PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ל' בסיון תשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ז, סעיף 146 (17)-(20), סעיף 148(י), 149(ב) ו-(ג), סעיף 150(ב) ו-(ג), סעיף 153(3), סעיף 154(ב), סעיפים 157-155 – ביטוח לאומי.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

חה"כ זאב אלקין

חה"כ כרמל שאמה

עו"ד טלי ארפי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דב בארי – אגף התקציבים, משרד האוצר

אוהד רייפן – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

שרה זילברשטיין היפש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

עו"ד רועי קרת – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא – מנהל תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

גדעון בן-ישראל – יושב-ראש הסתדרות הגמלאים

אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ג'ודי וסרמן – יועצת משפטית

שמרית שקד-גיטלין – עוזרת ליועצת המשפטית

וילמה מאור

טלי רם

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ז, סעיף 146 (17)-(20), סעיף 148(י), 149(ב) ו-(ג), סעיף 150(ב) ו-(ג),

סעיף 153(3), סעיף 154(ב), סעיפים 157-155 – ביטוח לאומי

בוקר טוב. יום שני, ל' בסיוון התשס"ט. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, קרי חוק ההסדרים שהיה ידוע לשמצה.


אנחנו עומדים לדון בפרק הביטוח הלאומי – קצבאות זקנה והבטחת הכנסה. הייתי רוצה שנציגי הביטוח הלאומי יתנו לנו סקירה על המצב ואחרי כן נשמע את האוצר שיסביר למה זה רק 38 שקלים, ואם אפשר לחיות עם זה בתקופה הזאת – כשמעלים את המע"מ על הפירות והירקות, וכן הלאה וכן הלאה. אדוני.

רמסיס גרא, מנהל תחום מחקר בביטוח הלאומי. לאחר העדכון של קצבאות הזקנה והשאירים בינואר 2009, קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד היום עומדת על 16.5%.

האם אתה מוכן לדבר במספרים מוחלטים?

קצבת הזקנה הבסיסית ליחיד, החל מינואר 2009, שווה היום 1,268 שקלים. כמובן, לקצבה הבסיסית יש תוספות ותק, תוספת דחיית פרישה.

1,268 זה ה- 16.5%.

זה ה- 16.5% מהסכום הבסיסי. עליו מתווספות כל התוספות: ותק, דחיית פרישה ותוספת תלויים. הקצבאות הן השלמת הכנסה.

לפני השלמת הכנסה. בכמה אנחנו רוצים להעלות את הקצבה עכשיו? מדובר על שנת 2009, אנחנו לא יודעים מה יהיה ב- 2010, אבל ב-2009, בכמה אנחנו רוצים להעלות?

ב-2009 הקצבה הבסיסית תגדל ב- 38 שקלים. ב- 2010 וב-2011 היא תגדל - - -

זה רחוק. את זה אתה לא יכול להבטיח לנו. יש עוד חקיקה בדרך, ולמדנו כבר שיש חוק הסדרים ואפשר להקפיא תוספות.

היום יש כ- 740,000 זכאים לקצבאות זקנה ושאירים. כאשר אתה מקצה 500 מיליון ב-2009, התרגום הוא 38 שקלים בקצבה הבסיסית ליחיד. זה התרגום של 500 מיליון שקל ל- 740,000 זכאים.

אתם מרוצים מהקצבה הזאת בביטוח הלאומי?

אני אישית לא מרוצה בכלל.

מה זה יעשה לזכאים?

זה יגדיל להם את הקצבה ב- 57 שקלים.

באיזה סטטוס? זה יוריד אותם מעניים למה? אלה שהם עניים, לאן זה יעלה אותם?

לא עשיתי סימולציה כזאת, אבל אפשר לעשות את זה ולבדוק בכמה יקטן שיעור הזקנים העניים, עקב ההגדלה הזאת.

כמה הסכום החודשי שקשיש יקבל?

1,268 ועוד - - -

לא. כמה התוספת?

ועוד 38 שקלים.

הוא יקבל 1,306 שקלים בקצבה הבסיסית.

נטו.

נטו.

אתה רוצה לעבור לקצבאות של הבטחת הכנסה?

מקבלי קצבאות השלמת הכנסה הם חלק ממקבלי קצבאות זקנה ושאירים, ומה שמקבלים מקבלי קצבאות זקנה ושאירים ללא השלמה, גם מקבלים מקבלי קצבאות זקנה ושאירים עם השלמה. הם מקבלים אותו דבר. ה-500 מיליון חולקו באופן אחיד ושווה בין כל מקבלי קצבאות זקנה ושאירים.

אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה – אינני יודע איך אתה קורא לזה – בכמה הם עולים מהסכום הבסיסי? אדם שהוא מעל גיל 80.

מי שזכאי להשלמת הכנסה, הוא גם מקבל קצבת זקנה.

אני שואל אותך לגבי אדם מעל גיל 80 – בעקבות השינוי בתקנות, כמה כסף יוסיפו לו?

הוא יקבל את ה- 38 שקלים שדיברנו עליהם, ועוד אחוז אחד מהסכום הבסיסי.

ועוד כמה?

עוד 77 שקלים, שהוא קיבל אותם גם קודם.

מאיפה הבאת את ה- 500 מיליון? מה זה ה-500 מיליון?

