PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ל' בסיון התשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 12:15

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י', סעיף 35(3) ו-(4) – מעבר בין קופות חולים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

טוביה חורב, סמנכ"ל תקצוב ותמחור מוסדות רפואה, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב, מנהלת תחום פיקוח על הגבייה, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ניר קידר, עוזר סמנכ"ל משרד הבריאות

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה בר סימן טוב, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

אלי כהן, שירותי בריאות כללית

משה מאירי, מנהל שיווק ופרסום ואחראי קובץ חברים, קופת חולים מאוחדת

עידו הדרי, דובר מכבי שירותי בריאות

שלי לוי, מרכז המידע והמחקר, הכנסת

נועה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י', סעיף 35(3) ו-(4) – מעבר בין קופות חולים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיף 35(3) ו-(4) – מעבר בין קופות חולים.

אנחנו מדברים על הגדלה של מספר מועדי המעבר לשנה. מספר מועדי המעבר יגדל מארבעה מועדים בשנה – ל-1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביוני ו-1 באוקטובר – מ-1 בינואר, 1 באפריל ו-1 באוקטובר, לשישה מועדים – 1 בינואר, 1 במרץ, 1 במאי, 1 ביולי, 1 בספטמבר ו-1 בדצמבר.

החקיקה הזאת היא יוזמה שלכם או של האוצר?

היוזמה מקובלת עלינו.

יוזמה של האוצר.

היוזמה מקובלת עלינו. אגב, כל ההצעות שעולות במסגרת חוק ההסדרים, מקורן פורמלית ביוזמות החלטה של משרד האוצר. יש הצעות שהוא מגיש שמתואמות אתנו מראש והן על דעתנו. זאת אחת מהן. יש הצעות שהוא מגיש והן לא מתואמות אתנו מראש ואחרי כן מגיעים להסכמה. דווקא ההצעה הזאת היא לא הצעה שמשקפת קונפליקט בין המשרדים אלא היא בהחלט הצעה שמשקפת הסכמה.


מועדי המעבר, אגב, הם לא העיקר. העיקר הוא בשאלה כמה זמן עובר בין נקודת זמן בה אדם עבר לקופת חולים מסוימת ועד התחנה הבאה בה הוא יוכל לעשות את זה. מועדי המעבר הם אלמנט פורמלי שמאפשר לאנשים לקבל החלטה כזאת בשלבים שונים.

את זה אנחנו מבינים. עבור הלאה.

אדוני, זה מתחבר לחלק אחר של ההצעה שהוא לא פחות חשוב.

עבור אליו.

שם מדובר בהצעה שבמקורה היא הצעה שהייתה של משרד הבריאות, אושרה על ידי ועדת הרווחה והבריאות של הכנסת כהוראת שעה ומסיבות טכניות לחלוטין לא הוארכה, וזאת ההצעה שמדברת על כך שאדם יוכל לעבור מקופה לקופה לא רק אחרי שנת חברות אחת אלא גם אחרי חצי שנת חברות. גם בזה אנחנו רואים חשיבות. זאת הצעה שבמקורה הייתה הצעה של משרד הבריאות וכאמור ועדת העבודה והרווחה אישרה אותה. זה בעצם הסעיף המהותי כי הסעיף שמדבר על שש פעמים בשנה, זה אומר שגם אדם שהיה חבר עשר שנים בקופה שלו, תהיינה לו פשוט יותר הזדמנויות על פני השנה לקבל החלטה כזאת.

מצוין. תודה רבה.

השאלה היא למה זה כרוך אחד בשני.

כפי שציין נתן סמוך, מדובר בהצעה שמובאת בהסכמה בין שני המשרדים כאשר התפיסה לפיה הגברת קצב המעבר מביאה בסופו של יום גם לשיפור השירות לאזרח והיא משותפת לשני המשרדים.


אני אסביר איך הגדלת קצב המעבר תורמת בסופו של יום לאזרח בבואו להתמודד עם קופת החולים.


צריך להבין שאתה, כאשר אתה קונה מוצר פרטי ואתה לא מרוצה מהספק שלך, באותו רגע אתה יכול לומר לו שהוא אכזב אותו והוא רוצה לעבור לספק מתחרה. מספיק לראות מה קורה היום בתחום האינטרנט או הטלפונים.

כמה פעמים החלפת ספר בחמש השנים האחרונות?

פעמיים. הייתי מרוצה ולא הייתה לי סיבה להחליף אותו.

למה החלפת?

