PAGE
12
ועדת הכספים

22.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, ל' בסיוון התשס"ט ( 22 ביוני 2009), שעה: 13:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436)

בריאות, סעיפים 35(18) ו-36(ב) – אמצעי שליטה בתאגיד המספק

שירותי עזר משקיים לקופות החולים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

רחל אדטו

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס

ציון פיניאן

נועם הויזליך – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה בר סימן טוב – משרד האוצר

יאיר זילברשטיין – משרד האוצר

מרים וולדמן אשרוב – מנהלת תחום סל בסיסי, משרד הבריאות

נתן סמוך – משרד הבריאות

אבי כהן – משרד ראש הממשלה

אלי כהן – סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים שירותי בריאות כללית

עו"ד רביב מייזל – ההסתדרות הרפואית בישראל

עופר אופיר – מנכ"ל תל בר

נלה יאמפולסקי – ארכיון תל בר

שירלי אברמי – מנהלת מ.מ.מ, הכנסת

שרון סופר – מ.מ.מ, הכנסת

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

נעה בן שבת

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436)

בריאות, סעיפים 35(18) ו-36(ב) – אמצעי שליטה בתאגיד המספק שירותי עזר

משקיים לקופות החולים

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אנחנו דיברנו שאנחנו נמשיך את סעיפים 35(18) ו-36(ב) – אמצעי שליטה בתאגיד המספק שירותי עזר משקיים לקופות החולים – פרק י': בריאות. אני מבקש קודם כל להקריא את החוק, ולהסביר אותו. תהיה כנראה הצבעה על זה.

"בסעיף 29 –

(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), קופת חולים רשאית להחזיק או לרכוש אמצעי

שליטה בתאגיד אחר אף אם פעילותו אינה בתחום הבריאות, ובלבד שעיסוקו



של התאגיד האחר הוא אספקת שירותי עזר משקיים בתחומי הפעילות של



קופת החולים לפי חוק זה, ובתחומי הפעילות של בתי החולים, והתקיימו כל



אלה:

(1) קופת החולים מחזיקה במלוא אמצעי השליטה בתאגיד האחר, ואולם

רשאים שר הבריאות ושר האוצר לקבוע בהיתר לפי פסקה (3) כי הקופה

מחזיק בחלק מאמצעי השליטה בתאגיד האחר, ובלבד שהקופה תהיה

בעלת השליטה באותו תאגיד.

(2) עיקר פעילות התאגיד האחר הוא אספקת עזר משקיים לאותה קופה, או לבתי חולים שבבעלותה, ורשאים שר הבריאות ושר האוצר לקבוע בהיתר לפי פסקה (3) שכל פעילותו של התאגיד האחר תהיה אספקת שירותי עזר משקיים לקופת החולים או לבתי החולים שבבעלותה.

(3) ניתן לכך היתר מראש מאת שר הבריאות ושר האוצר."

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ב1)".

(3) בסעיף קטן (ג1) במקום "לפי סעיף קטן (ב), יבוא "לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ב1)".
(4) בסעיף קטן (ה) במקום "סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יבוא "סעיפים קטנים (ב), (ב1), ו-(ג)"."
אני מקריא גם את סעיף 36(ב)(1) שהיא הוראת המעבר לעניין התיקון המוצע.


"36(ב)(1) בסעיף קטן זה –



"קופת החולים" או "קופה" – "קופת חולים" כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח

בריאות ממלכתי.



"אמצעי שליטה" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.



(2) קופת חולים שהחזיקה ערב תחילתו של חוק זה באמצעי שליטה בתאגיד

שפעילותו אינה בתחום הבריאות, ושעיסוקו הוא אספקת שירותי עזר משקיים

בתחומי הפעילות של קופות חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי או בתחומי

הפעילות של בתי חולים, ושלא קיבלה היתר לכך לפי סעיף 29(ב1)(3) לחוק

האמור, כנוסחו בסעיף 35(17) לחוק זה, בתוך תשעה חודשים מיום תחילתו של

חוק זה, תמכור את מלוא אמצעי השליטה שלה בתאגיד עם תום התקופה

האמורה.

(3) שר האוצר ושר הבריאות רשאים לבקשתה של קופת חולים להאריך את

התקופה לקבלת ההיתר או למכירת אמצעי השליטה כאמור בפסקה (2) לגבי אותה קופה ורשאים הם להורות על תנאים שיחולו על הקופה לעניין זה."

אני אתן הסבר קצר.