זה מספר הזכאים פלוס ה-38 שקלים.

האם ה-500 מיליון זה לכל השלוש שנים?

לא. זה רק ל- 2009.

למעשה, בהחלטת הממשלה – אומנם החלטת הממשלה הקודמת, אבל כמדומני, היא לא בוטלה- מ-13 בינואר 2008, ההחלטה היתה שונה לגבי ניתוב הכסף שהיה צריך ללכת כתוספת לקצבת זקנה והשלמת הכנסה.


על-פי אותה החלטת ממשלה, חלק מסוים של הכסף היה צריך לבוא לתוספת מיועדת למקבלי השלמת הכנסה כדי שאצלם הגידול יהיה יותר משמעותי מאותם סכומים שהצגתם כאן.


למשל, לפי מה שאני מחזיק כאן באותה החלטת ממשלה, קשיש – אני מדבר על קשיש שאינו חסר-דיור; אינני מתייחס למרכיב של הדיור שהיה באותה החלטת ממשלה – הקשיש בגיל בין 70 ל- 74, היה צריך לקבל תוספת כ- 260 שקלים כבר החל מאוגוסט 2009; קשיש בגילאים 79-75 היה צריך לקבל 340 שקלים.


יכול להיות שהחלטתם לרדת מההבחנה בין הגילאים, ואז על פניו זה היה צריך להתאזן.

לא. יש עד 80 ומעל 80.

מעל 80 הבנתי – הם כבר לא יכולים לחזור אחורה, זה כבר היה – אבל לגבי החלקים שעוד לא נעשו, אני יכול להבין, הם בסופו של דבר הגיעו להסכמה שלא עושים הפרדה באמצע בין 70 ל-80 לעוד מדרגה, אלא מחלקים הכול.


סליחה, טעיתי בסכום – חסר-דיור זה 150 ו- 180, אבל אותו קשיש, בממוצע, היה צריך לקבל כבר באוגוסט 2009 תוספת בסדר גודל של כ- 170-160 שקלים ולא 38 שקלים.


איך קרה הדבר שכשהוכנה הצעת חוק – וזה קרה עוד בשלב של הממשלה הקודמת, השינוי הזה - - -

אתה שואל את הביטוח הלאומי או את האוצר?

אני שואל את כולם. לפי מה שאני יודע מהאוצר, לא היתה להם התנגדות ללכת בעקבות התלם של החלטת הממשלה. איכשהו שם, בשקט, כשהכינו את הצעת חוק ההסדרים הקודמת 2008, ומשם זה עבר לפה, הנושא הזה של החלטת ממשלה לקחת אותו סכום – אין סכום נוסף - לתת ממנו חלק מסוים לתוספת ייעודית להשלמת הכנסה – דיברנו כאן על רף העוני, הם עניים ביותר – החלק הזה איכשהו נעלם, ובסוף הלכו על הכול אחיד, ואז זה עבר אוטומטית, "העתק-הדבק" להצעת חוק ההסדרים הנוכחית.

אנחנו עוד לא הבנו את עניין הגדלת קצבת הזקנה הבסיסית.

בסעיף הראשון.

כן, אנחנו עוד בסעיף הראשון. החישובים שם עדיין לא ברורים.

הוא דיבר על שני הדברים.

שהאוצר ידבר על זה.

השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, אל"ף, מה קרה לאותה החלטת ממשלה – כי לא זכור לי שהיא בוטלה בהחלטת ממשלה אחרת – ולמה לא ללכת בנתיב הזה.

אתה בטח לא שואל אותי למה לא ללכת.

לא, אני שואל את הממשלה. אומנם יהיה לזה מחיר, כי זה יוריד קצת את התוספת הבסיסית לקצבת זקנה, אבל אז זה יתן תוספת הרבה יותר מורגשת לכשליש מהקשישים.

היא תהיה מורגשת לשני הכיוונים. היא תהיה מורגשת לאלה שלא יקבלו – הם ירגישו שהם לא קיבלו כלום – ואלה שיקבלו, הם ירגישו בעשרה שקלים.

לא. ההבדל הוא יותר מ-100 שקלים.

הוא מקבל 100 שקל יותר בכל מצב. הוא מקבל 200 שקלים בכל מצב.

לא, לא.

אבל אז אתה פוגע בקצבה האוניברסלית לכולם. אדוני היושב-ראש, ברור לי לחלוטין שחברי, חבר הכנסת אלקין, כוונותיו טובות, אבל יש כאן ויכוח שהוא עקרוני והוא הדיון הרגיל בין קצבאות אוניברסליות לבין קצבאות לזקנים בלבד.


היה ניסיון להעניק העלאה של קצבאות דיפרנציאליות ולתת רק לזקנים עניים, אבל הוויכוח הזה הוכרע לטובת קצבה אוניברסלית, ואני מתנגדת באופן עקרוני לקחת - - -

לא זה הוויכוח. יכול להיות שלא הובנתי.

אתה אמרת: אומנם התוספת שתינתן לכלל הקשישים תהיה קטנה יותר, אבל קבוצה של 30% תקבל יותר, ואני מתנגדת לזה. אני חושבת שהקצבה צריכה להיות אוניברסלית ולא על-פי תעודת עני.

