזרחית, בלתי שוויונית בעליל.

את הטוב הכללי של כל מדינה מחלקים בין כלל האזרחים. משאב של מדינה הוא של כלל האזרחים, הוא לא רק של אמנון כהן בגלל שהוא יהודי. הוא צריך להיות גם של אמנון כהן וגם של השכן הערבי שלו ברמלה. אבל זה לא כך. אתם זוכרים מתי חילקה המדינה קרקע לזוגות צעירים ביישובים הערבים? לא היה. אנחנו זועקים, רוצים חלקות לזוגות צעירים. אין. אגב, הנתונים האחרונים בסטטיסטיקה הם של 2007. יש חוסר של עשרות אלפי יחידות דיור בחברה הערבית בישראל. כמה שיווק משרד השיכון ב-2007? 397 יחידות דיור לערבים. זה הכול.

אתם לא צריכים אישורים, אתם בונים בלי אישורים.

הנתון אומר לך למה – 80% מהיישובים הערבים הם ללא תוכנית מתאר מאושרת. איך אפשר, אחרי 60 שנה, שאין תוכנית מתאר מאושרת? אמרתי שהטוב הכללי לא מתחלק, ואומרים לי שההפרטה מכניסה לקופת המדינה מאות מיליוני דולרים. כלומר, השיקול הוא רק להקל על הביורוקרטיה? זה כדי להכניס לקופת המדינה כסף. אם השיקול הוא רק כלכלי ופיננסי, אני כבר סדרתי שישה מליון דולר לאצטדיון דוחה בסחנין, אני יכול לסדר לכם כריש נדל"ן מהמפרץ שיקנה את כל האדמות האלה. אתם תרצו?

מזה אנחנו פוחדים.

בדיוק, זה מה שאני אומר. העניין הוא לא רק כלכלי, כמו שמישהו אומר, והסרת חסמים. העניין הוא בלתי אזרחי ושוויוני, העניין הוא ציונות, יהודים, יהודים, ציונות. אין אזרחים.

זו גם אידיאולוגיה של כסף.

זה מגחך את זה עוד יותר.

הדבר המעניין הוא שהמכון לציונות מתנגד לרפורמה מהשיקולים ההפוכים שלך.

בכנסת יש התנגדות, גם של ציונים, גם של לא ציונים, גם של יהודים דתיים, גם של חילוניים. יש התנגדות גורפת. אגב, גם טכנית - - -

אז לא יהיה לזה רוב.

יש לכם רוב דורסני. נשתדל באמצעים טכניים – זה מה שעומד לרשותנו בתור אופוזיציה – על-ידי הסתייגויות לחסום את זה, ואולי להשיג את מה שחבריי רצו, לדחות לאחרי ההצבעה על חוק ההסדרים. אולי אז נוכל לקיים דיון ענייני.

לא יקרה שום דבר.

אז אולי תקבל את ההחלטה הזאת ביוזמתך ותיכנס לספר השיאים של גינס?

לא על זה אני רוצה להיכנס לספר השיאים של גינס.

תודה רבה, אדוני.

תודה. הדוברת הבאה, הגברת ציפי איסר-איציק.

אני מודה לך על כך שנתת לי את רשות הדיבור. שמעתי את חילופי הדברים בין הקואליציה לאופוזיציה, וזה באמת מרתק כצופה מן הצד. אבל מדובר כאן בחוק שהוא מאוד משמעותי לעתיד של המדינה הזאת, לעתיד של החיים במדינה הזאת. מדובר בהחלטה על עתיד תבנית נוף ארצנו, איך אנחנו הולכים לחיות במדינה הזאת, מה אנחנו הולכים לראות. האם אנחנו הולכים לראות שלמת בטון ומלט או שאנחנו הולכים לראות גם עוד כמה דברים, ואיך ילדינו וילדיהם יחיו במדינה הזאת.

אני לא רוצה להיכנס לעניינים טכניים ופרוצדוראליים. אני רוצה להפנות לדברים שיושב- ראש הכנסת אמר. יושב-ראש הכנסת, בהגינותו, פרסם מאמר מתוך דאגה כנה למוסד הזה, לגוף המחוקק במדינת ישראל. הוא אמר שיש דברים שלא יכולים להתברר בתהליך הזה של חוק ההסדרים, שבאמת יש לו מגבלות. גם בית המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה. פנינו בעניין הזה, וכפי שהבנו, ההחלטה היא שהנושא הזה לא ראוי להתברר במסגרת חוק ההסדרים. שמענו את זה כאן גם מיושב-ראש ועדת הכנסת.

לא היית בתחילת הדיון. יושב-ראש הוועדה אמר בצורה הכי ברורה שיכולה להיות שזה פיצול וירטואלי. כלומר: אתם צודקים, צודק יושב-ראש הכנסת, צודק בית המשפט העליון, זה לא ראוי ולא צריך, אז בואו נגיד שפיצלנו – אבל לא פיצלנו. הציבור מסתכל על התהליך הזה, זה לא מכבד את המוסד הזה, זה לא מכבד את הכנסת. אני חושבת שראוי לקיים בנושא הבסיסי הזה, החשוב הזה, בעל ההשלכות הרחבות האלה, דיון רציני. שמענו קודם שהכוונה לעשות את זה תוך שבוע, תוך עשרה ימים, תוך שבועיים. חוקים יותר זוטרים מזה זכו לקצת יותר תשומת לב של חברי הכנסת, של נבחרי הציבור. אני ממש מבקשת מכם, כנבחרי הציבור, להקדיש לנושא החשוב הזה קצת יותר תשומת לב.

לגוף העניין – יש כאן צורך אמיתי ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אדם טבע ודין, יש לה מחלוקות משפטיות אקוטיות ורחבות לאורך השנים עם מינהל מקרקעי ישראל. יש לנו ביקורת קשה כלפי התנהלות מינהל מקרקעי ישראל, ושמע את זה ממני אישית ירון ביבי. בהחלט, צריך לעשות רפורמה. אבל לא הדבר הזה, שאנחנו קוראים במסמך הזה, יפתור את הבעיה. להיפך, זה יחזק את הבעיה, זה ייצור בעיות קשות אחרות של שלטון. אנחנו מדברים על תפיסת עולם שצריך לדון בה עוד לפני שמתחילים לדבר על הסעיפים. הצעת החוק הזאת באה להשיג תפישה בסיסית אחת - לשווק את הקרקעות כמה שיותר וכמה שיותר מהר. התפיסה הבסיסית הזאת היא תפישה מאוד בעייתית כשמדובר על משאב של קרקע שהולך ואוזל, בבעיה קשה של שטחים ציבוריים פתוחים שהולכים ונבנים שלא מתוך טובת הכלל, שלא מתוך אינטרס ציבורי כללי, אלא כדי לשרת אינטרסים פרטיים, של יזמים פרטיים, שרוצים להרוויח – ובצדק מבחינתם - כמה שיותר מהמשאבים שרכשו במיטב כספם. תפקידה של המדינה הוא לראות את הדברים בראייה כוללת.


ישב כאן שר השיכון ושאלנו אותו את השאלה הזאת: איך בכוונת המדינה לדאוג לאינטרסים של כלל האוכלוסייה, בעיקר של אלה שידם אינה משגת והבילוי בשטחים הציבוריים הפתוחים זה הדבר היחיד שהם יכולים להרשות לעצמם, כי אין להם משאבים לרכוש בכסף שירותים אחרים לשעות הפנאי? התשובה הייתה: כן, אתם צודקים, צריך לדאוג לזה. אבל זה לא מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן מנוגד לתפיסת היסוד הזאת, שצריך לנהל את משאב הקרקע, לשמור רזרבות לדורות הבאים. כל מה שכתוב כאן בא לשרת בדיוק את האינטרס ההפוך, האינטרס לשווק כמה שיותר כמה שיותר מהר, להסיר מגבלות. זה לא יפתור את הבעיות שאנחנו מכירים היום, שיש בתוך הגוף שנקרא מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו רואים בעיה קשה לגבי המבנה, השקיפות, מעורבות נציגי ציבור שירדה לגמרי. אנחנו רואים חוסר אבחנה בין קרקעות שהן כבר מבונות ויש בעלי דירות שיש להם זכויות חכירה - אולי טכנית, מבחינת רישום, יהיה רשום עכשיו זכות בעלות ולא זכות חכירה - לבין הדבר הבעייתי האמיתי, והוא הקרקעות הבלתי מבונות והבלתי מתוכננות, שאותן מאפשר החוק הזה לשווק כמעט ללא כל מגבלה.

אני חושבת שיש כאן בעיה חברתית קשה, בעיה סביבתית קשה. זה יוצר כאן בעיות קשות של שלטון החוק, ובית המשפט העליון כבר הצביע על כך. כבר נתקלנו לא פעם במקרים שהגענו לבתי משפט אחרים גם, שבהם לחץ של בעלי ההון, של בעלי זכויות פרטיים, על מוסדות התכנון הובילו לתוצאה בעייתית קשה, שפגעה לא רק בתבנית הנוף כרגע אלא גם במה שעתיד להיות בדורות הבאים. הצעת החוק הזאת אינה מדברת על מגבלות כלשהן לגבי קרקעות שאינן מוחכרות. כל התפיסה כאן מנוגדת לתפיסתה של מדינה שצופה פני עתיד, שחושבת על הדורות הבאים, תפיסה של פיתוח בר קיימא בניגוד לתפיסה של בואו נשחרר ונרוויח במיידי עוד כמה שקלים ואולי בכך נפתור את המשבר.

דבר אחרון, דווקא בתקופה של משבר כלכלי חובתה של המדינה לשקול את האינטרסים של החלשים, של אלה שידם אינה משגת. גם אם כרגע נדמה שהרפורמה הזאת תשחרר כספים לשוק כי היא תמכור קרקעות, לגבי אלה שידם אינם משגת, השכבות שצריכות את ההגנה מהמדינה, אנחנו לא רואים שום מענה. וכמובן, מבחינה סביבתית, מבחינת איך שהנוף הולך להיראות, אנחנו הולכים לשלם על כך מחיר כבד. אני חוזרת ומבקשת מכם, נבחרי הציבור, להקדיש קצת יותר מעשרה ימים להצעת חוק שהיא קריטית, אקוטית, בעלת השלכות רחבות ביותר על עתידה של המדינה ועל תבנית נוף הארץ הזאת. תודה.

את הרי מנהלת ארגון ירוק, סביבתי, הנושא של היעדר נציג ירוק במועצת הרשות לא מטריד אתכם?

בוודאי שמטריד אותנו, גם כתבנו את זה בנייר העמדה.

לא שמתי לב לדגש בנושא הזה בדברייך.

אמרתי שאין נציגות ציבורית. כשאני מדברת על נציגות ציבורית אני מדברת, בין היתר, על ארגונים כמונו ולא רק כמונו. יש הרבה מאוד שיקולים שצריך לשקול כשמדובר בניהול של משאב הקרקע. אגב, יש לנו הערות רבות לגבי כל אחד ואחד מהסעיפים, פשוט חשבתי שאנחנו עוד לא בשלב הזה. אבל אשמח לפרט, כמובן.

תודה. הדובר הבא, חבר הכנסת זאב בילסקי.

תודה, אדוני היושב-ראש. הפעם אני מסכים אתך, חברת הכנסת רגב. אגיד לך מה אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, והצעתי את זה גם ליושב-ראש הכנסת ולפי ההתנהלות שלו בימים האחרונים אני חושב שהוא יקבל את זה.

לפי דעתי, נוצר פה בלבול גדול מדי בעניין הזה. אולי יש כוונות טובות של אנשים, שמכירים את המינהל - ונמצא ראש המינהל שיודע בדיוק מה אנחנו עוברים שם. אולי מתוך כוונות טובות עשינו פה יחד באותה הזדמנות כל כך הרבה חטאים על מעשה טוב אחד, שאני פוחד שתפסת מרובה לא תפסת כלום. ראינו בשבוע האחרון מה קרה. אני זוכר שכחבר כנסת חדש, זו פעם ראשונה מאז הטירונות שישנתי על ספסלים. הייתי צריך לישון על ספסלים כי אמרו לי שהממשלה הולכת לשנות חוקי יסוד. אמרתי: לא יכול להיות, ממשלה תשנה חוקי יסוד? ועוד בלילה אחד? אמרו לי: כן, זאת ממשלה שיש לה רוב, יכולה לעשות מה שהיא רוצה. ובאמת, הפלא ופלא, למרות שישנתי על ספסל והשתדלתי ודברנו ועשינו, הפלא ופלא היא שינתה את החוק והיה תקציב של שנתיים. הממשלה כנראה מאוד התלהבה מההצלחה הרגעית שלה - - -

אתה מדבר על חוק התקציב.

כן.

רציתי לדעת שאני מבין על מה אתה מדבר, כי בזמן שאתה ישנת פה על הספסלים ישנו מיליוני אזרחים שבחרו ממשלה, והיא עושה את מה שהיא חושבת שנכון לעשות.

האמת, אותם אזרחים לאט-לאט מפסיקים לישון בלילה.

אתם מעלים את הטענה הזו, גם אתה וגם יושב-ראש הוועדה. אתם מפקששים פיקשוש אדיר בשיעור ראשון באזרחות. התפקיד של הכנסת ושלך – לא משנה באיזו פוזיציה פוליטית אתה נמצא - הוא לפקח, לבקר ולוודא שהתהליכים שנקבעו באמת מתקיימים. אם אתם חושבים שאפשר לשנות חוקי יסוד בתהליך של שלוש-ארבע שעות וזה תקין, אז בסדר גמור. אם אתם חושבים שהתפקיד שלכם זה לוודא שהממשלה הפוליטית הזו או האחרת תמשול – זו סוגיה אחרת.

חבר הכנסת חסון, צריך להעמיד דברים על דיוקם. לא שונה פה חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולא חוק יסוד אחר. שונה פה משהו טכני, משך התקציב. לעשות מזה הו-הא היה מיותר. תאמין לי שאם זה היה נורא כמו שאתם מדברים, מישהו היה נוגע באיזו זכות יסוד אחרת, המדינה מתהפכת ולא כך הדברים.

אני חושב שאתם נכנסים לדבריי. מה עשיתי לכם?

נכון, סליחה. בבקשה, אדוני.

אחרי הלילה הזה שישנתי על הספסל, וגם הבעתי את אי-שביעות רצוני מעניין הספסלים להרבה מאוד אנשים, ויש לי חברים בממשלה שהייתי אתם בהרבה מאוד אירועים, וחשבתי שבזה זה ייגמר. אבל אז ראיתי שממשיכים את ההצלחה. הביאו חוקי משילות, שהביאו את כולנו לישון במיטה בבית. לא צריך לישון פה על הספסלים כי אמרנו: אם הם מנצלים את ההצלחה בצורה כזאת אז לא משחקים.

היושב-ראש, שתהיה דעתכם נוחה ממנו כי הוא באמת מנסה לשמור על הדמוקרטיה במדינת ישראל. אז חזרתם בכם, היושב-ראש – באופן זמני לפחות - ניסה להכניס שכל באותם אנשים שניצלו את הלילה של הספסלים של בילסקי לחוקי משילות. עכשיו מביאים שסגני שרים יצביעו, חוק מיוחד לפה וחוק מיוחד לשם, ועוד גם חוק של התפצלות כדי שייקח אנשי ממפלגה זו או אחרת. אבל חזרתם בכם.

אתה דובר שלנו?

אני מנסה לעזור, "זכרתי לך חסד נעורייך, לכתך אחריי - - -", כדאי. אני חושב שמחטיאים את המטרה, בסופו של דבר לא ייצא שום דבר. מה ערבבנו פה? אל"ף, את חוק ההסדרים. תאמין לי, המקום האחרון לדבר כזה הוא חוק ההסדרים. אני מכיר אותך ואני בטוח שבתוך תוכך אתה יודע שזה ממש לא המקום לברר סוגיה כזאת.