לפני שאתה מסביר אני רוצה לשאול שאלה. היתה פה שאלה שאני דיברתי עליה היום עם חבר הכנסת יעקב אדרי. התאגיד צריך לפעול רק במסגרת קופות החולים. אם הוא רוצה לפעול במסגרת אחרת - למשל שירותי כביסה, הוא רצה לתת שירותי כביסה לכנסת – אני מבין שצריך אישור של שר הבריאות ושר האוצר.

בכל מקרה צריך היתר. לכל מיזם ומיזם יידרש אישור פרטני של שרי הבריאות והאוצר.

למה לא אומרים מראש שלא, ורק לקופה? הרי לזה זה נועד.

ההיתר ניתן בשביל להחזיק באמצעי השליטה, אחרת לקופת החולים אסור להחזיק באמצעי השליטה או להיות - - -

נכון, כי אי אפשר לחזות את כל המצבים. אולי יהיה מצב שבו יש איזשהו מיזם משותף עם גוף שבכל זאת נותן שירותים שהם לא רק בפעילות של אותה קופה. בכל מקרה, למרות כל מה שכתוב בחוק תהיה בחינה מהותית לכל היתר והיתר שיינתן. הרעיון הוא לאפשר לקופות החולים לעשות מיזמים משותפים עם גופים שהם לא קופות חולים בנוגע לאספקת שירותים שהקופה מספקת.

כלומר, להפריט את זה החוצה.

להיפך. לפעמים ההיפך מהפרטה. זה איזשהו משהו לצורך פנימי – לעשות מיזם משותף כדי לספק שירותים.

זה חוסך כסף.

מה שנקרא אינטגרציה אנכית בכלכלה. היא מספקת עוד חלק בשרשרת הייצור של הקופה.

השאלה של חבר הכנסת גפני היתה שחוץ מהאזור הזה שהוא נותן לו את שירותי הכביסה, הוא רוצה להגיש בבית אבות שנמצא ליד. האם הוא יכול לתת לו גם את השירות הזה, או לא?

תמיד יינתן משהו פרטני. אם יהיה איזה מיזם עם כביסה או עם ארכיב או עם משהו אחר, שר הבריאות ושר האוצר יצטרכו לבחון ולהחליט. הרעיון הוא פה לא לאפשר עכשיו לקופות החולים לצאת בכל מיני מיזמים משותפים, ולספק שירותים בתחומים אחרים. אבל, לא לעשות מזה חסם שמונע מתן היתר במקרה שכן יש איזושהי פעילות שהיא מעבר לפעילות החורגת של הקופה.

מאוד נוח להתייחס לכביסה. אבל, השאלה היא האם זה מוגדר במסגרת כביסה כשאנחנו אחר כך רוצים להרחיב את זה למסגרת תרופות?

לא, תרופות זה שירותי בריאות פר אקסלנס – אין שאלה. מדובר על שירותי עזר.

מה עם הזנה ואוכל?

אוכל זה שירותי עזר משקיים.

רחל אדטו


ניקיון.

ניקיון זה שירות עזר משקי – דברים מהסוג הזה.

ניקיון כבר קיים כיום בפועל – חברות כוח-אדם נותנות את השירותים.

חלק מספקות בעצמן, חלק ישירות.

כן, אבל לפי החלטת הבג"ץ יש להם בעיה עם העניין הזה.

ממה שידוע לכם עד היום, האם הם מוציאים דברים החוצה בכלל שלא לצורכי הקופה?

הרקע לתיקון החקיקה – ואנחנו כתבנו את זה גם בדברי ההסבר – הוא פעילות משותפת שהיתה לקופת החולים "כללית" עם מכבסת תל-בר. שר הבריאות ושר האוצר כן ראו בזה פעילות שהיא אינטגרטיבית לפעילות הבריאות. בג"ץ חשב אחרת. כדי לא לשנות מהמצב שהיה נוהג, אנחנו מתאימים את המצב החוקי לפסיקת בג"ץ, ואומרים שגם במקרים שהם כנראה לא ליבת פעילות בריאות, יהיה אפשר לתת היתר באופן פרטני. אבל שוב, אין פה דברים גורפים. כל מקרה ומקרה לגופו, ידרוש היתר של שרי הבריאות והאוצר.


אני רוצה להרגיע באמת את חברי הכנסת. אני פה כוונה עכשיו לתת – אני לא חושב שלקופות יש כזאת כוונה, ובוודאי לשר הבריאות ולשר האוצר אין כוונה. אין כוונה שקופות החולים יתחילו עכשיו לעשות שירותי תחזוקה לבתי אבות.

