PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2020), התשס"ט-2009

פרק כ"ג, סעיפים 122 ו-123 - שיפור זכויות העובדים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

שר החינוך גדעון סער

עו"ד דן אורן, משרד המשפטים

עו"ד ענבל רונן, משרד האוצר

מיכל צוק, רכזת תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל יעקבי, רפרנט תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכאל אטלן, היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נג'ואן שביטה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אבי אורנן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה מקובר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אפרת גור, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אוהד גלעדי, הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

נועה בן-שבת

אור רוזנמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2020), התשס"ט-2009

פרק כ"ג, סעיפים 122 ו-123 - שיפור זכויות העובדים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2020), התשס"ט-2009, פרק כ"ג, סעיפים 122 ו-123 - שיפור זכויות העובדים.


הסעיף דן בחברות קבלניות ועובדי קבלן.

הנושא הזה של רישוי קבלני שמירה וניקיון, או הקבלנים בתחומים שהם עתירי כוח אדם, ובשלב זה אלה הענפים האלה, מעסיק את הכנסת שנים רבות בהצעות חוק פרטיות. גם ועדת ההיגוי שהוקמה ומסרה את מסקנותיה לפני שנתיים עסקה בזה, ואז הכנסת החליטה לתת פרק זמן כדי לבחון את הדברים.


היום, בעקבות ההסכמות בשולחן העגול, החליטו ללכת למהלך של רישוי חברות השמירה והניקיון בשלב זה ולבנות את הפלטפורמה להוסיף גם תחומים אחרים בפרוצדורה שקבועה בחוק, במקרה שיתעורר הצורך בעתיד. זאת מהות הפרק.


הנוסחה עליה הוסכם במסגרת אותו שולחן עגול היא נוסחה של החלת בעיקרו פרק ב' לחוק קבלני כוח אדם על קבלני שירותים בתחום השמירה והניקיון בהתאמות הנדרשות והוספנו באמת את הפרק הרביעי, את המעטפת של האכיפה, שנדרשה גם היא. בעצם עשינו החלה בכמה שפחות שינויים והשינויים באים לידי ביטוי בנוסח המוצע ומונח לפניכם.

הצעת החוק היא מטעם הממשלה והוא במסגרת ההסכמות, כפי שתיאר כאן היועץ המשפטי של משרד התעשייה.

אתם מקבלים אותו כמות שהוא

זאת ההצעה. בוודאי.

אם יורשה לי, אנחנו קיימנו ישיבות אחרי ליל החלטות הממשלה עם הדרגים המקצועיים הגבוהים ביותר של ההסתדרות, לשכת התיאום והאוצר וכל מילה, כל אות, כל פסיק, מוסכמים עד הסוף.

זאת אומרת, החוק מושלם

לא. הוא מהווה הסכמה מושלמת.

אבל אם הייתם יכולים, הייתם משנים אותו קצת.

לא, מפני שההסכמה כאן חשובה יותר מאשר השינויים.

אנחנו היינו שותפים למשא ומתן לגבי הנושא הזה של הצעת החוק. הצעת החוק, כפי שמוגשת, מוסכמת עלינו.

יש כאן נציגים של ארגונים?

נציג העובדים של ההסתדרות.

גם עליך זה מקובל.

בוודאי.

אני רוצה לייצג את המלצרים. בעבר הייתי מלצר ובכל הקטעים של המלצרות הצלחתי חוץ מאשר באספרסו הכפול. כאשר היו אומרים לי להביא אספרסו כפול, הייתי מביא אספרסו קצר. גם החוק הזה הוא קצר כי הייתה כאן אפילו הסכמה מצד האוצר ובוודאי בחוק המקורי של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שלא נמצאת כאן כי זה מבית היוצר של ההסתדרות.

לא. אני שומר על כבודה. היא לא נמצאת משום שהיא כנראה בישיבת ועדת הכספים. הנה היא נכנסת.

אני נקרעת בין ועדת הכספים לוועדה העבודה.

אני אמרתי שאני שומר על כבודך. מישהו רמז חלילה למשהו ואני אמרתי לא.

לא רמז לכלום.

הלכתי לוועדת הכספים אבל לבי משך אותי לכאן.

עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, במקור דובר למעשה על כל שירותי הקבלן. אני יודע מה חברת הכנסת יחימוביץ חושבת על בכלל חברות קבלניות, ואני שותף לדעתה במאת האחוזים, אבל במקור היה כאן גם סיעוד, גם הסעדה, וזה היה בהסכמת האוצר. בין מי אין הסכמה, בין האוצר לבין משרד התעשייה?

לא יודע. יש שולחן עגול.

מר אטלן, אתה אמרת שרציתם להגיע להסכמה. עם מי? האוצר הסכים לזה. משרד התעשייה מתנגד להרחבה לגבי הענפים השונים? עם מי לא הסכמתם?

אולי נשחזר את העניין. קודם כל, המשא ומתן יצר את הדברים שסוכמו בין ההסתדרות, המעסיקים והאוצר או משרד ראש-הממשלה או ראש-הממשלה וזה לא כלל הסעדה וסיעוד. לכן הנושא הזה לא הועלה שוב. אם רוצים לדון בו, בבקשה.

יש לי הערה הפעם לא לצורך דיבור אלא לצורך מהותי.

חכה, נגיע לזה. יש הרבה הערות ולא רק הערה אחת.

אני אומר שיש לי שתי הערות. האחת, הנושא של הסיעוד וההסעדה, והשנייה, מדוע הרישוי הוא לשנתיים ולא לשנה?

זאת בוודאי לא השאלה היחידה שתישאל.

בשלב זה אני מסתפק בזה ואחר כך אני אתייחס.

נציג משרד התעשייה התייחס?

כן, הוא שמח להצעת החוק וכך גם התעשיינים, האוצר וההסתדרות. סוף כל סוף יש משהו מושלם.

להערתו של חבר הכנסת גילאון. לא ידוע לי שהייתה הסכמה בפורום המדובר בנושא של ענפים נוספים. יכול להיות שמדובר בנושא של הסעדה, על הצעת החוק להגברת אכיפת דיני עבודה כאשר שם מדובר בענפים אחרים. מכל מקום, אני מפנה אותך לסעיף בחוק שמאפשר לשר התעשייה בפרוצדורה שנקובה שם לשנות את התוספת ולהוסיף גם ענפים.

אני מציע שבכל יהיה כתוב וגם הגברת החוק להגברת החוק.

הוא עדיין לא חוק אלא הוא רק הצעת חוק.

לשר התעשייה יש אפשרות, אבל הוא שר עסוק שעוסק בדברים רבים ולכן אין לי זמן להיכנס לעניינים האלה.

למה? אמרתי שהחוק הזה יוצר פלטפורמה.

למה הוא עסוק? שר התעשייה הוא שר חשוב ויש לו הרבה עבודה. הוא לא יכול להיכנס לעניינים האלה.

מה לגבי כל הענפים שלא ניקיון ולא שמירה ואבטחה?

החוק יוצר את הפלטפורמה להתרחב משמירה וניקיון למקומות אחרים שיהיה לנו מסד נתונים מספיק מסוג אותו מסד נתונים שחברות השמירה והניקיון הצליחו לייצר לעצמן, בלשון עדינה.

אני יכול גם להבין את ההבדל במלים שמירה ואבטחה?

