PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ג' בתמוז התשס"ט (25 ביוני 2009), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ה', סעיפים 11(1), 12 – כהונת ועדות ומועצות ממונות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

חנא סוייד

חמד עמאר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד רן אייזנברג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא, משרד הפנים

עו"ד מיכל צברי-דוד, משרד הפנים

עו"ד גלעד קרן, משרד הפנים

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

קרן טרנר, רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, משרד האוצר

אבנר סעדון, משרד ראש-הממשלה

צבי גרינגולד, יושב-ראש ועדה ממונה, עיריית אופקים

אילן גבריאלי, יושב-ראש ועדת כפר כנא, המרכז לשלטון מקומי

יצחק ולד, יושב-ראש ועדה קבועה, באקה-ג'ת

אורי טל, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תומר רוזנר

גלעד קרן

אנה פרסטנר

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ה', סעיפים 11(1), 12 – כהונת ועדות ומועצות ממונות

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ה', סעיפים 11(1), 12 – כהונת ועדות ומועצות ממונות.


רבותיי, המטרה של החוק הזה היא לגרום לכך שהוועדות הקרואות תהיינה יותר יעילות. יש כאן שני סעיפים כאשר סעיף אחד מדבר על תקופת המינימום שהיא שלוש שנים במקום שנתיים, והחלק השני מדבר על הוספה כאן את משרד האוצר. כדי להאריך את כהונתה של הוועדה הקרואה, צריכה להיות הסכמת שר האוצר ושר המשפטים יחד עם שר הפנים, וכמובן לבטל סעיף מאוד מאוד חשוב שאנחנו בזמנו נלחמנו עליו, שזה יהיה ללא התייעצות עם ועדת הפנים.


אלה הנושאים שעומדים על הפרק ואני מבקש את נציגי משרד האוצר להציג את הנושא.

לעניין סעיף (א), התיקון הוא יחסית נקודתי. בעצם סעיף 146 לפקודת העיריות קובע שוועדה ממונה מתוקף החוק תכהן עד המועד הקרוב שבו יתקיימו בחירות ולא פחות משנתיים. כדי שתהיה יותר אפקטיבי1ות בפעילות הוועדה הממונה, אנחנו מציעים שהמינימום לא יהיה שנתיים אלא שלוש שנים.


התיקון השני שהצענו, אנחנו מבקשים להסיר אותו. כלומר, לא לתקן את סעיף (ב).

להישאר במתכונת הנוכחית שאומרת?

התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

אתם דורשים את השינוי לשלוש שנים, זה רטרואקטיבי או התחולה היא מהיום?

זה צופה פני עתיד.

ועדה שמינו אותה לפני שנתיים, האם היא ממשיכה לכהן עוד שנה כי עכשיו הארכנו את זה לשלוש שנים או שהתחולה מתחילה מהיום?

תחולתו של החוק היא מה-15 ביולי 2008 ולכן אם יש ועדה ממונה שב-15 ביולי היא מכהנת.

שהיא מכהנת מלפני שנתיים, זה מאריך לה בעוד שנה.

החוק חל עליה מאותו מועד.

אם עוד לא עברו שנתיים, יהיו לה מינימום שלוש שנים.

שאלה חברת הכנסת קירשנבאום שאלה נכונה. אם התחולה היא מיום קבלת החוק או אישור החוק, או התחולה היא מה-1 בינואר 2008 או מתאריך אחר, כי זה משנה את הכל.

התשובה היא שההחלטה בידכם.

אני אישית מציע שהחוק יהיה מהיום.

זאת אומרת, זה יחול על כל ועדה חדשה שתמונה.

העניין הוא שמעל 20 ועדות ממונות מונו בשנת 2006-2007.

נכון, אבל הם מתנגדים לרפורמה.

היה גל מאוד גדול של ועדות ממונות.

אין לנו בעיה בקשר לתיקון, שיהיו שלוש שנים במקום שנתיים.

התיקון הוא לא טכני אלא הוא מהותי. יש כאן אמירה של הממשלה, תחושה של הממשלה, ניסיון של הממשלה שהתהליך שעד היום הוקצבו לו שנתיים, התקופה לא הייתה מספיקה.

הם לא מיצו את כל היכולות.