בי"ת - קק"ל. יושבים חבריי בקק"ל, רוצים לשרוד, רוצים להגשים את מטרות הציונות. עכשיו חילקו שוב לכל בתי-הספר את הקופות הכחולות. כתוצאה מהדבר הזה סיבכנו פה גם את האנשים הטובים מקק"ל. באים אנשים מחוץ לארץ אומרים להם: תצביעו. אין להם מושג בכלל. כל זה על דבר הכי עקרוני, ויכוח כל כך חשוב במדינת ישראל ותראה לאן הבאת אותם. אם הם לא יצביעו, הממשלה לא תעשה אתם את ההסכם, אז הם גמרו; אם הם יצביעו, הם מרגישים קצת לחוצים כי צריכים להסביר לנציגים בחוץ לארץ.

אני באמת לא מאמין שאלה שעשו את העניין עושים את זה כדי לשווק את הקרקעות הפתוחות ולהביא כסף. לא זאת הכוונה. אני רוצה להאמין שהאנשים הם טובים. אבל מצד שני, אני זוכר שבכל פעם שהיה בא מישהו לוועדה לבניין ערים ברעננה וצריך לעשות פרגולה או מרפסת, אומרים לו: לך למינהל. עשרות אלפי אנשים באים למינהל, והמינהל מחזיק בערך 200-250 איש במשרה מלאה, רק לכל אלה ששולחים אותם מרעננה ובנותיה. כל אחד רוצה פרגולה צריך ללכת למינהל, והוא שואל: למה צריך ללכת למינהל?

ומנהל מחוז שיענה לראש העיר למה צריך.

אבל זה לא בוויכוח.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת בילסקי.

לא מפריעים לחבר הכנסת בילסקי, אמרו למנכ"ל שהוא טועה בנתון. כבר עשר שנים לא צריך לבוא למינהל.

אחת הבעיות שלנו היא שבשבעה הימים האלה לא נוכל להסביר לכם את כל מה שמסתירים מכם.

אתה צריך יותר משבעה ימים?

כנראה שכן.

נבחן את זה. אני לא חושב.

אדוני היושב-ראש, לסיום דבריי אני מציע למשוך חזרה את ההצעה הזאת, לפרק אותה, לשבת טוב ולא להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים, לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת, ואז תבוא גאולה למינהל ולקרן הקיימת לישראל.

וכל זאת למה?

מכל הטעמים שאמרתי. קודם כול, להביא דבר כזה בחוק ההסדרים – אתה רואה את הצורה שאנשים מדברים פה, אתה רואה - - -

כבודו מעודכן שזה כבר לא בחוק ההסדרים?

כן, אבל כבודו כל פעם לומד איך מסדרים את הדברים פה. זה בחוק ההסדרים וזה לא בחוק ההסדרים, נכון ג'ומס?

באופן וירטואלי.

זה וירטואלי.

זה ציטוט מדויק של מה שהיושב ראש אמר?

זה נפלט לו. זה נפלט פעם אחת ביום חמישי בוועדת הכנסת. אחרי שהיושב-ראש אמר שאין מגבלת זמן מישהו נתן - - - אגב, יש גם מסמך כתוב על ה-15 בחודש. היום נאמר שזה וירטואלי ונעביר את זה.

לכן, תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אם אתה מוריד את זה עכשיו מסדר היום אתה נכנס לשיא גינס בתור הפרלמנטר הטוב ביותר, היושב-ראש שעשה מעשה טוב כלפי כל עם ישראל.

תודה רבה על ההצעה. יוסי חיות, בבקשה.

שלום לכולם. אני מכפר יחזקאל, מזכיר עמותת אדמתי, שרובכם לא מכירים אותה. זו עמותה שחברים בה 147 יישובים, קיבוצים ומושבים משלמי דמי חבר. יש, כמובן, עוד הרבה אוהדים. אני לא מתכוון להיכנס לסוגיה הבסיסית שעליה דיברו עד עכשיו בשם עמותת אדמתי. היות שאנחנו בלתי מפלגתיים – זה כוחנו וזו גם חולשתנו - יש בינינו דעות שונות בעניין ההפרטה. אנחנו עוסקים רק בדברים שלטעמנו פוגעים בנו. לטעמנו, יש ברפורמה דברים יותר טובים, פחות טובים, גם כקבוצה וגם כבודדים. לכן, יש בינינו את כל הדעות באשר לרפורמה עצמה.

אני מדבר על דעת העמותה ואני מתרכז במה שבו יש קונצנזוס בינינו, ולדעתי גם צריך להיות קונצנזוס של כל בר דעת. הקונצנזוס הוא שצריך להיות שוויון באיזשהו מקום. שוויון זו מילה שכולנו צריכים להבין. למה הכוונה? אנו מבקשים, תובעים, שוויון בין הבית שלי בהתיישבות – בקיבוץ או במושב - לבין הבית העירוני. אנחנו לא רואים שום הבדל, ומי שיצליח להוכיח לנו שיש איזשהו הבדל - מלבד התירוץ בעמוד 518 בהצעת החוק, שמדבר על מי שיש לו חוזה שיש לו איזושהי זיקה לעניין החקלאי או לשימושים אחרים מעבר לדיור.

התירוץ השני זה שזה בבג"ץ.

זה תירוץ, שאני לא יודע מי המציא אותו. אני מכבד את הקהל הזה ולא אתבטא במילים שיש לי על קצה הלשון. מה הקשר בין החוזה לבין זה? ממילא המינהל לא הצליח לעשות חוזה – באשמתו או באשמת אחרים - מהשנה שקבעו את החלטה 823, שמדברת על חוזים לדורות עם כל המתיישבים החקלאיים. אני מדבר עכשיו על כך שהרפורמה הזו היא בבחינת רעידת אדמה, וכל מה שאמרו פה קודם הוא נכון.

אני כבר עזבתי את המלחמה לשוויון שהייתה לי קודם. עכשיו הולכים קדימה ומדברים על להעברת בעלות. מבלי להיכנס לעניין אם אני בעד העברת בעלות או נגד העברת בעלות - אם תהיה העברת בעלות אין הבדל בין חבר הקיבוץ, חבר המושב, ובין הגיס שלי ברמת השרון בשכונת בורוכוב. למה אמרתי שכונת בורוכוב? שכונת בורוכוב עלתה על הקרקע כאגודה של הקרן הקיימת, בדיוק כמו כפר יחזקאל. אין שום הבדל. מדובר על הבית באזור התעסוקה, בדיוק כמו שמדברים על העיר.

אנחנו דורשים להוציא את אותו סעיף מפלה מהחוק. לא רק להוציא אותו, אני מבקש להכניס סעיף פוזיטיבי - כולל את כל ההתיישבות, כולל את מי שיש לו חוזה בעל זיקה כזו או אחרת, והפתרון הטכני יימצא - בהפרדת הבית מהנחלה. בקיבוץ זו בכלל לא בעיה, במושב זו קצת בעיה - - -

יש לכם איזושהי הצעה קונקרטית?

כן, יש לנו הצעה קונקרטית מנוסחת כמו שצריך, ונעביר אותה לגורמים. זה לא המקום להיכנס לסעיפים וסעיפי סעיפים.

נשמח לראות.

אתם צודקים מאוד. אני מקווה שלא תגיעו למצב שבו תצטרכו לצדוק, אבל לכשזה קורה, זה פשוט לא הגיוני שהמגזר החקלאי לא יהיה שווה זכויות למגזר העירוני. אין בזה סבירות.

יש פתח גם למגזר החקלאי.

ברור, הרי יש ועדה שתיתן לכם את - - -

לא רוצה את הוועדה, אני רוצה עכשיו, עם כולם. ועדה זה לקבור את העניין. אני צריך לספר לכם, חברי כנסת נכבדים, שוועדה זה לקבור את העניין?

היא לא תקבור, אבל אתה צודק.

ברשותך, מאחר והנושא הוא באמת עקרוני וכולנו מזדהים אתו – אני לא חושב שיש פה חילוקי דעות על הצורך בהשוואת התנאים - הייתי רוצה שמנכ"ל המינהל יתייחס לדבריך באמצע דבריך. בבקשה, ירון.

מה שכתוב בסעיף בחוק זה שחוזה שיש בו זיקה לקרקע חקלאית, אי-אפשר להעביר בו בעלות. אין הכוונה לבית שמופרד מנחלה. כשבית מופרד מנחלה הוא מקבל חוזה עירוני, הוא גם משלם תשלום – ושיעור התשלום הוא עיקר הוויכוח היום בבג"ץ.

והם כלולים בשלב הראשון של החוק?

בוודאי. למשל, הבתים בהרחבות ביישובים החקלאיים – בעיקר מושבים עשו הרחבות - כלולים בפנים, הם חלק מהעניין. אם תתקבל החלטה 979 של המועצה, שאומרת שגם בתוך חלקות המגורים ניתן להפריד בתים מתוך השטח של הנחלה, אותו דין יחול עליהם כי החוזה שלהם יהיה חוזה שהמטרה שלו היא למגורים. אנחנו לא מתכוונים, ואני חושב שזו תהיה טעות, לתת את זה במקומות אחרים. זה גם מה שעושה את האבחנה החדה והברורה בין הקרקע החקלאית לקרקע שלא משמשת לחקלאות.

איך תמנע אפליה של מי שגר על קרקע במושב, והוא לא בהרחבה, לבין מי שגר בווילה בכפר שמריהו?

אותו אחד שגר בווילה בכפר שמריהו שילם כספים אחרים מאשר שילם אותו אחד שגר לידו, ביישוב החקלאי כפר שמריהו. כל תפיסת הנחלה אומרת שהיא יחידת ייצור אחת, כולל בתי המגורים שבה. למשל, מי שגר בווילה ביישוב החקלאי כפר שמריהו משלם 16 שקלים לדונם לשנה, כולל עבור שטח המגורים, כי מתייחסים לזה כאל אמצעי ייצור. לכן, כל מי שטוען לאפליה, אז עד כמה שאני למדתי אפשר להפלות בין שווים. פה אין שווים, לא מבחינת שיעור התשלום ולא מבחינת הזכויות. יחד עם זה, גם אני מאמין – ונדמה לי שגם מועצת מקרקעי ישראל מאמינה, כי היא קיבלה החלטה – שאותו אדם שגר בבית במושב יש לו זכויות על בית המגורים, וצריך להגדיר יותר טוב. איך עושים את זה? יצאנו בהחלטה 979, שאני חושב שהיא החלטה סבירה. החקיקה הזאת מאפשרת לכל אותם בתים שנמצאים ביישובים החקלאיים, ויצאו מחוזה הנחלה כבתים בודדים, להיכנס לסעיף.

החלטה 979 יכולה להיות מיושמת גם בלי הרפורמה הזאת.

ודאי.

אני מצטער להגיד למנהל מינהל מקרקעי ישראל בצורה הכי פשוטה: זה לא שייך לעניין, לא על זה דיברתי. אמרתי שאם וכאשר החוק יחוקק, אסור שיהיה אי שוויון. לדבר על 979 עכשיו – זה היה. אנחנו הולכים לפי מה שיקרה. אבל אם הולכים לעניין, אז מה קשורה החלטה 979? הוויכוח יהיה על כסף?

ניסיתי להסביר. כנראה שלא הצלחתי.

אני לא מבין.

אני היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית. לצערי, יוסי לא יצליח להסביר כי הוא לא עורך דין, והחוק הזה מנוסח – אני אומר במילים עדינות - בקצת טריקיות שצריך להבין אותה.

החוק הזה הוא חוק מאפשר. אף מילה מהרפורמה לא מופיעה בחוק. שיהיה ברור לכולם. כל מי שחושב שבחוק הזה כתוב שבית של 250 תקבל חינם ובית של דונם תקבל ב-6% - זה לא מופיע בחוק. זה נתון להחלטות מועצת מקרקעי ישראל וממשלת ישראל, וכל תפקידו של החוק הזה לאפשר את הפעולה הטכנית והחקיקתית, שרשות המקרקעין והממשלה מעת לעת יקבלו איזו רפורמה שהם רוצים.

החוק הזה גם לא כולל שום חסם בפני החלת הרפורמה על דברים שהיום הרפורמה לא חלה עליהם לחלוטין. למשל, הרפורמה חלה היום רק על חוזה חכירה מהוון - אין מילה על זה בחוק. הרפורמה לא חלה על מבני ציבור, היא לא חלה על מגרשי כדורגל, היא לא חלה על בתי חולים - אין מילה על זה בחוק. הרפורמה לא חלה על הרבה דברים. כל הדברים האלה לא מופיעים בחוק, יש רק איסור אחד שמופיע בחוק, והאיסור הזה הוא על המתיישבים בהתיישבות החקלאית. האיסור הוא לא על הקרקע החקלאית, הוא איסור על בית המגורים. המונח "חוזה חכירה למטרה שאינה מטרה חקלאית" – כמו חוזה מגורים למשל – "אשר קבועה בו זיקה למקרקעין שהוקצו בהם זכויות". זאת אומרת, חבר קיבוץ, אם יהיה שיוך דירות – שזו החלטת מינהל שקיימת כבר 15 שנה – סיומה בחוזה חכירה מהוון 91%, תשלום מלא, של חבר הקיבוץ, הוא לא יוכל לקבל על זה בעלות לפי מצוות המחוקק, מכיוון שיש לו זיקה לקרקע חקלאית, כי הוא חבר קיבוץ.

לכן, נכון מה שאמר ירון, שאם יש תושב הרחבה שהוא לא חבר קיבוץ הוא יקבל את הבית בבעלות, אבל חבר הקיבוץ, לפי הנוסח הזה, לא יכול לקבל את הבעלות. אני לא בטוח אם זה טוב לקבל או לא. מה שאנחנו אומרים זה שכמו שלא הכנסתם פה סעיף שאומר שמגרש מעל דונם במרכז אי-אפשר לקבל בעלות, וכמו שלא הכנסתם סעיף שמגרש מעל חמישה דונם תעסוקה במרכז לא יכול לקבל בעלות וכמו שלא הוספתם סעיף שבית-חולים אי-אפשר להעביר בעלות, גם אל תכניסו סעיף שחבר קיבוץ וחבר מושב לא יכול לקבל בעלות. תשאירו זה להחלטות המועצה, לבג"ץ, כל מי שאתם רוצים לחכות לו. הסיבה שלא דנים על המתיישבים החקלאיים זה בג"ץ, למרות שבדרך כלל, כשיש נושא בחקיקה, אומר למחוקק: תעשה אתה. פה עושים עלינו טריק הפוך.

בעיקרון זו לא סיבה. נושא שנדון בבג"ץ, אנחנו יכולים לדון עליו פה. שום דבר לא מגביל אותנו.

פה בוועדה מותר לכם לעשות מה שאתם חושבים לנכון, בתור חברי כנסת. כל מה שאני מבקש, שמעתי קודם אנשים מדברים על השיח' הסעודי ועל כל מיני דברים - אין בחוק הזה שום סעיף שאוסר על שיח' סעודי לקבל מגרש בישראל. יש רק איש אחד שלא יכול לקבל דירה בישראל לפי החוק הזה, זה המתיישב החקלאי במושב ובקיבוץ.

זה לא נכון.

זה ממש ככה. תקראו את החוק.

כל מתיישב יכול לרכוש דירה במגזר העירוני, כמו כל אזרח.

אתה צודק, ואני מקבל את זה. דרך אגב, לחברי קיבוץ שרוצים לרכוש בית אומרים: תעשו את הקיבוץ ולכו להרחבה. זה גם מקובל היום במינהל. לדעתי, זה פשוט בלתי נתפס.

אתה מוכן להתייחס לבג"ץ שתלוי ועומד?

