PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 11:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010)

פרק כ"ז - סעיף 146(15)-(16), סעיף 148(ט)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אילן גילאון

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוהד רייפן, משרד האוצר

דב בארי, רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מרים וזאנה, ראש מטה לשכת המנכ"ל, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד שושנה שטראוס, רשות ההגירה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרים שמלצר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

שמרית שקד

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010)

פרק כ"ז - סעיף 146(15)-(16), סעיף 148(ט)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם היום נמשיך בדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק כ"ז - סעיף 146(15)-(16), סעיף 148(ט). אנחנו מדברים על זכאים לגמלת סיעוד ואישור להעסקת עובד זר כאשר במידה שלא יעסיקו עובדים זרים, יגדילו להם את קצבת הסיעוד.

אמרת כמעט את כל מה שהיה לי לומר. אין הרבה יותר פרטים. הכנסת ה-17 אישרה הסכם לפי סעיף 9 בינינו לבין אוצר המדינה כאשר בסוף ההסכם הייתה הוראה שקובעת שאנחנו נפעל לעיגונו בחקיקה, וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו.

אנחנו מנסים עכשיו להעביר בחקיקה הסכמים בין האוצר והביטוח הלאומי כדי שהאוצר לא יברח. זה מה שאמרת.

לא. ההצעה היא הצעה של אוצר המדינה והאוצר מבקש עכשיו לעגן אותה בחקיקה. מדובר בחוק ההסדרים, חוק ששר האוצר מביא אותו, אבל כמובן כאן עבדנו ביחד. ההצעה מבקשת, כפי שאדוני היושב-ראש תיאר, לתת תוספת לקצבה למי שלא מעסיק עובד זר בסיעוד.

ארבע שעות.

יש היום שלוש רמות גמלה – קלה, בינונית וגבוהה. לרמה הבינונית יוסיפו שלוש שעות ולרמה הגבוהה יוסיפו ארבע שעות.

נאמר מה החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה והחשיבות היא התעסוקה במשק. אנחנו חושבים שיש פוטנציאל רב של השתלבות של עובדים ישראלים בשוק הסיעוד, ועל אחת כמה וכמה זה נכון במצב הנוכחי בו שרוי המשק, כאשר האבטלה הולכת ועולה. לכן אני חושב שההחלטה הזאת מקבלת חשיבות אפילו גדולה יותר מאשר הייתה מקבלת בימים רגילים.

שלשום הגיע אלי אזרח שאימא שלו במצב מאוד קשה – היא לא שולטת בסוגרים - והוא התלונן על כך שהעובדים הזרים מקבלים גם חופש וגם הבראה ואמר שזה יוצא יקר. אני לא חושב שארבע שעות יביאו מזור לעניין הזה.

זה הולך לעודד עבודת ישראלים במשק? חברים, לעודד עבודת ישראלים, צריך לתת לסיעוד מעמד של עבודה מועדפת למשל, צריך ללכת להסדרים אחרים בנושא של העבודה הזרה ולסגור את זה לשנתיים בלבד. כאן נותנים עוד שלוש-ארבע שעות, ואז לא ניקח את זה? ניקח את זה, אם יש כזאת נדיבות ואי-שליטה בסוגרים מכיוונים שאתה לא מצפה. זה כבר הדיון השני שאנחנו משחררים כאן דברים. אם כן, עוד פעם ברכה, נברך אותם, אבל מה שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה קודם, לא ניסחף. זאת אומרת, מתנה יפה מאוד אבל זה רק סיפולוקס. אני מטופל בהורים זקנים מהסוג הזה שיש להם 22 שעות, הם מקבלים מהשואה ומהפרטיזנים, אבל זה בוודאי לא מספיק. אני מבין שברשימה הזאת כלולים כל האנשים שמקבלים סיעוד.

ולא מעסיקים עובד זר.

בסדר. אז לקחנו ונמשיך הלאה.


כמובן שיש לי הסתייגויות לדיבור. אני לא רוצה להלאות את הוועדה.

אני חושב שזה דבר ראוי וצריך לברך על כך שבאמת יש כבר איזושהי תזוזה לגבי זה. אם יש איזשהו הישג לאנשים האלה שהם באמת מסכנים, ואני כרופא ראיתי אותם וטיפלתי בהם, ואכן הדבר הזה הולך ומתפשט ככל שהגיל עולה, האנשים מזדקנים והצרכים שלהם עולים.