לחלוטין לא. מכיוון שבשנה-שנתיים האחרונות מונו הרבה ועדות, הממשלה קידמה את הכלי הזה באופן משמעותי, ההנחה היא ששנתיים לא הספיקו, ולכן אנחנו רוצים לבנות את ההסדר הזה לשלוש שנים.


אם חברי הכנסת חושבים שהדבר הזה ראוי, ואני מבין שיש הסכמה בעניין הזה, אם הם חושבים שעקרונית הדבר הזה ראוי לעלות משנתיים לשלוש שנים, ואני מבין שיש הסכמה על העיקרון הזה, אני חושב שראוי להחליט כך.

אני אומר לך מה אומרים החברים ויתקנו אותי אם אני טועה. הם אומרים שנכון שהם מסכימים להעלאה משנתיים לשלוש שנים, אבל זה לא רק המינימום אלא מבחינתם זה גם המקסימום.

לא.

כל הארכה היא באישור הוועדה. להוציא את הנושא של שר המשפטים ושר האוצר. הוועדה סוברנית להחליט להאריך לו או להפסיק לו. הנושא יבוא לוועדה ולא לשרים.

אין שינוי בעניין הזה.

חבר הכנסת פיניאן, האם אתה מדבר על אישור הוועדה או על התייעצות עם הוועדה?

אישור הוועדה.

זה לא קיים גם היום.

בעניין ההארכה מעבר למה שקיים היום בחוק, לא שינינו את המנגנון והוא כפי שהיה עד היום.

כלומר, שר האוצר ושר המשפטים.

הם יורדים.

הם לא בתמונה. השינוי היחיד שייעשה הוא הארכה של התקופה. המצב הרגיל שממנים ועדה, היא תהיה עד הבחירות הקרובות אבל לא פחות משלוש שנים כדי שהתהליך ימוצה. אני אומר שאם יש הסכמה על העיקרון הזה, ראוי להחיל אותו על הוועדות הקיימות.

הוועדות הממונות שמונו התחילו לעבוד, למדו את העניין והן כרגע פחות משנתיים בתפקיד, כך לפחות רבות מהן, וחבל להפסיק עכשיו תהליך חשוב שקרה ולשגע את כולם בבחירות, ואז שוב למנות ועדה. אנחנו מדברים על התהליך והמשאבים שהושקעו ברשויות האלה עם הוועדות הממונות והכסף שהושקע כדי להבריא את הרשות ולתת בחזרה לציבור נבחרים.

איך משרד האוצר יכול לבחון את התפקוד של הרשות המקומית מהפן המקצועי שלה?

משרד האוצר לא, אבל משרד הפנים כן.

אנחנו השקענו הרבה בוועדות הממונות, ולתת להן לפעול רק שנתיים ולא שלוש שנים, זה יחזיר לרשות מצב קצת פחות טוב.

אני מציע לחברי הכנסת שנשמע את אנשי המקצוע. אני אתן את רשות הדיבור לכל מי שיבקש אבל אני מציע שקודם כל נשמע את אורי ממרכז המידע של הכנסת שהכין כאן איזושהי עבודת מחקר.

אדוני, שאלת הבהרה. מה עניין הסכמת שר המשפטים לכאן?

זה ירד.

אם כן, מה נשאר?

נשארו שלוש שנים.

רציתי לומר שנציגי האוצר והפנים בעצם דיברו על ועדות קרואות בכללותן ובעצם אפשר לעשות דיפרנציאציה בין הסיבות שהביאו למינוי הוועדה הקרואה ובהתאם לזה להתאים את משך הכהונה.

גם המינימום?

כן, גם המינימום. אני אומר שיש שלוש סיבות עיקריות בגינן ממנים ועדה קרואה ואם תראו בנתונים שהבאתי לכם, מספר הוועדות הקרובות שמונו אחרי המלצת ועדת חקירה הן 12 ומספר הוועדות הקרואות שמונו בעקבות תקנה 2, כלומר, סעיף 2 לתקנות, הן 6. מספר הוועדות הממונות שמונו בעקבות אי אישור תקציב הרשות הוא 3.