זה בג"ץ בקשר להחלטה 979. זו החלטה של מועצת מקרקעי ישראל. ההחלטה של הממשלה הייתה לחכות לתוצאות הבג"ץ. למשל, יש עכשיו פרשה של קרסיק בנוגע להפקעות, יש פרשה שהייתה בבג"ץ רובינשטיין, של גיוס בחורי ישיבה. בכל הפרשות המסובכות האלה בג"ץ שמח שהכנסת עושה חוק. הוא אמר: אני לא צריך לדון. תעשו חוק, למה אתם מסבכים אותי? רק פה המחוקק נבהל מבג"ץ פתאום ואומר: אני לא מתעסק בזה עד שבג"ץ לא יגיד לי מה לחוקק. זאת אומרת, התהפכו פה סדרי עולם ואני לא מבין מי היועץ המשפטי שנתן את העצה המשפטית הזאת. לפני שלושה שבועות, בבג"ץ קרסיק, זרקו – במירכאות – את העותרים הביתה ואמרו להם: תנו לכנסת זמן לחוקק את חוק ההפקעות, וכשהיא תגמור אז תבואו. היו יכולים לבוא הנה ולהגיד: תעצרו את חקיקת חוק ההפקעות, תנו לבג"ץ לפסוק. למה אתם מתערבים לו?

לדעתי, יש פה פוביה מקרקע חקלאית. זה משפט שירון ביבי אמר. אם מכל האיומים על מקרקעי ישראל של שיח'ים סעודים וכן האלה, האיום היחיד הרלוונטי זה על הקרקע החקלאית, אז לפחות תכניסו סעיף שמתייחס לשדות, לקרקע החקלאית, למאות הדונמים. נו, מילא. אבל להכניס סעיף שאוסר לתת לחבר המושב או לחבר הקיבוץ את הבית שלו? בתור האיסור היחיד בחוק, אני חוזר על כך. אין פה שום איסור אחר. כל הדברים שהרפורמה אוסרת לא מופיעים פה, רק זה.

אני רוצה להבהיר כאן דברים, כי אני מבין שהדיון כאן סוער. אני מבהיר את הדברים בלי כחל ושרק. אין הגבלת זמן, אני לוקח על עצמי את תיקון הטעות. מצד שני, אני חושב שחשוב להעביר את זה במהירות יחסית. אמרתי, וגם אחזור, שהדיון כאן יהיה רציני, ענייני, מעמיק ויסודי. אין הגבלת זמן עד ה-7 ביולי.

תוכל להתחשב ולקבוע את הדיונים לא על גבי דיונים אחרים בחוק ההסדרים?

אני לא יודע, כי סדר היום פה הוא אחד על אחד. ההודעה שלי על חוסר הגבלת זמן לא אומרת שנדון בכך בשנת 2012.

כרגע זה הזמן הכי לא נוח לדון במשהו ברצינות.

אתם מדברים על כך שהקרקע היא דבר חשוב לכול. אי-אפשר להשאיר את כל התחום הזה באי-ודאות, כי הדבר הזה כבר ידוע ומפורסם. צריך לגמור אותו, לא בחיפזון אבל כמה שיותר מהר.

אדוני היושב-ראש, אמרתי עוד לפני שנכנסת, כשהיית בכנס בבניין הסמוך, שהדיון יהיה רציני, מעמיק, כולם ידברו. הגבלת הזמן לא קיימת. אני חוזר בי מהודעתי הקודמת. אבל אני מניח שכאשר נגיע למיצוי הדיון גם נתחיל - - -

המשמעות של היעדר הגבלת זמן היא שלא תקבע לנו דיונים על גבי הדיונים האחרים בחוק ההסדרים, אחרת גם ההצהרה הזאת היא הצהרה ריקה מתוכן.

ננסה לעשות מאמץ בעניין הזה. אבל יש גם שיקולים אחרים.

אני רוצה לשבת בדיונים של ועדת הכספים בחוק ההסדרים ואתה לא מאפשר לי לעשות את זה.

אני מאוד מבין את מה שאת אומרת. אני רוצה לומר לך שיש דברים ברפורמה הזאת שהם חיוניים וצריך לקדם אותם.

בשבועיים?

לא. הוא אמר לך שלא בשבועיים.

אני מבקשת בסך הכול שתאפשר לנו לקיים את הדיונים בחוק ההסדרים כראוי ולא תקבע את הדיונים האלה על חוק ההסדרים. עכשיו, כשאתה אומר שאין סד זמן, שזה בניגוד למה שאמרת קודם, התרגום של אין סד זמן זה אומר לתת לנו להתעסק בזה בכבוד.

נכון. לגבי הכבוד והדיון המעמיק והרציני - את זה אמרתי קודם, על אף סד הזמן. זה לא אומר שנוכל לתאם כל דבר, כי יש ודאי דיונים של ועדת הכספים שמקבילים לדיונים של ועדת הכלכלה.

ברור. רק לא על הדיונים של חוק ההסדרים.

כשיש דיון של ארבע או חמש שעות זה אוטומטית נופל על משהו אחר. אתה לא יכול לתמרן.

כל הדיונים בכנסת בתקופה הזאת הם בחוק ההסדרים.

לכן אנחנו מבקשים.

ומה יהיה כשיהיו ישיבות של ועדת העבודה והרווחה, כספים וכלכלה?

אבל זה סד זמן אחר. אתה יודע באיזה טירוף אנחנו נמצאים בחוק ההסדרים. אל תוסיף לטירוף הזה.

אני מבקש להשלים. אני לא סותר את דבריו של מנהל המינהל, אבל בהחלטה קטנה ופשוטה, כשהחליטו לאפשר בניה ללא תשלום בעיר – אני מתכוון ל-1184 - להגדיל את הבית ללא ביורוקרטיה עד 240 מטר, זה לא כולל את הבית בהרחבה של כפר יחזקאל, כי זה במגזר החקלאי. זה לא בנחלה, הוא עירוני לכל דבר ועניין.

לדעתי הסוגיה הזאת שווה דיון נפרד. זו סוגיה משמעותית.

ב-979 יש לנו השגות בדיוק על אותו עניין - על המחיר שאנחנו, בקיבוצים ובמושבים, נדרשים לשלם כדמי היוון לעומת המחיר שנדרש לשלם הבית העירוני. על אותה הערכת שמאי אנחנו נדרשים לשלם 33% או 35% והעירוני נדרש לשלם קודם 3.75% במבצעי היוון שהיו, עכשיו זה 5%-6%. זה לא אותם סדרי גודל.

זה לא נכון. גם ברפורמה הזאת, על מגרשים שמעל דונם ישלמו 31%, אחרי שהם שילמו היוון.

אז אנחנו רוצים לשלם אותו דבר כמו העירוני. אבל זה לא הדיון עכשיו, אני לא רוצה לבזבז את זמנכם.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. הנושא הזה הוא נושא רחב יריעה ודורש ליבון מיוחד. אני מציעה דיון נפרד רק על הסוגיה של הקרקע בקיבוצים ובמושבים. זו קרקע שראויה לדיון נפרד.

אין בעיה, קיבלתם.

תודה, אני מאוד אוהב את הרעיון. כבר אמרו שנושא שנידון בבג"ץ אין בעיה לכנסת לדון בו.

זה לא מדויק.

היות שאני לא עורך דין, הצטיידנו בחוות דעת משפטית מסודרת, ממשרד שמקובל על הרוב. חוות הדעת הזו יכולה להגיע לכל חברי הכנסת, אם צריך. נדמה לי שלא צריך, חברי הכנסת מבינים שהם יכולים לדון בנושא שנמצא בבג"ץ, מה עוד שדיון שנמצא בבג"ץ נמצא על דבר שמאחורינו. אנחנו הולכים קדימה ובזה צריך להתרכז. תודה רבה.

תודה רבה. מר יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, בבקשה.

שלום לכם. בפתח דבריי אני רוצה להודות לכל מי שדיבר על העובדים, כי אני יודע שהחוק הזה מתחיל מתוך חרושת שמועות ורכילות שיוצרים לא מעט הנבחרים, על מנת להשמיץ את עובדי המינהל. אני רוצה לקבוע פה שעובדי המינהל במדינת ישראל – ואני מצטט פה את בכירי האנשים שהתעסקו עם עובדי המינהל והלכו לעובדים בסקטור הציבורי – הם בין העובדים הטובים ביותר שיש במשק הישראלי. נכון, הניהול שלהם, לצערי הרב, היה על הפנים. לא בכדי החליפו מנהלים. במקום שמנהלים לא ראויים, לא מפטרים את כל העובדים רק על מנת להצדיק את הטענה הבלתי נסבלת הזאת.

על מנת שלא יהיו ספקות, אני מודיע פה בשם העובדים שאנחנו בעד רפורמה ורה-ארגון, במידה שצריך, וצריך שהיא תיעשה באופן ראוי. אנחנו גם נטה שכם וכתף, ונעשה רפורמה ורה-ארגון כך שזה יהיה הכי טוב שאפשר לעשות לאזרחי מדינת ישראל. אבל תראו לאיזו מין רפורמה החוק הזה מוביל אותנו. אני מאוד מעריך את ירון ביבי, הוא חבר אישי שלי, אנחנו מדברים באותה שפה כשצריך אפילו להשתמש בשפות שונות. אבל אני אומר לכם, לתת לאדם להיות במעמד כפי שמנוסח פה, בסעיף 2: מנהל הרשות כפוף במישרין לשר, ונותן לו את הסמכויות של השר ושל נציב שירות המדינה – זה מעמד לא ראוי. זה כמו לתת למישהו להיות מורשה חתימה יחיד על צ'ק מהקופה הציבורית. זה לא נכון. יש היום במדינת ישראל נציבות שירות המדינה. גם אם אנחנו רוצים להאציל חלק מהסמכויות שלה ולתת גמישות גדולה יותר, ואנחנו רוצים לעשות משהו שייתן לארגון הזה יכולות לנוע יותר מהר, יותר גבוה – אלה סיסמאות מ"מבט ספורט" של התקופה שלי – אז אנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב. לא חייבים לעשות כזה סעיף בתוך החוק. כמו שבחוק הזה כמעט אין כלום חוץ מהסמכה, אפשר היה גם את הסוגיה הזאת להשאיר פתוחה.

מעבר לזה, אני בא לוועדה לבקש את עזרתה מפני שאני חושב שהממשלה נתנה לנו, לפחות בהחלטתה, כמה דברים שפתאום אינם פה בחוק. אין לי אלא לבוא ולבקש מהוועדה שתהיה שומרת האינטרסים של העובדים ושל אזרחי מדינת ישראל אל מול הממשלה, שהיא תיישם את מה שהיא אומרת. אמרו לנו שהממשלה קובעת שיהיה הסכם קיבוצי עם העובדים, הן בהשלכות של החוק הזה והן בהשלכות של החוק הזה לגבי עובדים שלא יהיו. אני בא לחוק הזה - אין בו כלום, אין שום התייחסות לעניין הזה. אתם תחוקקו את החוק, כחברי כנסת, והעובדים יישארו כמו קבצנים ודלפונים ולא יהיה להם מה לאכול, לא יהיה להם למי להלין. אני זוכר דיונים בוועדה, בתקופה שהעברנו את הרכבת מרשות בתוך המדינה לחברה עצמאית, ועדת הכלכלה דאז שקיבלה את ההחלטה אמרה: הממשלה קבעה שיהיה הסכם עם העובדים. הוועדה משתמשת בקביעה הזאת ואומרת: החוק הזה ייכנס לתוקפו לאחר שייקבע הסכם קיבוצי עם העובדים. זה איננו פה. פה אני ממש מבקש אתכם, כי אתם חייבים לקחת את זה.

אני במכוון לא נוגע בכל ההיבטים הערכיים, שעובדים אפילו ביקשו ממני לגעת בהם, כי אני חושב שלא זה המקום שלנו. אנחנו צריכים לדבר על ההשלכות בעניין העובדים. אבל אנחנו ממש מבקשים מכם שהחוק הזה לא ייכנס אלא לאחר שיהיה הסכם קיבוצי עם העובדים. אני מבקש את זה, כי באותה החלטה שעליה אנחנו מדברים הטילה הממשלה על מנהל אגף התקציבים ועל הממונה על השכר במשרד האוצר לפנות אלינו ולהגיע אתנו בדיוק להסכם הזה. למה אני כל כך מודאג? כי אני יושב פה, וירון ביבי הוא לא אחד מהאנשים שציינתי, ולמעט ירון ביבי אף אחד לא דיבר אתי על ההסכמים הקיבוציים האלה. אתם יכולים לשער בנפשכם איזה דבר עובר על העובדים שאני מייצג כאשר הם יודעים שלא פנו אלינו, כאשר הם יודעים שהם הולכים להיות מפוטרים, כאשר אנחנו כותבים מכתבים ולא מקבלים תשובות. העניין הזה זועק לשמיים.

חלק מהעובדים האלה, שבתוך החוק כתוב שהם יהיו מפוטרים - כי כתוב שיהיו כאלה שלא ייקלטו - העובדים האלה מיוצגים היום, מעבר לייצוג של הסתדרות עובדי המדינה, גם על-ידי נציבות שירות המדינה. יש כללים שחלים לגביהם. אני שואל את הנציב: איפה אתה? הוא איננו. תסתכלו על האולם הזה – אין פה נציג נציבות אחד. למה אני הולך לשם? כי באו אלינו לפני כשנה בוועדת חוקה, אמרו לנו שלא כדאי להשאיר את סמכויות המשמעת, הפיקוח על העובדים, בידי השרים. בחוק שירות המדינה (מינויים), מי שמכיר יודע שאחת הסמכויות, שהיא סמכות הפיטורים, היא סמכות של השר. שאלתי: למה? אנחנו דווקא מסתדרים מאוד עם הנבחרים, עם השרים. אנחנו חושבים שבמדינה מתוקנת השרים קובעים. אמרו לי: לא, השרים הם פוליטיים. לא כדאי לך שהסמכויות יהיו בידם. אנחנו רוצים להאציל את הסמכויות לנציב, שהוא יהיה זה שיקבע. עוד לא יבשה הדיו על ההחלטה ההיא – כי הם עוד חייבים איזשהו תהליך ביניים – ובאה ועדה אחרת, ועדת הכלכלה, עם חוק שהמשמעות שלו היא בדיוק היפוך העניין. אומרים: לא יהיה הנציב. כל הסמכויות הניטרליות של נציבות שירות המדינה, נעביר אותן למינוי הפוליטי.

דרך אגב, כל מה שאני אומר – ואני אומר את זה בחברות וידידות לירון ביבי - - -

אני לא מינוי פוליטי.

סליחה, אתה מנכ"ל משרת אמון. אני מכיר את השר שלך ומעריך אותו. הוא שר מאוד דעתן ויודע לשלוט, ברגע שירצה ויוכל הוא גם יחליף אותך. זו זכותו, זו סמכותו.

אני מאוד מבקש להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת לעוד עובדה שיכול להיות שתעלה, כמובן שנעלה אותה במשא ומתן שלנו. יכול להיות שאני נלחץ מדי מההכרזות של חבר הכנסת אקוניס שאמר בתחילת הדיון שהנושא הזה צריך להיסגר עד ה-7 בחודש, ואני ממש בהיסטריה איך אנחנו משנים את הלו"ז שלנו לישון פה. אני חושב הפחיתו מדי בחשיבה שצריך לתת בהיבט של המינהל העתידי בתוך החוק הזה, לפחות בחלק של המעטפת והמועצה. חברה ממשלתית שמוקמת, באופן אוטומטי חלים עליה כללים שקבעה נציבות שירות המדינה עם רשות החברות, ואנחנו מקבלים כ-10% - אם לא יותר – דירקטורים מטעם העובדים. העובדים בוחרים והנציגים האלה מייצגים את העניין של אותה חברה – כי האינטרס שלנו הוא שהחברות האלה יצליחו – וגם מביאים את דברם של העובדים. הם גם משמשים אלמנט מתווך בין הדירקטוריון לבין העובדים. פה כאילו אנחנו לא קיימים. מקימים רשות, מפטרים את העובדים שלה - - -

לא מפטרים.