יש לי את האופציה. הוא נחמד אלי. צריך להבין שהמטרה היא לא לגרום למעברים. אין קדושה בהגדלת מספר המעברים. אנחנו לא מסתכלים על התוצאה אלא על הפוטנציאל. המטרה היא להגדיל את האפשרויות של המבוטחים כאשר אם למבוטחים יהיו יותר אפשרויות, הקופות יהיו צריכות להיות קצת יותר קשובות לצורכיהם. צריך להבין שפער הזמנים שבין המועד שבו מתגבש אצל אדם הרצון לעבור קופה לבין המועד הטכני בו הוא יכול, הוא מקהה את האפשרות.

איזה אחוז מהאוכלוסייה עבר בשנה האחרונה?

הדוח פורסם. כ-100 אלף אנשים עברו.

באחוזים. אני שואל באחוזים ואתה אומר לי במספרים מוחלטים. אנחנו מדברים באחוזים.

אחוז וחצי.

אחוז וחצי מהאוכלוסייה.

המטרה שלנו היא לא לגרום למעברים. אין כאן עניין שבכוח יהיו מעברים. אנחנו נשמח שכל אדם יהיה מאוד מאוד מרוצה מקופת החולים שלו ויישאר בה. המטרה היא לא ליצור מעברים בין קופות החולים בכוח אלא לאפשר אותם מתוך הנחה שברגע שהגמישות של המבוטחים גדלה, ההזדקקות של הקופות אליהם גדלה ולכן הן משפרות את השירות.


כפי שציינתי, יש תמימות דעים בעניין הזה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות. בסך הכל זה מהלך מיטיב. אם אנשים לא ירצו לעבור, הם לא יעברו. אין כאן איזושהי כפייה על מישהו לעבור לקופה אחרת אלא מגדילים להם את האפשרויות ואני בהחלט לא רואה ממה נובעת איזושהי התנגדות למהלך שבסך הכל רק משפר לאנשים את המצב.

זה לא שאנחנו מתנגדים אלא אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.

לא אמרתי שאתם מתנגדים, אמרתי שאני רואה כאן בסך הכל מהלך שהוא מיטיב עם המבוטחים.

אני כמובן מתנגדת להצעה הזאת מכמה טעמים. עצם העובדה שיש אחוז כל כך קטן שמנצל את הזכות הזאת פעם בארבעה חודשים, מעידה על כך שאנשים לא ממהרים להחליף קופת חולים.

פעם בשנה ולא פעם בארבעה חודשים.

זה מעיד על כך שאנשים לא ממהרים להחליף קופות חולים. אתה שאלת לגבי החלפת ספר, אבל לעבור קופת חולים זה הרבה יותר מסובך. עד שאתה שמכיר את רופא המשפחה, את רופא הילדים ורופא הנשים שלך וכדומה, אתה לא אץ לעבור לקופת חולים אחרת. עצם זה שתיתן לאנשים את הזכות לעשות את זה פעמיים בשנה, זה לא יעלה כי עובדה שאם היינו רואים שהמספרים כאן הם יותר מ-1,5 אחוז, היינו מבינים שיש איזושהי בעיה.


אני חושבת שהאפשרות לעבור פעמיים בשנה, גם מבחינה רפואית היא לא נכונה. אדם הולך לקופה ונניח הוא רב עם רופא המשפחה שלו ובגלל זה אומר שהוא יעבור לקופה אחרת. הוא עובר לקופה השנייה, אבל מה קורה כאשר הוא עובר לקופה אחרת?

נותנים לו את האפשרות לחזור הביתה. זה היתרון.

כאשר אתה עובר עם התיק הרפואי שלך, אתה מתחיל את הכל מהתחלה ולכן אני מסתכלת על הפן הרפואי ואני תכף אעביר את זה גם לפן הכלכלי. אתה עובר רופא, אתה מעביר את התיק הרפואי שלך והכל אתה מתחיל מהתחלה כי הערכים במעבדה שלך מכבי לא זהים לערכים במעבדה של הכללית. לכן הרופא בכללית לא יקבל את מה שאמר לו הרופא במכבי ולכן הוא ישלח אותו לבדיקות. הדוגמה היותר פשוטה אלה נשים שמתמרנות בין הקופות בנושא טיפולי מבחנה. הם מיצו את הכללים של מכבי, עוברות לתנאים של הכללית. הן מתחילות את הכל מבראשית וכל הדבר הזה מהווה טרחה ועלויות למערכת.