אני חושב שיש לשים דגש על מה שקורה במגזר הערבי. אני חושב שגם שם המצב הוא הרבה יותר גרוע מהקיים במגזר היהודי כי לשם לא נכנסים העובדים הסוציאליים שנותנים את הקריטריונים לאנשים האלה שבאמת זקוקים לטיפול הסיעודי הזה.

כמו שאמר חבר הכנסת גילאון, זה צעד מבורך ואכן אם נותנים עוד קצת, זה בסדר, אבל אני חושב שזה עדיין לא מספיק וצריך גם לבדוק את הקריטריונים כי יש אנשים שבאמת מגיע להם אבל הוועדות או האנשים שבאים לבדוק אותם לא כל כך מתחשבים במצבם.

אבל זה לא בחוק הזה.

נכון. לא בחוק הזה.

אנחנו נדון גם בנושא שאתה מעלה אבל לא עכשיו.

מאחר שבמגזר הערבי יש הרבה אנשים שהם לא עובדים ואחוז שמעסיקים עובדים זרים הוא קטן בהרבה מהאחוז שמעסיק במגזר היהודי, לכן יש אפשרות להפנות את הנשים שלא עובדות לעבודה הזאת.

אני מתנצלת אם אני אומר דברים שנאמרו כאשר לא הייתי. היום אנחנו ביום הלב, ואני מבינה שיש בוועדה רחבות לב ופתיחות לב.


יש לי קושי, ואני רוצה לדעת שאני לא מחמיצה משהו. אנחנו כולנו יודעים שיש איזושהי אחיזת עיניים לגבי העובדים הישראלים בנושא הסיעוד. כולנו יודעים שאנשים שצריכים סיעוד אמיתי, הם לא מצליחים לקבל אותו מהעובדים הישראלים. זאת עובדה. לכן השאלה היא אם הקריטריון הנוסף הזה של עוד שלוש שעות לא יפגע ולו במשהו באפשרות של אנשים לקבל את הסיעוד הזר, את העובדות הפיליפיניות, כאשר הם צריכים אותן. אני רוצה שזה יהיה ברור ושלא יאמרו שמעודדים עובדים ישראלים אבל מקשים את התנאים לקבל את העובדים הזרים.

זה בדיונים של שבוע הבא, היכן שמקשיחים.

אני חרדה כי יש אחיזת העיניים כאילו העובדים הישראלים יכולים למלא את מקומם של העובדים הזרים בנושא הסיעוד. אני לא מקבלת את זה וזאת עובדה חד-משמעית. אי אפשר למלא את המקום הזה ולכן רק רציתי שיהיה ברור לחלוטין שרחבות הלב של עוד שלוש וארבע שעות לא באה על חשבון האפשרות לקבל היתרים לעובדים זרים.

שאלה. איך זה מגיע? באופן אוטומטי כאשר כל מי שזכאי מקבל? יש החלטות אבל הזקנים לא שמעו עליהן אף פעם.

מי שזכאי ולא מנצל – זאת שאלה שרציתי לשאול אותם – בהקשר לשאלה של חבר הכנסת אילן גילאון, מדוע אי אפשר להסתפק בכך שבפועל הנזקק לא מעסיק עובד זר ודורשים ממנו גם לוותר על ההיתר? רוצים שאחר כך הוא יעבור עוד פעם את התהליך?

הוא צריך למלא איזה שהם טפסים? אם זה כך, ברור לי לגמרי מה יקרה. בצורה הזאת תשמרו הרבה שעות. אני מכיר את השיטה הזאת. הרישומים הרי נמצאים בביטוח הלאומי. יש בעיה מאוד רצינית בריצ'ינג אאוט שאתם עושים בזכויות שיש לאנשים. מדובר באנשים מאוד מאוד מבוגרים. אנשים צעירים לא יודעים בדיוק איך להגיע אליכם אבל זקנים בוודאי לא יודעים.

על זה אנחנו דנים בשבוע הבא.

אותם זכאים, איך הם ידעו שהם זכאים?

זאת בדיוק השאלה. האם כל אדם צריך לפנות בעצמו?

גמלת הסיעוד ניתנת ברוב המכריע של המקרים, היא לא גמלה בכסף אלא היא גמלה בעין. אנחנו משלמים לחברה והחברה שולחת, ברגע שנקבע שהאיש זכאי, מישהו לכך וכך שעות טיפול בשבוע. החברה שולחת אליו מטפל. המשמעות מבחינת הזכאי היום היא שאם עד היום הוא קיבל 18 שעות, מחר הוא יקבל 22 שעות. הוא בעצם לא צריך לעשות שום דבר. לכן כל הקשיים שאדוני הזכיר, הם לא קיימים במקרה הזה.