אנחנו עכשיו בשלב בחקיקה – מה שאני ביקשתי לעשות פה בוועדה זה להתחיל בנותנים.

שמנו לב שכל השבוע – חוקים טובים.

אם זה המצב בנותנים, בואו נראה מה יהיה המצב בלוקחים.

אדוני היושב-ראש, עוד שאלה אחת, אני רוצה לקבל הבהרה או מהאוצר או מהביטוח הלאומי. אני מחזיקה ביד את ההסכם הקואליציוני בין מפלגת העבודה לבין הליכוד. כאן כתוב: "הממשלה תקצה בבסיס התקציב, בשנים 2009 עד 2011, את הסכומים הבאים לטובת הגדלת קצבת הזקנה הבסיסית לזכאים. שנת 2009 – 150 מיליון שקלים נוספים – ומודגש, מעבר לסכום המוקצה לנושא זה בהצעת חוק התקציב לשנת 2009; ב-2010 – 400 מיליון שקלים, וב- 2011 – 400 מיליון שקלים.

כמה ב- 2009?

ב-2009 - 150 מיליון. כלומר, מעבר ל- 500 מיליון, עוד 150 מיליון.

זה לא מסתדר עם המספרים שוועדת המחקר ציינה. ב-2009 עומדים להעלות את הסכום ב-38 שקלים, וזה ה- 150 מעבר.

זה כולל את ה- 150 מעבר?

יגידו לנו אחר כך. ב- 2010 וב- 2011 – 31 שקלים לכל שנה, בבסיס. זה לא מסתדר לי במחשבון ארבע פעולות שאנחנו משחקים איתו.

ב- 2009 הממשלה תכננה, נדמה לי, 250 מלכתחילה. יחד עם ה- 150 האלה זה צריך להביא ל- 400 מיליון ב- 2009.

350 מיליון.

כדי להגיע ל- 38 שקלים ב- 2009, מה חולק למה?

כן, שמישהו יסביר.

צריך לקבוע חוק שאסור לכתוב כך, צריך לכתוב בעברית.

לפי נתוני הביטוח הלאומי, יש 740,000 אנשים זכאים. 38 שקלים זה בערך 300 מיליון. אם אני מכפיל 40 ב- 700, זה 280, ועוד 16, זה 296.

296 מיליון, ככה על פניו, בחשבון מהיר.

זה לבסיס. יש את התוספות.

אני מדבר על הבסיס.

זאת אומרת, שזה כן כולל את ההסכם עם מפלגת העבודה. 38 שקלים לשנה הראשונה זה כולל את ההסכם עם מפלגת העבודה.

זה בחשבון גס, מהיר - לא לכניסה של אינטגרלים, דיפרנציאלים.

כרטיס אשדוד – תל-אביב.

אז המספרים בסדר?

עושה רושם, כן. הם אומרים שישנם 740,000 זכאים. כדי לעגל, אני אומר: במקום 38 שקלים, ניקח 40 שקלים. 40 כפול 700 זה 280; 40 כפול 40 זה עוד 160, זה עוד 16, כלומר 296 מיליון שקלים – על פניו, בחשבון גס.

אם אפשר לשאול שאלה, שאני לא מבין, אדוני היושב-ראש. מה לגבי השנים לאחר מכן? לגבי 2009 הבנתי.

אני לא יכול להתחייב לגבי שנים לאחר מכן.

אני רוצה לדעת האם הסכום שמקצה האוצר הוא סכום מוחלט או שהוא נומינלי כלפי כמה אנשים שנשארים בחיים כל שנה.

זה מוחלט.

כלומר, שאם יהיו פחות קשישים – הם יקבלו סכום יותר גבוה.

שאלה תיאורטית. לא יהיו פחות קשישים. יהיו יותר.

הסכום per קצבה הוא מוחלט.

המספר יגדל – כי הוא הגדיר את הסכום ב- 31 שקלים, תוחלת החיים הולכת ועולה, למעגל הזקנה מצטרפים אנשים, ולשמחתנו התמותה יורדת. הסכום הכללי הגלובלי יגדל. אבל אני לא יודע מה יהיה עד 2011, זה כל כך רחוק, אינני יודע מה יהיו הקצבאות.

הייתי רוצה לשמוע מה יש למשרד האוצר להגיד. למה זה כל כך הרבה כסף ומה אפשר לעשות עם כל כך הרבה כסף? נופל עלינו הר של שקלים בבת-אחת, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הכסף. אולי אתם יכולים להעלות את המע"מ על הפירות והירקות כדי שיהיה לנו איפה להוציא את הכסף הזה...

ותזכור שאתה אשם, אתה עשית את זה.

אשם בתוספת הזאת. אם מדובר על התוספת הזאת – אני מרגיש גאה.

ולמה כל כך הרבה?

אני מבקש להעיר על כמה נושאים שעלו. ראשית, התוספות שניתנות עכשיו בחקיקה הן לא רק ל-2009, הרי אנחנו מחוקקים עכשיו גם את 2010 וגם את 2011, בחקיקה. אין עוד איזשהו חוק הסדרים או משהו כזה עד תקציב 2010, וגם אין שום כוונה אחרת לשנות משהו ב- 2011.

אתה מוסמך להגיד את זה? אני לא יודע אם אתה מוסמך להגיד את זה.

