הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
16
ועדת הכספים

22.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, ל' בסיוון התשס"ט ( 22 ביוני 2009), שעה: 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436)

שונות, סעיפים 257 -258 – חוק קליטת חיילים משוחררים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

דניאל בן-סימון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן
אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

אסי מסינג – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב ברקאי – אגף תקציבים, משרד האוצר

רותם פלג – סגן הממונה על התקציבים לענייני ביטחון, משרד האוצר

נדב כספי – משרד האוצר

חיים אומן – מנהל הקרן ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

ערן יוסף – עו"ד, הקרן להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

ערן גרוסברגר – תקציבן, הקרן להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

גל כהן – יועץ משפטי, משרד הביטחון

מיכה גולדמן – יושב-ראש הקרן לחיילים משוחררים

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

ניסן סלומינסקי

אייל לב ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

שונות, סעיפים 257 -258 – חוק קליטת חיילים משוחררים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום, אחרי כל השינויים - בשלושת השבועות האלה יהיו הרבה שינויים, וצריך לקחת את זה בחשבון – הצעת חוק ההסדרים - - -

הצעת חוק התייעלות.

לא נכבס את השפה.

הנושא על סדר היום הם סעיפים 257 – 258, חוק קליטת חיילים משוחררים. אנחנו היום נכין סדר יום בעזרת השם לכל התקופה הזאת של מספר השבועות עד שנגיע לאישור התקציב והחוק. אני ארצה בסעיפים מסוימים להצביע – סעיפים שהם אינם שנויים במחלוקת, והם סעיפים טובים.

סעיפים שמטיבים עם עם ישראל.

כן, הכול. אני לא רוצה להגיד על האחרים שהם לא מטיבים. אבל, דברים שהם לא שנויים במחלוקת, אפילו לפצל, לאשר את זה במליאה. להוריד מה שאפשר יותר.

כמה יש כאלו?

יש.

תלוי באיזה ועדה. בוועדת העבודה יש שבוע של דיונים רק על כאלה.

על טובים?

כן, יש הרבה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו אמורים להיות הרשעים של זה בשבועות האלה.




רבותי, חוק קליטת חיילים משוחררים, מי מציג את החוק?

אני מהלשכה המשפטית באוצר.

קודם תציג כדי שנדע על מה אתה הולך לקרוא, ואחר כך תקרא.

או,קיי, לגבי ההצגה, מר ג'קי ברקאי מאגף תקציבים.

הצעת החוק כוללת שני סעיפים. הסעיף הראשון מדבר על שינוי החוק בצורה שהעברת העודפים הלא מחויבים בסעיף התקציבי של הקרן לא תעבור as is, אלא רק העודף המחויב.

מה זה הקרן? אני קראתי מה שכתבתם.

הקרן לחיילים משוחררים בעצם מחולקת לשני נושאים עיקריים. החלק הראשון הוא הפיקדון והמענק לכל חייל משוחרר באשר הוא, שעל פי אורך שירותו ואיכותו מקבל סכומי כסף שונים, מ-12 חודשים עד 36 חודשי שירות, בהתאם לזה שהוא היה לוחם, תומך לחימה, או חייל אחר.

כמה כסף יש בקרן?

בקרן בכלל יש כמיליארד וחצי שקל?

בכמה כסף מדובר עכשיו?

בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מדברים על סכום של הקרן לסיוע נוסף של כ-90 מיליון שקל.

80 מיליון.

זה נע בין 80 ל-90 מיליון. סביב ה-90 מיליון שקל.

למה יש את הסכום הזה?

הקרן לסיוע נוסף נועדה לתמוך באוכלוסיות של חיילים משוחררים שהם מרמה סוציו-אקונומית שהיא לא משני העשירונים העליונים, אלא כאלה שידם אינה משגת לימודים קדם אקדמיים, או לימודים שאינם אקדמיים.

אני שואל את כל זה משום שאתם טוענים שחלק גדול מהכסף לא נוצל. לכן, אני כל הזמן שואל איך נקבע הסכום הזה שלא נוצל?

לשם ההפרדה, אנחנו לא מדברים על כל מה שקשור לקרן עצמה. זאת אומרת, לפיקדון ולמענק שכל חייל מקבל באשר הוא. אנחנו מדברים נקודתית על הקרן לסיוע נוסף, על אותו סכום שמוקצה לקרן לסיוע נוסף של כ-90 מיליון שקל פחות או יותר בכל שנת תקציב.


