PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.6.2009


שהכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010)

פרק כ"ז - סעיף 46(146(7)-(9), סעיף 146(10)(א), סעיף 146(11), סעיף 148(ה)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אוהד רייפן, משרד האוצר

דב בארי, רפרנט ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

אבי צרפתי, סגן ראש מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו, מנהלת תחום בכיר, מחקר, המוסד לביטוח לאומי

דוד נתן, מרכז בכיר, אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית שקד

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010)

פרק כ"ז - סעיף 46(146(7)-(9), סעיף 146(10)(א), סעיף 146(11), סעיף 148(ה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכליתלשנים 2009 ו-2010), פרק כ"ז - סעיפים 46(146(7)-(9), סעיף 146(10)(א), סעיף 146(11), סעיף 148(ה). אנחנו מדברים על זכאות לדמי אבטלה לאדם שפתח עסק עצמאי וסגר אותו, במידה שהיה זכאי בטרם פתח את העסק כעצמאי לדמי אבטלה.


הייתי רוצה לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי שייתנו לנו סקירה בנושא.

בוקר טוב. הנושא כפי שציין אדוני יושב-הראש הוא המשך זכאות לתשלום לדמי אבטלה למובטל פותח עסק. זה ברמת הכותרת. ברמת הפרטים היום הזכאות לדמי אבטלה ניתנת לניצול במהלך שנה מהיום שבו אדם הפך מובטל. אין המשמעות שאדם יכול במשך שנה לקבל דמי אבטלה אלא המשמעות היא שבמשך שנה הוא יכול לנצל את הזכאות התיאורטית שלו. לכל אדם יש ימי אבטלה אישיים משלו, זה נע בין חמישים במינימום עד 175 ימים במקסימום לפי הגיל והרכב המשפחה אבל את אותם ימים אתה יכול לנצל במשך שנה מהיום בו הפכת מובטל.


אדם שעובד אינו מובטל ולכן הוא לא יכול בכלל לנצל את ימי האבטלה שלו, זולת במקרים חריגים מיוחדים שלא ניכנס אליהם כרגע, ומה שהתיקון הזה רוצה לעשות הוא לומר שאם אתה יוזם פתיחה של עסק עצמאי, הזכאות שלך לדמי אבטלה "תוקפא". היום לעצמאים עדיין אין זכאות לדמי אבטלה, אבל אם היית שכיר ופוטרת או גם אם התפטרת, יש זכאות לדמי אבטלה אחרי שלושה חודשים, יש לך עכשיו שנה לקבל דמי אבטלה. אם אתה יוזם פתיחה של עסק עצמאי, הזכות שלך לדמי אבטלה "תוקפא" למשמרת למשך תקופה של לא יותר משנתיים בהנחה שבשנתיים האלה אתה פתחת את העסק והוא לא הצליח ולכן גם נאלצת לסגור אותו.

הנחה שלא תצטרך להשתמש בה מאחר שהעסק שלך הצליח. זאת ההנחה של אדם שפותח עסק.

אם העסק הצליח, אין בעיה. מי שהעסק שלו הצליח, לא יצטרך את התיקון הזה, אבל מי שהעסק שלו חלילה ייכשל בתוך שנתיים, הוא יודע שהוא יכול לחזור לתוך מערכת האבטלה, דבר שהיום הוא לא יכול כי ברגע שעברו 12 חודשים הוא כבר לא זכאי יותר לדמי אבטלה. מחר, אם הוא פתח עסק והעסק לא הצליח והוא נאלץ לסגור אותו, הוא חוזר בחזרה לתוך מערכת האבטלה כאילו לא קרה שום דבר באמצע.

אז סופרים 12 חודשים מההתחלה או שפרק הזמן שהוא חיכה נמחק מהשנה?

לא. כדי שיהיה ברור, אני אתן דוגמה.

עושים הפסקה ומשלימים. יש לו את ההשלמה לזמן שהוא לא ניצל.

בדיוק.