אם כן, זה לא דבר שנדרש וזאת עובדה שהמספרים מעידים עליה. אני חושבת שמבחינה רפואית זה לא נכון כי זה מעמיס על המערכת. מבחינה כללית, מעבר לזה שאני לא רואה את הצורך בזה, זה יגביר את כל הנושא הזה של השיווק האגרסיבי ואנחנו מכירים אותו ואי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמוניות שהסיעו מטופלים של קופת חולים איקס למרפאה.

אם האזרח מקבל את השירות הזה, זה טוב שתהיה תחרות.

זאת לא תחרות. זאת תחרות שלא הייתה מותרת. לקחת חולים ולהעביר חולים על חשבון קופת חולים למרפאה, זה לא נכון לעשות את זה.

אני לא יודעת בדיוק על איזה דברים דיברת, אבל אם זה שיווק אגרסיבי שבסופו של דבר מיטיב עם האזרח הפשוט, אני בעד. אני גם יכולה להבין שאת באה ממערכת שהיא מערכת בריאותית ויש איזשהו אינטרס כלכלי גם למערכת הבריאות.

אבל זה לא מותר.

אני מעדיפה את טובת האזרח הפשוט.

בואי לא נאמר האזרח הפשוט. תמיד אומרים האזרח הפשוט אבל אלה גם אנשים שהם לא האזרח הפשוט. לקחת מוניות ולהסיע אנשים במוניות בתקציב קופת חולים איקס בירושלים, זה לא נכון לעשות.

את מדברת על דברים פליליים.

זאת הייתה נורמה בירושלים כאשר לקחו חולים והעבירו אותם למרפאות שלהם עם מוניות עד שיום אחד זה פסק, אבל זה חלק משיווק וזה דבר שלא היה נכון לעשות אותו, וזה לא האזרח הפשוט או לא אזרח פשוט אלא זה היה חלק מהשיווק.


אני מלינה בעיקר על הנושא הבריאותי הזה. אני חושבת שהמעברים התכופים לא משרתים את טובת המטופל, קוטעים את רצף הטיפול, מעמיסים על המערכת הוצאות מיותרות ולכן, מאחר שזה מלכתחילה לא נדרש, אני לא מבינה מה עמד מאחורי זה.

אנחנו יכולים לתת לו גם לחשוב עבור עצמו.

שיחשוב עבור עצמו ושיעבור פעם בשנה. מניסיוני בן השלושים שנים אני יכולה לומר שיש נשים שנמצאות אצלי במרפאה במשך עשרים שנים, זה אומר רצף טיפולי לטובת האישה שאין ספק שאני לא צריכה להתחיל לתחקר מחדש, נוח להן ונוח לי. הקפיצות של המעבר ממקום למקום, בוודאי לא מוסיפות לאף אחד. אם את מאוד כועסת על הרופא שלך תעברי פעם בשנה.


יש לי איזה שהן ספקות מבחינת הכוונה, מבחינת מה עומד מאחורי הדבר הזה כי זה כמו שאמרתי לגבי מה שאני חושבת לגבי ההמלצה להקים קופה חמישית.

על זה יתקיים דיון.

אני יודעת. זה כמו שבכל שנה אומרים שלשם הגברת התחרות נוסיף קופת חולים חמישית, ועכשיו נוסף דבר נוסף בשם הגברת התחרות.

אין דין אחד כדין משנהו. זאת אותה משפחה, אבל לא אותו הדבר.

אני כמובן לא מתנגדת לחלק השני כאן שכאשר מישהו עובר, שכמובן יעביר את הכסף, וזה חד-משמעית.

האמת היא שאני חושב שלפני שלושים שנים לא הייתי אומר את מה שאני אומר עכשיו. זה תלוי במציאות הקיימת ומערכת הבריאות הממלכתית היא מערכת עסקים. בעניין הזה אם בפעם הקודמת אמרתי שבדיכוטומיה שלי אני תמיד מנסה לחלק יותר בין יותר ופחות, והיות וגם אין מעבר והמעבר הוא לא בגלל שירות גרוע. אני נמצא בבנק אחד שאני מתעב אותו, ואני נמצא בו מאז תקופת דן חסכן, אבל אני ממשיך לתעב אותו כל החיים ונשאר. לגבי קופות החולים, עובדה שאחוז אחד של אנשים עוברו מקופה לקופה. אנשים בגדול לא עוברים. אנחנו מחנכים אנשים שלא יעברו אלא שיהיו שפוטים וקשורים עם מערכות.