כך קוראים להם, שמירה ואבטחה.

שמירה זאת לא אבטחה? זה לשון נופל על לשון. אני חשבתי שכאן אנחנו מקצצים, כך שאפשר להוריד מילה אחת.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, מסד נתונים מסודר מאוד יש למשל בענף הסיעוד. הוא מאוד מסודר, לפחות כמו בשמירה ואבטחה.

לא, זה לא בדיוק אותו הדבר. ענף הסיעוד לגבי ישראלים, אני לא חושב שיש לנו את אותו מסד נתונים שיש לגבי החברות האחרות. כרגע זה פותח את הדיון מחדש.

אני יודעת, אבל בכל זאת אני שואלת. מדובר באמת בשני ענפים מאוד מאוד ספציפיים ובעצם המשמעות היא שכל הענפים האחרים אינם חייבים בריכוז.

יש עוד ענפים, חוץ מהסעדה, שכל אחד מאתנו יכול להיתקל במצב כזה או אחר אבל עדיין אני אשמח לראות את מסד הנתונים שאת מדברת עליו. לא בכדי, גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, דווקא חברות השמירה כיכבו ולא אחרים. באמת התחום של הסיעוד ושל ההסעדה כן בא לידי ביטוי בחוק להגברת האכיפה שאנחנו מבקשים מהוועדה לקדם אותו. אגב, כל החוקים האלה בחוק ההסדרים נעשו עם מבט ותקווה שזה ישתלב עם השלמת החקיקה של החוק להגברת האכיפה, כי מבחינת הקונספט זה אותו קונספט. יבוא זמנם להידון. אני חושב שיותר חשוב כרגע לשים רגל בדלת ולייצר את הפלטפורמה כדי שאחר כך בחקיקת משנה נוכל להוסיף את הענפים מאשר כרגע לתקוע את הכל.

מצד אחד זה לעשות טלאי על טלאי. אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. כאשר חסר מסד נתונים, אומרים שבגלל שחסר מסד נתונים נתחיל ובעוד שנה, שנתיים ושלוש נתחיל את הדיון הזה מחדש או נפתח אותו, ובעניין הזה יש איזושהי בעיה.


אני בהחלט לא חושבת למה אי אפשר לעכב את זה. הרי זה לא חייב להיות דרך חוק ההסדרים אלא זה יכול להיות בחקיקה רגילה. זה לא חוק תקציבי אלא זה חוק שבהחלט לא היה צריך להיחקק דרך חוק ההסדרים ומשום כך אין שום סיבה לא לעכב את הדבר הזה, להרחיב אותו לכל הגופים כמו שדובר כאן כמו הסעדה, סיעוד וכולי, כל הגופים האחרים שיש בהם קבלני כוח אדם, ואז להכניס את החוק הזה כחוק מושלם במסגרת חקיקה רגילה.

שלא יהיו אי-הבנות, אני בעד להצביע בעד החוק ולא בעד לעכב אותו כי אני מודעת לגודל ההישג ברישוי שני הענפים האלה שהם באמת הענפים המרכזיים של נותני שירותים שיש בהם תוהו ובוהו. אני כמובן מביעה את הרצון שלי שאנחנו נוסיף תחומי עיסוק נוספים, אבל אין שום ספק שצריך לאשר את החוק הזה ויכול להיות שזה חלון הזדמנויות שלא יחזור, רגע החסד הזה שבו אפשר להעביר את החוק.

כן, אבל לא במתכונת הכתובה כאן.

כל שיפור מקובל עלי.


אני רוצה לשאול דבר נוסף. האם הרישוי על שירותי שמירה ואבטחה וניקיון יהפוך את נותני השירותים האלה לקבלני כוח אדם גם במובן של חקיקה אחרת?

לא. אנחנו ניכנס לזה בסעיפים. אנחנו בחוק הזה ניכנס לכל הסעיפים ואני אומר לך שיש כאן הרבה חורים.

אני יודעת.

אנחנו ניכנס לסעיפי החוק ונראה. לאילן גילאון ולי יש הרבה הסתייגויות.

הוא מחיל עליהם את חוק חברות כוח אדם במובן של העסקה של תשעה חודשים?

לא. בסעיפים יש הרבה דברים שאילן גילאון ואני לא מסכימים להם.

ועדיין אני שואלת מדוע החוק הזה הוא חלק מחוק ההסדרים. למה החוק הזה שהוא חוק חברתי, חוק שאפשר לחוקק אותו כחוק רגיל, למה הוא נכנס לחוק ההסדרים?

חוק ההסדרים נולד אי שם בשנת 1985-1986 עת מדינת ישראל סבלה מאינפלציה של 500 אחוזים בשנה ואמרו שאנחנו צריכים להציל את המשק. מאז כנסת ישראל לדורותיה משתמשת בחוק הזה כעין מכבסת חוקים וכל אחד בעתו. אני זכיתי להעביר הצעת חוק לביטול חוק ההסדרים שעברה קריאה ראשונה.

בטח החוק שלך נכנס לחוק ההסדרים.

מאיר שטרית היה אז שר האוצר ושמעתי את הדיבורים, אבל היוצרות מתחלפים. אני מקווה שהמפלגה בה את נמצאת לא תגיע לעולם לשלטון, אבל אם היא תגיע לשלטון, ישבו כאן אנשים אחרים שיאמרו משהו אחר.

המפלגה שלי בקדנציה הקודמת לחמה למען ביטול חוק ההסדרים. כל מה שאני אומרת עכשיו זה כהכנה לשבוע הבא, אז תתחיל לדבר על הרפורמה במערכת הבריאות כאשר שם אני
בכלל לא מבינה אפילו איך מישהו העז להכניס את זה בכלל לתוך חוק ההסדרים ואת הדברים שהם עומדים להציע.

הערה משפטית לגבי הענפים. אנחנו בכל זאת מחוקקים במסגרת חוק יסוד: חופש העיסוק. רגולציה מהסוג הזה היא ההתערבות הכי דרקונית בשוק והיא צריכה להיות הכי מוצדקת, כאשר התכלית ודאי ראויה, ואנחנו מתלבטים כל השנים. זאת הייתה הסיבה שבמסגרת ועדת ההיגוי המלצנו להמתין שנתיים כדי לוודא באמת שזהו, אמצעים יותר רכים לא מועילים ולא עושים את שלהם.

מה זה דרקוני?

כרישוי, רגולציה זה הדבר הכי דרקוני. מבחינת חופש השוק, מהרגע שאתה אומר שאדם לא יכול להיכנס בלי רשיון, זאת ההתערבות הכי בוטה שיש.

זה יכול להיות בחקיקה רגילה.

זאת שאלה אחרת.

גם שכר מינימום הוא רגולציה בלתי סבירה.

אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה ואני מקווה שאקבל תשובה.

אתה תקבל תשובות לשאלות.

אמר מיכאל אטלן שכדי להגיע להסכמה הם מקבלים את הנוסח הזה, אבל אני שואל איזה הסכמה, בין מי למי ומי התנגד לכך.

אני לא יודע מי זה מקבלים את הנוסח הזה. אני הייתי רוצה לעבור להקראה של הסעיפים ולקיים דיון לגבי כל סעיף וסעיף, כך שנראה על מה אנחנו מדברים.