היועצת המשפטית, בבקשה.

ההוראה הקיימת לגבי התאגיד בתחום הבריאות היא נשארת על כנה, ורק נוספת לה אפשרות לתת היתר גם לתאגיד שהוא בשירותי עזר משקיים. התנאים הם או שעיסוקו באספקת שירותי עזר משקיים, סליחה, זה לא או, אלא במצטבר עיקר פעילותו הוא אספקת שירותי עזר משקיים לאותה קופת חולים או בית חולים. זאת אומרת, זה עיקר פעילותו. או אתם אומרים או שכל הפעילות תהיה בכך - זה לפי היתר. לא ברור לי למה ההיתר צריך להינתן אם זה מחמיר. למה אתם מתנים את ההחמרה, את הדרישה המחמירה, בתנאי בהיתר.

אני חושב שזה למען הסר ספק. הכלל הוא עיקר הפעילות. כן יהיו מקרים שלמרות שזה עיקר הפעילות, שרי הבריאות והאוצר ידרשו שזה יהיה כל הפעילות, בדיוק כדי למנוע את המצבים - - -

אבל, זה בנוסף לכל תנאי אחר שאתם יכולים להתנות בהיתר.

כדי להרגיע את החששות שהועלו מצד חבר הכנסת אדרי - -

בצדק.

- - יהיו מקרים שלמרות שבחוק כתוב עיקר הפעילות, השרים ידרשו שבמקרה שכל הפעילות תהיה.

ובנוסף, אתם אומרים שלא אמצעי השליטה הם מוחזקים אצל קופת החולים, או שהיא בעלת שליטה ובעלת חלק מהאמצעים. בזה אתם בעצם מבטיחים שלא יהיו הרבה שותפים, וישלטו בפעילות התאגיד.

כן. הרעיון הוא לתת פתרונות נקודתיים, ולא עכשיו להתחיל לשנות את אופי הפעילות של קופות החולים.

שתי שאלות. הזכרת בדבריך את המילה "מיזם", וסעיף 29 מבחין. הוא אומר שיש אפשרות להחזיק אמצעי שליטה ב- - - אחר, או להתקשר למטרת מיזם, או להיות בעל עניין – קופת החולים תהיה בעלת עניין. עכשיו אתם מתייחסים פה רק לנושא של אחזקת אמצעי שליטה.

נכון, בתאגיד אחר.

אז אנחנו לא מדברים לא על מיזם, ואנחנו לא מדברים על קופות חולים שתהיה בעלת עניין.

אנחנו מדברים על ממש אחזקת אמצעי שליטה.

מה ההגדרה של עיקר הפעילות?

תהיה בחינה מהותית. היו רעיונות לעשות מזה משהו טכני, ולהגיד 51, 75%. אנחנו לא חושבים שזה נכון. צריך להשאיר פה מקום לבחינה מהותית שלעיקר פעילות יש שיקול דעת לשרים. עיקר פעילות זה בוודאי רוב הפעילות - זה עניין סמנטי.

הערה נוספת – לגבי אחזקה בתאגיד זר נשאר התנאי שמדובר בתחום הבריאות בלבד. לא ייתכן שיהיה תאגיד זר שהוא נותן שירותי עזר משקיים. אתם לא משנים את ההוראה הזאת.

בשליטה בתאגיד חוץ אנחנו לא נוגעים.

תודה רבה. האם יש מישהו מהאורחים שהוא רוצה להתייחס?

תודה. אני נציג שירותי בריאות כללית, קופת חולים לשעבר.

אתה לא מתנגד.

ממש לא מתנגד. אני רוצה לחזור ולהזכיר, וגם לחזק את מה שנאמר. קודם כל, אנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים עם חברות בנות. המטרה העיקרית שלהן זה לספק שירותים לוגיסטיים לשירותי בריאות, לקופה עצמה. המטרה היא לא לצאת לשוק החופשי, ולדרוס אחרות. הפעילות שלהן ללקוחות חיצוניים היא אך ורק בתחום שירותי הבריאות. אין לנו כוונה להתחיל לכבס לכנסת, או לכל גוף אחר.

מאה אחוז, הבנו. תודה רבה על ההבהרה.

יש משהו שמטריד אותי כל הזמן, והוא האם יש איזושהי הגבלה על הדבר הזה? הרי מטבע הדברים כשיש לך תאגיד שנותן שירותי מכבסה, ומחר אתה מתחיל לפתח אותו והוא מתרחב.