אני לא יודע איזה הסמכות, אבל אני אומר לכם חד-משמעית.

שב- 2011 אין שום מגמה.

שכולנו מאמינים בה. באמת, אני אומר את זה באופן הכי ברור. זוהי קצבה סוציאלית מאוד נכונה.

יש סימני שאלה – כפי שחברת הכנסת יחימוביץ' העלתה קודם – לגבי איך נכון לחלק את הסכומים, אבל הסכומים שהוקצו מאוד ברורים. החישובים שנעשו, נעשו יחד עם הביטוח הלאומי, ויש לגבי המספרים האלה הסכמה.

לגבי איך צריך לחלק את זה – בהתייחסות למה שחבר הכנסת אלקין העלה – זה נכון שהממשלה הקודמת החליטה על הקצאה שהיא דיפרנציאלית. הממשלה הנוכחית החליטה על הקצאה שהיא אוניברסלית. נכון או לא נכון, זה כבר דיון אחר.

החלטת הממשלה ההיא בוטלה, רשמית? אני ניסיתי לברר את זה, ולא הצלחתי לקבל תשובה.

ההבנה שלי בפרוצדורות הרשמיות היא מוגבלת. אני בשמחה אבדוק את זה, אבל אין ספק שההחלטה הזאת באה להחליף את ההחלטה הקודמת, וכך גם נעשה מבחינת המספרים.

נכון, והיה על זה דיון.

ברור לך מה חבר הכנסת אלקין אומר? חבר אלקין אומר: אין טעם להצביע היום אם יש החלטת ממשלה שונה לגבי המספרים. זה מה שהוא אומר.

המספרים שנדונים היום – יש החלטת ממשלה שנוגדת את המספרים האלה, מחלקת את הכסף אחרת.

יש החלטת ממשלה מעודכנת מה-12 במאי.

זה מה שהוא שאל – האם יש משהו שבוטל, ויש חדש.

החלטה שמודיעה, ש"הגדלת שיעור קצבאות הזקנה תיעשה באופן אוניברסלי אחיד בכל קבוצות הגיל" – זה תיקון שעבר ב-12 במאי.

ומתקנת את החלטת הממשלה.

מתקנת את חוק ההסדרים של 2009.

מחליפה אותה. זה ברור, היא מדברת על חלוקה שונה של הכסף, של אותו כסף. היה על כך דיון מאוד משמעותי.

לא רק אותו כסף. גם הכסף התוספתי.

ברור. לגבי הכסף התוספתי לא היה מקום לדיון כי מראש הגדיר ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה, שהכסף התוספתי ילך לתוספת לקצבאות זקנה – אין שם בכלל שאלה.

לגבי הכסף הבסיסי שהממשלה היתה צריכה להשקיע, קודם כול, תבדקו את נוסח חוק ההסדרים 2008 – כי אתם מצטטים החלטת ממשלה ממאי.

זו החלטת הממשלה שמתקנת את אותם סעיפים בהצעת חוק ההסדרים של שנה שעברה – אותם סעיפים שמדברים על קצבת הזקנה ועל הבטחת הכנסה.

אני תכף אתייחס לזה, זאת בדיוק הנקודה. את מביאה את החלטת הממשלה הזאת.

אתה רוצה את ההחלטה של הממשלה הקודמת? אתה מעדיף אותה על פני ההחלטה של הממשלה הזאת, שאני אבין.

יותר מורכב, כי למעשה, אתם מביאים החלטת הממשלה הזאת, שמתקנת סעיפים של החלטת ממשלה קודמת. אבל, בהחלטת ממשלה הקודמת של חוק ההסדרים, כבר הופיע העניין כפי שהוא מופיע כאן.

החלטת ממשלה הזאת רק מביאה את התוספת של ההסכם הקואליציוני.

זה לא נכון.

אם תבדקו את חוק ההסדרים 2008, גם הוא כבר הלך בלי תוספת ייחודית.

לא נכון, זאב.

תבדקו. רק הסכום גדל.

תסתכל על ההסכם הקואליציוני. מדובר על השקלים הנוספים מעבר לסכום המוקצה לנושא זה בהצעת חוק התקציב 2009.

נכון. חוק התקציב וחוק ההסדרים 2009 – כבר אז, כשהונח על שולחן הכנסת – לא הלך על תוספת ייחודית להשלמת הכנסה אלא הלך על מתווה דומה, רק הסכומים היו שונים כי לא היתה תוספת סכום. לכן, התפנית כאן היתה עוד בימי הממשלה הקודמת.

לא. היתה חלוקה, סליחה.

היועצת המשפטית שלנו תראה לך, אבל רק אגיד, חבר הכנסת אלקין. החלטת הממשלה באה והורתה לנו, ואני חייב להגיד – היה על כך ויכוח בממשלה, זה לא סוד – ובסופו של דבר התקבלה עמדת הביטוח הלאומי שזה צריך להיות אוניברסלי. וזה שוּנָה, אני מזכיר לכם שבזמנו חשבו לתת תוספות ייחודיות לגילאים מסוימים.