סעיפים 122 ו-123 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

122.
תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם) –

(1)
בסעיף 1, אחרי ההגדרה "קבלן כוח אדם" יבוא:

"קבלן שירות" – מי עיסוקו במתן שירות באחד מתחומי העבודה המפורטים בתוספת, באמצעות עובדיו, אצל זולתו.

כמה עובדים? עובד אחד זה עובדים? יקבל רשיון לאדם שמעסיק עובד אחד? למה אתם לא מגדירים את מספר העובדים?

גם קבלת כוח אדם הופך להיות קבלן כוח אדם בלי שום התחשבות במספר העובדים שלו. זה בא לידי ביטוי אחר כך, כאשר מספר העובדים הוא סף המינימום של הערובה.

למה לא מגדירים כאן את מספר העובדים?

הרעיון היה להחיל את הוראות החוק על קבלני כוח אדם ככל שלא נדרש שינוי. למה שיהיה פה שינוי?

בסעיף 1 אני מבקש שתגדירו את מספר העובדים.

לאיזה מספר?

לא יודע, למה שאתם חושבים שצריך להיות. לפי הערבות המינימלית. לא יכול להיות שעובד אחד יקבל רישוי ותתעסקו בזה. יש לכם כל כך הרבה עבודה ואתם תתחילו לבדוק אדם שמעסיק עובד אחד? זה לא נראה רציני.

יש קבלני ניקיון שמעסיקים חמש עובדות ניקיון.

שיכתבו חמש עובדות אבל חמש זה לא אחד.

למה אחד לא זכאי?

זה לא רציני.

אין הבדלה כזאת לגבי קבלי כוח אדם.

מה איכפת לך?

צריך ליצור דיפרנציאציה.

לא, אנחנו לא רוצים ליצור דיפרנציאציה. חכה, אנחנו נגיע לזה. אנחנו רוצים שהקבלנים האלה יהיו בדיוק כמו קבלני כוח אדם.

גם לקבלני כוח אדם אין מספר.

כן, אבל אין אחד. אחד לא מקבל רשיון.

צריך להיות הפוך, שקבלן כוח אדם לא יוכל להעסיק יותר מעובד אחד.

אז זה יסבך אותנו בבקרה כי אחר כך יעשו תרגילים לגבי חישוב מספר העובדים וזה כן עובד שלי, זה לא עובד שלי, זה רבע משרה וזה בכלל עובד קבלן שלי כקבלן שמירה. זה רק יסבך אותנו.

מה איכפת לך שהם יעשו את העבודה?

בסדר, רשמנו את ההערות. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

(2)
בסעיף 2 -



(א)
בסעיף קטן (ב), אחרי "יינתן" יבוא "לראשונה" והסיפא החל במלים "וניתן לחדשו" – תימחק.



(ב)
במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג)
רשיון לפי סעיף זה ניתן לחדש לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם, ורשאי השר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים או לתקופה שאינה עולה על שלוש שנים. סבר השר שאין לחדש רשיון או שיש לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים, יודיע לבעל הרשיון בכתב את נימוקיו לכך וייתן לו הזדמנות להביא את טענותיו לפניו לפני מתן החלטתו. לא הודיע השר כאמור, יתחדש הרשיון לתקופה נופת של שנתיים, בכל פעם".

למה שנתיים?

זאת הייתה בקשה ממש אישית שלי.

אם הייתה בקשה שלך, אנחנו בוודאי צריכים לאשר אותה.

לא. הרעיון הוא שכאשר אוטומטית אנחנו צריכים לקבוע כל שנה, אנחנו מבזבזים זמן על אלה שהם בסדר כדי לקיים את הוראת החוק לבדוק אותם ולא מאפשרים לנו להתמקד באלה שיש לנו קצה חוט לחשוב שהם לא בסדר. לכן הפריסה, גם לגבי קבלני כוח אדם ולא רק השמירה וניקיון, על שנתיים, מאפשרת לנו לתעדף ולהשתמש במשאבים שלנו בצורה הרבה יותר יעילה ולהתמקד בבקרות שלנו. החידוש האוטומטי הזה עם בדיקות מחדש כל פעם, הוא עול שבחלק לא קטן מיותר ובחלק החשוב, שזה בכל ימות השנה, אנחנו צריכים להגביר מאמצים.

במשרד המשפטים פועלת ועדה לרישוי שמירה ואבטחה שמורכבת מנציגי משרד המשפטים, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, שעשינו מולה הרבה מאוד עבודה. היום, כדי לחדש רשיון, בניגוד למה שהיה בעבר, היא דורשת מהחברות להוכיח שהן מקיימות את החוק, שהן מפרישות לפנסיה, שהן לא עברו עבירות בנושא חוקי עבודה וחוקי המגן.


האם ועדת הרישוי תמשיך לפעול במקביל לרישוי הזה ובלי שום קשר בסטנדרטים שונים מאחרים? כי לה כבר יש סטנדרטים.

יש לה סטנדרטים שהם פחות חודרניים מהסטנדרטים כאן.

שלה פחות חודרניים?

בוודאי, כי הם מסתכלים על שעות או דברים בוטים כאלה ולעומת זאת כאן, אם מחילים את העיקרון של הערובה על הבטחת זכויות העובדים, בעצם הערובה בקבלני כוח אדם היא נועדה להבטיח שאין הפרות מהותיות של זכויות עובדים. כאן יש אפשרות לבדוק לא רק היעדר הרשעות פליליות אלא גם אי קיום של חובות אזרחיות רגילות. כלומר, הרישוי מאפשר לטפל גם בתלונות אזרחיות של שומרים.

אבל גם היום זה כך.

לא, זה ברמה קשה.

האם חברות השמירה והאבטחה יצטרכו עכשיו לקבל רישוי גם מהוועדה וגם ממשרד התעשייה?

כן, כי הרישוי של משרד המשפטים הוא על ההיבט היותר חקירתי והפלילי. את הצלחת להוסיף להם גם בקרה על זכויות עובדים, אבל זה להוסיף למנדט העיקרי שלהם. המנדט העיקרי שלהם ישנו ולדעתי זה ייתר את ההתעסקות שלהם בתחום הזה, אבל הידברות בין שני גורמים רגולטיביים שעוסקים בתחומים משיקים, בוודאי שתצטרך להיות איך שלא יהיה.

זה מדאיג אותי שזה ייתר כי אני חושבת שאחרי ההתפתחות שעברה על הוועדה הזאת עושה היום אותה מאוד רלוונטית. הייתה גם עתירה לבג"ץ של חברות השמירה והיא נדחתה.

נכון, אבל מה שהשגנו שם – ואני אומר השגנו כי אנחנו שותפים לעניין הזה – זה הרבה פחות ממה שזה יבטיח.

כן, אבל אתה כותב למשל שרשאי השר מטעמים מיוחדים שיירשמו או סבור השר שאין לחדש רשיון וכולי. אנחנו לא יוצקים תוכן בתוך החוק. למה שלא ניצוק את התוכן?

התוכן ישנו. איך אנחנו עובדים עם קבלני כוח אדם? הרי אנחנו באמת לא ממציאים את התורה. כאן אנחנו יכולים לומר שאנחנו עובדים באותו דפוס שהוכיח את עצמו כי הסיבה שיש הרבה זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים היא בגלל שהרגולציה התחילה לעבוד. לכן אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

כל התכנים שחלים על קבלני כוח אדם יחולו על נותני השירותים האלה?

