PAGE
16
ועדת הכספים

22.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, ל' בסיוון התשס"ט ( 22 ביוני 2009), שעה: 11:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436),

אזורי עדיפות לאומית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

דניאל בן-סימון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס

ציון פיניאן

מירי רגב

נועם הויזליך - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

פיני קבלו – השלטון המקומי

אלון שוסטר – ראש מועצה אזורית שער הנגב

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

ניסן סלומינסקי

עידו עשת

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

אזורי עדיפות לאומית

אנחנו עוברים לסעיף הבא: פרק כ"ד: אזורי עדיפות לאומית. רבותי, הסעיף שעומד על סדר היום הוא איננו סעיף לדיון. יכול להיות שהוא רק סעיף להצבעה.


הפרק של אזורי עדיפות לאומית נמצא בהצעת חוק רגילה שקיבלה רציפות במליאת הכנסת, ואנחנו התחלנו בדיון בהצעה זו בשבוע שעבר. כשקיבלנו את חוק ההסדרים התברר שאותו חוק, להוציא איזה שינוי קטן שבוודאי יהיה אפשר להכניס אותו - הפרק הזה נמצא גם בחוק ההסדרים.


אני אומר לחברי הוועדה את דעתי, אבל אני שואל את חברי הוועדה איך אתם רוצים לדון בו.

איך אתם רוצים להרוג אותו, פה או שם?

לא. אני רוצה שהחוק הזה יעבור. אנחנו לא יכולים בלי החוק. צריך לעשות אותו נכון. אבל, במצב הקיים שאין חוק, המצב הוא עשרת מונים יותר גרוע. יהיו ויכוחים לגבי הנושא של מרחק גיאוגראפי, המצב הסוציו-אקונומי, הנושא הביטחוני שהוא מרכיב. המצב הזה של להשאיר את זה בלי חוק, זה דבר שהוא - - -

אין מצב, יש חוק עכשיו.

החוק לא מיושם, בדקתי את זה מול האוצר.

איך מחלקים עכשיו כסף בכל הארץ?

כל שר על פי - - -

לא, יש חוקים - - -

חבר הכנסת חיים אורון, זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא טכני.

יש פה טענה שאין חוק, ויש כאוס טוטאלי, ועכשיו נעשה סדר.

לא כאוס טוטאלי, אין כאוס טוטאלי, אין חוק מסודר. יש החלטת בג"ץ. המציאות הזאת יוצרת אנדרלמוסיה שראינו אותה בישיבה הקודמת כלפי הרשויות השונות.

החוק הזה יסדר את האנדרלמוסיה?

אני לא יודע, אני מקווה שכן.

אני יודעת.

השאלה היא, מה נעשה איתו?

לא מוצעת לנו הצעת חוק, לא מוגשת פה שום הצעת חוק. מוגשת פה הצעת חוק סל. אתה כל הזמן בא ואומר שצריך שיהיה לפחות חוק. אם הכנסת חושבת שהיא יכולה להעביר את כל השאלה הזאת לשיקול דעת של הרשות המבצעת בלי קריטריונים – אני אמרתי פה עמדה מאוד ברורה, אני בעד לשחרר את ועדת הכספים. יותר קיצוני ממך – בלי אישור ועדת הכספים אם יש קריטריונים כאלה שאני יודע שעל פיהם חייבים לפעול. מה שכתוב פה – אין שום קריטריון, כל ממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה לחלק כסף כמה שהיא רוצה על פי קריטריונים שאם תצטרף את כולם זה הכול.

ולכן, מה אתה מציע?

קח את הסעיף הזה, ותבוא ותאמר בדיון לא קל: אני רוצה לתת משקל של 30 לחוסנו הכלכלי של האזור והיישוב ברמת השירותים. אגב, אני לא המצאתי שום דבר. היו פעם הצעות כאלה. על המשקל הגיאוגראפי אני רוצה לתת 35.

אני שואל, מה אתה מציע?

את זה לא לקבל.

רגע, אני שואל מה אתה מציע?

להחזיר את החוק לכותביו כדי שיעשו את החוק יותר ספציפי ובר ביצוע, כי זאת לא הצעת החוק, זו הצהרת חוק. זה התגוננות מפני בג"ץ, וזה גם לא התגוננות מספקת מפני בג"ץ.

אני רוצה להגיד לכם מה לפי דעתי הסדר שצריך שיהיה. הממשלה הביאה הצעת חוק, והיא חוזרת על הצעת החוק הזאת גם בחוק ההסדרים. אנחנו במקום להגיד להם: קחו את זה חזרה, ותכינו הצעת חוק יותר טובה, אני סבור שאנחנו צריכים לדון בהצעת החוק, ואנחנו צריכים לעשות הצעת חוק יותר טובה. אין צורך להחזיר את זה לממשלה, משום שהממשלה תחזיר לנו את זה פחות או יותר - - -

אתה יכול, אבל לא בחוק ההסדרים.

עכשיו השאלה היא האם אנחנו עושים את זה בחוק ההסדרים, או שאנחנו עושים את זה בחקיקה הרגילה?