אני לא שאלתי על הפן של הגיל. היו שם שני ויכוחים. היה ויכוח על הגיל – משרד האוצר רצה ללכת על ההפרדה בעניין הגיל, והיתה ביקורת רבה של הביטוח הלאומי בעניין הזה, ובסופו של דבר הסתפקו בפשרה שהפרידה בין 80, שכבר נתנו, ועד כל השאר, שינו את העניין של הגיל וחזרו לעניין אוניברסלי של הגיל – אגב, אני חושב שזה נכון בעניין הזה, היה מאוד תמוה כל סיפור ההפרדה של הגילאים.

הנושא השני לא קשור בכלל לאופי הקצבה. הוא קשור לסדר העדיפויות של הממשלה במי היא רוצה להשקיע. האם הממשלה רוצה להשקיע בהשלמת הכנסה – ואז היא משקיעה בקשישים שהם עניים ביותר; בערך שליש ממספר הקשישים, שהם אלה שהם מתחת לקו העוני, ואצלם אכן התוספת יותר מורגשת, גם של 130-120-100 שקלים, היא מאוד מאוד מהותית למה שקורה איתם. זאת היתה דרך אחת.

הדרך השנייה זה לקחת את הכסף – זה אותו כסף – ולפרוס אותו. בזמנו, הממשלה ניסתה להגיע לאיזון. היא אמרה: אני אקח חלק מהסכום ואתן אותו לעניים ביותר כדי ליצור אצלם תוספת יותר גדולה, ואז כל שאר הסכום – שזה עיקר הסכום – אני אפרוס לתוספת שוויונית לכולם לקצבת זקנה.

אפס.

לא אפס.

חמישה שקלים.

לא, גם לא חמישה שקלים.

זה ברור, אבל נשאלת השאלה. הרי חוק ההסדרים של הממשלה הקודמת לא התקבל as it is. הוא התקבל – זה גם נכתב – שמקבלים את חוק ההסדרים של הממשלה הקודמת, עם תיקונים מסוימים.

נכון.

האם ההחלטה שלכם היא אותו תיקון להחלטה שחבר הכנסת אלקין מדבר עליה מהממשלה הקודמת?

מה שההחלטה הנוכחית עושה ומה שהחקיקה שלפני כן עושה, היא לוקחת את כלל הסכומים – גם הסכומים שהוקצו בחוק ההסדרים הקודם - - -

בהתאם להחלטת ממשלה.

משנה את כולם כך שהם יהיו אוניברסליים. את הכול, אין פה חלק שמוקצה אוניברסלית וחלק שמוקצה אחרת.

אני כבר אבהיר את עמדת האוצר בנושא הזה. אם הוועדה פה והמחוקקים, יחליטו שהם רוצים להקצות את אותו סכום תקציבי בצורה אחרת, עם יותר להבטחת הכנסה ופחות לכלל הקשישים – לנו לא תהיה התנגדות, כל עוד הסכום הזה נשמר.

אני לא מבינה מה אתה אומר. היה דיון – דיון נוקב – האם הקצבה צריכה להיות פרטיקולרית או אוניברסלית.

הדיון הוכרע בממשלה - היא תהיה אוניברסלית – אז אתה עכשיו אומר שלא אכפת לך אם החלטת הממשלה תשונה? סוף-סוף קיבלתם החלטה אחת צודקת, אתה כבר נסוג ממנה?

הוא לא נסוג ממנה.

אלה שני דברים שונים.

אני אבהיר את דבריי. קודם כול, התקבלה החלטה, ואת זה אנחנו מציגים אני חושב באופן הכי ברור. התקבלה החלטה בממשלה, ואחד לאחד זה מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק.

אני בא ואומר שכל עוד השינויים שיחליטו עליהם בוועדה יהיו במסגרת התקציבית הנתונה, העמדה של משרד האוצר – יש פה עוד גופי ממשלה - - -

יש עמדת ממשלה. אני דורשת לכבד את עמדת הממשלה.

בכל נושא בחוק ההסדרים?

לא. במקרה הזה.

שלא ישתמע שאנחנו חושבים אחרת, חברת הכנסת יחימוביץ'. אני רק אומר שגבולות הגיזרה של סכום התוספת חייבים להישמר.

בנושא הזה היה דיון אמיתי.

לגבי התוספת.

כן.

לכן אני לא מעיר על התוספת.

לא. לגבי האוניברסליות, זאב, אתה מתעקש לא להבין מה אני אומרת. הדיון על האוניברסליות היה דיון.

אני מבין מצוין מה את אומרת, ואני לא חולק על התפיסה של תוספת קצבת זקנה אוניברסלית. אני רק אומר: כשהממשלה באה להחליט על סדר עדיפויות, כשהיא מוסיפה תקציב לכל נושא הקשישים, היא יכולה חלקו לנווט לא במסלול של קצבת זקנה – בלי לפגוע באוניברסליות – אלא לנווט אותו במסלול של השלמת הכנסה.

מה זה מבלי לפגוע? ברגע שאתה פוגע בתוספת ואתה מקטין אותה לכלל הקשישים – אתה פוגע.

מה זאת אומרת אני פוגע? אני נותן פחות תוספת.

נכון.

כשאני כממשלה מביא כסף, אני יכול להחליט שאני נותן שוויוני לכולם – מנשיא המדינה שמעון פרס עד לאחרון העניים – וכולם יקבלו תוספת 38 שקלים לקצבת זקנה. זאת החלטה אחת.