התכנים מבחינת הרגולציה והפיקוח, כן, אבל לא התכנים כמו למשל חובת השוואת תנאים, או כמו המגבלה לתשעה חודשים, אלה שבפרק ג' – לא. החובה לקיים את חוקי העבודה והמהות של הערובה שנועדה בדיוק לכך, זה בוודאי שכן.

איך תאכפו את זה?

כמו שאנחנו אוכפים קבלני כוח אדם. אם יש תלונה של עובד, אנחנו עושים שימועים, מזמינים את הבן אדם וברוב המקרים עצם השימוע, עצם האיום בחילוט הערובה עושה את שלו.

כדי לחדש רשיון, אם לא יהיו תלונות על חברה?

יש לנו גם ביקורות.

אני שואלת האם יהיו ביקורות יזומות או רק על פי תלונה?

כל החברים המקצועיים נמצאים כאן. אני רק פתחתי ואמרתי שכיוון שאנחנו מעתיקים מודל קיים שאנחנו יודעים לשפוט אותו, אני חושב שהחשש לא צריך להיות גדול כי המודל הזה הוכיח את עצמו. חברות השמירה והניקיון לא היו פורחות בצורות העסקה הפיקטיביות כאילו אלה לא קבלני כוח אדם, זה לא היה פורח, מיקור החוץ של פונקציות לא היה פורח, אילולא ההצלחה של המערך הזה.


אם אתם רוצים לשמוע פרטים על המערך, אין בעיה.

יחד עם זאת, אנחנו מבקשים בדיקה כל שנה.

זה יורה לעצמו ברגל.

חידוש רשיון כל שנה.

אתה יורה לעצמך ברגל.

אני יורה לעצמי ברגל. זה בסדר.

אנחנו עוברים מ-200 חברות לאלף חברות בפיקוח.

יחד עם זה אני מבקש אישור רשיון כל שנה.

חבל, יהיה פחות פיקוח ויהיו יותר רשיונות. זאת התוצאה.

יהיו יותר עובדים מכוח אדם שיעבדו מכוח הרשיון. שנה ואם אפשר חצי שנה.

לפי הנוסח הקיים כאן מדובר גם על אפשרות לתת את הרשיון לתקופה שעולה על שנתיים ועל שלוש שנים.

לא, אם זה יהיה כל שנה, אין שלוש שנים.

יש עניין של לתת תמריץ לחברות נורמטיביות. זאת בדיוק הלבה של העניין הזה, שבא לידי ביטוי בחוק להגברת האכיפה שכל מערכי האכיפה שלנו לא עושים הבחנה שבחיים אנחנו יודעים לעשות אותה.

אחרי שנעבור על סעיף 3 תחזור גם לסעיפים האלה ותוכל לדבר עליהם.

התוצאה פשוט תהיה הפוכה.

(3)
אחרי סעיף 10 יבוא:



10א.
רישוי קבלני שירות.

(א)
הוראות סעיפים 2 עד 9 והוראות פרק ד', ובכלל זה סמכות השר להתקין תקנות לפי סעיפים 2(ד), 3(א)(2) ו-4(ב), יחולו לגבי קבלן שירות בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:





(1)
בסעיף 3(א), במקום פסקה (1) יבוא:

"(1)
הוא, או המנהל מטעמו, לפי העניין, הם בעלי ניסיון ניהולי או עסקי, או בעלי ידע בתחום זכויות עובדים.

(2)
בסעיף 3(ב), במקום "בהוכחת יציבותו הכלכלית של מבקר הרשיון ובקיומם", יבוא "בקיומם".

(ב)
השר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגון המעבידים שלדעת השר הוא ארגון מעבידים יציג ונוגע בדבר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי סוגים מסוימים של קבלני שירות או של סוגים מסוימים של שירות בתחומים המפורטים בתוספת.

(ג)
השר רשאי, בצו, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה ועם ארגון המעבידים שלדעת השר הוא ארגון מעבידים יציג ונוגע בדבר, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את התוספת, ובלבד שלא יוסיף לתוספת תחום עבודה שהשכר הממוצע המשולם בו עולה על השכר הממוצע כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

אני לא מבינה את הסעיף הזה.

הסעיף אומר כמה דברים.

יש לנו כאן פרק שלם שאנחנו לא יודעים למה הוא כזה.


איפה פרק ג'? אין כאן אזכור לפרק ג' שמדבר על כך שעובדי הקבלן לא יוכלו להגיע למפעל בזמן שביתה. אין כאן את נושא המעסיק בפועל. אני הייתי רוצה לדעת איפה אנחנו חייים בנושאים האלה.

כאן אני לא לבד, אנחנו ארבעה בהסכמות האלה ואלה הן ההסכמות שהושגו. צריך לזכור שבענפי השמירה רק לאחרונה חודש ההסכם הקיבוצי או שונה בעצם ההסכם הקיבוצי ורק לפני שבוע שר התעשייה חתם על צו ההרחבה. זה מתנהג בכל זאת שונה מאשר קבלני כוח אדם. כל הרציונל של בג"ץ מופעל על קבלני כוח אדם שלעובדים של קבלני כוח אדם הן מעסיק שיש לו נכסים לעקל והן מעסיק שהוא בהסכם קיבוצי, הוא קצת השתנה כי יש הסכם קיבוצי גם בענף קבלני כוח אדם אבל מבחינת הנכסים זה לא השתנה. מבחינת תנאי העבודה בענפים האלה, יש גם מנגנונים של הסכמים קיבוציים וצו הרחבה שמסדירים אותם. לכן זאת מטריה טיפה שונה.

זאת לא מטריה טיפה שונה אלא הרבה שונה.

יכולנו לייצר חוק בכלל לא קבלני כוח אדם אלא חוק רישוי חברות שמירה וניקיון.

גם יכולנו להשוות אותם בכל.

זה נכון, אבל זה לא נעשה.

אנחנו רוצים לתת להם צלם של בני אדם. אנחנו רוצים שלאנשים האלה תהיה תקווה ואנחנו רוצים שהאנשים האלה יעלו כיתה למדרג הנחות של עובדי כוח אדם.

אני מאוד מקווה שאדוני יקדם את הצעת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה כי שם יש פרק של אחריות מזמין שירותים שהיא עושה את החשיפה הכלכלית של המזמין להבטחת זכויות העובדים שמועסקים בחצרות שלו, וזה פלוס הרישוי בהחלט ישיג את שלו.

עדיין לא, כי עדיין חסרים לך הרכיבים של העסקה בתום תשעה חודשים.

חוק הביטוח הלאומי התחיל בארבעה פרקים.

אל תכעס עלינו.

אני לא כועס. אני אומר תפסת מרובה לא תפסת. זה התחיל בארבעה פרקים, הצרכים הוכיחו שיש צורך ביותר ועכשיו יש הרבה פרקים בחוק הביטוח הלאומי.

למה לא להביא את הכל בבת אחת? למה החלוקה הזאת?