אם ועדת חקירה המליצה שמשהו לקוי מיסודו בתרבות הניהול הארגונית ברשות מקומית, יש הגיון לתת מינימום או אפילו להאריך את המינימום הנדרש לוועדה ממונה כמו שמשרד הפנים רואה שזה הניסיון. אבל אני אומר שאם מדובר במינוי ועדה קרואה מסיבה טכנית כמו אי אישור תקציב אחרי חצי שנה, כאשר שר הפנים לדוגמה חייב לפזר את הרשות או לפי הכללים בתקנות – אגב, כאן מדובר על מינוי ועדה קרואה מכוח חקיקת משנה, וזה סעיף 2 לתקנות – מדובר בדברים טכניים כלכליים ויכול להיות שבמקרה הזה אין מקום להאריך.

בעקבות השאלות שנשאלו, בעיקר על ידי חברת הכנסת קירשנבאום, אני רוצה להבהיר שוועדות ממונות שמונו אחרי נובמבר 2006 – ואלה לדעתי רוב הועדות הממונות שמכהנות היום – ימשיכו לכהן עד שנת 2013 לפי המצב המשפטי הקיים. מכיוון שהן מונו פחות משנתיים מהבחירות שהיו ב-2008 והן מכהנות עד הבחירות הקרובות שלאחר תום השנתיים האלה. זאת אומרת, הם יכהנו עד 2013 אלא אם כן שר הפנים יחליט לקצר את המועד.

האם כאשר רוצים להחליף, השר רשאי להחליף את חברי הוועדה ולהשאיר את הוועדה הקרואה?

כן, כן בוודאי. הוא יכול להחליף את חברי הוועדה עם היושב-ראש.

האם הוא רשאי להחליף את חברי הוועדה ולהשאיר ועדה קרואה בישוב?

כן, בהחלט כן. בעניין הזה מבקר המדינה מתח ביקורת קשה על הנושא הזה של בחירת חברי הוועדה והחלפתם מדי תקופה וקבע שבעצם למשרד הפנים אין בכלל נוהל או "תורת לחימה" ואין הגדרה מי כשיר להיות חבר ועדה ממונה ואיך בוחרים אותו.

לזה אני לא מסכים אתך.

זאת לא אמירה שלי אלא אמירה של מבקר המדינה.

עם כל הכבוד, אני לא מכיר את זה אבל אנחנו תכף נשמע את נציגי מרכז השלטון המקומי שבוודאי יש להם מה לומר.

כפי שהבנו מקובל על חברי הכנסת שתעלה התקופה לתקופה של שלוש שנים ולכן אנחנו חושבים שזה צריך לחול גם על הועדות המכהנות כי בעצם מן הוועדות האלה הבנו שזה צריך לעבור לשלוש שנים. הוועדות האלה לא סיימו את תפקידן. אנחנו רואים את זה גם בפסקי דין של בית המשפט העליון בעניין ירוחם כאשר השופט רובינשטיין אמר בצורה ברורה שזה כמו חולה סופני שנתנו לו תרופה והמצב שלו הוא יותר טוב, אבל הוא צריך גם את האפשרות להבריא וללכת לבד. לכן אנחנו צריכים תקופה שהיא מעבר לתקופה של שנתיים ואנחנו חושבים שיש חשיבות במעבר לתקופה של שלוש שנים.

לגבי הוועדות שממונות כרגע, כפי שאמר היועץ המשפטי תומר רוזנר, הן בכל מקרה יכהנו עד הבחירות הקרובות.

זה רלוונטי לוועדות שמונו אחרי הבחירות שהיו בנובמבר.

כמה יש כאלה?

אני מניח שיש כאלה.

עד כמה שידוע לי אין מועצות ממונות אחרי הבחירות האחרונות.

אז זה מייתר את השאלה.

יש. בוסתן אל מארג'.

עם כל הכבוד, בבוסתן אל מארג' עדיין אין ועדה קרואה.

עד כמה שאני יודע, יש החלטה לגבי המקום.

אין החלטה. אפילו עוד לא היה שימוע לראש המועצה.

בבוסתן אל מארג' ראש המועצה סיים את כהונתו ואמור להיות לו שימוע, אבל שם לא היו בחירות אלא זאת מועצה אזורית שהבחירות בה היו לפני שלוש-ארבע שנים.

לא נכון.

בוסתן אל מארג' היא לא על סדר היום. נשאלה כאן שאלה והיא האם מונו אחרי הבחירות האחרונות מועצות ממונות ואני מודיע לכם לא.