אני כממשלה, או ככנסת אחר כך – שדנה עכשיו בעניין הזה – יכול לקבל החלטה שאני, בסדר עדיפויות במסגרת של אותם 400 מיליון שקלים ב- 2009 וכולי, לוקח סכום מסוים של הכסף ואומר: הוא ילך קודם כול לעניים כדי שהם יקבלו - - -

זאב, אין מחלוקת על כך שזה דיון מהותי.

אתה לא יוצר קצבאות זקנה שונות. אתה מנתב את זה להשלמת הכנסה.

איפה העיקרון האוניברסלי?

- - -

לא. אז אין השלמת הכנסה.

זאב, כל מה שאתה אומר ברור. יש בינינו ויכוח.

הרי אתם לא מציעים לבטל את כל העניין של השלמת הכנסה. הוא מראש יוצר לא אוניברסלי, במובן הזה. יש קצבת זקנה אוניברסלית לכולם, ויש תוספת להכי עניים, שנקראת השלמת הכנסה.

זה קיים כבר. השאלה היא, כשממשלה רוצה להוסיף לקשישים, האם היא שמה את כל הסכום על קצבת זקנה, או שחלק ממנו היא שמה כדי לעזור לעניים ביותר, זה הכול.

השאלה ברורה, ויש מחלוקת על התשובה. מאוד פשוט.

נכון. בסדר גמור.

הממשלה, אגב, הגיעה להחלטה.

אני רק חושב שלא צריכים להפוך את זה למחלוקת על עיקרון האוניברסליות או לא.

חבר הכנסת אלקין, תלך לפי הלחם, זה יתן לך את התמונה. מה אתה מעדיף – לסבסד את הלחם או לתת עוד שבעה שקלים לקצבה לאלה שצריכים את זה?

זה לא קשור.

בטח שזה קשור. בדיוק אותו דבר. בדיוק אותה שאלה.

זה העיקרון של האוניברסליות. קוראים לזה מצרך או נצרך. אתה יודע שקפיטליסטים הולכים על הנצרך, ברור. זאת שיטה ידועה.

זאב הוא לא לגמרי קפיטליסט. משהו באמצע.

על מנת שנוכל להתקדם, אנחנו ראינו שסיעת מרצ רוצה להיטיב עם העם.

עם העם.

עם חלק מהעם. יש לה פה הסתייגויות להעלות את כל הסעיפים פחות או יותר בין אחוז לחצי אחוז.

נכון.

אתה רוצה להעלות את ההסתייגויות?

אני לא אלאה אתכם, אני ודאי - - -

אנחנו היינו מאוד שמחים אם היית מוריד אותן.

לא, לא.

אם אלה הסתייגויות דיבור – זה בסדר. אם אלה הסתייגויות מהותיות - - -

אני גם בדיבור אעשה את זה מחצי אחוז לאחוז אחד בסך הכול, ממה שהייתי צריך לעשות.

ברור לגמרי שבעיקרון – ותמיד צריך להזכיר את זה, כל בוקר, כמו קאטו בשער – חוק ההסדרים הוא חוק של מסתדרים, וחוק שהוא בית קברות אנטי-חוקתי למדינת ישראל, ואנחנו מתנגדים לכולו.

כאן אנחנו נכנסים לתוך ברירות מחדל, משום ששיטת העבודה במדינת ישראל, בגדול, היא – כלכלה שמבוססת על עיקרון שיותר אנשים מקבלים פחות, ופחות מקבלים יותר. באופן מאוד דיכוטומי ואוטומטי, פשטני, והייתי אומר אפילו שטחי להחריד, אנחנו תמיד נרצה לחלק יותר ליותר ופחות לפחות, ככה זה הכי קל לנו, אין מה לעשות. נכון, שלי?

נכון. כמו הרפורמה במס. אותו דבר בדיוק.

מיותר לציין שגם אני, כמו הרבה חברי כנסת אחרים, מאוד נבוך. הנה, אני מודה, אני בן 53, למדתי, אפילו כמעט השלמתי אוניברסיטה, אני מתקשה לקרוא תלוש משכורת עד עצם היום הזה.

אחרי החוק שלי אתה גם מתקשה?

אחרי סעיף 24 - - -

גם היום. יכול להיות שמאז לא קיבלתי משכורת. הגיע הזמן שאנחנו נדבר פעם אחת באופן רציני, כי לפי דעתי, כבר מתחילים להוציא תקציבים מן המרתף שהם מהתקופה של שמחה ארליך, משנים להם את העטיפה ומעדכנים אותם באחוזים.

זה לא אנושי. שוב אני אומר את זה, אני יודע שזה לא מקורי. אין התמודדות רצינית. אז רשמנו: לסעיף 146(12)(א)...

אני חייב לספר לכם סיפור כי זה קשור לאותו עניין – זה מה שמנחה את הרעיון המרכזי במדינת ישראל. זה ייקח שתי דקות ותשמעו את הסיפור ומה אנחנו מנחים את הציבור.