זה מה שכתוב.

זה לא נכון.

כתוב בחוק "מיקור חוץ". תפטרו אותם ותעסיקו אותם מחדש כעובדי קבלן?

תנו למר יעקובי להשלים את דבריו, בבקשה.

קיוויתי שיהיה כתוב שהשירות לאזרחים יינתן על-ידי העובדים, מפני שהעובדים הם העובדים הטובים ביותר, כי זה עובדי המדינה. בנוסף לזה, הם מחויבים באחריות כלפי האזרח, בגלל חוק שירות המדינה, לשמור על נכסיו ועל האינטרסים שלו ברמה הראויה ביותר. הפלא ופלא, מה אני מוצא? שהשירותים יינתנו על ידי מיקור חוץ.

אם רוצים לעשות מינהל ראוי וטוב, אני מתחייב בפני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת בוועדה הזאת, שכעובדים ניתן במשא ומתן את מידת הגמישות הראויה, ככל שנתבקש, והוכחנו שאנחנו יודעים לעמוד בסטנדרטים של העידן החדש. אבל אם רוצים לעשות מיקור חוץ על מנת להקל תהליכים, שבהם יש דברים שעובדי המדינה בחיים לא ייתנו לעשות, שלא זה המקום אפילו לרמוז להם, שמקלים על כל מיני כאלה שרוצים קיצורי תורים ותהליכים על חשבון האינטרס הציבורי – אנחנו לא נסכים לזה. תודה רבה.

אם היית מסתכל על ההחלטה היחידה שנתקבלה בעניין זה עד היום, וזו החלטת הממשלה מיום 12 במאי, היית רואה שבסעיפים 6 ו-7 יש התייחסות ספציפית לעניין שלכם. זה מראה גם סדר העדיפויות וגם על ההתייחסות העניינית. יש המון דברים בהחלטה שלא קיימים בחוק, שהם אחר כך מבוצעים מחוץ לחוק, מקומם לא בחוק. אני מבין שעופר עיני תומך בכל ההסכמות שהגיעו אליהן, ואני מבין שהרשות לא תצא לדרך ולא תחל לפעול עד שלא תהיה הסכמה אתכם, וזה ההסדר המקובל.

את זה אנחנו רוצים בחוק.

אבל דברים כאלה לא נקבעים בחוק.

אבל אם מתחילים לנהל אתם משא ומתן - - -

אמרתי שניתן לכל אחד לדבר, אבל לא לכולם ביחד.

אני חושב שהצגת פה מידה מסוימת של פרנואידיות, כי אתה יודע - - -

ממש לא. זו ריאליות, זו הבנת תמונת המצב. אנחנו לא יודעים שאם החוק הזה יעבור בלי לסגור הסכם עם העובדים אז ישכחו את העובדים? באמת, מה פרנואידי בזה?

תני לומר כמה מילים. לא יכול להיות שתקפצי במילה הראשונה שאני אומר.

קודם כול, אפשר שאקפוץ. שנית, אני מוחה על השימוש במילה "פרנואידיות".

מותר לנו להיות פרנואידים.

אסביר. הרפורמה הזאת נידונה עם ההסתדרות, עם עופר עיני, במשך לא מעט דיונים.

לא, לא. הם לא יודעים - - -

סליחה, מר יעקובי. כיבדנו אותך ושמענו אותך בקשב רב. אני מבקש לא להפריע.

גם לפני קום הממשלה, במסגרת הסכמים קואליציוניים מול מפלגת העבודה, הרפורמה מפורטת מאוד והיא תואמה עם עופר עיני, ואני עומד על הדברים.

מעבר לכך, החלטת הממשלה התקבלה לפני התוכנית הכלכלית, לפני ה-12 במאי – כשבוע לפני כן - ועסקת החבילה שסוכמה ב-12 במאי סוכמה על בסיס החלטת הממשלה, על בסיס הסעיפים שמופיעים פה, ולבקשתכם נכנסו סעיפים 6 ו-7, שמצויה בהחלטה.

למה אני אומר פרנואידים? כי אני חושב שנושא העובדים חשוב. אתם לא ערים לחלק מהדברים שהיו בתוך הממשלה. היו ויכוחים מאוד גדולים עד כמה הולכים רחוק עם הרשות שתוקם: האם היא תהיה חוץ ממשלתית או פנים ממשלתית, עם עובדי מדינה או לא עובדי מדינה. אני שמח שהתוצר שיצא בסופו של דבר היא רשות פנים ממשלתית, עם עובדי מדינה. אני חושב שעם הרגישויות שקיימות בנושא המקרקעין חשוב שיתקבלו החלטות והנושא הזה ינוהל במסגרת רשות ממשלתית. אתה יודע שלצד העניין הזה יש גם שמירה על זכויות העובדים.

היה חשוב לך לראות את העניין הזה בתוך החוק. אני אומר לך בצורה מפורשת: קח את עסקת החבילה, את הסעיף הרלוונטי, וכתוב שם בצורה מפורשת שההסתדרות תומכת ברפורמה. לגבי העובדים בלבד יהיה הסכם קיבוצי, וגם הרפורמה תעבור בחקיקה, בסך הכול מדובר על מה ניתן לעשות אבל לא מחייב לעשות. הממשלה התחייבה מול הסתדרות העובדים ומול המעסיקים שהרשות לא תופעל, לא יהיה הצד האקטיבי, לפני שיהיה הסכם קיבוצי, ולכך יש לנו חצי שני. לכן נקיים את הדיונים.

אתה יודע, כשרוצים לעשות רפורמה ולשמור על זכויות העובדים, אבל מצד שני לבנות מבנה ארגוני שיתאים ויתמוך ברפורמה החדשה, הממשלה צריכה לעשות עבודה של איך היא רוצה לראות את הרפורמה, ולכן לא החלו הדיונים מולכם. אבל אני אומר לך שאנחנו יושבים על זה, בתוך משרד האוצר ומול מינהל מקרקעי ישראל מתוך מטרה לפנות אליכם כשנהיה מגובשים לגבי מה שאנחנו רוצים,וזה יהיה בקרוב מאוד.

זה שזה לא בחוק זה לא סתם. זה כיוון שהם לא מתכוונים ליצור איזושהי זיקה בין ההסכם אתכם לבין החוק. הם רוצים להפריד את ההצבעה מהדיון אתכם, וזה בכוונה תחילה. אסור לכם להסכים לזה.

לכל המשתתפים, אני מציע שנצא להפסקת צהריים של שלושת רבעי שעה. הדיון יתחדש בשעה 14:15, תודה.

13:30 – הפסקה
(הישיבה התחדשה בשעה 14:25)

אני פותח מחדש את הישיבה. ראשון הדוברים – עורך הדין אלגאוי יאיר, מחזיק תיק ממ"י בהסתדרות. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אמר, ובצדק, יושב ראש הסתדרות המדינה כדובר לפני שיש טרוניה על הסחבת ועל הביורוקרטיה במנהל אבל צריך לזכור שהבעייתיות בעבודת המנהל של מדיניות משתנה חדשות לבקרים. זאת אומרת, חוסר היציבות לא נמצא אצל העובדים אלא במקום אחר. כאשר יש מדיניות סותרת, כאשר יש היעדר נהלים מתאימים למדיניות, כאשר יש מיכון שלא תומך במשימות, כאשר יש היעדר של מערך מקצועי, כאשר לא דואגים למספיק כוח אדם, כ אשר לא מובילים לתפיסה ניהולית ראויה, אז בסוף מאשימים את העובדים בהתנהלות הקלוקלת. לנו, כמו שאמר גם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה - אין התנגדות לרפורמה, אבל היא מונה מספר מטרות שאחת מהן היא צמצום החיכוך עם האזרח וצמצום הביורוקרטיה. כאשר בחוק, מציעים, למעשה, לפשט את הליכי הביורוקרטיה באמצעות, לכאורה, מיקור חוץ. אנחנו אומרים שמיקור חוץ לא יפשט שום הליכים, ולא אפילו יפשט את הביורוקרטיה. כי ממה נפשך? אם עובד מנהל מקצועי שעבר הדרכה, שמכיר נהלים, שיודע הכל, לא מתמודד כראוי עם החלטות מועצה, אז האם עובד בחברת כוח אדם או אצל קבלן יידע לפשט את הליכי הביורוקרטיה? אדרבא ואדרבא. בשביל מה צריך את מיקור החוץ הזה, הוא הרי לא יפתור פה שום דבר. לכן, כעמדה עקרונית, אנחנו מתנגדים למיקור חוץ.


אדרבא ואדרבא כאשר אנחנו רואים שמיקור חוץ נכנס לחקיקה אנחנו מעלים תהייה- מדוע הסכם קיבוצי לא ייכנס לחוק? הרי ממה נפשך? אם רוצים לקחת לעובדים את העבודה, אז צריך גם לכתוב בחוק שיגנו על הזכויות שלהם בהסכם קיבוצי. ואנחנו דיברנו על זה עם נציגי המנהל ונציג אגף התקציבים ותשובה לזה לא קיבלנו. יותר מזה – פנינו בכתב וביקשנו לקבל את העמדות. הרי אנחנו, כאשר אנחנו מתנהלים מול הנהלת המנהל זה לא מולם בלבד. יש במערך הכולל של שירות המדינה – ממונה על השכר, אגף תקציבים, ויש גם נציבות. הצעת החוק למעשה מסמיכה את מנכ"ל רשות המקרקעין, לכשתוקם ,לנציב. כלומר, הוא יהיה מגובה בשני כובעים. יצירת עמדת הכוח הזו יכול להיות שהיא ראויה, כשרוצים לפשט הליכים, כמו שפעם ידענו שרוצים שיהיה ראש ממשלה ושר ביטחון- כדי שהוא יוכל להתייעץ עם עצמו. זה לגיטימי, אבל השאלה היא אם זה ראוי, בנסיבות העניין. כשלפני שנה באנו לוועדת החוקה, ושם התנהל ויכוח דווקא נוקב עם נציבות שירות המדינה שאמרה שהסמכויות לא צריכות להיות אצל השרים או אצל המנהלים הממונים, כי למעשה, כאשר הם מקבלים החלטות, אין גוף שמבקר את ההחלטות שהם מקבלים והנציבות, כגוף ניטרלי, היא זו שצריכה לקבוע. ופה מתהפכת המגמה. לכן, כשאנחנו לא רואים פה נציגי נציבות שיתנו דעתם לשינוי החקיקתי הזה – זה קצת תמוה.


אנחנו למעשה רוצים הסכם קיבוצי שלפני שתתבצע הרפורמה נדע בדיוק לקראת מה אנחנו הולכים. הרי חלק מהחלטת הממשלה מדבר על עובדים שיפרשו לגמלאות. תוכנית פרישה. חלק מהחלטת הממשלה מדברת על עובדים שייקלטו ברשות. איך אני יכול לבוא למשא ומתן ולייצג עמדות כאלה ואחרות כאשר הנתונים לא קיימים בפנינו? אומרים שעושים עבודה מערכתית כדי להציג לנו את הנתונים. מקובל עלי. שיבואו אלינו עם הפורמט, עם האמצעים, עם כל הניירת. אבל אי אפשר לצפות מאתנו עכשיו שכאשר אין עדיין נתונים, לפחות לא יגנו עלינו בחוק, שאנחנו לא קיימים בו. הרי הסעיף בחוק אומר, בסעיף 2- רשות מקרקעי ישראל, מנהלה ועובדיה. חוץ מאשר פה אנחנו לא מיוצגים בשום מקום בחוק. צריך לחשוב על זה, כי בכל זאת, אני יודע, לדוגמא - -

יש עוד משפט אחד – כתוב שהם יהיו עובדי מדינה.

אתה צודק, נכון - -

אם אתה רוצה לדאוג שזכויות עובדים לא ייפגעו, אנחנו מוכנים לכתוב בחוק "זכויות העובדים לא ייפגעו". אבל הוא רוצה וטו על כל הסכם. הוא כנראה לא רוצה שהזכויות לא ייפגעו, אלא הוא רוצה לשדרג אותם, ובעצם – זכות לעכב את כל הרפורמה, שאנחנו חושבים שהיא - -

האמירה "זכויותיהם לא ייפגעו" היא למעשה אמירה קטנה. היא לא מתרגמת – מה זה "שזכויותיהם לא יפגעו"? אני רוצה, עם המעבר לרשות – לשדרג את הזכויות שלהם.

אבל אתה עובד מדינה. היית ונשארת, לא?

אני חוזר – אנחנו רוצים בחוק הגנה, אבל שזכויותינו לא ייפגעו ויוסדרו בהסכם קיבוצי. אין לי בעיה. "שזכויותיהם לא ייפגעו ויוסדרו בהסכם קיבוצי". הרי ממה נפשך? לא ייפגעו זכויותיהם – זה גם כך, לפי הפסיקה אי אפשר לפגוע בזכויות, ובכל שינוי מבני אנחנו יודעים בדיוק מה מתחייב.


לכן אני חוזר ואומר – אם זו הצעת חוק להתייעלות כלכלית – צריך לחשוב שההתייעלות הכלכלית באמת, צריך לייעל את כוח האדם? – אין בעיה, אבל נייעל אותו יחד, ונחשוב גם שיהיו הכשרות לעובדים, הדרכה, ואולי גם תוספת כוח אדם. אנחנו היום לא יודעים כמה כוח אדם תצטרך הרשות החדשה. אולי יצטרכו 1,200 עובדים? אולי יותר? ואולי, חס וחלילה, ירצו להפחית את כמות העובדים? לפי הצעת החוק, ואני, כמחזיק תיק, אצטרך להתנהל פעמיים- במשא ומתן אחד אני אצטרך להתנהל מול ירון ביבי על העובדים שעוברים לרשות, ועל העובדים שהוא לא ירצה לקחת לרשות, אני אצטרך ללכת לנציבות שירות המדינה ולנהל משא ומתן ב'. ואני שואל אם זו התייעלות. זו לא התייעלות, אין ספק בכך. נניח שיהיו עובדים שלא ירצו אותם ונצטרך להעביר אותם למשרדי ממשלה אחרים. עם מי אני אדבר? הרי ירון ביבי לא מוסמך בעניינים האלה. הוא מוסמך רק ברשות. מבנה הרשות – אפילו הוא עצמו לא יודע איך תיראה הרשות החדשה. אז רוצים להעביר אותנו למבנה שאנחנו לא יודעים איך הוא ייראה: הוא יהיה בן 4 קומות? 19 קומות? הוא יהיה עם חלונות ודלתות? מוקף זכוכית? אנחנו לא יודעים איך הוא ייראה, אז לאן אנחנו הולכים. כל הדברים האלה צריכים להיות במשא ומתן קיבוצי. כשנדע את הכל ונדע מה המבנה ומה התפקידים – נניח שיש לי עובד ברשות שהוא ארכיבאי ומחר לא ירצו ארכיבאים במבנה החדש, או מנהלים – אז מה אני עושה עם כל שרשרת התפקידים האלה? אני לא יודע. אז יכול להיות שיש לו את הפתרונות, שיבוא ויספר לנו אותם. נשב יחד, אדרבא, אנחנו פתוחים, במסגרת במשא ומתן לתת לו גם את הגמישות הניהולית. יכול להיות שיש תפקידים שהם תפקידים ל – X שנים. או.קיי. אנחנו יודעים לתת את הפתרונות.