אז אין שום בעיה. לכן זה ייכתב על ועדות חדשות שימונו מעכשיו.

נכון, כי בעצם כל מועצה שמונתה לפני הבחירות הקודמות, תכהן שבע שנים.

את זה חברי הכנסת צריכים לדעת.

היא תכהן עד מועד הבחירות הרחוק.

אני רוצה להבין את זה. אם אנחנו אומרים שזה רק לגבי ועדות שימונו מעכשיו, שהן יכהנו לפחות שלוש שנים, לא יהיה עוד פעם מצב שהם מכהנים עד 2013 או משהו כזה.

לא. אני אסביר. ועדות שמונו עד נובמבר 2006, כולל הוועדות שמונו ב-2007, יכהנו עד 2013. אלה רוב הוועדות שקיימות. ועדות שימונו מעכשיו, נגיד ועדה שתמונה בשנתיים הקרובות, מנובמבר 2008 עד נובמבר 2010 יכהנו מינימום שלוש שנים ומקסימום חמש שנים עד הבחירות ב-2013. ועדות שימונו אחרי נובמבר 2010 יכהנו עד שמונה שנים, עד נובמבר 2018.

למה?

מכיוון שהמינימום שאתם קובעים כאן הוא שלוש שנים והם מונו אחרי נובמבר 2010, זאת אומרת שהם פחות משלוש שנים לפני הבחירות ב-2013. הן מכהנות אוטומטית עד הבחירות הקרובות.

כדאי לציין שאז בעצם שר הפנים יכול לקבוע מועד בחירות. שלא נתבלבל. שלוש שנים מינימום והם עברו את הבחירות, שר הפנים יכול לקבוע מועד בחירות חדש בין שתי התקופות.

נכון. בהתייעצות עם הוועדה.

אני מדבר קודם כל על תאריך מועד הבחירות שהשר קובע. עובדה שיש היום מספר מועצות – ויתקנו אותי אנשי משרד הפנים אם אני טועה – מקומיות שאמורות לקיים בחירות בחודש אוגוסט.

לא, זה משהו אחר.

יש כמה רשויות שנקבע להן מועד לפירוק.

נכון.

לגבי רשויות שהמועד שלהן אמור להסתיים ב-2013, שר הפנים יקיים דיון על כל הרשויות האלה ויקבל מידע מהצוותים המקצועיים במשרד ויחליט לגביהם.

זה אומר שהם לא חייבים. זה לא חוק עד 2013 אלא לשר הפנים יש זכות להחליט.

נכון, אבל אתם בהחלט יכולים להוסיף בחוק, אם אתם רוצים, שחובה של השר לשקול אחרי שלוש שנים שהמועצה מכהנת אם להאריך או לקצר.

אנחנו רוצים את זה.

או לקבוע תקופת מקסימום. זה גם יכול להיות. לקבוע תקופת מקסימום שהיא קדנציה של חמש שנים.

לא שמונה שנים?

מה זה שמונה? זאת כבר דיקטטורה.

נכון מה שנאמר כאן – ובהמשך אני ארחיב - כי אנחנו מתירים לאותה ועדה תקופה קצרה ואז אתה עוד לא הבראת את הישוב ומחליף אותך נבחר שהולך עוד פעם לקלקל את מה שעשית.

אני חושב שאנחנו כאן מוטעים כי לפי מבקר המדינה, ואני אקריא לכם את דבריו לגבי הוועדות הממונות, לא ראינו ועדות ממונות שבאו והיטיבו עם הישוב אלא ההפך הוא הנכון. אני אקריא לכם מה אמר מבקר המדינה על ישוב ירכא בו יש לנו ועדה קרואה:

"מאז מונתה הוועדה הקרואה בירכא באפריל 2007 – זה יותר משנתיים כבר – לא רק שלא נרשם שיפור במצב הרשות המקומית אלא שמצבה אף המשיך להידרדר. לוועדה מונה יושב-ראש זמני ובתקופת כהונתו לא עשה משרד הפנים פעולות ממשיות לשיפור המצב. לאחר מינוי יושב-ראש קבוע נמצאו ליקויים ניהוליים מהותיים במועצה המקומית ונרשמו שיעורי גירעון גבוהים, שיעורי גבייה נמוכים, אף שמשרד הפנים מינה את הוועדה הקרואה כדי לפתור ליקויים אלה".