זה לא אוטומטי. יש היתר.

זו השאלה, כי ברגע שכבר אישרת את התאגיד אז אתה יכול להגיד: שלב ראשון, אנחנו מכבסים עכשיו. שלב שני, אנחנו כבר עושים גם את הטקסטיל. שלב שלישי, אנחנו כבר תופרים אותו. כלומר, בכל דבר אתה כבר מרחיב את הפעילות. השאלה היא, האם כל הרחבת פעילות הזאת נמצאת בשליטה, או שאתה מוצא את עצמך פתאום עם קונגלומרט?

אני רוצה להשיב לך. מה שקרה ממה שלמדתי – ויתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה בזה – שהיתה החלטת בג"ץ. החלטת הבג"ץ אמרה שבמצב החוקי הקיים אי אפשר יהיה לתת את השירותים הנלווים. המשמעות של העניין מבחינתנו כאזרחים היא שלחלק גדול מבתי החולים השירותי הללו יעלו כפול. אחד מבתי החולים אמר לי שמדובר על חיסכון של 50%.


בג"ץ אמר את מה שהוא אמר. בסדר – הוא לא מנהל את המדינה, הוא רק קובע את ההלכות המשפטיות. מי שמנהל את המדינה זה אנחנו. אני סבור שלגבי הסעיף הזה בחוק - האוצר בזה צדק, ואני לא כל יום אומר את זה. לכן, אני חושב שחבל על כל יום שעובר, מכיוון שהמשמעות של העניין היא שבסופו של דבר אנחנו נשלם את המחיר, אנחנו האזרחים שנזקקים לשירותי קופת חולים, ובעיקר להגיע לשירותי בתי החולים ששם נושא הכביסה הוא נושא משמעותי.

לגבי כביסה זה דבר מאוד נוח ומאוד הגיוני. אני מסתכלת על בית חולים שממנו באתי, אז היום זה כביסה שהשתמשנו בהפרטה מבחוץ, ומחר זה שירותי אוכל.

בשביל זה יש את ההגבלה.

זה ההיפך מהפרטה.

זאת ההגבלה בחוק.

תהיה הגבלה בהיתר, ההיתר יינתן עם תנאים.

השאלה שלי היא עד איפה זה מגיע? היום כביסה זה הגיוני. אתה מוציא כביסה, ואתה רוצה שזה יהיה אצלך. מחר זה שמירה, מחרתיים זה אוכל. השאלה היא האם יש לך איזושהי הגבלה על הדבר הזה? כי כיום ברגע שבנית את החברה, לחברה הזאת יש אפשרות לפרוס זרועות. השאלה היא האם ברגע שכבר קיבלת את האישור, יש לך הגבלה במסגרת הזאת עד להיכן אתה יכול להתרפס?

יש איזושהי הגבלה. מעבר לאפשרות לקבוע תנאים בהיתר יש הגבלה שקובעת שאם חדל להתקיים אחד מהתנאים לפי סעיף זה, בעצם פג תוקף ההיתר. כלומר, יש איזושהי תפוגה. זה קצת אוטומאטי, אבל תוקף ההיתר הוא מותנה בתנאים שקבועים בסעיף. אם התנאים האלה לא מתקיימים בעצם ההיתר חסר תוקף. חוץ מזה, כשהשרים נותנים את ההיתר – וזה חל גם על ההיתר הזה – הם צריכים להביא בחשבון כל מיני שיקולים. הם צריכים לשקול שזה לטובת המבוטחים, ולטובת מטרות קופות החולים, ושזה לא עומד בסתירה למטרותיה לפי החוק. השיקולים האלה יישקלו גם ביחס להיתר הזה שמוצע לקבוע אותו כאן.

יש לי שאלה. ברגע שיש תאגיד שמספק שירותי עזר לקופה, האם הוא יכול גם לספק שירותים לגופים אחרים שהם לא הקופה?

לא, זה היה הדיון. צריך היתר של שר האוצר ושל שר הבריאות.

או, קיי - אז בסדר.

אחרי שהבנתי הכול, אני בכל זאת רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם נושא שכזה היה צריך להיות נדון פה או בוועדת העבודה והרווחה? זו סתם שאלת תם.

רק פה, מה זה?

החלוקה של הוועדות היא חלוקה של החלטה של ועדת הכנסת.