גם מה שהוא לא קיבל וגם בתקופות ההמתנה והאכשרה.


הייתי רוצה לשמוע מה לאוצר יש לומר על זה, במיוחד שכמעט ואין לזה עלויות תקציביות.

האמת היא שזה יותר מדיי טוב. ספרו לנו מה לא בסדר.

בישיבות שלנו ביחד עם הביטוח הלאומי, זאת הצעה של ביטוח לאומי, הבנו שיש כאן איזושהי לקונה שיוצרת איזשהו חוסר הגיון. אדם שזכאי לדמי אבטלה ומעונין לפתוח עסק, יש לו אחת משתי ברירות היום, אם הוא לא רוצה להפסיד את הזכאות שלו לדמי אבטלה: או לחכות לתום התקופה ואז לפתוח עסק, או לא עלינו לעשות את זה באופן שחור. מאחר שאנחנו רוצים למנוע גם את זה וגם את זה, הסכמנו ביחד שיש הגיון רב לשמר לתקופת מה את הזכאות לדמי אבטלה.

למה זה רק ב-1 באוגוסט 2009? למה האוצר, כשהוא כבר בא ואומר שהוא עושה משהו, לא מתחיל את זה ב-1 באפריל 2009? אנחנו רוצים לשנות את זה בוועדה ואני מקווה שתסכימו לכך שהתחולה תהיה מה-1 באפריל ולא מה-1 באוגוסט.

אולי כדאי שביטוח לאומי יתייחס לזה, אבל אני אומר בקצרה שמועד תחולת החוק כפי שמוצעת היא באמת ה-1 באוגוסט.

אין בזה הגיון ואני יודע שבאוצר יושבים אנשים מאוד נבונים ויצירתיים. אני לא מבין למה התחולה היא ב-1 באוגוסט.

מספר האנשים שמעונינים לפתוח עסק בתקופה הזאת, כנראה הוא מינמלי, וזה תיקון ארוך טווח, יש בעיה אמיתית בקביעת רטרואקטיביות גם מבחינת המוכנות של המערכת. הייתי מציע שתשמעו את נציגי ביטוח לאומי בהקשר הזה.

מי שהפך להיות מובטל, ב-1 באוגוסט.

זה מאפשר שנה של היערכות.

אנחנו היינו רוצים לשנות את זה ל-1 באפריל. מה עוד שאין כאן עלויות.

אני בין היתר אחראי גם על יישום חוק ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי. כל היישות הזאת שנקראת עצמאית בחוק ביטוח אבטלה ובמערכות המחשוב שלנו, בתהליכי העבודה שלנו, לא קיימת.

כי הם לא משלמים.

כי הם לא מבוטחים והם לא זכאים לביטוח אבטלה, ואנחנו לא מכירים אותם. גם לאחר שאנחנו יזמנו את התיקון הזה, אין ספק שאם אנחנו רוצים לעשות אותו נכון ורוצים לשלב אותו בתוך המערכות שלנו והתהליכים שלנו כמו שצריך, אנחנו צריכים זמן היערכות. נשאלת השאלה מהו זמן ההיערכות שנדרש לנו.


אני לא יכול כרגע לומר שה-1 באפריל הוא קטיגורית בלתי אפשרי אלא אני חייב לבדוק את העניין.

אנחנו רוצים לאשר את זה היום. כמה זמן אתה צריך כדי לבדוק את זה? אם אתה חושב שה-1 באפריל הוא בלתי אפשרי, אז זה יכול להיות ב-1 במאי שהוא יום הפועלים וזה בוודאי יהיה אפשרי.

התשובה היא לא אינטואיטיבית. זה דורש בדיקה מול אנשי המחשוב שלנו. זה דורש בדיקה מול המבצעים של כל התהליכים הללו. אין ספק שכאן אנחנו צריכים להיות גם בקשר עם רשויות המסים כדי לבדוק הוכחה של פתיחת עסק וסגירת עסק. אלה לא דברים שהם טריביאליים ושל מה בכך. צריכה להיות הוכחה שפתחת עסק וצריכה הוכחה שסגרת את העסק.