כי כל חקיקת עבודה מטבעה, ובצדק, היא תוצאה גם של הידברות וגם של הסכמה ואני חושב שאין כמו ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שצריכה לתת משקל לכך שיחסי העבודה הקיבוציים חזרו להיות יחסים של הידברות והסכמה. אם הממשלה והצדדים לעסקת החבילה לא מצליחים להעביר חוק שהם גיבשו בהסכמה מלאה, זה אומר שלכנסת יש משקל בכישלון המערכתי הזה ואני חושב שזה חשוב.

את המשפט האחרון לא הבנתי.

אם לא תצביעו, אנחנו נכשלים.

ניתן את רשות הדיבור לנציג ההסתדרות.

הגישה המקורית של ההסתדרות כמובן הייתה שונה. כולנו היינו שמחים אם כל החוק היה מוחל על כל קבלני השירותים ללא כל הבדל, אבל מה לעשות, היה משא ומתן וזה מה שהושג. ההסכמות האלה הן חסרות תקדים, כפי שחברת הכנסת יחימוביץ יודעת.

נראה לאדוני שוועדת העבודה והרווחה היא חותמת גומי של מישהו שהשיג הסכמות?

חס וחלילה. ועדת העבודה והרווחה איננה חותמת גומי. יחד עם זאת, זאת ההסכמה ועלינו להיות ישרים ותמי לב ולומר שזה מה שהסכמנו. תמיד היינו שמחים אם היה יותר, אבל זה מה שהסכמנו עליו.

אתה יכול לומר לנו מה היית רוצה שיהיה יותר?

לא, אני לא יכול.

למה?

אני לא יכול מאחר שאני לא עושה כאן משא ומתן חדש.

אם כן, סיימת את דבריך.

לא, סליחה, יש לי מה לומר.

סיימת את דבריך. סלח לי, כאן אני מנהל את הישיבה.

אני לא מבין את אדוני.

בהתייחס לשאלות שלכם בנוגע להחלת נושאים נוספים וסעיפים נוספים מעבר לנושא של ההסכמה שהוצג כאן, אני חושבת שאפשר גם להסביר את הסיבה המהותית שאנחנו מגיעים לכאן כי אני לא חושבת שאנחנו עושים עכשיו משהו שהוא טלאי על טלאי במטרה להביא עוד דברים בהמשך.


אני חושבת שאם מסתכלים על המכלול של הצעדים שעושה הממשלה בתיאום עם הארגונים של המעסיקים ושל העובדים בנושא, של קבלני שירותים, ותיאר מיכאל אטלן את שני הצעדים שאנחנו מביאים כרגע – גם את הצעת החוק הזאת בנושא של הרישוי וגם את הצעת החוק שתובא לדיון בפניכם בנושא של הגברת האכיפה על דיני העבודה. הצעדים האלה שהם תוצאה של ההסכמות בין הגורמים המעורבים שמובאים כאן לדיון ואני מקווה גם לאישורכם, בעצם לוקחים את התחום של קבלני שירות ומעבירים אותו למקום אחר ממה שהוא היה ואני חושבת שאין על זה מחלוקת.


יש כאן שאלה, גם כאשר מסתכלים על ההתנהלות של השוק ולכן ההסכמה כהסכמה היא חשובה, אבל זה לא שנאמר הסכמה ובזה אתם לא צריכים להבין מה עומד מאחורי זה. אני חושבת שזה לוקח את ההתנהלות של הענפים האלה ושל השוק הזה שמצד אחד, כמו שנאמר כאן, יש דברים שאתם ציינתם שהיו שליליים בהיבט של האופי של דיני העבודה והאכיפה שלהם בתחומים האלה, ומצד שני יש כאן גם הצדקה לקיומם של ענפים מהסוג הזה, גם בצורה הזאת. כלומר, אני חושבת שלגיטימי ויש הצדקה לכך שעסק יחליט שאצלו בבית הוא לא מבצע באמצעות עובדיו ויחסי עבודה סוגים מסוימים של פעילות ולכן היכולת להוציא את זה למיקור חוץ ולקבל שירות – ודאי, השירות ניתן באמצעות כמובן העובדים של אותו קבלן אבל זה שירות – אני חושבת שמהבחינה הכלכלית זה דבר שהוא מוצדק וזאת גמישות שצריך לאפשר לעסקים לקיים.


השאלה לאן רוצים לקחת את זה. כלומר, אם אנחנו לוקחים מצב בו לא היה שום דבר, לא היו את ההצעות שלנו כממשלה בנושא של הגברת דיני האכיפה על המשמעויות שלהם שפירט מיכאל אטלן, ולא היה את הנושא של הרישוי, ועכשיו אתם אומרים לא, בואו ניקח את זה לעוד מקום. לכן, לא רק זה שהסכמנו.

אתם בטח לא כועסים על זה שאנחנו רוצים לקחת את זה לעוד מקום.

אני מבינה את הבקשה.

אני מכיר את רגישותכם החברתית ואני שמח שלאור הניסיון שלנו אתם רוצים להעלות את זה עוד מדרגה.

אדוני, אולי אפשר לדון בסעיפים הספציפיים. יש כאן למשל את סעיף 16 שאומר שלא שולחים עובדים למקום עבודה בו מתנהלת שביתה. סעיף כזה לא מערב את המעסיק בפועל, הוא לא מקנה מי יודע מה זכויות מאוד חזקות, והוא מתאים באמת גם לצו של קבלן שירות שאנחנו יודעים שהוא לא קבלן כוח אדם אלא הוא שונה מקבלת כוח אדם.

אני אומר לך מה הבעיה ומי כמוני לא רוצה לשבור שביתה באמצעות עובדי קבלן. הבעיה היא שעובדי קבלן לא יקבלו שכר עבור הימים האלה כי הם לא נהנים וגם אין להם קרן שביתה.

גם עובדים ששובתים מקרן השביתה של ההסתדרות, אני לא זוכר מתי קיבלו כסף, ובטח לא מפעלים גדולים. אם שובתים, זה לא שעובדי הניקיון האלה משפיעים על השביתה. אם מגיע עובד ניקיון, אין לו השפעה גדולה, אבל יחד עם זאת אני אומר לך מניסיוני הדל מה קורה במפעלים, כאשר מגיעים אנשים וסוגרים שביתה במקום מסודר, סוגרים את השערים ואף אחד לא נכנס. הם באים ושולחים אותם חזרה אחר כך והם לא מקבלים שכר אלא יש להם הוצאות הגעה למקום.

הכוונה למצב שבו למשל עובדי הניקיון של אותו מקום עבודה הם אלה ששובתים. מקום העבודה ממשיך לעבוד, אז שולחים קבלן ניקיון שעושה את הניקיון עם עובדיו.

אני חייבת לעדכן אותך שלצערי אין יותר עובדי ניקיון שהם עובדים ישירים של מקום העבודה. עבודת ניקיון היום בכל מקום נעשית באמצעות קבלני שירותים. לכן הדוגמה שנתת היא לא טובה. אני כן חושבת שבכל זאת עובדים מאוגדים ששובתים, כן יש להם שיקולים וכן יש להם איזשהו מנגנון שבסופו של דבר דואג שהם לא ישלמו מחיר כבד ועובדי קבלן פשוט לא יקבלו אגורה. הם יגיעו באוטובוס, ישלחו אותם חזרה והם לא יתפרנסו.

עבודתם תהיה להחליף את העובדים השובתים.

זה דבר אחר.

הסעיף הזה מתייחס להחלפה של העובדים השובתים.