חבר הכנסת אדרי, לגבי השאלה הזאת היא לא יכולה להשיב. אני יכול להשיב. לפי דעתי, הנושא של הרפורמה במינהל שזה בעצם מכירת נכסי המדינה, היה צריך להיות בוועדת הכספים. זה התפקיד שלנו. זה נמצא בוועדת הכלכלה.

איך הסכמת, אדוני?

אני לא הסכמתי. כשהיתה השירה בציבור על החלוקה, לא שרתי. יצאתי החוצה עם הפלאפון.

וברור לך למה זה בכלכלה, ולא אצלך. זה ברור לך, לא?

את חוששת לרגע שהוא לא יודע?

הוא יודע. חבר הכנסת גפני, למה שלא תערער על ההחלטה של ועדת הכנסת בעניין מינהל מקרקעי ישראל?

אני אערער, נו אז מה?

אנחנו נבוא לעזור לך שזה יעבור.

לפני שזה יגיע לוועדה לביקורת המדינה.

מה לעשות? אני גם איש ריאלי. זה לא בסדר, זה היה צריך להיות כאן.

ברור, איזו שאלה?

האם אפשר שההחלטות של שר האוצר ושר הבריאות יבואו באישור ועדת הכספים?

זה לא עולם התוכן המתאים. זה לא תקנות, ולא צו. זה היתרים פרטניים מינהלים. זה לא שייך.

הפעם אפשר לוותר על הכוח.

ההיתרים שניתנים היום לתאגידי בתחום הבריאות ניתנים ללא אישור ועדות. שני השרים צריכים לאשר אותם, אבל הם לא ניתנים באישורי הוועדות.

אנחנו רוצים לדעת מה עושים שם.

האם אתם מתנגדים לזה שזה יהיה באישור ועדת הכספים?

זה נראה לי לא מתאים. זה לא מסוג הדברים שמתאים.

או,קיי.

טעות דפוס אחת. בסעיף 36 בהוראת המעבר צריך להיות 35(18), ולא 35(17).

או,קיי. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

זו דוגמה קלאסית לעוד סעיף שאין לו שום מקום בחוק ההסדרים. יכולנו להצביע עליו בחקיקה רגילה. אגב, אני הייתי מצביעה עליו, ואני תומכת בו עניינית. מיותר לחלוטין לכלול אותו בספר הזה. לגופו של עניין, אני מאוד מצדדת בסעיף הזה בחוק. אני חושבת שהוא עומד במגמת היפוך למגמה של הפרטת מערכת הבריאות. הוא שומר את השירותים בתוך קופות החולים - דבר שאני מברכת עליו.

תודה רבה.

דרך אגב, האם זה יאשר לבתי חולים ממשלתיים גם להקים לעצמם חברות?

לא, לא.

זה כבר כפוף לחוק החברות - - -

אני מבקש להצביע על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 35(18) ו-36(ב). מי בעד הסעיף ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנע – 1

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, סעיפים 35(18), ו-36(ב), נתקבלו.

אני נמנע.

החוק התקבל.


בגלל מה שאמרת, ולא רק, אני לא חושב שמקומו של הסעיף הזה הוא בחוק ההסדרים. מכיוון שהדיון הוא דיון ענייני, אני מבקש לפצל אותו, ולהעלות אותו למליאה השבוע בלי קשר לחוק ההסדרים. יש דברים שאנחנו לא צריכים להיות כאלה - - -. החוק הזה הוא חוק טוב. באופן כללי, אנחנו חושבים שזה מה שצריך לעשות. הוא לא צריך להיות בחוק העיקרי, הוא לא צריך לבוא לפה בהצבעות של כל מיני דברים. האם אתם מתנגדים לזה? אמר לי יושב-ראש הקואליציה לא ללכת היום נגד האוצר. מחר – כן, היום – לא. אתם מתנגדים לפיצול, ולהעלות את זה השבוע?

אם יושב-ראש הוועדה יודע להגיד שזה יעבור בסופו של דבר, אז אנחנו - - -

למה שלא יעבור?

יודע, אף יודע גם.

בסדר.

מי בעד פיצול הסעיף מחוק ההסדרים ירים את ידו? מי נגד?







ה צ ב ע ה





פיצול הסעיף מחוק ההסדרים נתקבל.

בתנאי שזה יעלה השבוע.

כן, בתנאי שזה יעלה השבוע כמובן.

צריך לבקש מהמליאה את האישור שלה.

כן, לפיצול ולהביא את זה להצבעה. פוצל, ויובא השבוע.

כן, לפי 121 לתקנון.

כן, ולהביא את זה לאישור השבוע.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.