זה אומר שוועדה קרואה לא יכולה לתת את הפתרון. מה שאנחנו מציעים הוא שאנחנו מוכנים ללכת על שלוש שנים, אבל ששלוש שנים יהיו המקסימום. התושבים צריכים לבחור את היושב-ראש שלהם, התושבים צריכים לבחור מי יעמוד בראש המועצה שלהם, לא יכול להיות ששר יכול לקבוע לתושבים מי יהיה ראש הרשות שלהם ואנחנו רואים את זה במיוחד במגזר. ברגע שמביאים מישהו מבחוץ, אחוזי הגבייה יורדים כמעט לאפס.

בעניין הזה אני לא מסכים אתך. אני מוכן להביא לך נתונים הפוכים ממה שאתה אומר. לא אכנס אתך לוויכוח הזה, אבל אם תרצה נתונים, אני מוכן לספק לך. אני מודיע לך שברגע שיש ועדה קרואה עם איש מבחוץ, אחוזי הגבייה עולים לאין ערוך. אני מדבר על המגזר הערבי

זה לא בירכא. זה לא המקרה של ירכא. הוא מדבר על המקרה של ירכא.

אני לא מתייחס כרגע ספציפית לירכא אלא באופן כללי.

אבל הוא דיבר על ירכא.

חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מכיר את זה טוב מאוד. אל תתעלם מהעניין הזה.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתושבים מחרימים את המועצה וזה מה שקורה במועצות ממונות. התושבים מחרימים את המועצה. אנחנו צריכים לקבוע מקסימום שלוש שנים.

אני רוצה לומר לך – ואני מכיר טוב את המגזר הערבי ואני מסתובב ושומע את האנשים – שהם אומרים, לא אנחנו, שהם מעדיפים ראש מועצה מבחוץ מאשר מבפנים.

את זה אתה שמעת, אבל אני שמעתי הפוך.

אני מוכן ללכת אתך לסיור של יום אחד בכל המקומות ותשמע אותם.

אדוני, אני חושב שקצת נסחפנו. מיד נכנסנו לפרטים, שנתיים, שלוש, שמונה, שבע וכולי. אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדבר לאט לאט ולהבין על מה אנחנו מדברים.


אנחנו קודם כל צריכים לדבר על התשתית ועל המצב העובדתי שמביא לכך שממנים ועדות ממונות. אני חושב שוועדה ממונה זה דבר שהוא לא טבעי, לא נורמטיבי, ומנוגד לכללי הדמוקרטיה. לכן בעיקרון אני חושב שכולנו צריכים להתנגד לוועדות ממונות.


יחד עם זאת אני מבין ואני יודע שלעתים קרובות יש בעיות ולפעמים חלק מהמועצות המקומיות והעיריות נקלעות לבעיות של ניהול, בעיות תקציב, ואז משרד הפנים לא יכול לעמוד מנגד ולא לעשות שום דבר. לכן צריך רק לשמור על האיזון הזה. לא לתת פוליסת ביטוח למועצה ולראש עיר שיעשה מה שהוא רוצה ולא יכולים לעשות לו כלום, אבל גם מהצד השני אי אפשר לתת לשר הפנים ולמשרד הפנים ולשלטון המרכזי סמכויות דיקטטורה כאשר הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הרשות המקומית.

אבל הם גוף הבקרה.

אני מסכים, אבל צריך לעשות את האיזון. אני אומר שצריך לאזן. אני מדבר באופן מקצועי על הדברים האלו. גם אני לא נסחף. אני אומר שצריך לאזן.


אני חושב שחלק ניכר מהרשויות המקומיות שנזכרו כאן ושבהן מינו מועצות וועדות, הסיבה לכך הייתה הבעיות הכלכליות של הרשויות המקומיות ולא רק העניין של הגבייה אלא העניין של החוסן הכלכלי של הישוב. אני יודע מסקירה של כל הרשויות המקומיות שכאן מדובר ברשויות שהן במצב סוציו-אקונומי נמוך ואוכלוסייה חלשה, והיעדר מקורות עצמיים, מקורות הכנסה עצמיים של הרשות המקומית. למצב הזה אין פתרון. זאת אומרת, גם אם ממנים ועדה, הוועדה הזאת פועלת שנתיים, שלוש, חמש שנים, תסיים, עוד פעם מתחילים מחדש כי לא נותנים לרשויות המקומיות האלו כלים על מנת להתמודד באופן עצמאי עם הבעיות שלהן.


