PAGE
8
ועדת הכנסת

22.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ל' בסיוון תשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 09:00

1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

2. שונות

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אחמד טיבי

יריב לוין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

חה"כ דני דנון

חה"כ אמנון כהן

חה"כ אלכס מילר

חה"כ אורי מקלב

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם

1. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

בוקר טוב לכולם.

איפה האופוזיציה?

מתייעצת.

הם צפו אתמול בסדרה "פולישוק", והחליטו להמשיך בזה.

אני רוצה להגיד לך, שאנחנו – הקבוצה שנמצאת פה לפחות – מחזקים אותך שתמשיך.

אני בטוח שהאופוזיציה תחזור למלא את תפקידה, כך או אחרת, בזמן הקרוב. אני מקווה רק שזה יהיה בדרך יותר מכובדת ממה שכולנו צפינו ביום חמישי האחרון.

נזכיר להם שמנחם בגין אמר: נבחרנו לשרת את הציבור באופוזיציה.

לשרת ולשיר אלה שני דברים שונים. אנחנו פותחים בנושא הראשון על סדר-היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. יש שש הצעות אי-אמון.
סיעות קדימה, האיחוד הלאומי, רע"ם–תע"ל, חד"ש, מרצ ובל"ד הגישו הצעות להביע אי-אמון בממשלה בנושאים שלהלן:

1. "ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה", של קדימה; המועמדת להרכיב את הממשלה הינה חברת-הכנסת ציפי לבני.
2. "הכרזת ראש הממשלה בנאום בר-אילן כי יהיה מוכן להכיר במדינה פלסטינית מפורזת" , של האיחוד הלאומי; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת יעקב כץ.
3. "ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה", של רע"ם-תע"ל; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת אחמד טיבי.
4. "ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה", של חד"ש; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת מוחמד ברכה.
5. "ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה", של מרצ; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת חיים אורון.
6. "ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה", של בל"ד; המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר-הכנסת ג'מאל זחאלקה.

למה אמרתם שאין אופוזיציה?

הנה יש. חבר הכנסת אחמד טיבי.

כולם שאלו איפה חבר הכנסת טיבי.

אני קובע לבד מה אני עושה, ועל-פי החלטות.

אני שמח לראות כאן את סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

וגם את סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב.

יש כאן נציגות של הנשיאות. אפשר להזמין לכאן את היושב-ראש ולקיים כאן את הנשיאות.

אפשר לאשר כבר את סדר-היום.

אתה טועה אם אתה חושב שהנשיאות היא זאת שמאשרת את סדר-היום.


אנחנו כאן מדברים על שש הצעות אי-אמון. יש לי שאלת הבנה לארבל – כי עלתה השאלה הזאת, ומעניין להבהיר אותה כאן כשאת איתנו.


למעשה, הרי יש שתי דרכים להתנהל, לסיעות הקטנות באופוזיציה בהצעות אי-אמון. הדרך האחת היא הדרך הישירה שהולכת בעקבות התקנון – נדמה לי שם המכסה היא שלוש הצעות אי-אמון, או ארבע.

שלוש במושב.

הדרך השנייה היא ליצור חיבור של כמה סיעות, שלמעשה הופכות את עצמן על-ידי זה לסיעה אחת, ויכולות להגיש הצעת אי-אמון כל שבוע, כי הם עוברים את הרף המינימלי.

השאלה ששאלו אותי - ולא היתה לי תשובה, כך שאני מעביר את השאלה אלייך – האם אפשר גם וגם. האם הסיעות של האופוזיציה יכולות באופן רגיל להציג את עצמן כסיעה אחת, אבל במידה שהן רוצות- להתפצל חזרה, ומדי שבוע לשנות את הנוסחה. לא היתה לי תשובה ברורה כיושב-ראש ועדת הכנסת לשאלה הזאת.

התשובה חיובית, חד-משמעית.

התקנון כלל לא מתייחס למצב הזה של איחוד הסיעות. הוא רק אומר שסיעה שמונה פחות מעשרה חברי כנסת יכולה להגיש לא יותר משלוש הצעות אי-אמון, אבל בפועל, בכנסת כן מאפשרים - - -

איחודים.