אני, בעוונותיי, מאוד אוהב קרח, מת על קרח. מגיל קטן אהבתי קרח. כשלבלוק הגיעה העגלה עם הקרח – היו הבלוקים הגדולים - לי קראו הילדים בבלוק "הכריש" כי הייתי מפרק את הקרח עם השן באמצע, ועם הראש שובר אותו. אל תעשו את זה – זה דופק גם את השיניים וגם את הראש.

טוב, לא נעשה את זה.

בקיצור, כל הזמן יש לי חלום – שאני קונה לעצמי יום אחד מקרר שעושה קרח. ואכן, אני מגשים את החלום שלי לפני שש או שבע שנים, ויש לי לפעמים קריזות שאני רוצה להיות איש מאוד מסודר.

ואז אני מתחבר עם מקום שנקרא Europe Assistance, טלפון אחד והחיים שלך מסודרים. ואני מבטח את כל המכשירים בבית כי הם כל הזמן מתקלקלים.

ואז, מה מתקלקל כמובן? מכשיר הקרח הזה שאני כל הזמן אוכל אותו, ואני משמין ממנו כפי שאתם יכולים לראות.

אני מתקשר לגברת המסוימת ב- Europe Assistance, טלפון אחד והחיים שלך מסודרים, אומר לה: גברתי, התקלקל לי ה- Ice Maker, כדי שהיא תבין על מה אני מדבר, עושה הקרח, נא לבוא לתקן לי בפרמיה הקבועה.

אדוני, מצטערת, עושה הקרח לא כלול בביטוח. אני שואל: איך לא כלול בביטוח, אז מה כלול בביטוח? הפחחות של המקרר? זה מה שמתקלקל.

תסתכל אדוני, בבקשה, בעמוד 12, בסעיף 52, לוכסן ג', מה כתוב? הפוליסה אף פעם לא נמצאת בהישג יד. ואתה מחפש אותה ואתה מוצא ואתה קורא באמת את הדברים האלה – שעושה הקרח איננו כלול.

אבל, בן אדם סביר וגם חבר כנסת סביר, ומנהיג סביר, ובכלל אנשים שרוצים לבנות איזשהו אמון בסיסי, הם לא טורחים לקרוא את עמוד 12, סעיף 52, לוכסן ג'.

ואם אתם חושבים שאפשר בשיטה הזאת להמשיך לחיות – אני, מאוד קשה לי, אני מודה על האמת. אז זה מה שאני יכול להגיד. בסופה של השורה האחרונה - 38 שקלים. נסיעה מאשדוד לתל-אביב ועוד אתה צריך להוסיף למונית. זה מה שיש לי לומר.

חבר הכנסת אילן גילאון, מאחר שאני לוקח אותך ברצינות - -

שתדע, אני דיברתי ברצינות עד מוות, כולל הקרח.

- - ומאחר שאנחנו הולכים בשלב הזה בסעיפים של לתת – אני יודע שאתה רציני, אז הייתי רוצה לדעת שקבוצת מרצ מציעה: בסעיף קטן 17(ב)(2), במקום 5.6% יבוא 6%, מה ההשפעה בכסף per בן אדם, שאתם רוצים לשנות את ה- 0.4%, חשוב לי לדעת. אם זה מ- 6 שקלים ל- 6.20 – בסדר; אם זה מ-6 שקלים ל- 6.40, אז אני לא יכול לעמוד בזה.

כדי שיספיק למונית. מכיוון שאני לא נודניק מאופיי, אמרתי: I rest my case, וזהו. וכנראה שזה לא ילך אחרת, חוץ מאשר מהפכה אמיתית.

האם אפשר לא להצביע על זה? לא תעלו את ההסתייגויות?

לא נעלה את ההסתייגויות הללו.

אתה מושך אותן.

כן.

למה? אתה לא רוצה זמן דיבור במליאה?

הוא יקבל זמן דיבור.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלה ששאלתי והדיון שהתקיים כאן, האם אפשר לבקש מה-מ.מ.מ לעשות סימולציה מה היה קורה אילו היו הולכים על הסכומים בהשלמת הכנסה כפי שנכללו אז באותה החלטת ממשלה לגבי ניצולי שואה – המפורסמת, אגב? החלטת הממשלה שאני ציטטתי היא לא סתם איזושהי החלטת ממשלה נידחת, זוהי החלטת ממשלה עם סיפור גדול אחריה של ניצולי שואה וכל מה שנלווה.

אני בראש של חבר הכנסת גילאון לנסות ולעזור לאנשים, ואני לא ממהר להצביע. מבחינתי, אם ה-מ.מ.מ יקח יומיים-שלושה ויעשה עבודה על מה שאמור היה להיות בהצעת הממשלה הקודמת, ביחס, בטבלת השוואה למה שקיים בהחלטת הממשלה הנוכחית, ואם אנחנו נוכל לקבל החלטות בוועדה על הטוב מהשניים – אז אני לא ממהר להצביע.

בהחלטה המקורית חילקו לשלוש קבוצות גיל: 70 עד 74, 75 עד 79, ו-80 ומעלה. בהחלטת הממשלה מאוגוסט האחרון, כבר דיברו על 70 עד 80 ולא פיצלו.

כן. זה פחות עקרוני לי.

70 עד 80 בנפרד, מול 80 ומעלה?

הנקודה היא לא הפרדה בין הגילאים.

החלטות בלי קבוצות. שתי קבוצות בהחלטה אחת.