אני בכלל לא מבין מה פשר ששת המועדים. צריך להיות חופש מוחלט בשלב הזה של החיים כהוראת שעה שיהיה ביטוח בריאות ממלכתי כי במדינת ישראל כאילו יש ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אין דבר כזה.


אני לא מתנגד באופן מוחלט לכל הפרטה או לכל תחרות ובתנאי שהיא מחלקת יותר ליותר. אם הדבר הזה הוא רק אופציונלי, הוא מאפשר אולי איזשהו ניסיון בקופות, ואני מרגיש אותו, אני מרגיש בקופת החולים שלי, אני בקופת החולים של ההסתדרות עוד מהתקופה שהיינו מדביקים בולים בפנקס, וזה לא בגלל שאני מרוצה. אני בכלל לא מבין מה פשר ששת המועדים. שיהיה דין רציפות ושאפשר יהיה לעבור כמו בין HOT ל-YES.

אתה תומך בזה.

אני תומך במעבר הזה בשלב זה כהוראת שעה. יש לי השקפה קצת שונה לגבי בריאות הציבור וביטוח בריאות ממלכתי. זה לא קשור לעמדה שלי. אמרתי, אילו הייתי חי בעולם שלי, לא הייתי מציע את ההצעה הזאת, אבל אני חי בעולם של האחרים ואז אני בעצם צריך לחשוב עליהם.


ככל שיש יותר, אני בעד יותר. מבחינתי, תפרקו את המועדים האלה לגמרי וכל יום אדם יכול לעבור. הרי ממילא רק אחוז וחצי עוברים ולא יעברו יותר. תן לאנשים לעבור כל יום.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצטרפת בכל לב לדברים שאמרה כאן חברתי, חברת הכנסת רחל אדטו. אני מסכימה אתה. אני חושבת שמדובר בסוג של להיטות לפעמים חסרת הגיון ליצור תחרות בכל מקרה במקום שהתחרות בו צריכה להיות בו מאוד מאוד מדודה. אני דווקא משווה את זה פחות ל-HOT ול-YES ויותר לנכונות ההיסטרית של האוצר בשעתו לעודד מעבר מקופות גמל לקופות גמל ומקרנות פנסיה לקרנות פנסיה. אני חושבת שאנחנו רואים את זה כחוט השני, ליצור תחרות בכל מחיר, בגלל איזושהי אידיאולוגיה כלכלית מסוימת שמסתכלת על בריאות, על חינוך, על ביטוח פנסיוני כעל מוצרים עוברים לסוחר ולא כעל חלק מהתנאים הבסיסיים שמדינת רווחה צריכה לספק לאזרחיה.


לא שמעתי את הדברים של רביב סובל, אבל הבנתי שהוא אמר שהכוונה היא לא באמת שיהיה כזה מעבר מסיבי מקופה לקופה אלא שקופות החולים פשוט ירצו שהמבוטחים יישארו אצלן וזה הדבר שיעודד את זה.

לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר שהם נותנים לאנשים זכות. ירצו, ישתמשו, לא ירצו, לא ישתמשו.

אני כבר רואה מה יהיה. ברור לי לחלוטין מה יהיה. אנחנו לא נקבל שירות רפואי יותר טוב, לא נקבל יותר MRI – כל כך הרבה מדברים כאן על MRI, שכבר גם אני אומרת MRI – ולא נקבל יותר רפואה מונעת. אנחנו רק נספק המון פרנסה למשרדי פרסום תל-אביביים משגשגים, ואני כבר רואה את הקמפיינים ואני רואה את תשדירי הפרסום, ואני רואה את כל היחצ"נות שתהיה כדי ליצור את אותה אווירת שיקיות מסביב לקופות החולים. אני לא רוצה את האווירה הזאת. אני רוצה שהכסף הזה ילך לטיפול בחולים.

בעיניי זה מיותר לחלוטין ואני מתכוונת להתנגד להצעה הזאת.