אני רוצה לומר לך את דעתי גם כמי שהיה שותף יחד עם גדליה גל ואמנון רובינשטיין שהיה שר חינוך, בניסיון להציג הצעה אלטרנטיבית. אין לנו אפשרות כי צריך שתהיה יכולת לשבת עם כל מאגר הנתונים ולעשות הרצות. אני סתם אמרתי שהסוציו-אקונומי הוא 30. יבוא מישהו ויראה לי מצגת שב-30 סוציו-אקונומי אני זרקתי את א', ב', ג' ו-ד' החוצה. לעומת זאת, גיאוגרפיה 40% מעיף החוצה את אלה ואלה. זה לא משחק, זה דבר רציני. אם מישהו רוצה לעשות את זה סתם, אז אין בעיה. אני אשב חמש דקות, ואני אחזור אליך עם אחוזים, אבל זה לא רציני. אי אפשר לברוח מזה, זו הכרעה מאוד קשה. מה עוד שהחלטת הממשלה – אם אני זוכר נכון, תתקנו אותי – אומרת שכל המשחק בסכום אפס. 780 מיליון זה המספר. כלומר, תחלקו איך שאתם רוצים 780 מיליון שקל, אבל לא יותר. אבל, אז צריך להוריד את הרגליים, אולי בצדק, לעיר ורדים, כי צריך לתת לספסופה, וצריך להוריד לחצור הגלילית כי צריך לתת לסכנין. ואז, כולם באים וצועקים: רגע, מה אתם רוצים מאיתנו? מה שאתם עושים הוא שאתם לוקחים מעני אחד והולכים לתת לעני שני. אתה רוצה לעשות את העבודה הזאת?

אם אתה היית צריך לכתוב את החוק, מה היית כותב?

אגב, הקריטריונים היו מאוד קשים ופוגעים. למשל, אני לא מקבל את הביטול של המקור של אזורי עדיפות לאומית שנבע משתי נקודות: מהמרחק הגיאוגראפי, ומאזורי עימות. משם התחיל הסיפור. אני לא חושב שאפשר להישאר שם, אני חושב שצריך להכניס חזק את המרכיב הסוציו-אקונומי. השאלה היא האם הוא מבטל לחלוטין את שאלת המרחק? אני אתן בכוונה דוגמה. האם מיתר ועומר הם באפס כי הם סוציו-אקונומי גבוה?

אפילו שהם רחוקים.

ערד של פעם שהיתה יחסית עיר בסוציו-אקונומי גבוה, האם היא רחוקה? האם מעלות - אם זה נכון, אני לא בטוח שאני צודק - היא סוציו-אקונומי יותר גבוה למרות שהיא רחוקה ולמרות שהיא בקו העימות?

כפר תבור שהיא עיירה די חזקה, נמצאת היום במצב קודם למשל לעפולה ולמקומות אחרים באזור שלנו.

כפר תבור בפנים, ועפולה בחוץ.

מגדל העמק - יותר גרוע.

שלא תהיה טעות – אני חושב שלא כפר תבור, ולא מגדל העמק על פי ההבנה שלי. אבל, זה כבר חלק מהוויכוח.

- - - של מיעוטים בעיקר.

לא, לא. למשל, בית שאן - כן.

אם אנחנו מדברים על אזורים, אז במגדל העמק יש אזורים חלשים.

גם בתל-אביב.

אז בסדר, חלק מהשכונות בתל-אביב כמו כפר שלם אני כן - - -

אז זה חוק אחר. אם זה נקודתי אז זה חוק אחר.

חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

החוק הקודם חוק ערי הפיתוח למרות שמו הבעייתי, הוא מייצג יותר את הצורך לעזור לאזורים האלה. בעיניי, סעיף 5 הוא מספר 1, הצורך בצמצום פערים. ערד של לפני עשרים שנה היתה מחוץ לסיפור, וערד של היום היא תת עיר פיתוח. עומר היא עוד יותר רחוקה והיא באשכול העליון כמעט בכל קנה מידה.

לא, היא לא יותר רחוקה פיזית.

במרחק מתל-אביב, למשל. העניין הגיאוגראפי לא משקף את יצירת הפערים שנוצרו גם בתוך מרכז הארץ בין שכונה עשירה לשכונה אחרת. גם העניין הביטחוני – יישוב ביטחוני. אם דוחפים התנחלויות בתוך הסיפור הזה כך שהם יסתננו לתוך מה שנחשב פעם כחוק עיר פיתוח – זה בעיניי לקוי מאוד. סיפור ההתנחלויות הוא סיפור פוליטי שדורש פתרון פוליטי. מר סלומינסקי, סליחה אתה עוד לא בכנסת, ולכן אני מרשה לעצמי לומר מה שאני חושב על זה. כשאתה תהיה בכנסת אני אנקוט בשפה יותר עדינה, למרות חברי שיושב פה משמאלי.


אני רק אומר שהגיאוגרפיה הפסיקה לשקף את הבעייתיות, אלא זה יותר המרחקים הכלכליים שנוצרו בין יישובים לפעמים במרכז הארץ כאשר זה עולם ראשון ועולם שלישי. הצורך בצמצום הפערים הוא בעיניי מייד אחרי חוסנו הכלכלי והחברתי של היישוב. זה משקף יותר את המצב של ישראל 2009.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

קודם כל, אני מסכימה עם דעתך שלא צריך להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.

לא להוציא?

לא להוציא.

דעתי כן להוציא. למה לדעתי היא כן להוציא? הוויכוח פה הוא ויכוח גדול. אנחנו נצטרך לשבת פה על ויכוח אמיתי שבחלק גדול מחוק ההסדרים הוא לא יהיה ויכוח אמיתי, הוא יהיה ויכוח פוליטי.