אני רוצה לגלות לכם עוד דבר אחד. בפרט היום, כשיש חילופי קרקע, וכיוצא באלה, אני לא יודע אם כולכם יודעים, אבל הוקמה רשות להסדרת התיישבות בנגב. רשות מקבילה לרשות שמוקמת עכשיו, ושם עשו רפורמה קטנה. חלק מהסמכויות של הרשות שם נשארו במנהל מקרקעי ישראל, ויכול להיות שהתייתרה שם הרשות לאור הרפורמה. צריך לקחת את זה בחשבון. ואנחנו לא רואים שלוקחים בחשבון את הרפורמה שנעשתה שם. זאת אומרת, יש פה באיזשהו מקום תרתי דסטרי. אני לא יכול להתעלם ממה שאומרים חברי כנסת – שרוצים לעשות פה חקיקה מהירה, חקיקה בזריזות. אם מה שאומר שרון גמבשו שהכל כפוף להסכם קיבוצי, אז אדראבא ואדראבא – אנחנו מוכנים להתנהל למשא ומתן קיבוצי. נחתום על הסכם ואז, או שייכנס בחוק שתהיה חובה לחתום על הסכם קיבוצי אתנו ואז אנחנו נוכל להיות רגועים, כי בתוך 7 ימים אני לא בטוח שנוכל לחתום על הסכם קיבוצי ולהתנהל במשא ומתן על כל הנושאים ובפרט כשאין נתונים, מבלי שאני נכנס כרגע לכל סעיפי החוק שלחלקם יש השלכות מרחיקות לכת על העובדים. אנחנו לא יודעים אפילו איך להתמודד אתם.

יש איזושהי כתבה שצוטטה – אני אקרא ציטוט אחד, של ירון ביבי מ "מקור ראשון": "עובדי המנהל משמיעים חששות אך לא מפריעים ליישומה, בינתיים". ייאמר לזכותם של העובדים, והסתובבתי בכל רחבי המנהל ושמעתי את רחשי לבם. העובדים מאד חוששים. צריך לדעת שמרביתם לא צעירים והם חוששים לעתידם, בפרט במצב הכלכלי היום, שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה במשק, אלפים מפוטרים מדי חודש. הם בחששות. ואז הוא אומר: "העובדים יודעים שגם אחרי הרפורמה תהיה להם מספיק עבודה. אחרי שהרפורמה תאושר, ניכנס למשא ומתן עם העובדים. אני מעריך שלא נצטרך לפטר עובדים". לי אין בעיה עם הסיפה, שלא נצטרך לפטר עובדים, אבל יש לי בעיה עם האמירה שאחרי שהרפורמה תאושר ניכנס למשא ומתן. למה לא להיכנס למשא ומתן לפני שהרפורמה תאושר? אדראבא.

אני חוזר ושואל אותך – באמת, בואו וניכנס למשא ומתן. הרי ניסינו לקבוע להיכנס למשא ומתן בשבוע שעבר, ולא הסתייע. יש גבול לכמה אפשר לנאום עובדות.

קיבלתי את הבמה לדבר, כמו שקיבלת אתה. אתה, לצערי הרב, התמקדת בקרקעות, ואני מתמקד בעובדים. "בוא ניכנס למשא ומתן" כאשר לך אין את הנתונים, את מלוא הנתונים לתת לנו לגבי איזו רשות זו תהיה, איך היא תיראה, כמה עובדים, איזה תקציב, הסדרי פרישה וכיוצא באלה - -

סליחה שאני שוב מפריע לך אבל אני רק אענה. אתם לא משכילים לראות את ההקשר. יש הבדל בין מנהל מקרקעי ישראל שמנהל חוכרים, 800 אלף חוכרים, לבין מנהל מקרקעי ישראל שהעביר לבעלות 800 אלף חוכרים. לכן, ההליך של החקיקה גם יגזור כמה עובדים יהיו, במה הם עוסקים, וכן הלאה. כשאתם באים ואומרים – סכמו אתנו קודם, מראש, ואחרי זה תניחו תאשר את מה שוועד העובדים או הסתדרות עובדי המדינה - - נדמה לי שהפכתם פה את הסדר. ברור לגמרי שאנחנו צריכים לדעת מה קורה בהליך החקיקה כדי לדעת איזה מבנה יהיה למנהל מקרקעי ישראל ברשות החדשה. לכן גם החוק מביא את שני הדברים יחד.

אגבל מיקור חוץ כן נכנס.

אבל ממה נפשך? אם אתה רוצה לגמור את ההסדר על הקרקעות – תגמור את ההסדר על הקרקעות, תדע את תמונת המצב בקרקעות ואז נעבור לעניינים של העובדים, נצא ונתנהל במשא ומתן. אתה רוצה לעשות את זה במשולב? תכניס את סעיפים 6-7 להחלטת הממשלה לחוק. אין לי בעיה. הרי בכל מקרה אתה יודע שנצטרך לשבת למשא ומתן קיבוצי. השאלה היא באיזה נתוני פתיחה נשב. אתה רוצה שאני אבוא מנתוני פתיחה נמוכים, ואני רוצה לבוא מנתוני פתיחה באותו גובה. אני רוצה לבוא בתום לב. אני רוצה לבוא אתך למשא ומתן כשאתה ואני יודעים שאתה רוצה מערכת יחסים קיבוצית כפי שאני רוצה אותה.


לכן אני חוזר ומבקש, כמו שביקש גם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, להוציא מהחוק את הנושא של מיקור חוץ, או, לחילופין, אם מתעקשים להשאיר את הנושא של מיקור חוץ, להכניס לחוק את הנושא של משא ומתן קיבוצי. ואני יכול להגיד עוד מילה בנושא של מיקור חוץ.

אני לא יודע איך מתכננים לעשות את מיקור החוץ – ויהיו חוכרים, יהיו בעלויות, על כך יושבת לידי יושבת ראש ועד העובדים של המנהל, ויושבת הראש הקודמת, שהיא גם חברת ועד, שגם יתנו את דעתם גם לנושאים האלה, כשתינתן להם זכות הדיבור. אבל צריך להבין שמיקור חוץ לאו דווקא יבטיח יעילות. הוא יכול להבטיח יותר סיאוב ופחות יעילות. כי ממה נפשך? אם תקום רשות רגולטורית מטעם הרשות, תהיה חטיבה רגולטורית, ויתקשר אותו עובד מחברת מיקור החוץ לעובד המנהל ולעובד המנהל לא תהיה תשובה- ייקח לאותו מקבל שירות יותר זמן לקבל תשובה מאשר כיום. צריך לתת על זה את הדעת. ייעול ופישוט הליכים והסרת חסמים ביורוקרטיים ייעשה יותר ביעילות אם יוסיפו כוח אדם מקצועי למנהל, אני בטוח.

תודה. הדוברת הבאה- יושבת ראש העובדים של מנהל מקרקעי ישראל.

הבעיה העיקרית של הרפורמה זה מה שאין בה, ואין בה, בין היתר – שמירה על זכויות עובדים. במנהל יש 700 עובדים, שזה 700 משפחות שחיות עכשיו באי ודאות. יש בחוק הזה החלטה להעביר עבודה למיקור חוץ, להעביר יחידות למשרדים אחרים. ברגע שהחוק הזה נחקק, איך אפשר לנהל על זה משא ומתן, איך אפשר לנהל הסכם קיבוצי? נעשה הסכם קיבוצי בניגוד לחוק? מיקור חוץ זה לא עניין של חוק, זה עניין של יחסי עבודה. לא הצלחתי להבין איזה מטרות יש לרשות מקרקעין להעביר עבודה למיקור חוץ, איזה מטרות מקרקעין עילאיות מגיעות לידי מימוש במיקור חוץ. איזה מדיניות מקרקעין באה לידי ביטוי בהעברת עבודה למיקור חוץ? לא הצלחתי להבין.


למרות שהממשלה החליטה שהיא תנהל משא ומתן, זה לא נעשה עד היום. באים לישיבה, אף אחד לא מציג נתונים, אף אחד לא מראה לנו תנאים לפרישה. הרי ראיתי בהחלטת ממשלה שרוצים שאנשים יילכו. איזה מין מצב זה, להחזיק אותם בכזו אי ודאות? אולי, אם הסכם הפרישה יהיה כזה טוב לא תתקלו בבעיה של פיטורי עובדים? אבל צריך להתחיל לדבר על זה. מצד אחד מדבר מנהל המנהל ואומר שהוא רוצה פגישות ומצד שני אני קוראת בעיתון שהוא לא ממש רוצה לשבת אתנו. הוא רוצה שיהיה חוק ואחר כך לנהל משא ומתן. זו לא התנהלות של תום לב. רוצים? שינהלו משא ומתן, אנחנו באים בנפש חפצה. לא רוצים? – גם זו הצהרה, אבל תגידו את זה. עד היום אין נתונים – כמה עובדים רוצים שיישארו, כמה רוצים שילכו, מה יעשו. דרך אגב, אף אחד לא יודע מה הם יעשו כי תוכניות – אין. נתונים לגבי המבנה החדש שמוצע, כדי לבחון מה ההשלכות של המבנה החדש- לא ראיתי נתונים בעניין. מכניסים אותנו למבנה חדש בלי לדעת אם זה יהיה טוב. לא הוצגו לנו נתונים ולא לוועדה. אנחנו נכנסים למשהו שהוא לא נודע.


אני רוצה להבהיר – במנהל מקרקעי ישראל לא צריך לבוא כדי להוסיף מרפסת. להגיד שהמנהל מעכב בנייה בהיקף נרחב זה לא מדויק לחלוטין. כל הנכסים, כל הדירות בבנייה רוויה – בכל המקומות בארץ, שביצעו היוון, לא צריכים לבוא למנהל כדי לאשר תוכניות. כשהם צריכים למכור הם לא צריכים לבוא. כשהם רוצים להוסיף מרפסת – הם לא צריכים לבוא. אז אני מבקשת שזה ייצא מהשיח.

יש הבדל בין בנייה רוויה לבניה נמוכה, מהוונת – לא מהוונת.

מהוונת – שזה רוב הנכסים במנהל, שהם מהוונים, לא צריכים לבוא.

את מדברת לפרט אחד, אבל - - שהמנהל, כעיקרון, גם אם בפרט הזה הוא עובד באופן הכי יעיל שבעולם, נדרשת רפורמה כדי להקל על כולנו, על החוכרים, וזה הרעיון.

אבל אם החוכרים האלה לא מגיעים, אז איזה - -?

הם לא מגיעים כדי לסגור מרפסת, בבנייה רוויה. הם מגיעים במקרים אחרים.

אני יכול להגיד לך שכל החוכרים כן מגיעים לחידוש חכירה.

לא, היו להם 49 - - -

קודם כל, הגעתי פעם אחת למנהל ואמרו לי שלא יודעים מה עושים עם זה. הגעתי פעם שניה ואמרו לי – התהליך קצר, תביא את השטרות ונאשר.

ואם היית מגיע לחברה הפרטית – הם היו יודעים מה להגיד לך?

אם זה בבעלות אני לא צריך להגיע.

· - -

סרבול היא לא בעיה עם עובדים. הבעיה היא שיש נהלים, יש התנהלות, ויש מדיניות שמתחלפת כל כמה חודשים – וזה גורם לצוואר בקבוק. זה שהעבודה תצא למיקור חוץ זה לא יפתור את צוואר הבקבוק אם עדיין לא יהיו נהלים, אגפים, הדרכה, יהיו החלטות מועצה שישתנו כל חצי שנה, או שיהיו החלטות סותרות בחלקן, כמו שיש היום. החלטות מועצה סותרות – לא העובדים קבעו אותן. זה מסרבל את התנהלות החוכרים ולעובדים אין על זה אחריות. לכן, כשמכניסים את נושא מיקור החוץ לחוק זה מעקר מתוכן את ההסכם הקיבוצי. זה עניין שיש לו השלכה לגבי העסקת עובדים, ואתם לא רוצים לנהל על זה משא ומתן. מה, תבואו אחר כך ותגידו לנו – אתם פועלים בניגוד לחוק? יש חוק של מיקור חוץ, ועכשיו – מה? נגלגל עיניים לשמיים.

אפשר להבין פעם אחת מה המשמעות של מיקור החוץ הזה?

קודם כל אני מסכים עם גיל אייזשנטיין קנה בכל פה. המצב שנוצר הוא לא באשמת העובדים. לרגע אני לא חושב שעובדי המנהל לא עושים את מלאכתם נאמנה. כמי שניהל שני מחוזות תקופה ארוכה אני יכול להגיד שכל ההתנהגות הארגונית הביאה גם למצב הזה. לכן, מתוך זיהוי של העניין הזה חשבנו על מבנה ארגוני חדש, כי מה שקורה היום במבנה הארגוני של המנהל זה שיש מחלקות שלכל אחת יש תחום התמחות שהוא תחום התמחות מקצועי – מחלקת מיפוי, מחלקה משפטית וכן הלאה, מחלקות, ובסך הכל – 13 אגפים שמקרינים על סדר גודל דומה של מחלקות במחוזות. כל מטרתו של השינוי המבני – עשינו ניתוח של תהליכים, אמרנו – מנהל מקרקעי ישראל, יש לו שלושה תהליכים שהוא עושה. לכל תהליך יהיה אחראי. אני תמיד נותן דוגמה ואתן אותה גם פה – של מפעל שמוכר ברגים ואומים. יכול להיות שמחלקת הברגים היא כל כך יעילה, שהיא מייצרת אלף ברגים ביום, אבל מחלקת האומים היא קצת פחות יעילה, ומייצרת רק 50 ביום. בסופו של יום, מה שמוכר המפעל הזה זה 50 ברגים עם אומים. כיוון שיש שני מנהלי מחלקות, כל מנהל מחלקה מנסה להוציא את הכי טוב מהמחלקה שלו. אז זה של הברגים יתייעל, הוא ייצר עוד – הכל יילך למלאי. אם היה מנהל אחד על התהליך הזה, אני מניח שהוא היה עושה הסתה בין העובדים בברגים לעובדים באומים כך שבסך הכל ייצרו פחות ברגים ויותר אומים, ובסך הכל ימכרו הרבה יותר מוצר מוגמר.

את זה ההנהלה צריכה לעשות.

אני מסכים. ולכן באה הנהלת המנהל ואומרת: אני רוצה לעשות שינוי מבני כזה, כדי שהכלי הזה, או הארגון הזה שמייצר שלושה דברים – לכל דבר שהוא מייצר יהיה מנהל תהליך. לזה אנחנו קוראים אחר כך 3 חטיבות אב. יש פה איזו טענה שקצת קשה לי להתמודד אתה, כי אני לא מבין את הלוגיקה שלה . מצד אחד אומרים שהתהליכים לא בסדר, ההחלטות לא בסדר, ומצד שני מתנגדים להצעה של מבנה ארגוני חדש. זה לא עובד ביחד.

אנחנו לא מתנגדים. אתה לא הצגת לנו עדיין את כל הדברים. אנחנו ביקשנו נתונים ולא הצגת.

איך אני יכול להתנגד למשהו שאני לא יודע איך הוא נראה? אולי הוא יהיה כל כך מדהים?

זו גם אחת מהסתירות ששמעתי בדברים שלך. מצד אחד אתם מתנגדים ומצד שני – אתם לא מכירים. לי נדמה ולא רק לי – שהדברים הוצגו בפני העובדים, כולל בזה שאני הסתובבתי במחוזות, והצגתי. נדמה לי, ולא רק נדמה לי – אני יודע, שהשינוי המבני הזה שמדובר עליו נדון במנהל החל משנת 98. עשתה אותו חברה שנקראת חברת "סיגו". מה שאנחנו מציעים תואם את מה שעשתה החברה בעקרונות שלו. מה שאנחנו מציגים זה מה שוועדת גדיש אישרה בדיוניים שלה, שמועצת מקרקעי ישראל יותר מאוחר אישרה ב- 2006, נדמה לי, החלטה על ועדת גדיש במועצה. אז בסדר, אפשר להגיד בכנסת – לא מכירים, לא ראינו, לא ידענו. הכל בסדר, הכל לגיטימי.