אני חייבת לספר לכם סיפור וזה מבחינתי בונה לי את כל התיאוריה. הבת שלי הייתה חולה מאוד וגם אני לא מהאנשים שממהרת לעזוב מערכות ומסגרות. אני חברת קופה בה חברים ההורים שלי והאמת שזאת הייתה הקופה היחידה בבית שאן ולא היו הרבה ברירות, קופת חולים כללית, וכולנו שם. אני מצאתי את עצמי עם ילדה, עם רפלוקס, במצב מאוד מאוד רציני – אולי חברת הכנסת אדטו תוכל להסביר, רפלוקס דו-צדדי, רמה 4 – וחיכיתי לבדיקה מאוד מאוד פשוטה יותר מחצי שנה וכל הזמן אומרים לי שאין, והילדה חולה, ויכול להיות שנגרם לה נזק לכליות. ביום שעברתי קופה - וזה היה בקטע של איום על רופאים אבל שום דבר לא עזר – והייתה לי את ההזדמנות לעבור וכאילו תפסתי את עצמי בתאריך הנכון, תוך חודש נקבעה לי בדיקה, ולא רק הבדיקה הספציפית הזאת אלא גם מיפוי כליות וזה היה בבית חולים של הכללית. אתם מבינים אתה אבסורד? כשאני חברה בקופה אחרת, יותר קל לי לממש איזושהי זכות בבית חולים שהוא של קופה אחרת לגמרי.

זה לא קשור.

זה קשור מאוד. ברגע שעברתי, יכולתי להבטיח לבת שלי את הבדיקה שיותר מחצי שנה לא יכולתי להבטיח אותה בגלל שהייתי חברה מן המניין. התחלתי לבדוק מה אני באמת מקבלת בקופה הזאת לעומת מה אני מקבלת בקופות אחרות.


חברים, אני חושבת שהאזרחים הם מספיק הגיוניים ואנחנו לא צריכים לחשוב בשבילם. אני גם יודעת איך המערכת עובדת. יש כאן כל מיני כוחות שוק כאלו ואחרים שמנסים לגייס אותנו ללובי לכיוון כזה או אחר. זה מקובל, אבל שאלה היא איפה אנחנו נמצאים ברמה שאנחנו מחליטים עבור הציבור מה טוב עבורו, מתי הוא יממש ומתי הוא לא יממש. הרבה פעמים אנחנו משתיקים את עצמנו ועד שמגיע התאריך, אנחנו כבר שוכחים מהאופציה שיש לנו.


אני חושבת שהאזרחים הם מספיק אינטליגנטים לעשות לעצמם את הבחירה ואנחנו לא צריכים להחליט עבורם. אם האוצר וגם משרד הבריאות בעד זה, מי אני שאני אומר שאני נגד?

לא צריך להיות חולים כדי לראות את זה. את באה לבנק ושואלת אותו מה הריבית שהוא נותן, הוא אומר שהוא נותן ריבית 1,4 אחוז. אתה אומר לבנק שאתה רוצה ריבית 1,47, ואם הבנק לא רוצה לתת, יש בנקים אחרים.

סל שירותי בריאות הוא הרבה יותר מורכב.

נכון.

הוא הרבה יותר מסועף.

הם יצטרכו להשתפר. לא תהיה להם ברירה.

אחרי הבדיקה היא תעבור לקופה אחרת?

לצערי השוט הזה של האיום חייב להיות על קופות החולים.

עובדה שאחוז אחד מהאנשים עובר.

ברגע שקופות החולים מתחרות, זה ממילא קיים. אנחנו חיים בג'ונגל בתחום של הבריאות. בואו לא נשלה את עצמנו, אין לנו ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא רוצה לחזק ממסדים.

אני רוצה לחזק ממסדים.

תתפלאי לשמוע כמה רגליים סוכרתיות קוטעים כי הם לא צריכים אשפוז. מזדרזים מאוד לקטוע כדי לא לאשפז, כדי לחסוך ימי אשפוז לקופות החולים.

אתה צודק, אבל זה לא יפתור לך את הבעיה. זה רק יחמיר את הבעיה. אנחנו יכולים לספר כאן סיפורים מסמרי שיער על קופות החולים, כל אחד יספר את הסיפור האישי שלו, אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

מה היה קורה אם הדיון היה הפוך? אם הייתה אפשרות לעבור פעמיים בשנה והיינו מחליטים אפשר לעבור רק פעם אחת?

נשאיר את המצב על כנו.

אם משרד האוצר רוצה, אני לא יודעת מה עומד מאחורי זה ולי יש קצת חשדות לגבי קופות החולים.

עמדת מכבי היא לתמוך ולאפשר למבוטחים לעבור כמה שיותר פעמים. אנחנו בעד לתת להם שש הזדמנויות מעבר.

שש פעמים בשעה אני מציעה.

זה שש פעמים, אבל הם יכולים לנצל רק פעמיים.