הנקודה היא לקחת חלק מהסכום שהממשלה מוסיפה – שהוא קדם להסכמים הקואליציוניים עם מפלגת העבודה; באותה החלטת ממשלה יש את הסכומים על 2009 וכן הלאה - ולראות מה יקרה אם חלק מהסכום הזה, שתוכנן אז ללכת על השלמת הכנסה בלבד; אני לא מדבר כרגע על חלוקה פנימית בתוך השלמת הכנסה לגילאים, אלא אם הסכום הזה שתוכנן ללכת לנתיב של השלמת הכנסה ילך לשם, מה נקבל? כמה תוספת יקבלו אותם שמקבלים השלמת הכנסה - זה די ברור. לפי המספרים האלה, מדובר על סדר גודל בין 150 ל-180 שקלים, ואיך זה ישפיע על התוספת לקצבת זקנה.


יכול להיות שנגלה שבתוספת של קצבת זקנה, במקום 38 שקלים, מקבלים במסלול הזה 28 שקלים או 30 שקלים, ולעומת זאת, שליש מהקשישים מקבלים 150 שקלים, ואז נחליט.

באותה שאלה רצית לשאול מה היה קורה אם אותן קצבאות היו נשארות צמודות לשכר הממוצע במשק במקום למדד, בכמה היו עולות הקצבאות – זה באותה שאלה.

לא. היום הן צמודות למדד. אם הן היו נשארות במדד?

לא. בשכר הממוצע במשק.

זה היה מעלה את הקצבאות בעוד 2%.

כמה שנים זה כבר על המדד?

מ-2006.

לא. מ- 2004 עד היום. הפער הוא 2%.

אדוני, סליחה על גזילת הזמן. אני לא אוריד את ההסתייגויות. אני רואה שכתוב לי: לדיבור במליאה, עשר דקות. אני אצטרך להשאיר אותן.

בסדר. אבל אלה הסתייגויות מהותיות, לא לדיבור.

לא על אלה. הוועדה לא תצביע על אלה.

אנחנו ננסח לך הסתייגויות שיתנו לך זמן דיבור כפי שאתה רוצה.

להצעתו של חבר הכנסת אלקין – אני מתנגדת לזה.

לְמָה? לסימולציה מחשבתית?

כן. לא אכפת לי שנפתח כאן לדיון כל דבר, אבל אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה, ההחלטה שהתקבלה בממשלה נעשתה אחרי הדיון העקרוני ואחרי שהוכרעה הכף שאנחנו הולכים – והבנתי מה אתה אומר, אל תסביר לי שוב כי הבנתי הכול.

ההערה שלי היתה שאין לי ספק שכל החלטת ממשלה התקבלה אחרי דיון רציני.

לא. אני בטוחה שלא כל החלטת ממשלה התקבלה אחרי דיון רציני. בעניין הספציפי הזה אני יודעת שהתנהל דיון מהותי ועקרוני בין קצבה אוניברסלית לבין קצבה פרטיקולרית.

נכון. מאוד עקרוני.

התנהל ויכוח עקרוני, והוויכוח העקרוני הזה הוכרע. אגב, אולי לא בגלל הסכמה אלא בגלל אילוצים קואליציוניים ובגלל שזאת היתה תביעה של מפלגת העבודה – תביעה עקרונית, לשמחתי, שהתקבלה.


מה שאתה רוצה עכשיו לעשות כאן זה פשוט לפתוח את כל העניין הזה מחדש. הבנתי – לא לגבי הקצבה. לגבי התוספת.

וגם לא לגבי כל התוספת, אלא לגבי התוספת שלא קשורה להסכם הקואליציוני.

זאב, אתה הסברת את זה שלוש פעמים, ואני הבנתי הכול מהתחלה ועד הסוף, ואחרי שהבנתי הכול מהתחלה ועד הסוף, אני חולקת על הגישה הזאת. וגם לקיחת התוספת, על חלוקה שונה שלה, גם היא פוגעת באוניברסליות. זה מה שאני מנסה לומר.

אני משאיר את הכול כמו שהוא, רק התוספת – היא תהיה פרטיקולרית. לא. גם כשהתוספת הופכת להיות פרטיקולרית, אתה פוגע באוניברסליות, ואני מתנגדת לזה ואני חושבת שהקצבה צריכה להיות אוניברסלית.


אם אתה רוצה עכשיו להזמין מה-מ.מ.מ, בבקשה. מצידי, אפשר לנהל את הדיון על זה עד קץ כל הימים - לרבות כל הסעיפים בחוק ההסדרים, אגב, לא רק הסעיף הזה – אבל צריכה להיאמר כאן אמירה עקרונית, וברגע שאנחנו פותחים את זה לדיון, אנחנו פותחים את זה לדיון עקרוני.

חבר הכנסת אלקין, מאחר שאתה ביקשת ממני – ואני אמרתי לך את מה שאמרתי – האם אתה רוצה שנצביע על כך כפי שזה?

לא. אני מעדיף שנעשה את הבדיקה ונדחה את ההצבעה.

מאה אחוז. שמעתי את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ', שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אלקין ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת גילאון, והזמן שהוקצב לדיון הסתיים, אנחנו לא נצביע היום ואנחנו נבקש את הבדיקה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.