הצעת החוק שלנו כוללת שני סעיפים. הסעיף הראשון – ההצעה היא שמכאן ואילך שעודף תקציבי שאינו מחויב, זאת אומרת כסף שלא נוצל שלא יעבור אוטומאטית משנה לשנה, אלא יחזור להכנסות המדינה, והתקציב המקורי יתוקצב כל שנה מחדש כמו שקורה בכל תקציב רגיל.


הסעיף השני אומר שאת העודף הלא מחויב משנת התקציב 2008, לא להעביר לשנת התקציב 2009, ובעצם להחזיר אותו להכנסות המדינה בשל המצב התקציבי.

ואם יצטרכו את הכסף הזה?

אם יצטרכו את הכסף הזה – וזה דיברתי גם עם נציגי משרד הביטחון שאמונים על תקציב הקרן – אני חושב שנוכל. אני לא יודע להתחייב שנחזיר את כל הכסף.

אז למה שזה לא יהיה מעוגן מראש בעסק? אני לא מבין בשביל מה ההתניה הזאת.

הוא רוצה את הכסף בחזרה. אתה לא מבין?

חבר הכנסת אדרי, אנחנו רוצים. הסעיף השני הוא סעיף תקציבי לגמרי. זה מקור שאנחנו חושבים שצריך לחזור להכנסות המדינה. אין בו שום דבר מעבר לזה. הוא מקור.

הבנתי. יושב-ראש הקרן, בבקשה.

למה אתה לא מנצל את הכסף?

גם אם מתייחסים לניצול 2008 לעומת 2007, אנחנו רואים שיש ניצול ויש עליה, והניצול הוא כ-25% ויותר. דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שהחיילים עצמם מושכים את הכסף לא מיידית, אלא יש להם אפשרות למשוך אותו לאורך מספר שנים.


בשנה האחרונה כתוצאה ממצב המשק, אנחנו בעיקר מתייחסים לאותה קבוצה שהיא חסרת השכלה, ואנחנו פתחנו מספר מסלולים בשיתוף פעולה עם משרד התעשייה והמסחר וגורמי משק אחרים, כדוגמת התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, וגורמים נוספים, ואנחנו פותחים הרבה מאוד קורסים. הקורסים הם בעיקר באזורי הפיתוח, או מה שאנחנו קוראים האזורים המרוחקים. לגבי כל הפעילות הזאת אנחנו מחויבים בשימוש בכספים האלה.


אני לא צריך לבוא ולספר לחברי הוותיקים ולחברי החדשים שכל כסף שלוקחים – גם עם ההבטחות – הסיכוי שהוא יחזור הוא אחוז מאוד נמוך, וחסר סיכוי. הלוא מתייחסים פה אל כספים שהשימוש שלהם ינוצל. כל ניסיון לבוא ולהציג הצגה כאילו בגלל בעיות תקציב, או אי ניצול – בתאריך מסוים תמיד אפשר להציג ולהראות שהוא לא מנוצל.

האם הם באו איתך בדברים לפני שהם חוקקו את החוק הזה?

אני לא אמרתי שהם לא באים בדברים.

אין לי טענות, אני שואל מבחינה טכנית. כי אני מניח שאם הם באו איתך בדברים אז אתה - - -

זה כמו גשם ביום קיץ. הם לא באו.

אתה לא הסכמת לדבר הזה.

ודאי שלא.

הוא לא ביקש שיורידו לו את ה-35 מיליון.

פתאום יצאתי בחודש אוגוסט, ופתאום ראיתי שיש עננים שכתוב למעלה האוצר, וירד גשם.

ממשלת ישראל, לא האוצר. יש החלטת ממשלה. כפוף לממשלת ישראל.

ממשלת ישראל, אני לא בא ואומר גורם כזה או גורם אחר.

איזה שרים הצביעו בעד?

זה לא עניין של בעד או נגד, אלא פה אנחנו צריכים לראות את הפעילות המיוחדת שנעשית באותן מכללות או באותם גורמים, אם זה מכללת "ספיר" בדרום. אנחנו צריכים לזכור שמכללת "ספיר" סבלה בשנים האחרונות מנשירה של סטודנטים ועזיבה כתוצאה ממה שקרה באזור שדרות ועוטף עזה. אנחנו פתחנו מסלולים חדשים כמו הנדסה. אותו הדבר בעמק הירדן, אותו הדבר בתל-חי, ובמקומות נוספים. אנחנו עושים פעילות גדולה מאוד בעידוד למקצועות, בעיקר לאותם מסיימי שירות, לקראת שחרור. לא כולם רוצים להיות אקדמאיים.