לכן אני חושב שהחכמה היא בעצם לא איך להתחכם במינוי הוועדות אלא איך להגיש סיוע לאותן ועדות כדי שלא יצטרכו בעתיד את הוועדות הממונות.


אני אומר את זה במיוחד לאור הצעת חוק ההסדרים לפיה מסי העירייה שהמדינה משלמת שמים אותם באיזשהו פול ומחלקים אותם לפי המצב הסוציו-אקונומי או מדד הפריפריאליות של הרשויות המקומיות. אני שומע שמשרד הפנים חוזר בו מההצעה הזאת. אני מזכיר את זה כי זה באמת יכול להוות תשובה אמיתית ובסיסית ברת קיימא לעתיד על מנת להתמודד עם המצב הזה של הרשויות המקומיות שמגיעות בסופו של דבר לתהליך של פיזור. אני לא יודע אם יש לך ידיעה לגבי זה אדוני היושב-ראש, אבל האם העניין הזה, החלוקה של כספי מסי העירייה שהמדינה משלמת נמשך מחוק ההסדרים או לא?

נמשך.

לכן אני חושב שהמדיניות של הממשלה היא לא רצינית. המדינה, השלטון המרכזי רוצה לשלוט ברשויות המקומיות. העסק הזה של מינוי ועדות הפך להיות לאינטרס פוליטי-מפלגתי, הוא לא ראוי והוא לא מקובל ואני נגדו לכל אורך הדרך. אני לא חושב שאפשר לקבל מצב שעל פיו לעולם ועד יהיו ועדות מקומיות ממונות במקומות רבים. אם נוסיף את זה גם להרעה שאנחנו צופים במימון ובהקצבת הרשויות המקומיות, בשנה הבאה ובשנתיים הקרובות יצטרפו עוד 10-15 רשויות מקומיות למועדון הזה.


אדוני היושב-ראש, אנחנו יוצרים כאן שתי רמות של שלטון מקומי, האחת של העשירים שהם לא צריכים את המדינה, יש להם את המקורות העצמיים שלהם והשנייה היא של העניים שבסופו של דבר יקבלו את העונש. זאת לא דמוקרטיה ואתה יודע על מה אני מדבר. אדוני היושב-ראש, זאת לא דמוקרטיה אלא זאת אוליגרכיה. זה בעצם השלטון של העשירים. לעשירים טוב להם, יש להם את הכלים, והפשוטים, אין להם דמוקרטיה, המדינה ממנה להם והיא בעצם שולטת בכל הניהול העצמי שלהם.


לכן אני מתנגד לכל התיאוריה שקיימת כאן, לא לשנתיים ולא לשלוש שנים. אם המדינה לא עושה שום דבר בעד, אני נגד.

אתה אומר לתת להם לעשות מה שהם עושים.

לא.

למשרד הפנים אין היום שום כלי להתמודד נגד אותן רשויות שגורמות לגירעונות, שמתנהלות בצורה לא נכונה, מועצה לעומתית וכולי. אין דבר אחר אלא הכלי הזה שהוא הכלי היחיד.

אמרתי בראשית דבריי שצריך את האיזון. אי אפשר לראות שראש מועצה מקומית עושה שטויות ולעזוב אותו, אבל יחד עם זאת אי אפשר רק לעשות את זה. צריך לדאוג לכך שהרשויות המקומיות האלו, שחלק ניכר מהן פורקו בגלל מצבן הכלכלי, צריך לעזור להן לא רק על ידי מינוי אלא לתת להן כלים.

אם תיתן לו כסף, הוא יבזבז אותו.

לא אתה ולא אני בוחרים את ראשי המועצות. הציבור בוחר אותם. אתה לא יכול להיות פוסק על.

מה אתה מציע לעשות? אתה רוצה לעשות עוולה על עוולה?

כך אתה מבין אותי?


אדוני, זה לא יתכן כך. אם אני לא רואה שהממשלה בעצם מנסה להגיש סיוע לרשויות המקומיות האלו בדרך אחרת, אני לא משוכנע שיש כאן כוונה אמיתית מצד הממשלה להוציא את הרשויות המקומיות האלו מהמצוקה המתמשכת שלהן.