השאלה שאני שאלתי היא למה הוא צריך לוותר על זכותו לקבל עובד זר. אותה חברה קבלנית ששולחת לו את העובד, יודעת אם היא שלחה או לא שלחה. אם היא לא שלחה, זה ידוע. זה לא גם וגם. הם יודעים בדיוק אם יש לו עובד זר או אין לו עובד זר.

לגבי ההערות שהועלו כאן קודם. לא מדובר כאן בטיפה בים אלא מדובר כאן ב-180 מיליון שקלים הערכה של עלות שנתית ומדובר, אם מכלילים את תוספת השעות שיינתנו כאן, בכ-2,000 עובדים.

אנחנו לא מדברים לא על הגדלה ולא על הקטנה של הסכום. אתה יודע שהאדם לא מעסיק עובד זר, אל תעלה מעבר למה שנתת, כי זה לא משנה מה שכבר נתת.

הגיעה נציגת משרד התעשייה ואני מציע שהיא תשיב לשאלה הזאת. השאלה למה אנחנו מבקשים, כאשר אנחנו נותנים את התוספת, לוודא שזה מישהו שאין לו היתר להעסקת עובד זר ולא רק שהוא לא מעסיק עובד זר.

אני כאן בשני כובעים, מטעם רשות ההגירה ומטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

כעיקרון אנחנו מאוד מברכים על היוזמה הזאת משום שאנחנו רוצים לעודד כמה שיותר העסקת עובדים ישראלים, כמה שזה ניתן. אנחנו חושבים שהדרך הכי טובה היא באמת דרך של עידוד ומתן תוספת לישראלים שרוצים להסתדר עם בני משפחה ועם ישראלים עד כמה שהם יכולים, וזה יותר קל מכל מיני הוראות מחמירות ומגבילות.


האמירה שלא יהיה לאותו אדם היתר היא חשובה לרשויות כי ראינו שיש הרבה היתרים לא ממומשים. אנשים שלוקחים היתר ועד היום לא הזמינו עובד זר ואנחנו חושבים שזאת קרקע פורייה לכל מיני גורמים לא כשרים לעשות שימוש בתעודות האלה כדי בסופו של דבר להזמין עובדים לאדם שלא רוצה ולא מעונין.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלא כולם גנבים ולא כולם רמאים.

זה נכון, אבל יש כאלה.

יש כאלה, אבל לשם כך לא שוחטים את כולם. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כולם רמאים, לא כולם גנבים ולא כולם שודדים את המדינה. יחד עם זאת גם יכול לקרות מצב שמישהו אמר שהוא לוקח את ארבע השעות האלה ומוותר על העובד הזר ומנסה להעסיק עובד ישראלי. אחר כך, אחרי חודשיים, הוא מתחרט והוא מוותר על ארבע השעות ורוצה בחזרה את העובד הזר. אבל אז הוא ירוץ ויחפש אישורים ויעבור פרוצדורה ואז הפקיד יהיה בחופש, המשרד יהיה סגור, והוא יישאר בלי עובד. לשם מה כל זה? בואו נאמר שמי שמשתמש, מקבל את זה לשנה, יוותר על זכותו, אבל לא אחרי חודש-חודשיים. לא יוותר אחרי חודש-חודשיים כי אחרת אנחנו לא צריכים את זה.


אתם מאוד נחמדים, אתם מאוד רוצים לתת, אבל אנחנו לא ניקח.

לקבל היתר, זה כל כך קשה.

אם אני צריך לרוץ אחרי ישראלי ועוד ישראלי, אני מוותר על ארבע השעות ואת הפרוצדורה אני צריך להפיל על המשפחה בגלל שאתם חושבים שכולם גנבים – ואני לא חושב שכולם גנבים – אני לא רוצה את זה. אני מכיר גם כאלה שיש להם אישור לעובד זר והם לא מביאים כי הם לא רוצים להכניס מישהו הביתה והם אפילו לא מוכרים אותו לאף אחד. יש גם כאלה.


אני מבקש מכם שתרדו בתוספת הזאת. אני מברך על ארבע השעות ואני מברך על כך שיש הסכם, אבל אם אתם רוצים את החותמת שלנו לחקיקה כדי לעגן את ההסכם שלכם, אתם תצטרכו לוותר על הוויתור לפחות בשנה הראשונה של קבלת ארבע השעות. אם הוא מקבל ארבע שעות במהלך שנה, אחרי שנה הוא יוותר על האישור להעסיק עובד זר.