השאלה שלי היא לא למה לא ניצלו שזה באמת תמיהה שקצת עולה. אבל, לא על זה אני מדבר. אני שואל, האם אמרו לך? אבל, אני תיכף אשאל את האוצר. חברת הכנסת שלי יחימוביץ צריכה לצאת לחוק שלה בוועדה אחרת, ולכן רשות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ.

קודם כל, קיימנו את אותו דיון ממש בדיונים לקראת חוק ההסדרים 2007 - אם אני לא טועה - זה היה בגני התערוכה. השורות האלה מצלצלות לי כ-דז'ה וו מוחלט. גם הסעיף שמדבר על למחוק את הסכום שלא נוצל, וגם הסעיף של ניכוי של 35 מיליון שקלים חדשים.

רק התאריכים השתנו.

כלומר, אפילו לא טרחו לעדכן את הסכומים בהתאם לרמת הניצול.

אז זה היה 50 - - -

חברת הכנסת יחימוביץ, זה בגלל שאי הניצול נשאר באותה רמה.

סליחה, לא ביקשתי הערות כשאני מדברת.


חוק קליטת חיילים משוחררים לא נחקק סתם, אלא הוא נחקק למטרה מסוימת. הוא נחקק כדי לסייע לחיילים משוחררים בתום שירותם הצבאי בשל הפיגור שרוב הצעירים והצעירות במדינת ישראל סובלים ממנו של השהיית כל הקריירה והלימודים האקדמיים בגלל אותן שנתיים או שלוש שנים של שירות צבאי. הוא ביטוי לאתוס מסוים שקיים במדינת ישראל, ביטוי חומרי שלו. טוב שיש ביטוי חומרי. הוא נועד לסייע לחיילים משוחררים – נורא נורא פשוט.


אין שום סיבה בעולם שהקרן הזאת תהפוך למשאב כספי עבור תקציב המדינה. הכסף הזה צריך להישאר שם. ואם הוא יילקח, הוא לא יוחזר לעולם, וכולנו יודעים את זה.


בדברי ההסבר הדברים מוצגים בצורה מאוד מוטה, ואפילו קצת לא הגונה. לא סתם כתוב שם: "בשנים האחרונות ניצול תקציב הקרן לסיוע נוסף עמד בממוצע על כ-45%". מה זה בשנים האחרונות? למה בשנים האחרונות כשאפשר לדבר על השנה האחרונה שאנחנו רואים עליה משמעותית בניצול? כי יותר נוח לכם להציג את השנים האחרונות, כי באמת לפני כמה שנים הניצול היה נמוך. אבל, תסתכלו על הגרף העולה. אתם בעצמכם כותבים: ב-2005 נוצלו 64, ב-2007 נוצלו 75 מיליון, וב-2008 נוצלו כבר 94 מיליון שקלים. כלומר, אנחנו רואים גרף עולה של ניצול. אם הקצב הזה של הניצול יעלה יהיה ניצול של כל הכספים שיש בקופת הקרן, ואין סיבה שהם יוצאו משם כיוון שהמטרה שלשמם הם נועדו היא מטרה מאוד חשובה שאנחנו לא מתכוונים לחבל בה.

אני רוצה להוסיף ולומר שקובי הבר שהיה ראש אגף התקציבים בדיון על התקציבים בשנה שעברה התחייב כאן ואמר: זה חד פעמי, וזה לא יהיה. אני רוצה לפתוח את הפרוטוקול של אותה ישיבה. הוא גם אמר לנו דבר נוסף.

מע"מ על פירות וירקות זה גם הוראת שעה.

הכול ברור. זה חוזר פה כבר בריטואל, ואני כבר הולך להירדם בישיבות. אני שואל אותך שאלה שהתחלתי לשאול, אבל חברת הכנסת יחימוביץ רצתה לדבר אז אפשרתי לה. האם הם אמרו לך שאם תצטרך את הכסף הם מחזירים?

אמרו לנו את זה גם בשנה שעברה.

אני שואל, עכשיו אמרו?

לא אמרו לנו את זה.

אמרו לו: יהיה בסדר.