אני מסכים שצריך להיערך הסכם קיבוצי. לא ייתכן שנעבור לעבוד בגוף חדש בטח עם עצמה כמו שיש מי שאומרים, של מנהל המינהל, בלי שיהיה הסכם קיבוצי, זה ברור, זה טבעי, זה טריביאלי. שרון גמבשו אמר דברים מפורשים פה על העניין הזה. אני חוזר וקורא לעובדים לנהל אתנו משא ומתן כך שנוכל לעשות הסכם קיבוצי כזה שיישקף את כל איך תתנהל הרשות החדשה ואת כל המעבר אליה, כמה שיותר מהר.


אני אתייחס למיקור החוץ.

סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון: אפשר יהיה לעשות חקיקה ושינוי רפורמה בלי שנכנסים למשא ומתן ויודעים איך הדברים ייראו אחר כך?

הדברים תלויים אחד בשני. הסברתי את זה קודם, ואני אסביר שוב - אם אני,או מישהו אחר, יצטרך לנהל ארגון שמתעסק עם חידוש חוזי חכירה זה ארגון אחד. אם אני אצטרך להתעסק עם ארגון שלא מתעסק עם חוזי חכירה וחידושם, ואני מדבר במסות, לא בחוזים שאנחנו נמשיך לנהל - זה ארגון מסוג אחר. לכן הדברים שלובים אחד בשני. אני לא אתיימר לרגע לנהל משא ומתן על משהו שהוא בוויכוח ציבורי כזה גדול, ואנחנו רואים אותו וחווים אותו, לפני שאני יודע שזה מה שיש. הרי אני לא אחתום על הסכם קיבוצי על ארגון שיתעסק בשנה הראשונה לקיומו בהעברה לבעלות, ואחר כך יפסיק לנהל את אותם חוזים שיועברו לבעלות, לפני שאני יודע שההליך הזה הושלם. אני חשוב שזה יהיה חסר אחריות. לכן הדברים שלובים אחד בשני ולא יכול להיות שהם לא יהיו שלובים אחד בשני.

הם לא שלובים, כי אתה אומר- ברגע שנדע מה הקונסטרוקציה, אז - -

להיערך אני יכול, לחתום על חוזה קיבוצי – אני לא אחתום.

אבל אפשר להגיע להסכם, כשכל מה שחסר זו החתימה. אתם לא אמורים להיכנס לאיזשהו מהלך של הידברות?

נדמה לי שהיינו אמורים להיפגש בשבוע שעבר, אני מקווה שזה ייצא לנו השבוע.

יש איזושהי מניעה?

לא. ממש לא.

אין לנו מניעה, אנחנו בשיח, אבל יש לנו בעיה להשיג נתונים. לא יודעים להגיד לי כלום – אז על מה מנהלים אתי משא ומתן? אף אחד לא יודע להגיד לי כלום. זה כמו שאני אקנה דירה ולא אדע איפה היא, מה הנתונים. היום, ירון ביבי נמצא במצב שהוא לא יכול לתת לי את הנתונים, והוא מסכים אתי שאין לו את הנתונים.

אתם לא מכירים את הרפורמה המוצעת?

אנחנו מכירים בסיסמאות.

מה סיסמאות? אנחנו צריכים לחוקק כאן חוק.

אומרים לנו – יהיו 4 מרחבים, 3 חטיבות, וכיוצא באלה. אבל זה שאומרים לנו את זה, זה לא אומר שום דבר.

מה מעניין אותך ואתה לא יודע? מה הפרט הראשון, הבסיסי, שאתה רוצה לדעת ואתה לא יודע?

דבר ראשון – כמות עובדים. דבר שני – מה יהיה תקציב הרשות.

איזה נושאים יהיו במיקור חוץ. מה זה "מתן שירות" – איזה סוג של שירות?

למה בכלל להוציא למיקור חוץ?

זו לא עובדה שאתם רוצים לדעת – זה - -

תפקידי הרשות – זה אמצעי או מטרה?

אני רוצה לדעת מה ההשלכות של הרפורמה על העובדים, מה יהיה מעמדם, שכרם, תנאי עבודתם, ביטחונם התעסוקתי – יש עוד רשימה של דברים שאני רוצה לדעת.

אני בטוח שיש עוד רשימה של דברים, אבל צריך להבחין בין שני דברים: חלק מהדברים שאמרת, מעמד העובדים, שכר וכן הלאה- זה חלק מההתדיינות בהסכם קיבוצי. זה שהמעמד שלהם יישאר כשל עובדי מדינה, וזה כתוב בחוק, אני חושב שזה הישג אדיר. לא הייתי רוצה לנהל רשות שהעובדים שלה הם לא עובדי מדינה והם מתעסקים עם הקרקע של המדינה ושל הקרן הקיימת. איזה שכר יהיה, למה, וכמה – זה חלק מהמשא ומתן הקיבוצי. אי אפשר לבוא ולהגיד מצד אחד – אתם לא מדברים אתנו, אנחנו לא יודעים ולא יכולים להתחיל ולדבר לפני שאנחנו יודעים, וביד שניה לגמור את המשא ומתן. הרי יכולתי לבוא לפה ולומר- אני חושב שיהיו X עובדים, תקציב הפרישה יהיה Y והמעמד יהיה Z. אז היית אומר לי, ובצדק – אתה לא מנהל אתי משא ומתן אלא מודיע. אז לכן, יש דברים שהם להידברות, למשא ומתן ובשיתוף פעולה. אני אומר את זה מעל כל במה שאני יכול, ואני אגיד את זה גם פה, בכנסת: המטרה של כל הרפורמה הזו באשר לשינוי המבני היא לא לחסוך כמו מסוימת של עובדים. המטרה היא לנהל את הקרקע בצורה יותר יעילה. ומכיוון שאנחנו באים מהמטרה הזו אנחנו לא מסתכלים על כמות העובדים כמין איזה טריגר לרפורמה. אני מכיר רפורמות שנעשו ובאו ואמרו: פה יש גוף שהוא לא יעיל ויש בו יותר מדי עובדים. זה ממש לא מה שנאמר ברפורמה הזו. לכן, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב עובדי המנהל שירצו לעבור לרשות – יוכלו לעשות את זה.

שאלה: על מנת להסיר ספק, אנחנו, אני בעד הרפורמה, בתנאים מסוימים. יש תנאי אחד בסיסי שאני נגד המכירה, בעד המשך חכירה, אבל בעד הרפורמה. השאלה שאני רוצה לשאול: האם ישנם דברים בסיסיים שהם תנאי ליכולת שלך וליכולת שלנו אחר כך לתרגם את ההצעה לחוק? למשל - לגמור עם העובדים,האם זה תנאי הכרחי? כי לוח הזמנים הוא שעד ה – 15 לחודש אנחנו צריכים להעביר את החוק. בעניין הזה אנחנו רוצים לעזור לממשלה.

הובהר היום על ידי יושב ראש ועדת הכנסת שאין הגבלת זמן. הוועדה תעבוד בחריצות.

השאלה השניה- האם, למשל, מה שקורה בקרן קיימת זה תנאי הכרחי, כן או לא? בניגוד למה שהצהרת מקודם – זה נמצא בדיון משפטי, זה לא עבר.

לא הצהרתי, דיברתי שיחת חולין.

רק שיידעו החברים – זה היה 33 נגד 55, כש- 13 הצביעו בתור - - משהו אחר. לכן התוצאות הן עכשיו בדיון משפטי. השאלה היא האם זה תנאי הכרחי. אני רק מנסה לברר דבר אחד: מה תנאי הכרחי? זה הכל. האם יש דברים הכרחיים לגמור, בטרם, כי יכול להיות שעד יום חמישי, או עד השבוע הבא אפשר לסגור פערים שאפשר יהיה אחר כך לחוקק בצורה יותר חלקה.

אני אגיד בזהירות המתבקשת – גם החקיקה מאפשרת חצי שנה או אולי קצת פחות – 4 חודשים, של התארגנות, עד להקמת הרשות. אנחנו מניחים שהחוק – אתה נקבת בתאריך 15 ליולי, אז נניח, גם בהצעת החוק אנחנו מניחים שייקח שלב של התארגנות למעבר של הרשות החדשה. לכן החוק קובע שעובדי הרשות ייכנסו לתפקיד החדש ב- 1 בינואר, 2010. כך שיש איזושהי תקופת מעבר, שהיא בדיוק אותה תקופת מעבר שבה צריך לסיים את כל התנאים להתארגנות בהקשר של השינוי המבני. אין לי ספק, שהמבנה עצמו, כדי לקובע את המבנה עצמו, סופית, וגם את היקף השירותים שיעברו, אם יעברו, למיקור חוץ – צריך לדעת האם אנחנו ממשיכים להתעסק ולנהל חכירות, כן או לא. אני מדבר על המסות, כי חכירות נמשיך לנהל, אחרות, בל מקרה.

אני רוצה להפנות להחלטת הממשלה סעיף 2(ג) – שאלת על דברים שמפריעים לנו. נכתב שם: "עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויחולו עליהם הוראות חוק רשות המדינה", ואז כתוב: "עובדי הרשות יועסקו ככלל, בחוזים מיוחדים". וזו גם תמיהה שעולה. לכן אנחנו רוצים את המילים "הסכם קיבוצי" בתוך החוק.

שיעגן את הכל.

לגבי מיקור החוץ - אם אתם לא יודעים איך זה ייראה, ואתם מחכים לראות שיעבור החוק. אז איך אתם כל כך יודעים שמיקור החוץ הוא הכרחי? הרי מדיניות חוץ זו לא מדיניות קרקעית.

אם יושב הראש ירשה לי לענות- אני אענה.

אבל קודם אני רוצה שאורי מתוקי יתחיל ויסיים את דבריו. ראש מטה המאבק על קרקעות ישראל.

אני רוצה להגיד שאני מייצג 15 ארגונים שונים, תנועות נוער וארגונים שחברו יחד על מנת להיאבק במה שמכונה "הרפורמה במנהל". אני רוצה להתחיל ולהצטרף לדבריו של מר שנלר, שכנראה הסיפור בקק"ל, כמו הרבה דברים שקרו שם בשבועות האחרונים, יגיע לבתי משפט, כי בפועל, הרוב הצביע נגד.


אני רוצה להתייחס קודם כל לסוגיה של לוחות הזמנים וחוק ההסדרים, אני רוצה להתחיל באמירה שאולי לא תהיה נעימה לחברי הכנסת. אני עוסק בחינוך ועובד עם נוער וצעירים. הדימוי של הכנסת בקרב הנוער הוא לא משהו. אחת הסיבות המרכזיות לדבר הזה קשורה לדברים מסוג הזה. לא ייתכן שדיון ציבורי ראוי, שזו הכותרת, שאמר יושב ראש הוועדה, אקוניס, והתייחסו לחשיבות של מיצוי הדיון, תהיה באופן הזה. רק היום – ורשמתי, התחלפו, וגם אתה מ"מ היו"ר כרמל שאמה, לא היית בתחילת הדברים - -

הייתי בכנס שעסק בנושא.

אין לי ספק, אבל זה מה שאני בא להגיד: אף אחד מחברי הכנסת לא היה כאן מתחילתו ועד סופו של הדיון, ואם כך ייראו הימים הקרובים אני מניח שיהיה לנו איזשהו מראית עין וירטואלי של דיון ציבורי. זה לא דיון ציבורי מעמיק.

אני מבקש למחות על הדברים. אין לך זכות לומר את הדברים האלה.

אבל לא סיימתי את דבריי.

זו לא הדרך לבקר את חברי הכנסת. אינך בקיא במה עושים חברי הכנסת, אינך יודע מה שאר הדברים.

אני מציע שארגוני הנוער שלך יקפידו לבקר פה, בכנסת, ולראות את עבודת הכנסת בוועדות, ולא רק את המליאה, שהיא לפעמים ריקה, בטלוויזיה. לראות כמה חברי הכנסת עובדים קשה.

בדיוק בעניין הזה - - דבריי רק לא הובנו, אני רוצה לחדד את דבריי, רק שנבין: אין ביקורת על חברי הכנסת.

אנחנו מתרעמים, כחברי הכנסת – גם אלה שהשתתפו בדיונים הראשונים. אמרנו היום: הצלחנו, גם בשבוע שעבר, ביום חמישי, מה שהיועצת המשפטית אמרה, לנסות לפחות שלא תהיה מגבלת זמן כדי שחברי הכנסת יוכלו להשתתף. אני, למשל, כל אחד מאתנו נמצא כאן בין 15-20 ועדות ודיונים שונים. אי אפשר לצפות מחברי הכנסת מהבוקר - -

זה בדיוק מה שאני אומר. לכן אני אומר שדבריי לא הובנו כהלכה, ואני אחדד: אין לי, ולו טיפת ביקורת כלפי חברי הכנסת. יש לי ביקורת רק על לוחות הזמנים, וסד הזמנים הצפוף שאליו מוכנסת ההצעה. במובן הזה, מה שאמרתם, חברי הכנסת, הוא נכון. אני אפילו אדגיש ואומר שאני מקפיד לומר את זה. אני חושב שחברי הכנסת עובדים קשה מאד ולכן צריך להקל עליהם. לא ייתכן לעשות מרתון דיונים כזה. כשהציעו מרתון דיונים כזה באיזשהו דיון משפטי – אז עורי הדין התפטרו, מי שיודע על מה אני מדבר – ובטח ובטח שחברי הכנסת, נבחרי הציבור, לא יכולים להתפטר.


סד הזמנים הוא בלתי סביר. דיון ציבורי ראוי הוא משהו בהיקף אחר. אני יכול להגיד לכם שרק מהחודש האחרון נחשפנו להיקפים של חומר, רק מעיסוק בעניין הזה, רק החומר - מבחינת ידע שנחשף כאן דורש פרק זמן ניכר. נושא העובדים שהועלה פה מראה נושא לא פטור. הנושא שדובר קודם על ידי ידידי מ "אדמתי", כל הנושא של המגזר החקלאי – הוא נושא לא ברור ולא פטור, בסיפור הזה, והוא דורש, ונדמה לי שזה גם נאמר – דורש יום בפני עצמו. אני שמעתי רק באופן חלקי על הדיון הזה. צריך לזמן מומחים ולהביא אותם לפה. וצריך שחברי הכנסת יישבו וישמעו לפני שהם מצביעים. ובעניין הזה צריך להגיד – מדובר, לפחות בעיניי, באחת מהרפורמות המרחיקות לכת ביותר שנעשו, אם לא המרחיקה ביותר. אני חושב, קודם כל, שאם היתה חוקה לישראל – זה לא היה עובר כי זה מעשה אנטי חוקתי. לא סתם נחקק חוק יסוד, לא ניתן לרוקן אותו בשורה - -

לאיזה חוק יסוד אדוני מתכוון?

לחוק יסוד: מקרקעי ישראל.


לא ניתן על ידי הרחבת החוק הנילווה שלו - -

אתה קראת אותו?

כן. הוא די קצר, לא בעיה לקרוא אותו. חוק היסוד הוא משפט אחד: "הקרקע לא תעבור..." וכו', וכו', למעט הסייגים הבאים. אי אפשר אחר כך, בסייגים להגיד "למעט כל האפשרויות, ההזדמנויות, האופציות" ואם משהו ייקרא על דרכנו אז גם אותו נכניס כסייג. זה לא הגיוני וזה לא סביר. יש כאן מהלך שהוא בעיניי אנטי חוקתי, וצריך להתייחס אליו בהיבט הזה.