אני מקווה שהאוצר והביטוח הלאומי ידונו, ואם לא, לא קרה שום דבר אלא שאנחנו פשוט לא נאשר את זה למרות שזה נראה טוב ונחמד. חבר הכנסת אילן גילאון אמר שמה שמקבלים צריך לקחת, אבל הוא יסכים אתי בעניין הזה.

מאוד קשה לקבל היתר לעובד זר, התהליך הוא כל כך ארוך וכל כך מסובך ואי אפשר להתחיל אותו מחדש.

גם ככה מי שלא מעסיק עובד זר, הוא לא מקבל כלום.

אני יכולה להסביר שתי נקודות. קודם כל, הפרוצדורה לקבלת אישור לעובד זר היא מאוד בהירה. לפעמים יש כאלו שמקבלים את זה על המקום. מי שזכאי לפי חוק סיעוד, יש לו זכאות לפי חוק סיעוד, הכל ממוחשב והולך מהר מאוד.

לפחות בין שלושה שבועות לחודש. זאת הטעיה לומר מה שאת אומרת. אולי זה קיים בניירות אבל הפרוצדורה לקבל את ההיתר לעובד זר היא כל כך ארוכה, כל כך מסובכת, כל כך חשדנית, שזה לא מדויק להעמיד את הדברים כמו שאת אומרת. לכן הוויתור הוא מאוד קשה.

אני יכולה לומר מהשטח שיש לנו חיבור ממוחשב עם המוסד לביטוח לאומי וכאשר מדובר באדם שזכאי לחוק סיעוד, זה ארבע וחצי נקודות, האישור הוא כמעט אוטומטי.

הפרוצדורה בביטוח הלאומי היא קשה.

אני קורא שנאמר ש"תינתן תוספת של שעת סיעוד למי שזכאי לגמלת סיעוד ובלבד שהוא מעסיק עובד ישראלי ואינו בעל היתר להעסקת עובד זר".

אתה קורא מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. החוק אומר "ואם אין בידו היתר ואינו מעסיק עובד זר".

אדם שלא מעסיק עובד זר, יש לו שעות סיעוד בסל של שעות סיעוד של מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי.

אבל יש לו היתר?

לא ליבוא עובד זר. אין לו היתר. אז הוא לא מקבל כלום.

להפך, הוא זכאי. הוא יקבל.

הוא יקבל את ארבע השעות למרות שאין לו היתר.

אין לו היתר, הוא אף פעם לא השתמש בעובד זר.

הפן השני, ואני מסכימה עם כבוד היושב-ראש שלא כולם גנבים ורובם לא גנבים, ואנשים פשוטים שמקבלים את ההיתר הם לא רוצים לרמות, אבל יש גורמים, ואנחנו יודעים שישראל כל שנה נמדדת בדוח של ארצות-הברית לגבי סחר בבני אדם וקיימת תופעה במדינה שלנו שמביאים עובדים זרים במה שנקרא פליינג ויזה. מגיעים לכאן ואין אף אחד שרוצה להעסיק אותם אבל הביאו אותם על סמך היתרים שהסתובבו, על סמך זה שהלכו לקשיש שלא הבין במה מדובר והחתימו אותו על כל מיני דברים. העובד מגיע, הוא שילם הון תועפות כדי להגיע לכאן, אבל אין לו כאן עבודה. אנחנו סובלים מביקורת מאוד קשה על התופעה הזאת.


לכן, כדי להפחית את האפשרויות לעשות רמאויות על גבם של אותם קשישים, רצינו שלא יסתובבו בשטח היתרים לא ממומשים.

אתם באים לקבל מאתנו חקיקה על הסכם גמור, אבל לא תקבלו חקיקה אם לא תוותרו על הרעיון הזה. לא תקבלו חקיקה אם לא תוותרו על הרעיון הזה.

חברות כוח האדם שמביאות את העובדים הזרים הן חברות שחלק גדול מהן הן אחראיות לכל המחדל. בוודאי לא שווה להעניש את האנשים החולים הסיעודיים שצריכים את זה בגלל הדבר הזה. החברות הן מקור הבעיה.

ההיתר שנותנים לקשיש הוא תקף לשנתיים וכאשר נותנים לנכה הוא תקף לשלוש שנים. שוב, הפרוצדורה לקבלת היתר של קשיש היא פרוצדורה מאוד מהירה.

אני אומר לכם למה זה צריך להיות האחד קשור לשני. זה שנותנים את השלוש או את הארבע שעות לאנשים שהם לא צריכים, אין להם שום קשר לעובד זר, זה לא צריך להיות מותנה בכך.