רבותי, אני אומר בצורה ברורה לכולנו – אם אנחנו רוצים לתת את אותם הפתרונות לאותם החיילים המשוחררים, ובעיקר לאלה שלא מסוגלים להמשיך בלימודים אקדמאיים, אלא רוצים לרכוש מקצוע, ולאותה קבוצה שאנחנו עושים לה הכנות מקדימות בפרויקטים משותפים כמו הטכניון לדוגמה – מאה נערים בוגרי צבא יוצאי אתיופיה, ויוצאי חבר המדינות, שעושים להם קורסים מקדימים כדי שהם יגיעו לשלב שהוא עוד לפני המכינה. זה נעשה בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים וגורמים נוספים. למעשה, אנחנו פוגעים בכל הפרויקטים המיוחדים לאותם האלפים שרוצים להגיע למקצוע. לא נפגע לא בבן של מיכה גולדמן, ולא בבן של מישהו אחר – זה הכול.

את זה הבנתי כבר בהתחלה. תודה רבה. מר ברקאי, אם לפי מה שמסתמן שב-2008 יש ביקוש מוגבר לסיוע הזה, ואם יתברר שאכן הכסף ינוצל לחלוטין, מה יקרה אז?

ככל ש- - -

אם אין לך תשובה, אתה יכול לצאת ולשאול.

יש לי תשובה. ככל שידרשו סכומים נוספים מעבר לתקציב שיהיה בקרן, משרד הביטחון יודע איך לבקש כספים גם לנושאים האלה.

השאלה היא האם הוא יקבל? לבקש הוא יודע.

חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אנחנו מדברים על 2008 ועל ניצול של 94 מיליון שקל. כאשר אנחנו
מסתכלים על אותו קיצוץ שהאוצר מבקש, אנחנו מגיעים לסכום של 95 מיליון שנשאר בקרן. זאת אומרת, לפי אותם תאריכים, לפי אותם גרפים, אנחנו מכסים לחלוטין את העלייה שלמענה נוסדה הקרן בכלל. אי המודעות של החיילים לנושא הזה גרמה לכך שהם פשוט לא ניצלו את הכסף. ברגע שהגענו למצב שיש מודעות אז ישנה עלייה. אדוני היושב ראש, אני ממש לא מקבל את תשובת משרד האוצר שמשרד הביטחון יודע איך לבקש כסף מהאוצר. אני חושב שמחובתנו לתת גיבוי לאותם חיילים שמשתחררים מצה"ל. אנחנו חייבים לדאוג לכך שהם יקבלו את ההשכלה שלהם, וזה מה שעושה הקרן הזאת. היא דואגת להשכלה שלהם.


אני דורש מהאוצר התחייבות חד משמעית לכך שיהיה גיבוי מלא. אדוני היושב ראש, אם לא תהיה התחייבות, אני מציע שלא נקצץ - - -

אני מבקש מהאוצר שיהיה או תוספת לנוסח, או התחייבות לפרוטוקול במידה ותהיה דרישה לכסף. לא במסגרת של מה שהוא אמר שהם יודעים לבקש, שמשרד הביטחון יודע לבקש – לא. האוצר מתחייב מול הקרן שבמידה ותהיה דרישה נוספת לסכום כזה או אחר, אז הכסף יועבר. אם לא תהיה התחייבות כזאת אני מבקש לא לקצץ מהקרן.

כבר לא יהיה לך מקור תקציבי.

אנחנו גם לא רוצים שיהיה כסף מיותר בתוך - - -

לא יהיה מיותר.

חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף לדבריהם של חבר הכנסת מילר, וחברת הכנסת יחימוביץ – אני תומך תמיכה מלאה.


לכם אני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לחפש את הכלי הנכון שאתם תחויבו לנצל את זה, ושלא תבואו אלינו בעוד שנתיים ותגידו עוד פעם אותו הסיפור.

זה לא יקרה.

הרב גפני, אני מציע למצוא את הדרך שזה יחייב אותם.

אבל, תראה איך הניצול שלהם עולה כל הזמן. הם יודעים לעשות את העבודה. הניצול שלהם עולה בצורה דרמטית.

הלוואי ויכולתי להגיד שזה ילך כך כל הזמן. אבל, אני רוצה שאחרי שלוש או ארבע שנים שזה יחייב גם אתכם.

מאה אחוז.