אני רוצה להתעכב על נקודה שחברת הכנסת אדטו העלתה ועברנו עליה. יש היום פעילות פלילית של מאכערים עבור חלק מקופות החולים. יש אפילו מנכ"ל שהודה בעיתון שהוא מפעיל מאכערים, ולא צריך עדות שלי כי הוא אמר את זה וכתב את זה בעיתון לפני חודש, פורסמו דברים כאלה בתקשורת. מעבר לשישה מעברים בלי אפשרות למדינה לאכוף את העניינים הפליליים האלה – והיום המדינה לא אוכפת אותם – פשוט תיתן עוד אפשרות למאכערים להרוויח כסף וזה כסף ציבורי שהולך לטובת שיווק הכי בזוי שיש.

זה לא הדיון.

אני יודע שזה לא הדיון.


אנחנו תומכים ואנחנו קוראים לוועדה להקנות למשרד הבריאות כלים לאכוף על קופות החולים לפעול לפי החוק כי היום יש פעילות פלילית בעניין הזה.

הקשבתי בקשב רב ואני חושב שכמו כל ארגון אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה. למה הגענו למצב הזה שיש אפשרות לעבור פעם בשנה בארבעה מועדים? זאת לא היסטוריה. בשנת 1977 – לא כל כך רחוק מהיום – הייתה אפשרות למעברים הרבה יותר נרחבים. כתוצאה מזה הקופות מבינות את מה שהמחוקק אומר להן והן מתנהגות בהתאם. על כל גבעה – ואני אומר את זה במלוא האחריות, דוקטור אדטו ציינה את הסיפור של ירושלים ומזרח ירושלים בעיקר ואני יכול להביא את הסיפורים ממרר ואני יכול להביא את הסיפורים מהצפון – אנשים לא עוברים כמי שישב וקיבל החלטה רציונלית לעבור אלא הם עוברים משיקולים כלכליים ועוברים מהרבה שיקולים אחרים, ואז המדינה, הרגולטור, התערב ואמר סטופ, אנשים יודעים לבחור אבל הם עוברים מסיבות אחרות לגמרי. אז קבעו שהמעבר יהיה בדואר, אז קבעו שהמעבר יהיה רק פעם בשנה בארבעה מועדים. המדינה שמה את הדברים האלו כדי לעצור התנהגות לא נכונה של אוכלוסייה. אתם רוצים לחזור אחורה? זאת המטרה.

לא חוזרים אחורה למה שהיה ב-1997.

חוזרים בשלבים ל-1997. אני חוזר ואומר שוב שאנחנו חוזרים בשלבים ולא לומדים את הניסיון שנצבר באותם קטעים.


יש ארבעה מעברים בשנה. עד לפני שנה אני הייתי מנהל מחוז.

יש מעבר אחד בשנה עם ארבע תחנות בהן אפשר לעבור פעם אחת.

אני אחזור ואדייק. אפשר לעבור פעם בשנה בארבעה מועדים. כל מועד כזה, המחוזות של הקופה, גם של עמיתיי במכבי וגם שלנו, מפסיקים לתפקד ומתחילים להסתכל על נתוני העוזבים והמצטרפים כאשר מדדי האיכות פחות מעניינים כי אנחנו נמדדים הרי לפי מספר המבוטחים שלנו. אם אתם רוצים להעלות את זה לשישה מועדים, רק תדעו שיש לזה מחיר, פעם אחת במישור של הלקוחות ופעם אחת במשוב.


אני מצטרף למה שאמר עמיתי ממכבי. הצעת החוק הזאת היא לא מאוזנת. הצעת החוק צריכה לבוא עם כלים לוודא שהמטרות לשמן היא נחקקה מבוצעות נכון.

אני רוצה להבהיר נקודה אליה התייחס קודם רביב סובל. היום אזרח שרוצה לעבור מקופה לקופה, יכול לחכות ארבעה וחצי חודשים, ברגע שהוא החליט הוא רוצה לעזוב את הקופה, עד הרגע שהוא באמת עובר לקופה אחרת, וזה איזשהו חסם שגורם לאנשים לא לעבור.

זה חסם, אבל הוא לא גורם לא לעבור.

הזמן הזה יקוצר בעקבות הצעת החוק הזאת והוא יהיה פחות מארבעה וחצי חודשים.

אני לא יודע אם זה טוב או רע אם יש לו זמן עוד לחשוב אם הוא עובר או לא במשך כמה חודשים, כי אולי הוא התרגז היום על משהו והוא הולך לפעולה חפוזה.

בכל המקרים יש לו חודש לשנות את דעתו.