אנחנו מדברים על ועדה ממונה. הוועדה הממונה באה לייצב את הרשות המקומית מבחינה כלכלית ואני חושב שהיא כן יכולה מהבחינה הזאת, אבל בין המטרות האחרות, היא מנסה לשנות את התרבות הניהולית וכאילו שהיא שלוש-ארבע-חמש שנים משנה את התרבות הניהולית ואז הרשות המקומית יכולה להמשיך.

גביית ארנונה היא תרבות ניהולית?

כן. הוועדה הממונה לא באה במגע עם אנשים נבחרים אלא היא הולכת היום הביתה ומחר האוכלוסייה בוחרת ראש מועצה נגיד גרוע ואז כל מה שעשתה הוועדה כאילו לא היה. אני מדבר לטובת העניין ולגופו של עניין. אני מבקש שהפתרונות שהמדינה ומשרד הפנים מגישים או פועלים על פיהם, שהם באמת ישרתו את המטרה ולא יהיו כלי ערטילאי שלא תורם ולא מתמודד עם הבעיה האמיתית.


אני אומר לך שהוועדה הממונה, כמה שהיא טובה, היא עושה עבודה טובה, היא הולכת הביתה, בא ראש מועצה נבחר שהוא לא ראוי והוא יכול לקלקל תוך שנה את כל מה שהיא עשתה.

אני מסכים אתך בקטע הזה.

כאילו להמשיך ולהאריך את תקופת הכהונה על מנת לשנות נורמות ניהוליות, זה לא מביא, גם אם תיתן מאה שנים ועדה ממונה, כי אחרי זה בשנה אחת יבוא לך ראש מועצה גרוע והוא יקלקל את הכל. לכן אורך התקופה של הוועדה הממונה, אני יכול להבין אם מדובר בייצוב כלכלי, פיננסי, של הרשות המקומית אבל לא בשינוי תרבות ניהולית. תרבות ניהולית, הוא לא יכול לשנות כי הוא לא בא במגע אלא הוא בא במגע עם הגזבר ויכול להיות גזבר מצוין אבל לא הגזברים מקלקלים את הרשויות המקומיות אלא ראשי המועצות וההנהלות המועצות. לכן כאן צריך לראות את המידתיות בין הכלי שאתה מציב לבין התוצאות שאתה מקבל בסופו של דבר.


אני רוצה לומר שבעצם על פי מה שמוצע כאן, ובמיוחד שהפול של מסי עירייה שהממשלה משלמת כבר נמשך מחוק ההסדרים, אני חושב שכל מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם תחמונים פוליטיים על מנת לתת לשר ולא יודע למי אפשרות למנות אנשי שלומו.


הערה אחרונה אני אומר לחבריי חברי ועדת הפנים. אני הייתי בהתייעצות אחת של שר הפנים עם ועדת הפנים בקשר להארכת תקופת ועדה וראש מועצה. זה צחוק. הוא בא אני מניח עם החלטה, הוא יושב, כולם אומרים לו אבל הוא לא חייב לשמוע שום דבר, הוא הולך הביתה ועושה מה שהוא רוצה. לכן העניין הזה של ההתייעצות הוא עניין פורמלי לחלוטין, אפשר לקיים אותו ולסמן וי אבל הוא בעצם לא מהותי לחלוטין.


לכן, שלא ישכנעו אתכם בעניין הזה.

שר הפנים לחלוטין יסמוך על גורמי המקצוע ולא עושה מה שבא לו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבישיבות האלה, אני לא יודע מה הנוהל, צריך היה לקבוע זמן מקסימום לכל דובר כי אז זה היה הרבה יותר אפקטיבי. כל אחד ידבר לעניין בקצרה ולהרחיב, כי כולנו יכולים להרחיב ולחזור על הדברים מהיום ועד מחר. חס וחלילה, אני לא פוגע בחברי שדיבר לעניין בכל מילה, אבל אני מדבר על העתיד.

אני יכול ללכת על פי הדין ולקבוע לכל אחד זמן של שלוש דקות או חמש דקות, אבל אני חושב – ודווקא ממך כאופוזיציה אני מצפה – שבגלל שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים ואני יודע את לחץ הזמן בו אנחנו נמצאים ואין הרבה זמן ואין הרבה מקומות להתבטא בעניין, לכן אני מגל קצת יותר גמישות בעניין הזה.