זה גם דעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אני רוצה לציין את העבודה המצוינת שאתם עושים היום. הנושא הזה עלה גם בדיונים בשנה הקודמת, ובאמת כחברי כנסת התרעמנו כי התקציב ישנו והוא לא נוצל. אנחנו רואים שיפור ניכר. מיכה, אתה עושה עבודה מצוינת, ואתה צריך לעשות יותר.


אדוני היושב ראש, הרי בסוף יגידו לנו: מאיפה נקצץ?

ומה תהיה התשובה?

אני חושב שצריך להיות מנגנון הפוך – שני מנגנונים. מצד אחד, חייבים לתת לקרן את האפשרות לעבוד, ולהיות ב-over . תמיד תהיו ב- over. הרי אנחנו מכירים את הדברים, וגם אתה היית פה ואתה יודע מה זה. אתה תמיד תהיה בגירעון של 30%, ושמשרד הביטחון ידע מאיפה להשלים לך. אם לא הגעת, אל תלין כי הוא ייקח, וזה ייאמר לזכותו. לכן אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים שתהיה אופציה כזאת שאם הקרן מנצלת, ואפילו עוברת ל-over, משרד הביטחון יממן. במידה והוא ישאיר כסף, תהיה זכות למשרד האוצר לקחת את הכסף. מצד אחד, אתם תהיו קטליזאטור, תנצלו את כל הכסף. אם תהיו אפילו ב-over, אז אנחנו יושבים ביחד בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ואם יהיה לכם גירעון אנחנו נעזור לכם. אבל, תגיעו לזה.

תודה רבה חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קודם כל, זה לא תקציב הביטחון – שלא נתבלבל פה.

בסדר, תקציב של האוצר.

למה זה קרן ולא סעיף? בדיוק בשביל המטרה הזאת. אתה עושה לי תנועה שלא.

לא, כי זה סעיף תקציבי.

כל קרן היא סעיף תקציבי, אבל למה זה מוגדר כקרן ולא באגף לשיקום חיילים משוחררים?

זה שם.

רגע, עם כל הכבוד לכם. סליחה, הרעיון הבסיסי היה של קרן שתהיו פחות מעורבים בה – פשוט לגמרי. וכן, שהיא תהיה ציבורית, שיועמד סכום כסף לנושא הזה, ושהאנשים שמנהלים אותה יחליטו שאם מסלול א' לא תקף, אז נעשה מסלול ב'. כי אם זה היה תלוי בכל סדר העדיפויות של פקידי משרד הביטחון או משרד האוצר, אז אם "ספיר" נסגר, לא פותחים בתל-חי, ואם לא צריך את זה, אז עושים את זה.


מה שנאמר כאן – יש לכם מטלה לא איך להוציא כסף, אלא איך להוציא כסף למטרה הזאת, או בדרך א' או בדרך ב'. לכן, זה קרן ולא סעיף תקציבי רגיל. כי בסעיף תקציבי רגיל המגוון הזה ורוחב הפעולה הזה לא קיים. זה לא המצאה של היום, זה ויכוח שהיה כבר אז כשהקרן הוקמה. ולכן, זה צריך להישאר קרן. אחד הדברים שיש בקרן להבדיל מסעיף אחר, זה שהעברת עודפים היא פחות אוטומאטית כמו שהיא מופיעה פה.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עכשיו דבר שהוא מבחינתי מהותי. במליאת הכנסת יש המון חוקים שרוצים לעזור לחיילים משוחררים. לחלק גדול מהחוקים הללו יש ריח חזק של אפליה – לעזור לחיילים משוחררים, ולא לעזור לאחרים בשכר דירה, בשכר לימוד. לפי דעתי, המקום היחידי שבו זה מוצדק, זאת אומרת מי שמשרת, ועל פי משך הזמן שהוא משרת הוא מקבל יותר, המדינה עוזרת לו – זה המסלול הנכון. לא הורדה בשכר דירה, ואז מי לא מקבל שכר דירה? חרדים וערבים, בשביל שנהיה פה מסודרים. ואז, מסדרים לחרדים כמו שהיה עם קצבאות ילדים, ונשארים מישהו אחר, ועוד כל מיני רעיונות מהסוג הזה שעולים מחלק מסוים של הבית.