אני חושב שיש להגביל בזמן את הדיונים. אני חושב שהיה צריך להגביל אותם בשנה, ובשנה הזו לקיים אחת לשבוע דיון של כמה שעות, שחברי הכנסת יכולים להיערך אליו, לקרוא חומר, להכין חומר וכדומה. אני לא יודע אם הרבה דברים שנאמרו כאן נראים כחצי אפויים בהקשר הזה. רק לפני שבוע מנהל המנהל התייחס לזה שלא צפויה ירידת מחירים בדירות כתוצאה מהרפורמה. כשהייתי פה בדיון הזה, במקום הזה, שר השיכון הציג את זה כמניע העיקרי לרפורמה – ירידת מחירי הדירות. אי אפשר לגשת לעניין הזה באופן הזה. זה לא מכובד, זה לא מכבודה של הכנסת. אני אדגיש שוב –אני מלא כבוד והערכה לעבודת הכנסת ולחברי הכנסת, ודווקא לכן אני מתייחס לעניין הזה בכובד ראש.


לגופו של עניין אני רוצה להגיד עוד מספר דברים לגבי הרפורמה. אני חושב שמה שמוצע כאן ועומד כאן הוא דבר פשוט קטסטרופלי. הציע לנו להיפגש נציג משרד האוצר, ואני מודה לך על כך, אבל אני אבקש את פגישתנו על הרפורמה לקיים לא לפני ההצבעה אלא עוד 30 שנה, במידה ותעבור. ונשב אז, ונראה מה יהיו השלכותיה. אני חושב שהשלכותיה, בראש ובראשונה במישור החברתי –כלכלי משמעותן – סוף, נקודה, לכל ניסיון לקיים כאן איזושהי מדינת רווחה, איזשהו שוויון. הדבר הזה ינציח את הפערים החברתיים – כלכליים. אני יכול להגיד שלא בכדי כתב הרצל בספרו "אלטנוילנד" ובספרו "מדינת היהודים", הדגיש שהקרקע צריכה להיות בבעלות הציבור, בעלות החברה. יש איזה ניסיון להציג את הרפורמה הזו כאילו החזרה לבעלות של מספר בעלי הון על כמויות גדולות של קרקעות, כאילו הדבר הזה הוא איזה דבר מתקדם. צריך להגיד: זה רעיון פיאודלי פרימיטיבי, שבאירופה נלחמים קשה מאד כדי לעקר אותו ולצמצם את כוחו. ואנחנו, שהתחלנו במקום אחר, על פי חזונו של הרצל, על פי חזונם של מקימי המדינה, לא ייתכן שבהיסח הדעת בדבר הזה נשנה את כל היסוד הזה, והדבר הזה הוא מזוויע.

מציעי הצעת החוק אומרים שלא רק שזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק אלא שזה גם לא יתאפשר על פי החלטות המועצה. זה לא יתאפשר על פי החלטות המועצה –הקצאת קרקע של מספר מועט של בעלי הון.

איפה זה מופיע בחוק, הדבר הזה?

זה לא מופיע - - טוענים שאתם תוקפים דבר שלא נולד.

איפה יש מניעה לדבר הזה?

אני צריך להוכיח שאין אחות לחוק? שאין לזה מניעה? איך אתה מגיע בכלל למסקנה הזו, מאיפה אתה מביא את זה?

אני אסביר לך - -

מאיפה אתה מביא את זה? מה הקשר?

יש לך סייג בהצעת החוק הזו? אתם לא מתכוונים למכור קרקעות?

גם בחוק הקיים אין שום התייחסות לעניין הזה.

אני שואל אותך לגבי החוק הזה – האם אתם מתכוונים למכור את קרקעות הלאום או המדינה לנדלנ"יסטים? תענה לי, קודם כל. אחר כך תשאל אותו.

אין כוונה כזו.


התשובה לשאלה הזו קצת מורכבת, צריך ללכת צעד אחד אחורה ולהבהיר. אולי היה צריך לעשות את זה בתחילת הדיון. המונח "בעלות" או "חכירה" כשלעצמו – הוא לא אומר הרבה דברים אם אנחנו לא בודקים מה המהות של הזכויות. למשל – יכול להיות בעלים של קרקע שהחכיר אותו ל – 99 שנה.

· --

אני מבקש לסיים – אז זה שאומרים "בעלות" או "חכירה" או זכויות אחרות, צריך לבדוק איזו מטרה הבעלות משרתת, והאם באמת הבעלות משרתת את אותה מטרה שאנחנו מעוניינים לשמור עליה? המטרה, אחת העיקריות, זה שמירת הקרקע – שלא תעבור לידי זרים, שלא יבוא שייך סעודי ויקנה אותה – ובזה אנחנו מטפלים בהצעת החוק. אם תוכלו לומר לי איזו מטרה עכשיו - -

לא השייך הסעודי. נניח ששרי אריסון רוצה לקנות את צפון תל אביב.

רוב הקרקעות בתל אביב הן פרטיות. 60% מהקרקע בתל אביב היא קרקע פרטית.

גם היום, כל בעל הון – יכול לחכור קרקע. אז אני שואל אותך מה ההבדל אם הוא יקבל בעלות או יחכור.

אם אין הבדל – מה אתה מתעקש? אני אגיד לך מה מטריד אותי – מטריד אותי מה שגדלתי עליו מאז שהייתי קטן, מה שאבא שלי גדל וסבא שלי גדל, והנכדים שלי יגדלו - מטריד אותי הקופסה הכחולה. האדמה הזו זה לא נדל"ן, זה הדם של המדינה. ואם אין הבדל בין חכירה לבין מכירה, אז מה - - ?

- - -

אם אין הבדל – תשאירו בחכירה ל – 99 שנים.

סימן שאין בדבריכם דברי אמת.

כנראה נגעתי בנקודה רגישה, לפי התגובה שלכם. אני יכול רק להגיד מדבריה של משפטנית. אחת מהבולטות בישראל – פרופ' דפנה ברק ארז, שהתייחסה לדבר הזה. יש הבדל גדול בין בעלות לחכירה. הרבה מאד מהדברים שהחכירה מאפשרת, זה שהבעלות בידי המדינה, לא יתאפשרו ברגע שתהיה בעלות.

איזה, למשל? אתה יכול לפרט איזה?

אתן דוגמה מאד פשוטה – הונג קונג. רק ב- 99, לפני 10 שנים, בגלל שנגמר חוזה החכירה היא עברה ממדינת בריטניה למדינת סין. אם מדינה יכולה לעבור בעלויות בסוף חוזה חכירה, כנראה שגם דברים אחרים. זו דוגמה - -

מה שאמרת – זה מראה על חוסר הבנה בסיסי של המצב המשפטי בארץ.

אני מבקש לא להפריע לו, עכשיו.

שוב – כנראה שאני נוגע בנקודה המרכזית. אני חושב, דרך אגב, שאת השאלה צריך להפנות אליכם: אם אין הבדל בין חכירה לבעלות – למה לא לקחת את המלצות גדיש, המלצת הרוב, ולשמר את נושא החכירה המהוונת, עם זכויות ההורשה, כפי שב- 1919 קבע יו"ר הדירקטוריון של קק"ל, מר נחמיה דה לימה, לשמר את הדבר הזה? אם זה עבד 90 שנה זה יכול לעבוד עוד 90 שנה. בעניין הזה יש מטרה אחרת וכוונה אחרת. ודרך אגב, אני, בעניין הזה, ממליץ לוועדה הזו להיפגש עם מומחים לתחום. נתתי דוגמה אחת – פרופ' דפנה ברק ארז, שאני בטוח שתשמח לבוא לכאן ולהגיד על ההבדלים בין חכירה לבעלות, כנראה יותר טוב ממני.

רשמנו את שמה, ואם יש לך עוד פרטים – תעביר.

אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד. זווית נוספת היא הזווית הלאומית, ובעניין הזה צריך להגיד – אני חושב , ועמדותיי בעניין הזה מאד ברורות: ברגע שאנחנו מערערים את נושא בעלות המדינה, אנחנו מכניסים פתח של בעיות, והיה ניתן לראות את זה היום בבוקר בוועדה הזו. אנחנו מכניסים בעיות שלא היו לפני זה. בעיות של הקצאת משאבים, שוויוניות וחוסר שוויוניות – ניתן לפתור במסגרת החוק. אפשר לבקר אותן, אפשר להגיד כל מיני דברים, לי ודאי יש לא מעט ביקורת בנושא הזה, אבל זה עדיין נפתר בתוך המסגרת של המערכת של מדינת ישראל. רק אתמול בבוקר שמעתי בתוכניתו של רזי ברקאי את ארגון עדאללה שמבקש לעתור, ומבקש ש – 4 מיליון הדונם של רשות הפיתוח יחזרו לידי הבעלים שלהם כי לא ניתן למכור אותם הלאה. הדבר זה, צריך להגיד, יש לו standing, אני לא יודע מה יהיה בסוף. אני חושב שוודאי שהכנסת צריכה לתת את דעתה על ההשלכות על הציבורים השונים בחברה הישראלית, על ההשלכות הלאומיות של העניין הזה. אני חושב שביטול הבעלות של המדינה בהחלט יביא אותנו לאחד משני קצוות קשים – האחד מהם הוא ביטול המימד הציוני שבמדינת ישראל, או, מהצד השני, דבר שהוא חמור בעיניי לא פחות - למדינה לא שוויונית, על כל המשמעויות שבכך.


חוץ מזה יש את ההיבט התכנוני שוודאי הארגונים הירוקים ייטיבו ממני להתייחס לזה אבל אני כן אגיד שבסופו של דבר ראינו את זה עד כה – בכל המשאבים הציבוריים שעברו לידיים פרטיות: כנראה שזו לא מילת קסם "כוחות השוק", וכנראה שלא כל דבר וכל משאב ציבורי, וייתכן שהמשאבים המרכזיים צריכים להישאר בידי המדינה, ודאי המשאב הזה, שכפי שנאמר פה על ידי כמעט כולם ועל כך לא יחלקו אתי בוודאי החברים המצדדים ברפורמה, שהקרקע היא דבר שהוא נגמר, אלא אם כן יש תוכניות להרחיב אולי את הטאבו של מדינת ישראל, בכל מיני אמצעים צבאיים, כאלה ואחרים –אבל הקרקע הוא משאב נגמר.
אני אומר את הדבר הזה כי אני חושב שבסופו של דבר אסור למדינה, ודאי שאסור במדינת ישראל שחרתה על דגלה לכל אורך הדרך – מהמוסדות הלאומיים דרך החלטות ממשלה והכנסת, שמה את המשאב הזה שחייב להיות בידי הציבור, וחייב להיות משותף, ועל הדבר הזה אני חושב שאסור לוותר.


אני רק אתייחס פה לדברים נוספים, לגופו של עניין, שאני חושב שצריכים להיות נידונים ברמה מעמיקה. אני חושב ששאלת החקלאות צריכה לעלות פה בצורה מרכזית. אני אגיד משהו גם על מה שאמרתם, לגבי סיסמאות -בשתי דקות קשה להיכנס לדיון מעמיק. אני חושב שיש מקום להרחיב את כל השלכות העומק. עושים שינוי שהוא מסדר גודל ראשוני. זאת אומרת, משנים סדרי בראשית במדינה. לדבר הזה צריך לתת מענה. לא ייתכן שדברים יהיו כתובים, ואת זה נחליט אחר כך.. אומרים לי – איך אתה יודע שהדברים האלה יגיעו לידי בעלי הון. אני לא יודע. איך אתם יודעים שלא? איפה זה מופיע שלא? איך יודעים שזה לא יגיע לשייח' סעודי? איך יודעים שלא תהיה בעיה בפארקים של הכרמל – הכל יהיה מיזמי תיירות ולא נוכל לטייל בהם. אני בסך הכל בא ואומר מה אין בהצעות. אי אפשר להגיד – אבל זה גם לא מופיע ההפך, או כמו שנאמר לי על ידי מישהו שמוביל את ההצעה- מה אתה דואג, וזה מופיע גם באתר של האוצר- זה בסך הכל אחוז מהקרקע. אבל בהחלטת ועדת השרים שהפכה להיות החלטת ממשלה כבר יש התייחסות לעתיד. שאלתי מה עם זה, ונאמר לי- איך נדע מה יהיה עוד חצי שנה. אגב, מקצוע הכלכלה גם מבוסס על הערכות. זו לא נבואה שניתנה לשוטים אלא כלים מדעיים שאפשר לנחש בצורה די מבוססת שמה שמתחיל היום גם ייגמר בהמשך. ואני אומר: את הדבר הזה אי אפשר לעשות בשיטה שלבית. רוצים לעשות שינוי מסדר ראשוני? רוצים לשנות חוק יסוד? רוצים להגיד "בעלות" ולא "חכירה"? אגב- מה עם החקלאות? האם גם היא בבעלות, לא בחכירה? אולי צריך לקבוע באיזשהו חוק – אגב, בצרפת, 50% מהקרקע חייבת להישאר בידי המדינה. זה החוק. חוק יסוד בחוקה. אולי אם מישהו היה מציע, מעלה את הדברים האלה, ייתכן ן שהיה פה דיון מעמיק, ייתכן שהיה למה להתייחס פה.


אני בעיקר מוטרד משלושה דברים, ואני מסכם פה: מהריצה המטורפת לעשות את זה. אני בא מכמה שבועות לא פשוטים בחזית של קק"ל, שלא התייחסתי אליה. צריך להגיד שהברוטאליות שהופגנה על ידי המערכות השונות, גם שם וגם פה, כדי לקדם את הרפורמה - מקומה לא בדיון בסדרי בראשית. אז קודם כל – אני מקש להאט את הקצב. דבר שני – אני מבקש שהדיונים פה יהיו דיונים מדויקים. זאת אומרת, אני חושב שצריך לייחד דיון, נאמר פה כבר – לנושא המגזר הכפרי-קיבוצי-מושבי. אני חושב שצריך אולי באותו יום – גם לנושא החקלאי, איך משמרים את החקלאות, איך אנחנו לא הופכים להיות נשענים רק על יבוא של חקלאות בתוך הדבר הזה. יש פה גם את עניין המים, זה נושא מורכב. נושא שלישי – איך מגינים, באמת, למשל – אם היתה איזושהי הצעה שאומרת הגבלה על כמות קרקע שאדם יכול להחזיק, ייתכן שהיה יחס אחר של הרבה גורמים. צריך להיות יום בנושא המימד התכנוני כי ברגע שהמנהל יוצא מכוחו האדיר כבעלים, אני בכלל לא בטוח שוועדות התכנון המקומיות, ואני אומר את זה כמי שיצא לו לעבוד עם לא מעט ראשי ערים, הטובים והמוצלחים שבהם, האמיצים שבהם התקשו מאד לעמוד כנגד יזם בעל מוטיבציה גדולה שירצה לעשות שינוי ייעוד, כזה או אחר. גם ועדה מחוזית, בדרך כלל, כשדוחפים מספיק חזק, מגיעים גם לעניין הזה. לנושא של הבעלות אין תחליף, בעניין הזה.

הדבר השלישי – את הדיון הזה צריך לעשות כדיון ציבורי גם במרחב הציבורי. צריך לוודא שהדיון הזה קורה במקום שבו נמצאים חברי כנסת, שיש אנשים מהתקשורת, מעולם האקדמיה. אני, עד כה – כל מומחה שהתייעצנו אתו, בנושא המשפטי, בנושא התכנוני - לא היה אחד שתמך ברפורמה. ואני מבטיח לכם שהתייעצתי לא רק עם העמותה לצדק חלוקתי. התייעצתי עם נוספים.

תודה. אתה, תתייחס גם לנושא של העובדים, כי אנחנו קיבלנו אינפורמציה, כחברי ועדה, שנושא העובדים סודר בשיתוף פעולה עם ההסתדרות.