אני רוצה לומר דבר כללי ואני אומר דבר שהוא לא מתאים למזג שלי. לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואני באמת שואפת תמיד לטוב ביותר. לו זה היה תלוי בי, החוק הזה היה מכיל כמובן את כל הענפים ולא היינו מחילים רק רישוי אלא היינו משווים לחלוטין את התנאים של נותני השירותים לקבלני כוח אדם. לו זה היה תלוי בי, בכלל הייתי מוציאה מהחוק את העסקה באמצעות קבלנים ובאמצעות חברות כוח אדם, ואני אומרת את האמת. בעיניי הדבר הזה הוא לא לגיטימי, הוא דרך ליצור הפרדה מלאכותית ולא ליצור יחסי עובד-מעביד, זאת דרך להעביד עובדים.

אנחנו חיים במציאות מסוימת ואדוני היושב-ראש, אתה הגעת לכאן – ומי כמוך יודע כמה אני שמחה שאתה עומד בראש הוועדה הזאת עם המודעות העמוקה שלך לזכויות עובדים – אבל אנחנו אחרי תקופת יובש ארוכה וצחיחה של היעדר חקיקה בתחום העבודה. עכשיו אנחנו מקבלים כמו מן משמים ערמה של חוקי עבודה שהם באמת נדירים בנוף, והמשמעות של החקיקה הזאת, עם כל הצמצום שלה, היא משמעות מאוד מאוד מרחיקת לכת לעובדים הכי חלשים במשק שהם שומרים, מאבטחים ומנקות.

אני כן מייחסת חשיבות עצומה לעובדה שהחוק הזה בהסכמה בשולחן מרובע עם כל משרדי הממשלה, עם ההסתדרות, עם המעסיקים, ואני כן חושבת שאנחנו צריכים לכבד את ההסכמות ואפילו אני כמחוקקת פרטית לא חוקקתי חוקי עבודה בלי הסכמה בין ההסתדרות והמעסיקים.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להעניק בדיון כאן משקל עצום להסכמות שהושגו, אבל כמובן שאנחנו לא נסמן וי ונצביע אוטומטית על כל מה שהוכן אלא כן ננסה לעשות כאן מקצה שיפורים, ואת זה אתם חייבים להבין. אנחנו ננסה לעשות מקצה שיפורים כזה שלא יגרום לפיצוץ עסקת החבילה, אבל שכן עסקת החבילה תכיל אותו. כך אני רואה את הדברים.

לאחר דבריה של שלי יחימוביץ, אילן גילון, מה הייתה ההסתייגות המהותית שלך?

שזה נכון שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל כאן הפערים בין מה שאנחנו קוראים טוב לטוב ביותר, צריך טיפה לצמצם אותם. אני מבין באיזה עולם אנחנו נמצאים. אנחנו לא יכולים להיות מופקרים. מה שאת מעלה לגבי מה יקרה עם אותו עובד בסופו של דבר בסוף הקו, הוא צריך קודם כל לעניין אותנו במציאות הנוכחית, אבל כאן יש גם גריעה ממצב מסוים. זאת אומרת, הנושא של הערובה, הנושא של השנתיים. יש כאן מצב שהופך את המצב ליותר קשה מאשר היה קודם.

איך?

הערובה עצמה לא נגרעת. לא מוצע לגרוע אותה. מוצע שהסעיף שמסמיך את השר להתקין תקנות לנושא הערובה יחול גם על קבלן שירות, אבל זה בעצם גם מאפשר לו להתקין תקנות אחרות לגבי קבלני השירות ולקבוע ערובה אחרת.

אבל היום אין לך רישוי בכלל. אתה לא גורע בעניין תקופת הרישוי.

אני מבין את הפער בין מה שאנחנו רוצים לבין מה שנוכל להשיג. זה מובן לי לגמרי.

אני חושב שרישוי כל שנה, אנחנו נוכל להשיג. אם לא, הם יצטרכו לקחת את השיקול שלהם שאנחנו מוותרים על הטוב והולכים בחזרה לתקופה הגרועה.

אנחנו תמיד מספרים אחד לשני את הסיפורים על הרס"ר שהיה צריך להודיע לחייל. אני אומר שכאן יש אפשרות לשפר מעבר לדבר הזה משהו. לגבי הנושא של התחומים, אני לגמרי לא מבין מה הקושי כאן.

אני עצוב לגבי העניין של השנתיים כי אני באמת ובתמים משוכנע שזה ישפר את ההחלטה.

תסבירו לנו. שכנעו אותנו.

ניסיתי קודם אבל לא הצלחתי.

בואו נקשיב להם כי יכול להיות שהם צודקים.

גם ברשימת ההסתייגויות יש את פרק הזמן הזה.

חבר הכנסת גילאון אמר את ההסתייגות שלו.

יש כאן משהו לגבי סעיף 12(א).

אדוני, אנחנו נרשום את ההסתייגויות.

תרשמי את ההסתייגויות, נעביר אותן אליכם ותראו איפה אתם יכולים ללכת ולשפר. אנחנו לא נצביע היום.

אתה רוצה גם את ההסתייגויות שלי?

כן, אני רוצה לנסות לשפר. המטרה שלנו היא לשפר. זה לא שתהיה לנו רשימה גדולה של הסתייגויות ולהפיל אלא אנחנו רוצים ליצור משהו שיהיה יותר טוב ממה שהוא.

אחת ההוראות כאן מבקשת להחיל תנאים אחרים לעניין הרישוי מבחינת הניסיון של המנהלים.

נשמע את הסתייגויות חברי הכנסת ואחר כך את תוסיפי את ההסתייגויות שלך ומישהו ממשרד התעשייה או ממשרד האוצר או מההסתדרות ירשום את הדברים. תראו בשולחן העגול/מרובע שלכם אם אתם יכולים לנסות ולשפר את איכות החיים של האנשים כמעט הכי נחותים במעגל העבודה.

החלת החוק רק על קבלני שירותים בתחום הניקיון והשמירה, במקום להחיל על כולם ולאפשר הוצאת תחומים שאינם מתאימים.


בדיונים שהיו לנו על החוק הזה בשנה שעברה, אפילו האוצר הסכים – וזה מה שאמרתי, אבל הם אומרים שלא – לגבי הנושא של הקבלנים בתחום הסיעוד ובתחום ההסעדה.

לצערי הם אף פעם לא הסכימו.

הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

אנחנו נעשה את זה בלי ההמלצה שלכם.


אמרתי שאני מתייחס לעובדה שהרישוי לשנתיים ואני לא ארחיב.


האפשרות לערובה מופחתת לפי שיקול דעת השר.

למחוק את האפשרות הזאת ולא לתת.

אני לא אוהב שיקולים כאלה.

בניזרי קיבל עכשיו ארבע שנים בפועל בגין שיקול דעת.

אבל אין רגולציה בשיקול דעת. אין משטר רשיונות בלי שיקול דעת. תן לי דוגמה אחת.

אם אני מבינה נכון, אתה אומר שהערובה שחלה על קבלני כוח אדם תחול גם על קבלני שירותים.

אני מעיר את הערותיי.


לדעתי לא מחילים הוכחת איתנות כלכלית וכל אחד יכול להיות קבלן שירותים, בהיעדר ערובה מספקת והוכחות איתנות כלכלית, אלא אם כן התנאי שלך מתקבל שהוא יוכל להעסיק רק עובד אחד ואז אני הולך על זה.