המסלול הזה הוא המסלול הכי נקי, והכי נכון, כי הוא בא ואומר שהמדינה עוזרת בכך וכך דברים לאדם ששירת בצבא - אם מדובר בבת שמשקיעה שנתיים, ואם מדובר בבן הוא משקיע שלוש שנים ויותר.

ושירות לאומי.

ושירות לאומי. בסדר, אני מסכים. אני לא פותח את הוויכוח על שירות לאומי. יש לי בעיה למה השירות הלאומי הוא מצומצם. אני רוצה להרחיב אותו. אני לא בטוח שאנחנו מסתכלים על אותם כיוונים.

לא חשוב, זה לא נושא הדיון.

לכן, אני הגשתי הסתייגות מהותית.

תודה רבה, דברי טעם. חברת הכנסת המצוינת מירי רגב, בבקשה.

קודם כל, אני מסכימה לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון. אני חושבת שהמדינה מחויבת לחיילים המשוחררים. זה מסר ערכי לאותם חיילים משרתים שהמדינה נותנת להם, המדינה חייבת להם. הם לא הלכו ללמוד, אלא הם הלכו ל"גולני", או לסיירת, או לשריון, או לטייס, וזאת כדי שהמדינה בסוף תחזיר להם במשהו, ולא תבוא ותקצץ מהמעט שאנחנו נותנים להם. לכן, אני חושבת שלא צריך לעשות שום העברה תקציבית או קיצוץ אם הם לא ניצלו. מיכה, צריך להבין למה לא מנצלים את זה. האם יש בעיה בהסברה? האם אנשים לא מודעים לזה שהקרן הזאת ישנה? יש את דובר צה"ל, ויש את דוברת המשרד.

דובר צה"ל לא עשה עבודה כמו שצריך.

לא עשה עבודה בשנים האחרונות.

צריך להבין גם למי הקרן הזאת מיועדת. האם היא מיועדת באמת ל- - -

חברת הכנסת רגב, אני לא אאפשר לפגוע בדובר צה"ל. זה לא עסק של דובר צה"ל.

לא, חס וחלילה. ההיפך, הוא חבר שלי.


קודם כל, צריך לנצל את הקרן כדי שלא יהיה מצב. לא יהיה לך over, כי משרד הביטחון לא ייתן לך כסף – אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. אבל, לנצל את הקרן. שנית, בוודאי לא לצמצם, ולא לקצץ. אני חושבת שלא צריך לפגוע בסעיף הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

אני רוצה להציע שתי הצעות. ראשית, עד 85% ניצול, היתרה תישאר לשנה הבאה. מתחת ל-85% ניצול, האוצר ייקח את היתרה. קודם כל, זה יעודד אותם לנצל.

זה בסדר, זו הצעה טובה.

אני אומר – עד 85% ניצול, היתרה נשארת אצלכם. מתחת ל-85% - חוזר לאוצר. או להגביל אותם במספר השנים שאפשר לאסוף את הכסף – שלא יהיו לי יתרות של ביטוח לאומי. כלומר, להגביל אותם.

אני מבקש לתקן את החוק בהתאם להצעות חברי הכנסת.

יש פה חבר כנסת לשעבר ולעתיד ניסן סלומינסקי.

אני רוצה להזכיר שהדיון הזה כבר היה בשנת התקציב הקודמת. אנחנו שאלנו את השאלה הבסיסית למה הקרן לא מנוצלת, אולי באמת לא צריך. התברר לנו דבר מדהים. אנחנו חשבנו שזה בכוונת מחוקק. לא מינו הנהלה לקרן, לא היתה הנהלה לקרן. לפחות עד סוף 2007 לא היתה הנהלה, ולא יכלו לנצל. מחקירה של אלה שהופיעו בפנינו, התחושה שלנו היתה שזה היה 90% מכוון. לכן, הקרן לא נוצלה. ואז, בא האוצר ואומר: הקרן לא מנוצלת, חבל על הכסף. אבל, אי אפשר היה לנצל אותה. ולכן, אז דחינו בסעיף הזה באמת בכעס אפילו את הבקשה, ואמרנו שזה לא יכול להיות. אני מבין שעכשיו יש סוף כל סוף הנהלה. חבר הכנסת פיניאן אמר את דבריו, ואני אומר שצריך אפילו יותר מזה. בואו ניתן להם שנתיים קדימה לראות. אם אכן יתברר שכשיש ההנהלה וכבר אין את התירוץ, והקרן לא מנוצלת, אז זה משהו אחר. אבל, אני בטוח שברגע שהכול יסודר, וכל החסמים האלה מסודרים, הקרן תנוצל במלואה. לכן, כהצעה אני חושב שצריכים כן להשאיר את הסכום, להעביר את היתרה, ולתת להנהלה החדשה עכשיו לפעול. אני בטוח שהיא תנצל אותה במלואה.