איך שאני מכיר את המערכת, אנחנו נקבל את מה שאנחנו רוצים כי אנחנו לא דורשים דברים שהם לא ריאליים. אנחנו לא מבקשים תוספת תקציב אלא אנחנו מבקשים את מה שהסכמתם לתת אבל תנו את זה בלב קל וביד פתוחה.

בלי להציב תנאים.

נכון. זה מה שאנחנו רוצים ואנחנו נקבל את זה.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו. מצד אחד אני לא מבין מה הנזק ושמענו את הדברים שאומרת כאן עורכת-הדין שושנה שטראוס לגבי אדם שמקבל גמלת סיעוד.

גם אנחנו לא מבינים מה הנזק, אבל אמרנו את דעתנו.

אני אסביר. במקרה של אדם שמקבל גמלת סיעוד מעל ארבע וחצי נקודות, יש לו זכאות אוטומטית לעובד זר. לכן הפרוצדורה היא, לפי מה שאומרת עורכת-דין שטראוס, היא אוטומטית. זאת אומרת, הנזק כאן הוא לא גדול. מצד שני, אם מסתובבים היתרים פנויים, הנזק לשוק התעסוקה, למדיניות ההגירה, הוא נזק כבד. אני חושב שצריכים לשקול נזק מול תועלת. הרי כל המטרה של החוק הזה היא גם לעזור לקשישים וגם לסייע למדיניות התעסוקה.

מאחר שאני חבר כנסת במשך עשר שנים ואני כמעט ולא מתבטא בנושאים מדיניים-פוליטיים אלא אני מנסה לעסוק בצד החברתי כדי לנסות ולעזור לאנשים, לצערי מהגורמים השלטוניים אני שומע יותר מפעם אחת רמיזות ואומרים שכולם גנבים. אני לא רוצה לקבל את זה. אני פשוט לא רוצה לקבל את זה. שים לב למה שאתה אומר. החשש שלך שמא מישהו ימכור, אם אחד ימכור, שימכור ואנחנו לא נטיל דופי בכל השאר.

ברור שזה לא כולם, אבל זה קורה. מגיעים עובדים סיעודיים לנמל התעופה ואין להם מקום עבודה.

תפנו לחברות.

הם מגיעים על סמך היתר.

לאימא שלי עליה השלום היה היתר אבל היא לא רצתה להביא אדם. אם היית אומר לה למכור את האישור גם במיליון שקלים, היא לא הייתה עושה את זה אבל אתה אומר אולי היא תמכור. אני אומר לך שהאנשים האלה לא ימכרו את האישור.

זאת אחיזת עיניים. אתה עשר שנים חבר כנסת, אבל אני שלושים שנים במערכת הבריאות ומכירה את הקשיים הבלתי אפשריים ואת הביזוי של האנשים בדרך לקבל היתר. ישבנו כאן בוועדה הזאת מול הביטוח הלאומי ודנו בדרכים בהן פוגעים באנשים כשהם הולכים לבקש גמלת סיעוד או היתר. לכן אי אפשר לזלזל בזה כך ולומר שיעברו את התהליך, שזה אוטומטי, שזה מסודר בין המחשבים כי לא, זה לא נכון. הביטוח הלאומי מקשה על האנשים האלה. אולי כאשר יש כבר את האישור בביטוח הלאומי, זה הולך בקלות, אבל כשאין אישור, זה לא כך. הבעיה כאן היא החברות, ואם יש לכם דרך לטפל בהן, טפלו בחברות ובאופן שהן מביאות את העובדים הזרים לארץ. החברות הן אחראיות להבאת העובדים ולא האנשים הקשישים והסיעודיים שצריכים את ההיתר. האנשים האלה לא צריכים לקבל את האחריות עבור זה שאי אפשר לפתור את הבעיה של העובדים הזרים.

דברים כדורבנות. יחד עם זה, מאחר שאנחנו רוצים לעזור לאנשים ואנחנו רוצים שהם יקבלו, אנחנו נעצור את הדיון וניתן למשרדים הנוגעים בדבר ללכת ולדבר בינם לבין עצמם. אני מאוד רוצה לקוות שאתם תקבלו את ההסתייגות שלנו ותבואו מוכנים. אם לא, זה יהיה עוד אחד מהסעיפים שכנראה לא יאושרו בוועדה.


אתם רוצים פרק זמן?

לא.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תעדכנו את הוועדה. אני מקווה שתדווחו לוועדה על המסקנות שלכם כדי שאנחנו נוכל להביא את זה לידי ביצוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30