כתוב שם איתנות כלכלית.

לא.


אני רוצה שתקיימנו ישיבה ביניכם ותראו איפה אתם הולכים לקראת חברי הכנסת. גם אם תבואו ותאמרו שאתם לא זזים מדעתכם, גם זאת תשובה.

אני רק מקווה שלפני הישיבה הזאת תשמעו את הנימוקים שלנו ואולי תשתכנעו.

נשמע לפני הישיבה הבאה.

יש כאן סוגיה שכל הזמן עולה. הם אומרים, ומדובר באנשים שיש להם אכפתיות לענייני עבודה – אלה לא אנשי האוצר אלא אנשים שבדמם העניין של חוקי עבודה – אם גם מיכאל אטלן וגם דבי אליעזר אומרים לנו ששנתיים זה יותר טוב משנה, אז בואו ניתן להם צ'אנס להסביר למה. אני רוצה לדעת.

הם יסבירו.

אני רוצה לשאול למה ההחלה של החוק – אם אמרתם שאין לכם אפשרות להחיל אותו על כולם בגלל הזמן כי רוצים לאלתר להחיל אותו – נדחית לינואר 2010? למה אי אפשר לעשות את זה ב-2009 אלא לחכות את הזמן הזה?

חברת הכנסת אדטו, היה לך את המזל לא להיות שרה ולא להכיר את הקושי לאייש משרות. ההתארגנות ליצירת תקנים עוד כאשר התקציב בכלל סגור לשנתיים או שנה וחצי, מהווה בעיה. גם כאשר יש תקציב, לוקח זמן עד שנציבות שירות המדינה מעצבת את תיאור התפקיד ויוצאת במכרז, עד שמאיישים את המכרז וכולי. אפילו ינואר זה אופטימי.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לך הסתייגויות מהותיות?

לא. אני רוצה הסתייגות דיבור.

הסתייגויות דיבור יהיו לך כמה שאת רוצה.

אדוני, אולי אפשר לברר כמה דברים. קבלן כוח אדם שמבקש לקבל רשיון לקבלן כוח אדם, צריך להציג שהוא והמנהל המועסק על ידו הם בעלי ניסיון בניהול כוח אדם. אנחנו כאן מדברים על תנאי הרבה יותר כללי, דבר שמאפשר לו להביא מנהל מטעמו, אדם שהוא אפילו לא מועסק על ידו. זאת אומרת, אני אביא אדם מטעמי, אין לי שום התחייבות כלפיו, והוא יוכיח את הניסיון והוא נדרש להוכיח ניסיון מאוד מאוד מינימלי, ניסיון ניהולי או עסקי שאין לנו מידע כמה יש לו, וידע בתחום זכויות עובדים שזה נשמע משהו מאוד כללי ואמורפי. לא ברור למה אנחנו בעצם סוטים מהכלל שקובע היום שהוא או המנהל המועסק על ידו מוכיח ניהול כוח אדם. ניהול כוח אדם יכול להיות לא ניהול כוח אדם אצל אחרים, לא ניהול של שירות כוח אדם, אבל ניהול כוח אדם במובן המעשי של הדברים.

אני רוצה להוסיף הסתייגות. להכליל גם סיעוד והסעדה.

אני בעד. זה לא מפריע לי.

יש איזשהו הסבר למה ההסכמה גובשה דווקא בצורה הזאת שמאפשרת למנהל מטעמו שיש לו כל ניסיון ניהולי או עסקי? מה המשמעות של ניסיון כזה?

כאשר באנו להחיל את חובת הרישוי על קבלני שירותים, הסתכלנו על הפלטפורמה של קבלני כוח אדם וראינו בכל זאת – מה שהתחלתי להסביר קודם ולא סיימתי – את השינויים שישנם בין שני התחומים האלה של קבלני שירותים וקבלני כוח אדם וזה לא אותו הדבר למרות כל מה שנאמר כאן. יש דברים דומים ויש דברים שהם לחלוטין שונים. ניסינו להתאים את הדרישות כך שהן ישקפו את השוני בין האופי השונה של שני התחומים.

אגב, אני ממש לא מסכימה אתך. אני לא מסכימה אתך בכלל על האופי השונה כיוון שאנחנו ראינו עכשיו בניסיונות ההתחמקות מעיסוק בחוק חברות כוח אדם איך חברות קבלני כוח אדם הופכות את עצמן מיד לנותני שירותים כדי לצאת מהחוק. מסתבר שהתואר הזה הוא לא ממש מהותי.

רציתי להרחיב את הנושא של כוח אדם סיעודי.

ראינו את התהליך הזה קורה. היה רישום מסיבי של חברות כוח אדם והפיכה שלהם לנותני שירותים, כדי לא לקיים את החוק. ההבדל הוא לא מהותי.

עדיין בתפיסה שלנו יש הבדל די מהותי. יש דברים שהם דומים ויש דברים שהם שונים. הדברים שהם שונים, ניסינו לשקף אותם כאן בדרישות של חובות הרישוי. קבלן כוח אדם, בסופו של דבר, העיסוק שלו והעסק שלו הוא בעצם לקחת את העובדים ולהושיב אותם באיזה מקום בו הם מבצעים את העבודה שהיא חלק מהעבודה שמתבצעת באופן מוחלט אצל אותו משתמש. קבלן שירותים בעצם נותן שירות ואת השירות הוא נותן מן הסתם באמצעות עובדיו.

הוא נותן בני אדם. הוא לא נותן שירותים. הוא לא נותן חבילת עבודה של ניקיון אלא הוא נותן אישה שלוקחת דלי, סמרטוט ואקונומיקה ומנקה. זה השירות.

זה שהשירות ניתן באמצעות עובדים, אין על זה שום מחלוקת. זה שהוא נותן שירות, הוא נותן שירות. הוא לא לוקח מישהי, מושיב אותה לצד עובדת קבועה של אותו מעסיק והן עושות אותה עבודה אצל אותו משתמש. אותו מעסיק, אותו מתקשר, בעצם רוכש שירות של ניקיון. זה שהשירות ניתן באמצעות עובדים, זה ברור. זה שצריך להקפיד ולהשגיח את הזכויות ועל החובות לפי החוק של העובדים האלה, אין מחלוקת על כך ואנחנו מביאים גם את הנושא הזה כאן. זה שזה לא אותו הדבר מבחינת הדרישות של אותו קבלן שירות מול קבלן כוח אדם, באנו לשקף את זה ולכן לא אמרנו לא דרוש שום דבר. אני מודה שמצדנו אני ניסיתי לראות בסופו של דבר בכל עסק שאתה מקים. לי יש עסק מסוג אחר שהוא לא קבלן שירותים ואני מעסיקה עובדים, אז אולי צריך גם לרשות אותי. כלומר, אפשר להגיע מכאן לכל מיני מקומות. גם אני, אם יש לי עסק פרטי ואני מעסיקה עובדים, אני צריכה לדאוג לזכויותיהם.