תודה רבה, ניסן. מעכשיו הדיון מתחיל להיות טלגראפי, מכיוון שלפי דעתי אפילו אני הבנתי כבר. חברי הוועדה האחרים כבר הבינו קודם. חיים אומן, בבקשה.

אני באמת אשים פוקוס על הדברים העיקריים. אני רוצה להדגיש שלאורך השנים עד 2004 אנחנו היינו אפילו בעודפים. היה ניצול תקציב של עד 130%. כתוצאה מכך, אנחנו התחלנו להוריד משימות. אני אתן דוגמה. אם אנחנו נתנו עד 2004 מימון של 90% לשנה הראשונה ללימודי הנדסאים, הורדנו את זה אז בהחלטת הקרן ל-80% כי ראינו שאנחנו עומדים לפני חריגה. תוך כדי זה באמת היתה לנו בעיה שלא היתה לנו הנהלת קרן שלוש שנים. לא היה לנו יושב-ראש, לא היה לנו קוורום. ואז, נכנס מצב שלא יכולנו לנצל את הכספים.


אני רוצה לציין שכתוצאה מכך שלא יכולנו לקבל החלטות כי לא היתה הנהלה, חלה ירידה בכמות התלמידים, או כמות החיילים המשוחררים שהלכו ללימודים גם במכינות קדם אקדמיות, וגם בלימודי הנדסאים, וכן הלאה – בדיוק כתוצאה מהעניין הזה.

זה היה ברור כבר.

האוצר קיצץ לנו ב-2008, 50 מיליון שקל מהעודפים. היה סיכום עם האוצר שאם זה ינוצל, יתנו לנו. אנחנו לא יכולים לעשות תכנית עבודה על בסיס מה שהאוצר פה מציע: אם יהיה לכם, אנחנו נשקול את זה. אני לא יודע לעשות תכנית עבודה על בסיס אם יהיו לכם צרכים.

ואם הם יגידו שאם יהיה לכם אז תקבלו, זה בסדר?

אי אפשר לנהל כך עסק, אי אפשר לנהל עסק. אני צריך לדעת מה התקציב.

אם תיקח את הפרוטוקול של הנהלת הקרן מלפני שלושה חודשים - אנחנו כבר השנה, גם הסכום שרוצים לקחת לא יספיק, כי התכניות שלנו מחייבות לא תקציב של 5 מיליון - 50 מיליון.

בנושא העברות היתרות משנה לשנה – הנושא נקבע בזמנו בחקיקה היות והיה מדובר בתחום דינמי שקשה לחזות אותו מראש, בדיוק כמו שנאמר פה. פעם יש ניצול כזה של חיילים, ופעם אחת הוא רוצה לנסוע, ואחר כך ללכת ללמוד, ויש ניצול אחר.


בחוק ההסדרים ב-2007 פיצלו את הסעיף, ואז נקבע שזה יעבור לחקיקה ולא ייכנס בחוק ההסדרים בגלל השינוי המבני של עבודת הקרן, וזה פה לא נאמר.

תודה רבה.

אני סגן הממונה על התקציבים לענייני ביטחון. אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, ולכן אני לא יודע אם הדברים נאמרו. בסופו של דבר, אנחנו לא מדברים על כל תקציב קרן חיילים משוחררים.

נאמר.

אנחנו מדברים על סכום מאוד קטן.

כן, אבל סכום גדול. יהיה לי הרבה מה לעשות עם ה-45 מיליון שקל האלה.

היינו פותרים חלק מבעיית המע"מ. אבל, עוד מעט לא יהיה לנו מים לרחוץ את הפירות והירקות, אז אולי נעלה את זה.

צריך לזכור שכשיש תקציב של 90 מיליון בבסיס התקציב, התכניות שאמורים לעשות עם התקציב הזה הן תכניות ב-90 מיליון. ואז נכון שהמגמה של העודפים היא מגמה שמחפה על שנים שבהם יש ניצול יותר גבוה, ושנים שיש בהן ניצול טיפה יותר נמוך. המנגנון לא אמור להיות מנגנון צבירה שצובר את הכסף במטרה לייצר באלק גדול, ולעשות איתו מישהו, כי אז אתה לא מחליק את ה- - -, אלא להיפך, אתה מייצר אפילו נזק. כי אתה עושה עכשיו תכנית גדולה, ובעוד שנתיים- שלוש אתה צריך ליישר את הקו כלפי מטה.