השאלה היא גם מהו הדד-ליין, מתי אתה מתכוון לסיים?

נקיים את הדיון. הרי אנחנו יכולים להיכשל גם העניין הזה. אם אנחנו נעשה את זה בחופזה, אנחנו יכולים אחרי זה לאכול את הכובע.

אני למדתי את נושא חוק הפריפריה מול האוצר - ערן פולק. יש את החוק, ויש את המפה.

הוא במילואים.

יפה, תורם למדינה. בנושא החוק אני חושבת שצריך להכניס שני נושאים. האחד זה הקריטריונים, המשקולות. הדבר השני, קביעת המפה חייבת להיות בסמכות ועדת כספים, בהתייעצות ועדת כספים. לא יכול להיות שמפה תהיה בהחלטת ממשלה בלבד, היא חייבת להיות בהתייעצות עם ועדת כספים – זה לגבי החוק עצמו.


לגבי המפה עצמה - כרגע המפה מבוססת על גיאוגראפי בלבד, וצריך לעשות פה שילוב של גיאוגראפי עם סוציו-אקונומי. נכון שאי אפשר ללכת רק על המרכיב הסוציו-אקונומי, כי אז יש לנו את לוד, יש לנו שכונות בתוך תל-אביב, ושכונות בתוך ירושלים. ואז אין לך פריפריה, ואז אתה לא מביא אנשים לירוחם ולבית-שאן. מישהו פה נפגע. אתה כן צריך לחזק את הגליל ואת הנגב, אתה כן צריך למשוך אוכלוסייה טובה לגליל ולנגב. ולכן, למרכיב הגיאוגראפי יש כן משמעות גדולה וחשובה בקביעת המפה. אבל, לא רק. לכן, צריך להיות פה מרכיב משולב בין המרכיב הגיאוגראפי, ובין המרכיב הסוציו-אקונומי. אריאל ואיו"ש הם כן חלק מהעניין הזה. אני כן חושבת שהם חלק מהעניין הזה. אבל, לא נדבר על זה כרגע. מפת העדיפות הלאומית צריכה להיות בהתייעצות עם ועדת כספים.


לגבי החוק עצמו – קודם כל, צריך להכניס קריטריונים לכל משקל, לכל קריטריון. שנית, בתוך החוק שזה יהיה בהתייעצות של ועדת כספים.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה - חבר הכנסת אורי אורבך.

אדוני היושב ראש, אני באמת מתקשה לראות את עצמנו מעבירים את החוק הזה בחוק ההסדרים כפי שהוא, כיוון שמדובר לא בהצעת חוק אלא בהצהרת חוק, ואני מתנצלת על כך שאני חוזרת על עצמי. אין לה שום משמעות מעשית, במיוחד כשאין לה תקציב תוספתי. זוהי הצעת חוק שלא מתוקצבת, וכל עוד היא לא מתוקצבת אין לה שום משמעות. היא מועברת במקביל.


אם יש איזשהם סעיפים בתקציב בחוק ההסדרים שפוגעים אנושות באיזשהו מגזר - ואני כבר מסתייגת מהמילה מגזר כי לא מדובר במגזר, אלא בתושבי מדינת ישראל – זה בשלטון המקומי. מצד אחד, אנחנו פוגעים בהם אנושות בתקציבים. מצד שני, אנחנו מעבירים את הצהרת החוק חסרת התוכן הזאת שאין לה שום משמעות. יתרה מזאת, לא רק שהיא לא מסדרת את הסיטואציה, ולא מתקינה אותה לכדי תקנות, אלא היא יוצרת כאוס. כיוון שהיא יוצרת מצב שבו יש חופש פעולה מוחלט לראש הממשלה לחלק כסף לכל יישוב, ולכל אזור שבו הוא יחפוץ – זה כתוב במפורש: ראש הממשלה.

אז תגבילי את זה בהתייעצות עם ועדת כספים.

כרגע החוק במתכונתו הנוכחית הוא חוק שלא פותר שום כאוס ושום בעיה, אלא הוא יוצר כאוס ויוצר בעיה. יתרה מזה, הוא עשוי ליצור איזה מצג שווא כאילו בחוק הזה אנחנו יוצאים ידי חובתנו כלפי השלטון המקומי. אנחנו לא יוצאים ידי חובתנו כלפי השלטון המקומי, אנחנו לא עושים דבר למען השלטון המקומי באמצעות החוק הזה.

אני גם רוצה להזכיר - הרי החוק הזה הורתו ולידתו במענה לפסיקת בג"ץ, ואני חושבת שעידו יוכל להראות לנו כאן במפורש את הסעיפים בפסיקה. פסיקת בג"ץ לא דיברה על כלי כזה ריק מתוכן, היא דיברה גם על קריטריונים במפורש. החוק הזה בלי קריטריונים אין לו שום משמעות.

אגב, התברר שהנושא המשפטי הוא לא מדע מדויק.

זה נכון, וגם הנושא הפוליטי לא, וגם הנושא הכלכלי הוא לא מדע מדויק. אני כן חושבת שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו את האתגר ולצקת בחוק הזה תוכן – זה אפשרי. אבל, זה בלתי אפשרי בסד של חוק ההסדרים. אנחנו כן צריכים להתייחס להצהרה הזאת ברצינות, אבל לקחת על עצמנו תהליך חקיקה יסודי עם כל הגורמים שנוגעים בדבר – להחדיר אליו קריטריונים, להתווכח על קריטריונים, להגיע לנוסחה מוסכמת. בנוסף לקריטריונים, להנהיג גם פיקוח של ועדת הכספים. ואז, נוכל להוציא מתחת ידנו חוק רציני ויסודי, ולא את הדבר החפיפניקי והפרטאצ'י הזה שמונח עכשיו לפנינו.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן. אני רק רוצה להזכיר לחברים שנושא הדיון הוא למעשה, האם אנחנו מוצאים את זה מחוק ההסדרים, או לא מוציאים את זה.