התחולה היא לא רטרואקטיבית?

לא.

אם היא ב-1 באוגוסט, היא לא רטרואקטיבית.

אני בהחלט יכול לבדוק את זה יחסית מהר, תוך יום-יומיים, ולהשיב לוועדה אם אנחנו יכולים להיערך תוך חצי שנה מהיום.

מי שמפוטר החל מה-1 באוגוסט 2009, רק לגביו זה חל.

כן.

המשמעות של התיקון הוא שאם יש שני מובטלים כאשר האחד פוטר ב-30 ביולי והשני ב-1 באוגוסט, זה שפוטר ב-1 באוגוסט רוצה לפתוח עסק עצמאי וזה של ה-30 ביולי רוצה לפתוח עסק עצמאי אבל זה שפוטר ב-30 ביולי לא יהיה זכאי וזה שפוטר ב-1 באוגוסט כן יהיה זכאי. אם הצעת הוועדה היא לאחור, אפשר להחליט, בהנחה שהמוסד יכול לבצע את זה לגבי אנשים שפוטרו לאחרונה, בשלושת החודשים האחרונים, בחודשיים האחרונים או משהו כזה ורוצים לפתוח עסק עצמאי, כי מה האלטרנטיבה שלהם? האלטרנטיבה שלהם היא לא לפתוח עסק עצמאי ולקבל דמי אבטלה בהנחה שהם זכאים לדמי אבטלה וזה מול ללכת ולהיות עצמאי. אם אותו אדם חושב להיות עצמאי, אין לו כאן אינסנטיב להיות עצמאי כי הוא פוטר ב-30 ביולי.

אם נדמה לך שה-10,000 שקלים שהם מקבלים דמי אבטלה או ה-12 אלף שקלים שהם מקבלים מהווים אינסנטיב לפתוח עסק עצמאי, זה בכלל לא שיקול. בהצעה הזאת אנחנו באים להיטיב אבל אין משהו מושלם.

אני יודע, אבל כך אתה שולל ממנו. החוק היום אומר שאם אתה היית שכיר ופוטרת, פתחת עסק עצמאי, אתה לא זכאי לדמי אבטלה. אדם שהולך לפתוח עסק עצמאי מתחיל להתחבט מה יקרה אם העסק ייכשל. הוא מתחבט וזה דבר לגיטימי.

הוא בונה אותו יותר טוב, הוא בודק יותר לעומק.

נכון, אבל הוא מתחבט. הוא הולך על זה ולא בגלל דמי האבטלה. כאן אפשר לעזור לו בהתחבטות ולא לחתוך את זה בצורה כזאת.

אני רואה שהדיונים בין נציגי האוצר והביטוח הלאומי מתקדמים יפה מאוד. מה ההחלטה הגורלית?

מנסים למצוא פתרון.

בכמה אנשים מדובר?

כלום. אין עלות.

העלות היא לא העניין.

רצון טוב.

הרצון הטוב בא לידי ביטוי בהצעה עצמה.

זה ממש לא העניין. מספר אנשים שהופכים למובטלים ב-1 במאי ועדיין זכאים היום לדמי אבטלה הוא לא עצום. כוונתנו כאן היא לא כן חסכון או לא חסכון בכסף אבל אנחנו לא נסכים למשהו שבסופו של דבר לא יצליחו לבצע אותו.


אם אפשר לבקש שתיים-שלוש דעות הפסקה כדי לקיים התייעצות.

קיבלתי. תקיימו התייעצות והאוצר יבוא ברוחב לב, במיוחד שהעלות היא אפס. אם העלות היא אפס, צריך לגלות רוחב לב.

הישיבה הופסקה למספר דקות

אנחנו מחדשים את הישיבה. כנראה שלנציגי האוצר יש משהו לומר לנו ואנחנו נשמח לשמוע אותו, בהמשך לבקשת הוועדה להקדים את התחולה מה-1 באוגוסט 2009. מה החלטתם אחרי התייעצות הרת גורל?