כן, ואז לדעתי זה מתווסף. יש להם באופן עצמאי שלוש, ובנוסף – כאשר הם מתאחדים ומגישים- בעצם יש מספר שהוא לא מוגבל. הייתי רוצה לוודא גם עם המזכירות איך הם עושים את זה הלכה למעשה.

עלתה שאלה, ולא היתה לי תשובה ברורה איך אפשר להחשיב את זה פעמיים – גם ככה וגם ככה.

לא מחשיבים פעמיים. שבוע אחד זה מוחשב כקבוצה.

אבל זאת בדיוק השאלה. כשיוצרים "בלוק" טכני לצורך מטרה מסוימת, בדרך כלל ה"בלוק" נוצר לאורך התקופה.

ואז הוא קבוע, ואין עוד שלוש. הייתי רוצה לבדוק עם המזכירות איך מחשבים את זה, כי למעשה, התקנון לא מאפשר את ה"בלוק" הזה אלא הוא מאפשר לסיעות קטנות.

עצם יצירת ה"בלוק" הוא לא ברור מאליו.

נכון.

אבל כשיוצרים אותו, האם אפשר כל שבוע "כבקשתך" לפרק אותו – אני חושב שזה לא ברור מאליו. לחבר הכנסת טיבי התשובה היתה ברורה, לי היא לא היתה ברורה.

מה התברר, אדוני?

אומרת היועצת המשפטית שזה לא ברור גם לה, היא מתכוונת לברר את הסוגיה.

האם אדוני מתכוון להציע הצעת חוק נוספת שבה אפשר לבטל את מה שהאופוזיציה עושה?

נשקול את זה.

תוך כדי המשחק.

חבר הכנסת טיבי, למה? אני מאוד מעוניין להגן על זכותה של אופוזיציה להציג מספר הצעות.

אז למה אתה מעלה שאלות כאלה בכלל?

כי נשאלתי, ולא היתה לי תשובה. אני חושב שמחובתי לשאול את היועצת המשפטית ולברר את הסוגיה הזאת, וכאן זה בדיוק המקום שבו צריך לברר את הסוגיה. למה שמישהו יעלה שאלה ולא תהיה לנו תשובה עליה?


כרגע עומדות על סדר-היום שלנו שש הצעות אי-אמון.

פעם בחודש, חבר הכנסת טיבי. פעם בחודש נרשה הצבעת אי-אמון.

לא, לא. חבר הכנסת דנון.

משא-ומתן בלתי פורמלי.

אם תבקשו יפה. מותנה בלבקש יפה...

אני חושב שכדאי לשים לב שהצעת אי-אמון זו דרך מצוינת של הקואליציה לקבל זכות דיבור מעל במת הכנסת. לכן, בוודאי שאנחנו מעוניינים בכלי הזה והוא כלי נכון לקיום הוויכוח בכנסת.


יש כאן שש הצעות אי-אמון. זה ברור שזה 10 דקות לכל מציע – זה כבר מביא אותנו לשעה של הצגה. יהיו תשובות של הממשלה – אינני יודע אם זו תהיה תשובה אחת או שתי תשובות – אבל בסך הכול, זה יהיה פרק זמן נוסף.

יש את ההצעות?

יש שש הצעות, כולן אותו דבר. זה כבר פורסם בתקשורת, לכן חשבתי שאתם יודעים, אבל מי שרוצה לעקוב אחרי הכנסת במקום הנכון – בוועדת הכנסת ולא מהתקשורת – הכותרת: ממשלה מסוכנת הפוגעת במעמד הכנסת ובדמוקרטיה. אלה הן שש הצעות אי-אמון אחידות של האופוזיציה – אינני יודע אם הנאומים של ההצגות יהיו אחידים או לא, אבל זה כבר המציגים יחליטו.


כמובן, יש שישה מועמדים לראשות הממשלה. כנראה שבעניין הזה אין אחדות-דעים בין סיעות האופוזיציה, והם הציגו שישה מועמדים שונים.

לגבי תוצאות האי-אמון – האמון יתקבל, אדוני, על-פי רוב רגיל או שאומרים שיש הצעה חדשה של הקואליציה, שאפשר להפיל את הממשלה רק ברוב של 121 חברי כנסת?