אגב, מה עמדתך, אדוני היושב ראש?

אמרתי. קודם כל, יש פה צחוק מהכנסת. אני בא בטרוניה גדולה לממשלה בעניין הזה. כנראה היא לא סומכת עלינו. יש פה חוק על שולחן הוועדה שהממשלה ביקשה על זה רציפות, ואנחנו התחלנו לדון בו, ומבחינתי ברצינות. אני חושב שצריך חוק.


במקביל, מגיע לפה ביום חמישי בלילה בשבוע שעבר, אחרי שגמרו לשיר, עוד חוק של הממשלה שהוא אותו הדבר. אני לא מקבל את זה. אני חושב שצריך להצביע לפצל את זה מחוק ההסדרים. אם האוצר יבוא אליי ויגיד שמוכרחים לגמור את זה עד התקציב, אף על פי שאני לא יודע למה, אני יכול לגמור את זה עם החוק המקביל שנמצא על שולחן הוועדה. אני לא חושב שזה דבר תקין, ולכן אני רוצה לפצל את זה. אני חושב שאי אפשר לסיים את חקיקת החוק הזה עם העומס שיש על ועדת הכספים, בפרק זמן כל כך קצר – זה הכול.

אז תביא את זה להצבעה.

לפצל.

כן.

תיכף היועץ המשפטי יגיד לנו מה צריך לעשות אם החברים יהיו בדעה כזאת. יש פה שני חוקים, אותם חוקים. אם הממשלה סבורה שצריך לסיים את זה עד ה-15 ביולי, אז בסדר – נדון בחוק הזה שנמצא פה, ונביא אותו. אני לא חושב שיש אפשרות כזאת, וגם אין לזה השפעה על תקציב המדינה.


חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

נראה לי שהעיקר חסר מהספר. אם בהתייחס לכותרת החוק הזה - עדיפות לאומית זה תוכנית העבודה והעדיפויות של המדינה. זה לא איזה עוד חוק קטנטן. גם אי אפשר לקבוע אותו רק על מרכיב גיאוגראפי, או סוציו-אקונומי. קביעת אזורי עדיפות לאומית היא החלטה שהיא קודם כל פוליטית שאומרת מה חשוב למדינה, ומהי העדיפות הלאומית - האם לגור ביישוב ספר, האם לשלוח אנשים לשכונות עוני במרכז הארץ, או לגור בירושלים. זו המשמעות של עדיפות. ולכן, אי אפשר לקבוע את זה רק על פי מרכיב אחד, אלא המרכיב המרכזי הוא מה חשוב לממשלה, ובאישור הכנסת, מבחינה לאומית לשנים הקרובים. לאן רוצים שאנשים יגיעו? היכן רוצים שאנשים יישארו? יכול להיות שעדיפות לאומית היא גם שאנשים יעזבו אזורים מסוימים. גם זו יכולה להיות עדיפות לאומית. מי אמר שבכל מקום יש עניין שאוכלוסייה מסוימת תישאר.


ולכן, להכניס חוק כל כך משמעותי גם עקרונית, וגם בסוף כספית, ולהשאיר אותו על הדרך עם עוד איזה מאתיים אלף חוקים שאף אחד פה לא מצליח לקרוא את כולם וגם להבין, זה עוול. זה חוק נפרד גם בגלל המשמעות התקציבית שלו בסוף, וגם בגלל המשמעות האידיאולוגית הפוליטית שלו. לכן, הוא לא צריך להיות בחוק ההסדרים. הוא חוק שצריך לעבוד עליו בנפרד, ולהתווכח פוליטית מהי העדיפות הלאומית של מדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן. אחריו – חבר הכנסת ציון פיניאן.

אתה הולך להצביע היום?

כן, אני הולך להצביע על זה. מה יעשו לי?

חבר הכנסת גפני, אתה תצביע על לפצל?

לא, אני אצביע נגד החוק הזה. זאת אומרת, לא לשלב את זה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהממשלה רצתה לבדוק אותנו פה האם אנחנו ערניים. אז פעם אחת היא הביאה את החוק באופן רגיל, ובפעם השנייה היא אמרה שבמידה והחוק לא יעבור באופן רגיל, אז יכניסו את זה בחוק ההסדרים.