מאחר שמדובר במקרים בודדים, אומרים אנשי הביטוח הלאומי שלמרות שהמערכת שלהם לא תהיה מוכנה הם יוכלו לעשות את זה באופן ידני. לכן אנחנו הגענו להסכמה שהמועד הקובע, כלומר, המועד בו הפך האדם למובטל, הוא ה-1 במאי 2009 ומועד הקמת העסק הוא מה-1 באוגוסט 2009.

כל הכבוד. אני רוצה לברך גם את האוצר וגם את הביטוח הלאומי על החוק הזה. מדובר בחוק מצוין שפותר כאן איזשהו כשל לוגי בלתי סביר שהיה עת התרחש האירוע בו מפוטר שכיר פתח עסק עצמאי. יש כאן חברי כנסת שפועלים למען זכויות עובדים, ויש חברי כנסת שיש להם זיקה לבעלי ההון, אבל יש סקטור שלם גדול שמאוד מאוד מוזנח ואלה הם העצמאים ובעלי העסקים הקטנים והבינוניים. לפעמים אנחנו לא נותנים את הדעת על כך שעשרות אלפים מהעובדים במשק הם עצמאים והם לא שכירים. אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח כאן דיון מחודש, גם בוועדה וגם בכלל, והחוק הזה הוא סנונית ראשונה בעניין הזה, לגבי זכויות של עצמאים שלא זכאים לדמי אבטלה ואין להם את ההגנות שיש לעובד שכיר. הם לא זכאים אפילו לשכר מינימום, הם לא זכאים לדברים בסיסיים שעובד שכיר להם ואני מתכוונת יחד עם חברים נוספים להוביל חקיקה בעניין הזה לטובת העצמאים. אגב, יש סקטור שלם של עצמאים שמעסיקים רק את עצמם ומצבם בוודאי דומה יותר למצבם של שכירים מאשר מצבם של בעלי העסקים. אנחנו באמת צריכים לייחד להם חלק ניכר מתשומת הלב שלנו.


כאמור, החוק מצוין ואני מודה לכם עליו.

אני חושבת שהיוזמה היא מבורכת, אבל בואו לא ניסחף כי עדיין אנחנו לא משנים כאן מציאות, כמו שאמר גם נציג האוצר. מדובר במקרים בודדים. זאת אומרת, עדיין לא שינינו את מעמדם של העצמאים והם נשארים בעינם אלא שהזכאות שלהם כמי שעבד בעבר כשכיר נשמרת להם. זאת אומרת שזה שהם עצמאים ומחר הם הופכים להיות מובטלים בלי שיש להם איזושהי זכאות קודמת, הם לא יקבלו דמי אבטלה ומעמדם נשאר כפי שהיה אלא שהזכאות שלהם לאבטלה שהם לא ניצלו אותה מהעבודה הקודמת שלהם כשכירים תתבצע בתום שנתיים בין פתיחת העסק לסגירתו, אם ירצה לבחור ולהיות עצמאי, במקום לממש את הזכות שלו לאבטלה.


זה גם מבורך, בהחלט מבורך, אבל זה עדיין טיפה בים והלוואי והמגמה תתרחב ואנחנו באמת נתייחס יותר לעצמאים באשר הם שפתאום מאבדים את העסק שלהם ובמצב הכלכלי בו אנחנו שרויים היום היכולת לגייס כספים, היכולת לשמור על העסק שלך, הולכת וקטנה. המצב של העצמאים לא השתפר כאן ולא השתנה במאומה. אני מקווה שבעתיד כן נדאג לשפר אותו.

גם אני מברך על ההצעה הזאת.

אני מקריאה את סעיף 146, פסקאות (7) עד (9) ואת סעיף 158.