לא קיבלתי מענה לדבריי.

אולי לא קיבלת מענה אבל הם אמרו את מה שיש להם לומר.

לא מהקופות אלא אולי מהאוצר. כרגע במצב הנתון כאשר לאנשים יש את האופציה לעבור רק פעם בשנה, אחוז כל כך קטן מהם מנצל את האופציה הזאת. הרי מה שמציעים כאן לא יעלה את מספר האנשים שעוברים וזה אומר שזה לא מהווה את המחסום לעבור מקופה לקופה.

אני אומר לך למה פעמיים עדיף על פעם. צריך לתת לאדם אפשרות לחזור. זאת הסיבה היחידה שפעמיים עדיפה על פעם.

השאלה היא לא למה לאפשר אלא למה למנוע.

דיברתי על העלויות.

הערה לנוסח. "לבטל את חברותו כאמור בסעיף קטן (א)" כי כבר כתוב "רשאי לבטל" ולא צריך לחזור על הדברים.

(3)
בסעיף 5 -


(א)
במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)
תושב יהיה רשאי לבטל את חברותו בקופת חולים כאמור בסעיף קטן (א) פעמיים במהלך פרק זמן של שנים עשר חודשים".

(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום "ביום 1 בינואר, 1 באפריל, 1 ביולי או 1 באוקטובר", יבוא: "ביום 1 בינואר, 1 במרץ, 1 במאי, 1 ביולי, 1 בספטמבר או 1 בנובמבר".

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר

אני מבקש הסתייגות לגבי ה-1 במאי, שהוא יום שבתון.

זאת הסתייגות דיבור. תקבל.

אפשר להגיש את ההסתייגויות במרוכז?

כן.

הסתייגויות דיבור. הסתייגויות לסעיפים עכשיו צריך להגיש במהלך הדיון.

אני רוצה להסתייג מתוכן החוק, מהסעיף הראשון של החוק. תנסחי לי את זה, הסתייגות מהותית לגבי חלק א' של החוק, של המעבר.

אנחנו צריכים להצביע על זה עכשיו.

בסדר. אני רק רוצה להעלות הסתייגות כאן.

שלא יהיו מועדים נוספים.

שהמצב יישאר על כנו.

גם לגבי פעם בשנה.

על זה כבר הצבענו.

עצם ההצעה כבר הייתה מהותית.

אני מצטרפת להסתייגות של חברת הכנסת אדטו.

מי בעד ההסתייגות של חברות הכנסת יחימוביץ ואדטו?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות תעלה למליאה.

לגבי ההוראה שמאפשרת לאדם שהיה בקופת חולים אחת לעבור בתוך תשעים ימים כך שכאשר הוא עובר, אם הוא מצטרף לשב"ן, נשארת תקופת האכשרה.

בזה כולם תומכים.

יש כמה שאלות שאולי צריך להבהיר. האם אנחנו מדברים על אדם שבקופה הקודמת הוא היה במסגרת של שב"ן?

כן.

צריך להבהיר את זה בנוסח.

הדברים כתובים במפורש.

אני מבקש לשבת עם היועצת המשפטית כדי לנסח ולהבהיר דברים.

"במשך תקופת חברותו בתוכנית לשירותים נוספים של הקופה הקודמת".

לרבות תקופת האכשרה.

"


בכל מקרה, זאת תקופת המתנה ולא אכשרה.

בחוק כתוב תקופת אכשרה.

מובאת כאן הפסקה "כאמור בפסקה (ו)". למעשה לקופת החולים יש אפשרות, לפי פסקה (2) לקבוע תקופות אכשרה אחרות לגבי מבוטחים עוברים מקופה אחרת. אם אנחנו נשאיר את זה רק לפי פסקה (1), אנחנו בעצם משאירים לקופה אפשרות לקבוע מועדים קצרים יותר.

לא, זאת לא המטרה. המטרה היא שזה יהיה הסדר שממצה ומחליף את ההסדר הקיים לעניין תקופות אכשרה. לא יהיה הסדר מקביל שאפשר יהיה לאשר אותו.

אתם רוצים שזה יהיה או פסקה (1) או פסקה (2) לפי הקצרה מביניהם?

זה על אף האמור.

את צודקת, צריך לבטל את ההסדר.

אתה לא חייב לבטל את ההסדר כי אחרי תשעים ימים מי שמצטרף לשב"ן, האם אפשר יהיה לקבוע לו מועדים אחרים?