מה קורה אם אנחנו מעכבים את זה? האם זה אומר שבאיזשהו אופן יש פה אזורים שהם פשוט - - -

אני תיכף אסביר. יש פה עוד שלושה חברי כנסת שהם מדברים, ואני אשמור על זכות הדיבור שלהם. אני אחרי זה אסביר לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה צריך להגיע מוכן ובשל מהממשלה, וזאת לאחר שיושבים עם כל הגופים המקצועיים ולאחר שבודקים את כל הפרמטרים. אני לא חושב שאנחנו כוועדה צריכים להכין את החוק, אלא אם כן יהיו לנו הערות לחוק שיכינו בממשלה, ואנחנו נוכל להתווכח על פרמטר כזה או אחר. אולי נסתייע ב-מ.מ.מ שיכין לנו את כל הפרמטרים שעליהם נחליט. אבל בגדול, החוק צריך לבוא מוכן. הוא בא כשלד, ונוח להם שזה יבוא כשלד כי הם ירצו להכניס את מה שהם רוצים, את הקריטריונים שהם רוצים. הם רוצים להחליט על הכול לבד. אבל, אם אנחנו רוצים להיכנס לעובי הקורה, חייבים לפצל את החוק הזה, ולחבר את החוק הזה עם החוק הקודם בתוך חוק ההסדרים ביחד, ולעשות חשיבה. ייתכן שהממשלה תביא את החוק באופן מסודר עם כל הקריטריונים, ואז נתווכח על פרמטר כזה או אחר. בכל מקרה, בוא נצביע עליו, נפצל. אם יהיה צורך ויגידו לנו דחוף, אז באותו תאריך אפשר יהיה גם לסיים אותו. קודם כל, בואו נפצל כי זה תהליך. זה צריך לבוא למליאה לאישור על פיצול, וכל הסיפור הזה. לכן, אני מציע שנצביע על פיצול החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, ואחר כך חברת הכנסת אורלי לוי.

החוק הזה הוא מעין חוק של הצהרת כוונות של הממשלה לחזק יישובים שהם חלשים או נחשלים. גם בשבוע שעבר דיברנו על זה. חייב לעבור איזשהו תיקון בחוק הזה. למשל, הקריטריונים - זה לא מקיף את הכול. כי יש פה יישובים כמו היישובים של מגדל העמק שהיו בחוק ערי הפיתוח, ועכשיו הם בכלל לא נמצאים שם. או קריית גת, אשקלון, קריית מלאכי. מישהו הזכיר פה את הנושא של כפר תבור. אני עובר כמעט כל יום ליד כפר תבור, ואני יודע. אם אני אשווה את כפר תבור לטבריה אז זה המבדיל בין קודש לחול. טבריה זה הקודש.

המבדיל בין עשירות לעניות.

כן, זה נכון. קודם כל, צריך אולי לבדוק את נושא מצב האבטלה ביישוב, צריך לבדוק את נושא קליטת העלייה - איזה יישוב קולט עלייה, צריך לבדוק את הנושא של עיר שהוכרזה בעבר כעיר פיתוח, ועכשיו היא כבר יציבה כשהיא לא יציבה.


הנושא שמפריע הוא הסמכות האבסולוטית שנתונה בידי הממשלה את מי היא רוצה להכליל בפנים. יש לה גם הכוח והעוצמה להחליט מתי להוציא אותם. זה מביא לכך שראשי הערים נמצאים באי ודאות. הם לא יודעים מתי הם בפנים, מתי הם בחוץ, וכמה שנים. כלומר, זה צריך לעבור תיקונים.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

כשאנחנו מדברים על הנושא הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאולי החוק הזה לא שם לב ולא נכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור לפריפריה חברתית מול פריפריה גיאוגראפית. בזמנו היה פרויקט שיקום שכונות שבא כדי באמת לצמצם קצת פערים ולתקן עיוותים. היו ערים שלמות כמו עיירות פיתוח שנחשבו כשכונות.

אגב, זה חוק שיקום שכונות משופר.

כן. אולי כדאי להשאיר איזשהו פתח לממשלה כשהיא מחליטה שלאזורים כאלה ואחרים יש עדיפות כי יש איזשהו אינטרס לשמר את האוכלוסייה שם. מבחינתי, יש שאלה עקרונית. ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לפצל, אנחנו תוקעים את החוק הזה. השאלה היא, מה קורה בזמן הזה? האם האזורים נפגעים? האזורים שנחשבים טעוני טיפוח יצטרכו לשבת ולחכות, והם לא ידעו איך לבנות את התקציב הבא שלהם. הרבה מהתקציב המקומי נבנה בהתאם למכסות שהאוצר נותן. הייתי שמחה שתאירו את עיניי בשאלה מה קורה בינתיים בזמן הזה? האם יש ואקום?

אני אענה לשאלה. אני אולי רק אגיד מילה אחת מדוע אנחנו כן סבורים שנכון וראוי שהצעת החוק הזאת תבוא כחלק מהצעת חוק ההתייעלות הכללית, הצעת חוק ההסדרים. בשלב הזה הכנסת בעצם נותנת איזשהו אישור לתכנית העבודה הכלכלית של הממשלה לגבי היקף המשאבים הכולל, לגבי אופן הקצאת המשאבים, כחלק מאישורים לחוק התקציב, וכחלק מאישורים לחוק ההסדרים, וגם אחר כך כחלק מהשינויים שיידרשו בתוך חוק התקציב השנתי בהתאם לחוק יסודות התקציב. לכן, אם הממשלה רוצה להבטיח שתהיה לה האפשרות ללכת וליישם את תכנית העבודה הזאת של הממשלה בכלל, את אופן חלוקת המשאבים, היא צריכה גם את אישור הכנסת בעקבות אותו בג"ץ של חוק אזורי עדיפות לאומית, לפעול לחלוקה של משאבים כפי שהכנסת תסמיך אותה. כי אותו בג"ץ קבע שנדרשת חקיקה שמסמיכה את הממשלה לכונן אזורי עדיפות לאומית. ולכן, ככל שהממשלה תרצה ליישם את התכניות שלה בפועל או בכוח, ולפעול בהתאם למשאבים הקיימים כפי שהחליטה עליהם הכנסת, הרי שללא חקיקה שתסמיך אותה לפעול במתכונת כזאת או אחרת כבר עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, יהיה לה קשה מאוד – אולי אפילו בלתי אפשרי – ללכת ולהחליט על הקצאת משאבים לתחומים שונים. ולכן, חשוב שזה יהיה כבר עכשיו, כי זו תכנית העבודה של הממשלה לשנים הקרובות, ולכן זה גם מופיע כחלק מחוק ההסדרים, כחלק מהצעת חוק ההתייעלות.