אמר פה קודם סגן הממונה על התקציבים שעסקת החבילה במשק, הסעיף הראשון או השני שלה כולל את הרפורמה במנהל. אני לא אוסיף על זה. אני עדיין חוזר ואומר, ואמרתי גם קודם - בוודאי שצריך לדון עם העובדים על הסדר קיבוצי.

הסכם קיבוצי. יש הבדל.

הסכם קיבוצי. אני חוזר ואומר – הסכם קיבוצי. בוודאי, אין מחלוקת. אני חושב שבהידברות טובה עם ההסתדרות, אנחנו גם רוצים לעשות את המהלך הזה כמהלך מהיר. אני מקווה שאנחנו ניכנס אליו כמו שצריך.


לגבי עניין הבעלות – אני אגלה לכם סוד: הכנסת הזו, ב- 2006 בהליך של חוק הסדרים, החליטה שאפשר להעביר בעלות על דירות מגורים מהוונות בבנייה רוויה, אפילו קצבה לזה 100 אלף דונם. כך שכל מי שבא ואומר שהבעלות היא ערך והבעלות לא מועברת – לדעתי לא מכיר את העניין הזה.

אבל יש עניין של כלל ויוצא מן הכלל.

אבל הדברים האלה נעשו ואני מקווה שייעשו, ביתר שאת. העניין של חכירה ובעלות – קצת היטשטש. היום, כשאנחנו מדברים על חכירה לדורות אנחנו כוללים בפנים – חוזה של חכירה לדורות, וקרקע חקלאית, פר אקסלנס. ויש חכירה לדורות גם לשימושים ציבוריים, כמו, למשל – מגרשי כדורגל, כמו דברים אחרים. ויש גם חכירה לדורות על דירות מגורים. מכיוון שבתהליך ארוך מאד לקחנו את החכירה לדורות המהוונת, בקרקע עירונית, וקירבנו אותה ככל האפשר לבעלות, יש מגזרים שיושבים על חכירות לדורות אחרות – ובאים ואומרים: גם אנחנו חוכרים לדורות, וגם לנו תשוו זכויות. אני חושב שאחד התפקידים המהותיים של החוק הזה הוא לחדד מה באמת הוא שווה ערך לבעלות, ובעלות ממש, ומה נשאר בתנאי חכירה.


לגבי חכירות עירוניות בדירות מגורים, כבר מהחלטה מספר 1 של מועצת מקרקעי ישראל, ועדו לפני זה בחוזה החכירה של הקק"ל, הזכות לנצל כל שינוי ייעוד היא בידי החוכר. אין לך באמת אפשרות באמת להשפיע על עיתוי של שינוי ייעוד או לנקוט בכלי מדיניות, ולכן, כל מי שמתנגד לבעלות, לטעמי, לפחות, צריך להגיד מה ההבדל בין חכירה לבין בעלות, מה משרת ההבדל הזה, והאם זה כלי יעיל. כי ברגע שיש כלי של חכירה לדורות וחכירה מתחדשת, מישהו יצטרך לצקת לתוכו תוכן כזה שגם יעשה את ההבדל מהותי. למי שלא יודע - ועדת גולדבנברג ב- 86 המליצה בדיוק את מה שאתה אומר עכשיו: בואו ניתן בדירות העירוניות חכירה ל- 99 שנה ב- 99% תשלום, והחוכר לא יידרש יותר לבוא למנהל. היו על זה חוות דעת משפטיות שאמרו שאתה לוקח את החכירה ומביא אותה עד כדי בעלות ואתה מטשטש את הגבולות, כך שכולם יתבלבלו. ואני חושב שזה גם דבר שחשוב למי שחשוב לו באמת כי צריך להסתכל על הפרופורציות . והפרופורציות הן, במדינת ישראל, סדר גודל של 22 מיליון דונם. מתוכם, המנהל מנהל סדר גודל של כ – 19.5 מיליון דונם, מתוכם – קרקע עירונית מבונה, ובתוך המושג הזה אני כולל גם את גני יהושע – מיליון וחצי דונם. והשאלה האם ארגון כמו מנהל מקרקעי ישראל, והאם ארגון שמשרת את אזרחי מדינת ישראל וגם את העם היהודי, כי אני גם עובד של הקק"ל , האם ארגון כזה צריך להתמקד בטיפול ב- 800 אלף חוכרים שיושבים על מיליון וחצי דונם, או צריך להתמקד בניהול של אותן קרקעות שבאמת יקרות לכולנו, שבאמת – התשתית לדורות הבאים, לשטחים הפתוחים, לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, שלא לטובתנו בגלל שאנחנו מנהלים קודם כל את החוכרים. וכשאתה עומד מול אדם שרוצה היום משכנתא, אז מטבע הדברים אתה שם דברים אחרים בצד. אנחנו התמקדנו בטיפול בחוכר, ולא התמקדנו בניהול של מדיניות קרקעית.


ולכן אני חושב שהחשיבות ברפורמה זה שהמנהל הופך פאזה, ובמקום לנהל חוכרים – מתחיל לנהל קרקע. לכן זה חשוב בעיניי, ולכן גם הבעלות היא זו שתאפשר את זה.

הניסיון שלי ודאי עם המנהל – בהחלט מעודד רפורמה, אני בעד העניין הזה. רק אני אומר עוד פעם: נשלים את כל המהלכים של שינויי המדיניות לפני כן. אין מה להתייחס אל זה כאל שינוי טכני - -

אנחנו לא מדברים על שינוי טכני, אני מדבר ממש על שינוי תפיסה.

אז הוא צריך להיות מובנה עד סופו.

לטעמי הוא מובנה. יכול להיות שכיוון שאני עוסק בזה כבר כמעט 10 שנים אז הוא מאד ברור לי ומובנה לי. נדמה לי שהדיון הציבורי בעניין הזה, בשלוש ועדות ציבוריות, ששמעו אנשי אקדמיה, ששמעו חברי כנסת, ששמעו מובילי דעה, שלפחות בוועדת גדיש, שהיא הוועדה האחרונה שדנה בזה, גם עשו "קול קורא" לציבור וכל מי שרצה בא והשמיע את דעתו בפניה. לבוא ולהגיד היום שלא נעשה דיון - -

· לא המלצת הרוב של ועדת גדיש, אלא המלצת המיעוט.

והממשלה אימצה אותו ב- 2004, נדמה לי .


דבר אחרון שאני חייב בתור תשובה זה לעניין מיקור החוץ- למה אנחנו צריכים מיקור חוץ ולא עובדי מדינה. כשהריבית במשק עובדת בחצי אחוז, כל מי שיש לו משכנתא וצריך התחייבות לרישום משכנתא במנהל – בא למנהל, כי כדאי לשחלף את המשכנתא. אדם כזה – למשל, הוא צריך לנסוע מקרית שמונה לנצרת, שם הסניף הקרוב ביותר שלנו, ואדם כזה צריך לנסוע למשל מדימונה לבאר שבע, ועד שאני משיג מספיק עובדים כדי לענות לביקוש הזה, אז הריבית עולה בחזרה. זו טיבה של ממשלה וזו טיבה של עבודה ממשלתית וממשלה. ממשלה, גם בגלל הסכמים עם הסתדרות ועם עובדים היא הרבה פחות גמישה בהעסקת עובדים.

למה? תפשט את זה- שהבנקים יבקשו ישירות מהמנהל. מה הבעיה? יש פישוט הליכים. שהבנקים יפנו ישירות למנהל ויקבלו את זה on-line.

כשאנחנו נעשה את הפעולות הפשוטות האלה, שאגב- הן לא פעולות שהן יותר מדי מורכבות, במיקור חוץ, אני מאמין שהפריסה תוכל להיות יותר גדולה, שההיענות לצרכי השוק יכולה להיות יותר גדולה, ועוד פעם – אין בזה פגיעה, לא בבקרה של המנהל על התהליכים, לא בניהול האמיתי של הקרקע, כי מה שהרבה יותר מעניין אותנו זה מה שהוא ליבת העיסוק של המנהל, זה לנהל את הקרקע ולא לנהל את החוכרים.

הערה אחת – לא התערבתי עד עכשיו למרות שהיו לי הרבה דברים לומר. הערה אחת, אני בכל זאת מבקשת להעיר כי שמעתי אותה מספר פעמים ועכשיו במיוחד, ממנכ"ל המנהל. ההערה מתייחסת לדיון הציבורי שנערך בוועדות השונות ואשר על כן יש שעלולים לשמוע מכך שאולי אפשר להחיש עוד יותר את הדיונים בכנסת מאחר שנעשו כבר דיונים ציבוריים. אני מניחה שלא לזה היתה הכוונה - -

אני, לגבי ההליך שהכנסת מנהלת- כן חוק הסדרים או לא חוק הסדרים – לא התייחסתי.

אינני מתייחסת לשאלה של חוק ההסדרים אן לא, אלא גם בהנחה ש - - לגמרי, לגבי מהות ההליך שנעשה בוועדת הכלכלה או בוועדה מוועדות הכנסת. העובדה שהוקמו ועדות ציבוריות ובהן נשמעו עמדות מעמדות שונות אינה מייתרת בכהוא זה את הדיון הציבורי הנדרש בוועדת הכנסת, ואת זה אני מבקשת להבהיר באופן ברור וחד משמעי.

· - -

כמובן. אני התייחסתי לזה שבאים אנשים ואומרים – הבאתם איזושהי רפורמה out of the blue. לזה התייחסתי.

יש כאן מישהו שיושב מהשעה 11, ועדיין לא דיבר? לא.

רק לגבי מיקור החוץ – כתוב פה: "מתן שירות לחוכרים, ככל הניתן, בדרך של מיקור חוץ". זאת אומרת – כבודו, מנהל המינהל פה מציג אולי התחייבות לרישום משכנתא, אבל אנחנו נותנים שירות להרבה דברים, לא רק במשכנתאות.

הוא נתן דוגמה אחת מיני רבות.

אבל פה כתוב "ככל הניתן". זאת אומרת – הכל החוצה. יש עובדים שעושים עבודה מסוימת. פה, אין הגבלה. לא מדובר פה על משהו קטן, מדובר פה על משהו מהותי, שלגביו צריך להיות מנוהל משא ומתן קיבוצי, ואתם מונעים מאתנו לעשות את זה.

בערב חג הפסח בהרמת הכוסית של הלשכה הראשית של עובדי המנהל, אמר השר בכבודו ובעצמו - -

איזה שר ?

השר אריאל אטיאס. שר הבינוי והשיכון הממונה על המנהל. ואז, בהרמת הכוסית הובטחה לנו חמלה והתייחסות.

· - -

בכל מקרה, כאשר מנהל המנהל נותן דוגמה אחת והוא אומר – דוגמה אחת מיני רבות, בנושא של מיקור חוץ, זה מה שיותר מלבה אצלנו את החששות. אפשר להפריט כל דבר, אבל אם ברפורמה הזו, אם בחוק יישארו המילים "מיקור חוץ" ללא הגבלה, וללא שייכנס התנאי של הסכם קיבוצי, למעשה, אתם תרוקנו אותנו מכל תוכן. לכן אנחנו מבקשים להוציא את המילים האלו. לא לחינם. זאת אומרת, האמירות האלה שנאמרות לכאורה ללא גבולות, במושג "ככל שניתן" - צריך לדעת להגביל אותן. ופה זה המקום להגביל אותן. פה זה המקום להגיד להנהלת המנהל : מה זה "ככל שניתן"? תנו לנו לפחות את הסייג של הסכם קיבוצי. תנו לנו לפחות את המסגרת הזו שנוכל לחיות אתה. אנחנו לא יכולים לחיות עם חוק שנותן לצד אחד את היכולת להרחיב את הסמכויות של מיקור החוץ ללא כל משא ומתן. מחר הוא יבוא להגיד לי במסגרת ההסכם הקיבוצי, כשאני לא מוכן לדברים מסוימים – הוא יגיד לי: יש לי סמכות בחוק. צריך להבין שאין לנו התנגדות, ואני חוזר על זה: אין לנו התנגדות להתייעלות. אבל התייעלות – לאו דווקא במיקור חוץ. אנחנו רוצים לבוא למשא ומתן ולהציע הרבה דברים להתייעלות המנהל. אבל אנחנו לא רוצים שיגידו לנו שהדעות שלנו לא מתקבלות כי יש סמכות לעשות כל דבר בחקיקה. ואם אנחנו מנהלים משא ומתן בחקיקה, אז לכאורה – זה גם נוגד הסכמות שהגיעו אליהן בעסקת החבילה.

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. אנחנו מצפים להתקדמות ביניכם ולשמוע מכם איך הדברים קורים ואם יש - -

אנחנו ביקשנו, ביקשנו - -

אני מאמין שיקרו דברים בימים הקרובים.

הנה, היושב ראש רומז עכשיו למשהו מאד חשוב. אני לא הייתי בדיון אבל ממה שאני שומע ממך, התקדים הוא מאד מסוכן. אני הייתי מצפה ממזכ"ל ההסתדרות, ואתה מייצג, שגם בנושא הזה הוא יתערב.

אני מחזיק את תיק מנהל מקרקעי ישראל בהסתדרות, והיה פה גם יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה והעיר דברים. צריך להבין שהצעת החוק במתכונתה – יש את החלטת הממשלה שהיא לא זהה במהותה להצעת החוק שהובאה לכאן. אנחנו אומרים - קחו את סעיף 6-7 מהחלטת הממשלה, תלבישו אותם לתוך החוק, ותורידו את מיקור החוץ.

מה שהבנתי מיושב הראש, ולא הייתי בדיון, אז אני מגביל את עצמי במה שאני אומר - ייתכנו שינויים בהמשך, זה מה שאני מבין.

אני רוצה להודיע שביום חמישי יהיה לנו דיון במשך כל היום, מהבוקר ועד שעות הערב, מי שרוצה – יתארגן לכך. באותו יום נתחיל לקרוא את סעיפי החוק ולדון בהם.

אני מ "אדם טבע ודין". שאלת מי לא דיבר. הארגון שלי דיבר אבל מאז קרו דברים ואני רק רוצה להבין – היתה פה הבהרה, אני חושבת שחבר הכנסת אקוניס חזר והבהיר שאין לו סד זמנים. איך אנחנו מגיעים שוב ליום חמישי - -

לחבר הכנסת אופיר אקוניס יש אלף ואחד נושאים לנהל פה, בוועדה. את נושא הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל אני אנהל. מה שאמרתי – אני מחויב אליו וכך יהיה.

אז אני שואלת אותך: אם אין סד זמנים ואנחנו עושים דיון ככל שיידרש – מדוע אנחנו מקבלים הודעה על דיון מאתמול בערב להיום, לכל היום, ועכשיו – ליום חמישי, למשך כל היום?

כי זה שאנחנו אומרים שאין סד זמנים ואין תאריך יעד, זה לא אומר שאנחנו רוצים לדחות את העניין. אמרנו שבנושא הזה – אי אפשר להכניס היום אי ודאות בשוק הנדל"ן. מהרגע שהנושא הזה פורסם – צריך להתקדם אתו, לא להשאיר אותו באוויר. אבל את לא תרגישי פה לחץ. ברגע שתרגישי שיש לחץ או שמישהו פה ממהר לאן שהוא – אשמח לשמוע ממך.

אנחנו כבר ממהרים. אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אבל אנחנו פה היום כל היום, ביום חמישי כל היום - -

מה רע בלעבוד? משלמים לנו בשביל זה.

אני רוצה לשמוע מתי מכניסים את הדיון הציבורי שדיברנו עליו עד עכשיו. היה לנו פה יום על תכנון ויום על ההתיישבות העובדת, ויום על זכויות העובדים. אנחנו רוצים, כמובן – יום על ההיבטים הסביבתיים של הרפורמה הזו.

תקבלי.

אז מתי?

נקבע אתך. אתן לך עכשיו את הטלפון שלי ונקבע. בסדר?


אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00