היינו פה בדיון הזה לפני יותר משנתיים, זה היה דיוני התקציב 2008 ב-2007. אז נאמרו בדיוק אותם דברים, שהאוצר לוקח את הכסף, ואחרי זה לא יהיה. והעובדה היא - - -

ולכן פיצלו את זה.

לא פיצלו את זה. ב-2009 פיצלו את זה, וב-2008 לא פיצלו.

מה קרה עם זה?

מה שקרה אדוני, בשנה שעברה היה את אותו נוסח בחוק ההסדרים – חוק ההסדרים לשנת 2008. סעיף שבעצם בא לקבוע את ביטול הצבירה הועבר לוועדת העבודה והרווחה והבריאות, והסעיף שנדון בפני ועדת הכספים היה הסעיף שבא לבקש לקצץ את התקציב של אותה שנה, של שנת 2008.

50 מיליון.

את הבסיס.

כלומר, הנושא הזה שמביאים את כל הדברים הרעים לוועדת הכספים, כבר היה בשנים קודמות?

זה כבר היה.

את הדברים הרעים מביאים לפה. לקצץ 50 מיליון בקרן הביאו לוועדת הכספים. אתם במשרד האוצר - חבל על הזמן.

גם אז נאמרו אותם דברים, והעובדה היא שבסוף לא היה צריך את הכסף הזה. הקרן הזאת צריכה לעשות תכנון על תקציב של 90 מיליון שקל, ולא על תקציב - - - מיליון שקל, ולא על תקציב אחר. היא צריכה לעשות תכנון שנתי על הכסף הזה.

אתה חייב לענות על השאלה המרכזית, מכיוון שאם אתה עונה על השאלה הזאת תשובה חיובית לפי דעתי כולם חייבים להצביע בעד. המציאות הזאת שבה אתם טוענים ובצדק מבחינה עובדתית שהקרן לא נוצלה - - -

אבל, אם הוא מדבר על שנה לפני שהיתה הקרן - - -

רגע. הטענה המרכזית היא שלא היתה הנהלה, זה לא היה ממוסד. אנשים לא ידעו, וכל מה שנלווה לעניין הזה. והראייה – שמספר הבקשות ב-2008 גדל. אתם באים ואומרים, בצדק: אנחנו לא רוצים לגעת בעניין הזה. אבל, במצב כלכלי קשה לא יכול להיות שיהיה שם כסף לא מנוצל, ואנחנו פה מתלבטים על כל שקל. חסר בהכנסות המדינה – בסדר.


אבל, אם היתה אמירה של האוצר שהם יכולים לתכנן את הפעילות שלהם נורמאלי, ולא הולכים לפגוע בעניין הזה, ואם אכן הכסף ינוצל, הם יקבלו את זה חזרה – זה היה מקל על כולנו. השאלה היא האם אתה יכול לומר את זה?

אני אגיד משהו טיפה יותר עדין מזה. באופן עקרוני, אם הקרן תעשה תכנון בהתאם לתקציב שיש לה, ובקצה התהליך הזה יהיה מצב שבו הניצול יהיה יותר גבוה ביחס לכסף, אנחנו נשלים את הכסף.

האם אפשר לקרוא בבקשה את הסעיפים?

כן. "סעיף 257 תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים



בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק קליטת חיילים

משוחררים), בסעיף 7(ג), הסיפה המתחילה במילים "סכום שלא נוצל" – תימחק.


סעיף 258 חוק קליטת חיילים משוחררים - הוראת שעה



על אף הוראות סעיף 7(ב) ו-(ג) לחוק קליטת חיילים משוחררים, בתקציב המדינה

המתייחס לשנת הכספים 2009, יתוקצב לקרן לסיוע נוסף, הסכום המחושב לפי

הסעיף האמור בניכוי 35 מיליון שקלים חדשים".

תודה רבה. אנחנו נצביע על שני הסעיפים האלה בעזרת השם בעוד שלושה שבועות כנראה, ואנחנו נודיע לכם מה היו תוצאות ההצבעה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.