מה שכמובן נמצא בחקיקה מסמיכה היום – חוק עידוד השקעות הון, וחוקים כאלה – הרי שפה יש חקיקה מסמיכה, וכאן הממשלה תוכל להמשיך ולפעול בהתאם לחקיקה עצמה. אבל, ככל שמדובר בעניינים אחרים שהם ללא חקיקה מסמיכה, והם דורשים איזושהי חלוקה כללית וכוללת של משאבים ציבוריים, הרי שללא חקיקה מסמיכה תהיה איזושהי בעיה לממשלה לפעול.

יש ענייניים נקודתיים, ויש עניינים אחרים - - -

אני רוצה להבין אותך. אם זה לא עובר עכשיו בחוק ההסדרים, אתה אומר שיכול להיות שאנחנו פשוט נישאר ככה כי נגיד שאין לנו את הסמכות לפעול.

הממשלה תצטרך לבחון נקודתית כל הטבה והטבה שהיא תרצה לתת. באותם מקומות שבהם אין חקיקה מסמיכה היא תצטרך לבחון האם הדבר סותר את פסיקת בית המשפט העליון, ובהחלט ייתכן שבחלק מהמקרים תהיה בעיה לממשלה להקצות את המשאבים הציבוריים שאותם היא רוצה להקצות, ושגם אושרו כמובן על-ידי הכנסת כחלק מחוק התקציב השנתי.

מה לגבי הקריטריונים? איפה זה עומד?

אנחנו סבורים שהקריטריונים עצמם הם קריטריונים ברורים ובהירים. יש כאן ציון של חמישה-שישה קריטריונים. הממשלה תפעיל את אותם קריטריונים לפי הכללים שמחייבים אותה, לפי כללי המשפט המינהלי, וחובת ההגינות ותום הלב שהיא חייבת, וגם לפי עקרונות השוויון והסבירות. לכן, אני לא רואה בעיה כאן בהקשר הזה. אנחנו חושבים שהחקיקה הזאת עולה בקנה אחד עם - - -

אני רק מבקש להפנות את תשומת ליבכם לכל מה שקשור לעניין של תעשייה שאנחנו דורשים שתהיה ודאות. ולכן, מה שנכנס בחוק ההסדרים ומופיע בחוק ההסדרים בסעיף 128 זה סעיף שלא מופיע בחוק שעבר את דין הרציפות שמתייחס לסמכויות של הממשלה לבטל אזורי עדיפות אחת לארבע שנים, ולאחר קבלת ההחלטה נדרשות עוד שלוש שנים הסתגלות. במידה ורוצים לבטל במהלך ארבע שנים, ניתן אישור של ועדת הכספים עם דחייה מסוימת ל-2012 של האזורים האלה בכל מה שקשור לתעשייה. מה שתחליטו – תחליטו. אבל, זה צריך להיות גם פה וגם שם. כלומר, לא יכול להיות מצב שהתעשייה תינזק אם הסעיפים האלה לא יהיו, סעיפים שסוכמו איתנו.

מה מצבנו עכשיו?

שאף אחד לא יחשוב שאני הולך לשנות את עמדתי בעניין הזה. אני משתף אתכם. בא אליי יושב-ראש הקואליציה, ואומר לי שהוא מבקש שאני לא אצביע. למה? מכיוון שלא הגענו לסיכום עם האוצר. יכול להיות שנפצל את זה אחרי זה. על כל פנים, אני מודיע לוועדה – אני לא מצביע היום. אני נעתר לבקשתו של יושב-ראש הקואליציה. אני לא הולך לריב בשלב הזה עם האוצר.

לא משנה את עמדתי.

אני הולך להגיד את זה. איך אמרת? לא משנה את עמדתי. זה לא יידון בחוק ההסדרים. בסדר – טכנית, זה עכשיו לא יוצבע. זה יוצבע בהמשך. אני חושב שזה לא בסדר מצד הממשלה, הממשלה לא נוהגת בעניין הזה נכון.

אדוני היושב ראש, לא יידון בחוק ההסדרים, אבל גם לא בסד הזמן של חוק ההסדרים?

לא. איך אפשר? היום תקבלו את סדר היום של מה שהולך לקרות בשבועיים וחצי הקרובים. איך אפשר לדון על חוק אזורי עדיפות לאומית כשהוויכוח פה יהיה ויכוח נוקב, כשיהיה פה סיפור שיצטרך לקחת כמה דיונים? איך אפשר לעשות את זה? אלא אם כן אנחנו מחליטים שמביאים את מה שהאוצר מציע, שמים את זה על השולחן, מברברים, מצביעים, מעלים למליאה. אם מישהו חושב שכך תתנהל הוועדה, הוא טועה. אני אומר את זה גם לאנשי האוצר, וגם ליושב ראש הקואליציה – אין מציאות כזאת.