את האכיפה על הזכויות של עובדים, כל עובד, בין אם הוא קבלן שירותים ובין אם הוא עובד של חנות מכולת או כל עסק אחר. צריך להקפיד עליה, צריך לקיים את הוראות החוק ואין מחלוקת בנושא הזה. זה שהניסיון שנדרש ממישהו שהוא מפעיל עסק של שירות מבחינת העובדים שלו למי שהוא קבלן כוח אדם, שזה לא אותו הדבר – ואנחנו כנראה חלוקות כאן – לכן לא התעלמנו לחלוטין מהצורך שלו בידע בזכויות עובדים או בניסיון ניהולי כדי שבאמת לא יבואו אנשים, כפי שניתנו לנו דוגמאות על ידי משרד התעשייה.

אבל למה שיניתם? מה רע בניהול כוח אדם?

מה שעושה קבלן שירותים זה לא ניהול כוח אדם.

הוא מעסיק אנשים אצל זולתו.

אנחנו חשבנו שלא כך וכשאני אומרת אנחנו חשבנו, זה היה בהסכמה, כלומר, זאת לא הייתה גחמה של מישהו אלא דנו בנושא הזה והגענו למסקנה שזה לא בדיוק אותו הדבר מצד אחד, ומצד שני חשבנו שעדיין יש דרישות בנושא הזה.

בעצם אנחנו מבטאים בזה את זה שחברות השמירה נמצאות אי שם בתווך בין חברות כוח אדם או קבלני כוח אדם לבין מעסיקים רגילים. הרי מעסיקים רגילים מעסיקים עובדים בלי שדורשים מהם שום דרישה ושום רישוי. הם נבחנים תוך כדי פעילות אם הם עוברים עבירות או מפירים חוק. קבלני כוח אדם, כל מה שהם נדרשים לו, כל מה שהם אמורים לעשות, זה רק לנהל ניהול משאבי אנוש, כלומר, לספק עובדים.


חברות השמירה והניקיון הן בתווך. זה נכון שבתשואות של העסקה פיקטיבית הן הפכו להיות רק קבלני כוח אדם מוסווים, אבל עדיין זה לשפוך את התינוק עם המים לומר שלא יכולה להיות העסקה במיקור חוץ אמיתית שיש באמת מומחיות בשמירה ובניקיון וכולי.

בניקיון יש מומחיות?

לכן ההתעסקות עם דרישות הניסיון במשאבי אנוש, בתחום ניהול כוח אדם, שמבטאת באמת את זה שהם נמצאים אי שם בתווך.

כמו שאמרו חברי הכנסת, אנחנו מאוד שמחים ליצירת הסדק הזה וההליכה קדימה. יחד עם זאת, יש לחברי הכנסת לא מעט הסתייגויות ואנחנו נצטרך לקבל כאן החלטה אם אנחנו מריצים את החוק הזה קדימה למרות ההסכמות שליד השולחן העגול או שאנחנו מפצלים אותו. אנחנו רוצים להעלות בפניכם את ההסתייגויות על מנת לעשות את הסדק הזה בקיר ולהזיז את החוק הזה קדימה.


היועצת המשפטית תקריא את ההסתייגויות ואתם תרשמו אותן. אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא. תשבו ביניכם ותראו איפה אתם הולכים לקראת קידום מעמד העובד הנחות במדינת ישראל, לא בכיוון חברי הכנסת אלא בכיוון קידום מעמד העובד הנחות, וכל צעד נוסף שנעשה, אנחנו מאוד נשמח עליו.

אני רוצה גם את מה שאמרתי וגם הסתייגות דיבור.

זה נרשם. הסתייגויות דיבור יהיו לכולם.

אני אוכל לדבר עשר דקות.

תקבלי רבע שעה.

לא יהיה לכולם. צריך להירשם.

יהיו הסתייגויות דיבור לכולם. אנחנו רושמים הסתייגויות דיבור לכולם.

ההסתייגות הכי גדולה שלי הייתה שזה לא היה צריך להיכנס למסגרת חוק ההסדרים ואל תספרו לי מה היה בעבר.

בהמשך להסתייגות הזאת של חברת הכנסת אדטו, בעצם למחוק את שני הסעיפים האלה מחוק ההסדרים, וכי הם צריכים לבוא כהצעת חוק נפרדת ואולי לפצל אותם, למרות שזה עניין אחר.


הייתה לך הערה שהתחולה צריכה להיות מיידית ולא מינואר 2010.


חבר הכנסת אילן גילאון ביקש להחיל על כל סוגי השירותים ובכפוף לאפשרות של החרגה שקבועה בהצעת החוק. לחילופין אני מבינה שביקשת להחיל על תחומים של סיעוד והסעדה ולהשאיר את הרישוי לשנה בלבד. למחוק את הסעיף שמדבר על הארכת תקופת הרשיון. גם ההוראה שמדברת על הסמכת השר לתת ערובה מופחתת, הסעיף הזה יימחק. גם ההוראה שמבטלת את הדרישה של יציבות כלכלית.

גם שרים משתתפים בישיבות הוועדה?

מעכשיו שר החינוך ישתתף בכל ישיבות הוועדה.

יש משהו שאנחנו לא יודעים?

גם שר החינוך כאן וגם 8200. כנראה שהחוק הזה נוגע לרבדים הרבה יותר עמוקים.

הדרישה של יציבות כלכלית, ביקשת שיחזירו אותה או ישאירו אותה על כנה.

לא ניתנה לנו אפילו הזדמנות לנמק את זה לפני שמעירים לנו.

נכון.

אנחנו מבקשים מכם לעשות שיעורי בית ולאחר מכן לחזור לכאן. הדיון יימשך. אנחנו לא מצביעים על זה.

הבקשה היא להכליל את הענפים של סיעוד והסעדה במסגרת התוספת.


אדוני, אתה הצעת להחיל את כל הוראות פרק ג' גם כן על עובדים או על קבלן שירות.

מה הייתה ההסתייגות האחרונה?

להחיל את כל פרק ג'.

יש לי עוד הסתייגות. להשוות לחלוטין את תנאי נותני השירותים לתנאי קבלני כוח אדם.

זאת המשמעות של פרק ג'.

אני מדברת על דיבור במליאה.

אם אפשר להזכיר את השאלות שנשאלו כאן ואם אפשר יהיה גם לתת עליהן עוד הסברים במועד הבא.


אני חושבת שלא ברור למה אנחנו מדברים על מנהל, אדם שהוא לא מועסק על ידי המעביד, למה אנחנו מדברים על ניסיון אחר, מה במהות מחייב לשנות מדרישת הניסיון הקיימת, מדוע מוותרים על קדושת היציבות הכלכלית ומדוע נדרשים לעומת זאת התנאים הפיזיים. הרי אנחנו לא מדברים על קבלן שיש לו משרד בו הוא מראיין אנשים, משבץ אותם ושולח אותם, כאשר אלה היום הדרישות הפיזיות שנדרשות בתקנות.

למה לא?

הוא קבלן שירותים. השאלה היא מדוע התנאים הפיזיים נשארים ונדרשים.


האם במתן הפטורים אין שום הכוונה לשיקול הדעת של השר במתן הפטור.

אני מקווה שרשמתם את הדברים. כאמור, אנחנו נקבע דיון נוסף לא לפני שנקבל מכם תקציר שיאמר מה עשיתם והאם אתם מוכנים ללכת לקראת הוועדה.

יש עוד הסתייגויות. מבחינת הענישה, ההצעה היא להחליף את עונש המאסר של שישה חודשים למאסר של שנה. להחיל את מחיקת הדרישה של השנתיים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30