לפי מיטב הבנתי, תוצאות אי-אמון מתקבלות לא ברוב רגיל אלא ברוב של 61 – לפחות כך לימדו אותי במצב של החוק.

מזה אתם כבר חוששים?

אני לא חושב שאנחנו חוששים, כי נדמה לי שהאופוזיציה בינתיים לא מצליחה לגייס יותר משלושים-ארבעים באי-אמון, אבל בואו לא נהפוך את זה לזירת ויכוח הדיון כאן.


אנחנו צריכים לקבוע רק את מסגרת הזמן הסיעתית. הצעתי היא – לאור ריבוי הצעות האי-אמון וסדר-יום די ארוך בהמשך – לקבוע שלוש דקות לכל סיעה.

היתה כאן מתכונת של חמש דקות, היתה מתכונת של שלוש דקות – קבענו את זה כל פעם לפי מספר ההצעות ולפי סדר-היום בהמשך. במקרה הזה נראה לי שהנכון הוא שלוש דקות לכל סיעה, בנוסף ל-10 דקות לכל מציע.

אם יש מישהו שרוצה להציג דעה אחרת – בבקשה.

המציע 10 דקות, והנאומים שלוש דקות?

לכמה זמן זה מביא אותנו בסך הכול?

על פניו, נטו, זה יביא אותנו לשעתיים ועוד קצת, אבל היות ונטו אף פעם לא שווה לברוטו, זה יהיה שעתיים וחצי לדעתי. זה לא יהיה חריג בהרבה מההצעות האחרות.

זה גם תלוי כמה הממשלה תענה. אם הממשלה תענה בנפרד, תשלח כל שר עם אותו נאום אבל על כל אחת משש ההצעות – זה גם יהיה ארוך. לכן, קשה מאוד לתכנן את זה במדויק.

אם אין הצעות אחרות, אני מעלה את ההצעה. הנה, זו יכולת מצוינת בימים טרופים אלה לוועדת הכנסת להתאחד סביב משהו – לפחות סביב הצעת האי-אמון. אני מעלה את ההצעה לאשר מתכונת דיון של 10 דקות לכל מציע, ו-3 דקות לכל סיעה. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה למסגרת דיון של 10 דקות למציעים ו-3 דקות לכל סיעה בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, נתקבלה.

ההצעה אושרה.

אחמד טיבי עלה על הרעיון שלנו. גם השר שייצא בחוק הנורבגי, תהיה לו זכות הצבעה – ככה יהיו לנו 121.

יפה, יריב... גם אתה קורא מחשבות, לא רק שרי אריסון.

2. שונות

הסעיף השני על סדר-היום הוא סעיף שונות. זה סעיף שלמדתי מקודמי בתפקיד כיושב-ראש הוועדה המסדרת, שמאוד חשוב לדאוג לכך שהוא יופיע על סדר-היום, אבל נדמה לי שזאת פעם ראשונה שאנחנו מנצלים אותו.


במסגרת הניצול של הסעיף הזה, אני רוצה לברך בשמי, ואני בטוח בשם כל חברי הוועדה, את הבא בתור שעוד מעט יתפוס את הכיסא הזה – את יריב לוין – הוא היום בן 40, אם אינני טועה. אני מנצל את הסעיף הזה כדי לברך אותו בשמי, ואני בטוח בשם כל הוועדה.

מזל טוב.

צעירי הליכוד...

היות ואני למדתי מארבל אסטרחן שבסעיף "שונות" ראוי לא לקיים הצבעות אם זה לא הוגדר מראש, אז אני אסתפק בדברי ברכה ולא אביא את זה כהצעת סיכום להצבעה בוועדה.

עכשיו אני יכול לגלות לכם שאני בכל זאת הגעתי לדיונים היום בבוקר בשל העובדה שנודע לי שהיום הוא יום ההולדת של יריב.

איזה תירוץ יש לך עכשיו...

אני מציע שנצביע. לא נקבל את הגיל.

לפי הייעוץ המשפטי, רצוי לא להצביע בסעיף שונות, בלי שהוא הוגדר מראש, לכן אני מסתפק בברכות.


תודה רבה לחברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.