אני רוצה להגיד לנו, לחברי הכנסת, שבכל הזדמנות שרוצים לעשות הצבעה במהלך הישיבות האלה, צריך להודיע, או שאתה אומר: אני אצביע מתי שאני רוצה – אז נדע. אבל, בדרך כלל - - -

אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

יהיו פה ישיבות ארוכות מאוד, ואני פשוט מציע בשביל למנוע אי הבנה. לי יש פחות בעיה עם זה. אבל, למשל אם היתה עכשיו הצבעה באופן חלקי, מישהו היה בא ואומר לך: תסלח לי, לא ידעתי שאתה מצביע היום. והיה מקובל שאם יש הצבעה - - -

אני לא חושבת שאתה צריך להודיע בתחילת כל ישיבה אם יש הצבעה או לא. מי שרוצה להשתתף בהצבעות שישתתף בדיונים. להיפך, אני לא רוצה ליצור מצב שבו אנשים יגיעו רק להצביע, ולא ישמעו את הדיון.

יפה, גם אני - - -

הערה נכונה.

ההערה מאוד נכונה, אני מציע שנפעל על פיה. אני שותק. בואו ניפגש ב- - -

ג'ומס, אני אמרתי: דברים שהם שנויים במחלוקת אני לא אצביע במהלך הזה מבלי להודיע. אבל, יש דברים שלא שנויים במחלוקת. הסעיף הבא אני רוצה להצביע עליו בסופו. אני רוצה להצביע אם תהיה הסכמה.

מה זה הסעיף הבא?

הנושא של תאגידי עזר של קופות החולים. זה חוסך לקופות החולים, זה חוסך כסף לבתי החולים.

בסדר, אני הייתי מציע לך שטמיר יכתוב. הרי לא להצביע אתה תמיד יכול.

עוד לא השלמתי. אני רוצה אפילו לפצל אותו, ולהביא אותו למליאה. למה אני צריך לחכות עם חוק ההסדרים? דברים שהם לא שנויים במחלוקת, למה צריך לחכות איתם? בדברים שהם שנויים במחלוקת אני לא אצביע.

עדיפות לאומית זה מאוד מהותי.

מאוד. אבל, ההצבעה שרציתי לקיים היא לא הצבעה מהותית. היא להוריד את הביזיון הזה ששני חוקים פה מונחים.

אם לא הבנת – אתה הורג את זה ברכות.

אלון שוסטר, אתה ביקשת זכות דיבור. בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית בשער הנגב, ואני נציג של מרכז המועצות האזוריות בדיון הזה. אני רוצה לומר שבמידה ובסופו של יום או תהליך ובשבועות הקרובים תפצלו, חשוב מאוד ליצור מצב של המשך פעילות קוהרנטית והגיונית. קרי, או לשריין תקציב, ולקיים רציפות. בפרקטיקה, יש לחשוב על נושא רציפות. אני מצטרף לדבריו שאמר שנציג התעשייה. ממילא יש כאן שימוש דיפרנציאלי שצריך להפסיק אותו, ולנצל את החקיקה המחודשת, את התהליך המחודש כדי ליצור קוהרנטיות בין משרדי הממשלה. מה שייווצר כאן כרגע הוא איזה מין מצב של אנרכיה. פסק הזמן שאתם לוקחים הוא מאוד מבורך. אבל, אני מאוד מבקש שהוא לא ייתפס על-ידי בלגאן כולל.


שנית, מאוד חשוב לקבוע שמה שנקבע למשך תקופה ארוכה - ארבע-חמש שנים, לפחות סדר גודל כזה. כאשר מורידים ככל שהעדיפות קיימת, הגמילה חייבת להיות בסוג של הדרגתיות.


הדיון הזה הוא אכן דיון מאוד עקרוני. אבל, יש לי הרגשה שתולים במיליארד שקל הזה את כל הציפיות שיש למדינת ישראל, ואמר נכון חבר הכנסת אורבך – זה כמעט מהות העניין. החוק הזה דיבר בזכות העדיפות שמדינת ישראל נותנת לפריפריה הפיזית ולספר, כשמורידים ומפחיתים על המדד הסוציו-אקונומי – זה היה הרעיון. מותר ולגיטימי להכניס עוד ועוד תחומים. במידה ומוסיפים כל כך הרבה פרמטרים, נדמה לי שצריך להוסיף גם תקציב. זה גם חלק מהסוגיה.


דבר אחרון – אני רוצה לחדד כדוגמה של בלגאן בשטח. משרד החינוך לקח סעיף שנקרא מוחזקות, ואני מניח שאתם מכירים אותו. הוא קבע שלושה קריטריונים. בשניים הוא עמד: גודל בית ספר, ומרחק וכו', ומדד פריפריאלי. אבל, את הביטחון הוא לא הכניס פנימה, כי הוא האשים את משרד הביטחון שהוא לא העביר. הדבר הזה לא יכול להיות, ואני מבקש מכם סיוע.

זה למעשה הדבר שמאוד דרבן אותי להביא את החוק הרגיל. כלומר, הסיבה הזאת - משרד החינוך עושה כרצונו.

אני פניתי למשרד החינוך שלא לבצע את החוק, אלא לא לבצע את המוחזקות.