אפשר להשאיר את זה ככה, אבל מה שברור הוא שזה לא נועד לגרוע מההסדר שאנחנו קובעים כאן. אולי אפשר להשאיר את זה לתקופה מאוחרת יותר.

אפשר להסכים שהשינויים האלה יהיו.

השינויים יהיו בנוסח.

אם אדם היה חבר תקופה מסוימת בתוכנית שב"ן של קופת חולים קודמת, זוקפים לו את התקופה בה הוא היה חבר באותה תוכנית לצורך פטור מתקופת המתנה בתוכנית החדשה. כלומר, אפילו רואים אותו כמי שהיה חבר בתוכנית הזאת של קופת החולים אליה הוא עובר.

כלומר, אין תשעים ימים.

הוא יכול להצטרף תוך תשעים ימים לתוכנית.

כדי למנוע מצב בו הוא מחכה שלוש-ארבע שנים, לא משלם, נכנס לתוכנית ומקבל פטור מתקופת המתנה, אומרים לו שכדי לנצל את הזכות ולמצות את הזכות שאנחנו נותנים לך כאן, אתה צריך להצטרף לתוכנית של קופות החולים החדשה בתוך תשעים ימים. כלומר, זה פרק זמן שנותנים לאחר מועד בו הוא הצטרף לקופה החדשה.

למה רק תשעים ימים?

האמת היא שיש בזה אלמנט שרירותי, אבל חשבנו שתשעים ימים נותנים הזדמנות מספקת לאדם לשקול ולעבור.

לא איכפת לך שזה יהיה גם שמונים ימים.

או מאה ימים. אנחנו חושבים שתשעים ימים הם שלושה חודשים וזה מאוזן. המטרה היא לא להיות במצב שבו אדם מחכה ומחכה ובסוף הוא נכנס לתוכנית ומקבל פטור.

אמר לי משרד הבריאות שהוא שומר על רבדים מקבילים. השאלה אם קופת חולים פתאום תחליט שהיא רוצה לעשות ארבעה רבדים.

אמרתי שבסופו של דבר כל תוכניות השב"ן התייצבו היום של שני רבדים ועדיין, כאשר ניסחנו את הסעיף, הוא נותן את האפשרות גם לקופות החולים כאשר המטרה היא בעתיד יהיה יותר, אבל המטרה היא לאפשר לאדם לעבור מהרובד בו הוא נמצא לרובד המקביל. אין לנו תשובה. אני לא חושב שניתן לתת תשובה כרגע לגבי מה יהיה אם בקופת חולים אחת יהיה רובד אחד שיכלול את כל השירותים המתקדמים ולקופת חולים אחרת יהיו שני רבדים. אני מציע כרגע להישאר במצב הקיים ולא לעסוק בספקולציות. אם יהיה צורך, נתקן.

אדוני, נקריא את הנוסח כפי שהוא אבל יהיו תיקוני נוסח והוועדה מסמיכה אותנו לעשות אותם.

(4) בסעיף 10(ג), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)
(א)
מבוטח שעבר מקופת חולים אחת (ובפסקה זו – הקופה

הקודמת) לקופת חולים אחרת (בפסקה זו – הקופה הקולטת), והצטרף לתכנית לשירותים נוספים של הקופה הקולטת בתוך 90 ימים מהמועד שבו נרשם כחבר בה, יהיה פטור מתקופת אכשרה בתכנית לשירותים נוספים של הקופה הקולטת שנקבעה כאמור בפסקה (1), במשך תקופת חברותו בתכנית לשירותים נוספים בקופה הקודמת, לרבות תקופת האכשרה שעבר במסגרת אותה תכנית, הכל בכפוף להוראות פסקת משנה (ב).

(ב)
הקביעה כאמור בפסקת משנה (א) תחול במעבר בין רבדים מקבילים בתכנית לשירותים נוספים בקופת החולים הקודמת ובקופת החולים הקולטת, ואולם אם המבוטח עבר מרובד נמוך בקופה הקודמת לרובד גבוה יותר בקופה הקולטת תחול על המבוטח תקופת האכשרה החלה בקופה הקולטת שנקבעה לגבי מעבר בין הרובד הנמוך לרובד הגבוה יותר שאליו הצטרף. לעניין זה, "רבדים מקבילים", "רובד נמוך" ו"רובד גבוה" – לפי המדרג הפנימי של התכניות לשירותים נוספים שקבעה כל קופת חולים, בלא קשר להיקף השירותים הכלולים בכל רובד".

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00