(7)
אחרי ההגדרה "מבוטח" יבוא -

""מבוטח מיוחד" – מי שהיה זכאי לדמי אבטלה לפי הוראות פרק זה, אלמלא החל לעסוק במשלח יד כעובד עצמאי, בשנה שבכתוף לאחר התאריך הקובע. לעניין זה, יראו את המועד שבו השלים המבוטח את כל אלה, כמועד שבו החל לעסוק במשלח היד כאמור (להלן בפרק זה – מועד פתיחת העסק) -

(1)
מסר הודעה לרשות המסים בדבר התחלת עיסוקו במשלח יד כאמור, בהתאם להוראות סעיף 134 לפקודת מס הכנסה, ולפי סעיף 52 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.




(2)
נרשם כעצמאי במוסד, לפי סעיף 279 לחוק".

(ב)
בהגדרה "תאריך קובע", בסופו יבוא "ולעניין מבוטח מיוחד ימנו את 12 החודשים האמורים, בלי למנות בהם את התקופה שבין מועד פתיחת העסק לבין מועד סגירת העסק, ובלבד שהתקופה העולה על 24 חודשים לא תובא בחשבון".



(8)
בסעיף 160, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו)
מבוטח מיוחד, שלא מיצה את זכותו לדמי אבטלה בתוך 12 חודשים מהתאריך הקובע, רק מחמת עיסוקו במשלח ידו כעובד עצמאי, יהיה זכאי לדמי אבטלה לפי הוראות פרק זה, אם חדל לעסוק במשלח ידו ושב והפך מובטל בתוך התקופה המיוחדת. לעניין זה, יראו את המועד שבו השלים המבוטח את כל אלה, כמועד שבו חדל לעסוק במשלח ידו כאמור (להלן – סגירת העסק) -

(1)
מסר הודעה לרשות המסים בדבר הפסקת עיסוקו במשלח ידו כאמור, בהתאם להוראות סעיף 134 לפקודת מס הכנסה ולפי סעיף 61 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975.

(2)
נרשם כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי במוסד לביטוח לאומי, לפי סעיף 345 לחוק.

בסעיף זה, "התקופה המיוחדת" – 123 חודשים שלאחר התאריך הקובע שבמניינם לא תובא בחשבון התקופה הקצרה מבין אלה:

(1)
התקופה שבין מועד פתיחת העסק לבין מועד סגירת העסק.





(2)
24 חודשים".

(9)
בסעיף 61(ה), בסופו יבוא "ולגבי מבוטח מיוחד ימנו את 12 החודשים האמורים, בלי למנות בהם את התקופה שבין מועד פתיחת העסק למועד סגירת העסק, ובלבד שהתקופה העולה על 24 חודשים לא תובא בחשבון".



(10)
בסעיף 163 -

(א)
בסעיף קטן (ג), אחרי "מהתאריך הקובע" יבוא "ולגבי מבוטח מיוחד ימנו את 12 החודשים האמורים, בלי למנות בהם את התקופה שבין מועד פתיחת העסק למועד סגירת העסק, ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על 24 חודשים" ובמקום "ובלבד" יבוא "והכל בלבד".

(11)
בסעיף 171(א), ברישא, אחרי "מספר ימים" יבוא "כלהלן" ובסופה, במקום המילה "כלהלן" יבוא "ולגבי מבוטח מיוחד ימנו את 11 החודשים האמורים,ף בלי למנות בהם את התקפה שבין מועד פתיחת העסק למועד סגירת עסק, ובלבד שהתקופה העולה על 24 חודשים לא תובא בחשבון.
148.
חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

(ה)
סעיפים 158, 160(ו), 161(ה), 163(ג) –171(א) לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 146(7), (8), (9), (10)(א) ו-(11) לחוק זה, יחולו על מי שהתאריך הקובע לגביו חל ביום 1 במאי 2009 ובלבד שפתיחת העסק נעשתה לאחר ה-1 באוגוסט.


פתיחת העסק היא פתיחת עסק כמשמעותה בסעיף זה.

מועד פתיחת העסק.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00