אחרי שנקבע כבר הסעיף בסדר היום, התברר לי גם מראשי רשויות, ובעצם גם משרד הפנים עושה מה שהוא רוצה. הודיע לי מנכ"ל
משרד הפנים שהוא חוזר בו מהעניין הזה, ובינתיים ימשיכו. אבל, לא יהיה מנוס מחקיקת חוק. אני חושב שלא תהיה ברירה.


תודה רבה. פיני קבלו, בבקשה.

אני באמת חושב שצריך לפצל. החוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב. הוא משמעותי, וחשוב לעשות כאן עבודה מאוד מאוד מקצועית. לגבי התעשייה, אני יכול לתת את הדוגמה של בית שאן הזכירו פה את אלון תבור. התמ"ת נתן אזור תעשייה לבית שאן - פארק צבאיים בסדר גודל של 40 – 50 מיליון שקל השקעה. אבל, ביום שהוא נחנך נתנו את אותה עדיפות לאלון תבור, ובעצם אזור התעשייה של בית שאן נקבר, כי כל התעשייה הלכה לשם. מפעל של תנובה שהוא אחד המפעלים הגדולים ביותר בענף החלב היה אמור להגיע לבית שאן, אבל הוא פשוט עבר לאלון תבור, וקבר בעצם את היישוב.


אני גם מקבל את דבריה של חברת הכנסת מירי רגב שיש באמת גם שכונות אפילו במרכז הארץ. לכן, צריך לתת במקומות מסוימים עדיפות לתעשייה, ובמקומות שבהם הקרקע זולה צריך לתת עדיפות בתחום הבינוי. יש גם לראות את המרחקים הקצרים במרכז הארץ, כי נושא המרחק הוא אחד המרכיבים החשובים בתחום התעשייה.


זוהי הצעת חוק מאוד מאוד מורכבת שצריך לבחון אותה. אני חושב שאנחנו צריכים להיות שותפים בעניין הזה כשלטון מקומי, ולשבת עם האוצר ועם כל גורם אחר על מנת להגיע להבנות בכל מיני תחומים.


בהכירי את הלחץ בזמן חוק ההסדרים, אני חושב שלחוק הזה יש משמעות. אני מכיר את דעת אדוני שצריך לדחות אותו, ואנחנו נעשה את החוק. אם האוצר אצה לו הדרך בגלל בג"ץ אז שיקבע איזשהו לוח זמנים שוועדת הכספים תסיים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כך. עמדתי היא שצריך לעשות חוק. המציאות הזאת שבעצם יש מצב שמשרדי ממשלה מחליטים על דעת עצמם בכל הנושאים האלה שהם נושאים קריטיים, כאשר לא מוסיפים תקציב, אלא לוקחים את התקציב ומעבירים אותו מהאחד לשני – המשמעות של העניין היא שיש רשויות רבות שנפגעות. מתברר לנו שגם משרד החינוך, וגם משרד הפנים, עושים דברים שהם גם לא על פי החלטת הבג"ץ. כלומר, זה חלקו כן, וחלקו לא. ולכן, צריך לדון בחוק הזה, ולעשות אותו כמה שיותר מהר.


יחד עם זאת, אני אבקש מהוועדה – לא היום, אמרתי את זה, בגלל שביקשו ממני. אגב, אני לא עובד בקואליציה, זה דווקא בהתנדבות. אני מקבל משכורת בשביל לא לעבוד. על כל פנים, אני אצביע. אבל, בסופו של התהליך. אני אצביע לא על פיצול, אלא אני אצביע על מחיקת הסעיף. חוק ההסדרים הוא חוק אחד גדול, ותתקן אותי עידו אם אני טועה. בחוק הזה יש הרבה סעיפים, ואחד הסעיפים שלו זה אזורי עדיפות לאומית שזה פרק כ"ד. זה סעיף של אזורי עדיפות לאומית. מותר לוועדה למחוק את הסעיף בתוך החוק הגדול כמו שעושים בחוקים רגילים כאשר מוחקים סעיף. לא נצטרך לפצל אותו. אני אצביע בעזרת השם על מחיקת הסעיף. פיני, אני לא אומר לדחות את הדיון. אני אומר להמשיך את הדיון, ולהביא חוק, וכמה שיותר מהר.

אבל, אז נשאר החוק הקודם.

נשאר החוק הקודם. זה מה שאני אבקש מהוועדה. אני אצביע על העניין, אני אודיע קודם.

פה יש סעיפים שאין שם.

אין, יש שינוי קטן.

מבחינת התעשייה, סעיף 128 הוא סעיף משמעותי ונותן ודאות לתעשייה שאי אפשר - - -

נוסיף אותה אחר כך.

נוסיף אותה בחוק. אני לא בדקתי מה שאמרת, לפי דעתי יש שינוי קטן. האם כל הסעיף לא נמצא?

כן. יש גם החלטת ממשלה בעסק הזה.

בסדר, זה יתווסף. החוק הוא אותו חוק, העיקרון הוא אותו עיקרון. ברוב הדרך זה אפילו אותן המילים. אם אתה אומר שחסר העניין של התעשייה, נוסיף את העניין של התעשייה. אתה תאיר את תשומת ליבנו לעניין. אני כמובן אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיבדוק את שני הסעיפים.


בזה סיימנו את הדיון הזה. אני עושה הפסקה. בשעה 13:00 אנחנו נמשיך לדון בסעיפים 35(18) ו-36(ב) בפרק הבריאות, ויכול להיות שנצביע על הסעיף הזה. תודה רבה, הפסקה עד השעה 13:00.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.