כל מה שאמר חברי כאן, חקוק בסלע. כל מילה שלו. אני לא חולק עליו.


אני הייתי יושב-ראש ועדה ממונה בלוד, הייתי מעל לשנתיים, ואני רוצה לומר כמה דברים. ועדה ממונה זאת לא דמוקרטיה, וזה ברור לכם. ועדה ממונה באה בעקבות כשל תפקידי של ראש הרשות וחברי המועצה. אז מגיע שר הפנים ואנשי משרד הפנים, מקימים ועדת חקירה, בודקים ואם היה כשל – נותנים לו זמן לשימוע והוועדה מוקמת.


לעתים אנחנו מקימים ועדה קרואה ולא נותנים לה את הכלים המספיקים, לא בזמן, לא בכסף ולא עזרה ואני אקרא לילד בשמו.


אם אנחנו מדברים בזמן, לא נותנים לה מספיק זמן על מנת שהיא תעבוד כמו שצריך. זמן של שנתיים זה לא מספיק זמן. גם שלוש שנים לא מספיקות כי עד שאתה מתחיל להזיז דברים, לוקח זמן. לכן אני חושב שצריך לתת לוועדה יותר זמן והזמן צריך להיקבע בהתאם להישגי הוועדה. אם חושבים שהוועדה מיצתה את עצמה בזה שהיא הגיע ליישור קו, וזה מישהו במשרד הפנים – לא שר הפנים – חייב לעשות את זה, לומר שהעיר מוכנה לבחירות.


לגבי הכלים. אם אומרים לוועדה לרוץ ולעשות סדר. סדר היא לא תעשה ואני אתן לכם דוגמה. העיר לוד, יש בה 943 עובדים, אני באתי כיושב-ראש הוועדה הקרואה ובדקתי - ואני הייתי ראש אכ"א ואני יודע מה זה להיות ראש אכ"א ואני יודע לבדוק - וראיתי שהעיר לוד צריכה רק 300 עובדים. אז באתי ואמרתי לא 300 עובדים אלא נתפשר על 600 עובדים. דעו לכם שבין 600 ל-943 עובדים, זה אומר מעל ל-2 מיליון שקלים כל חודש שהעיר יכלה להרוויח וזה יכול היה לאזן אותה פחות או יותר, אבל מה קרה? פתאום ראיתי שיושבת-ראש הוועד באה אלי עם נייר ועל הנייר חתום משרד הפנים, יושב-ראש ועד העובדים, ההסתדרות ונאמר שאי אפשר לפטר עובדים במשך השנתיים הקרובות. שאלתי מה זה, אי אפשר לפטר עובדים, ואני ממשיך בגירעון.

אתה רק מוכיח שזה לא משנה שום דבר.

לא. אני מדבר על כלים. לכן, אם ממנים ועדה קרואה צריך לתת לה גם כלים כדי שהיא תוכל לבצע את הדברים האלה.

גם ראש רשות נבחר, תן לו את הכלים והוא יעשה את העבודה.

ראש הרשות הנבחר הוא זה שעשה את מה שעשה והוא הביא לכך שיש 943 עובדים.

רבותיי, אין לי שום כוונה לקצר את זמן דיבורו של חבר כנסת.

אני חושב שיש עוד טעות אחת שאני הייתי חייב לומר אותה ועושים אותה. יושב ראש הוועדה הקרואה לא צריך להיות שייך למפלגה יושב ראש הוועדה הקרואה צריך להיבחר על ידי ועדה כלשהי שתאתר את האנשים האלה.

אני מתפלאת עליך. שר הפנים שלכם בקדנציה קודמת מינה 80 חשבים מלווים. תראה לי שאחד מהם הוא לא חבר מפלגה. אתה מדבר כאילו נחתת עכשיו מאיזשהו חלל חיצון וזהו, ואין פוליטיזציה בשלטון המקומי.

ליד השולחן הזה אני לא מדבר על פוליטיקה אלא אני אומר מה צריך להיות.

זה משהו אחר. אם אתה אומר מה צריך להיות, זה בסדר.

אני מדבר על מה צריך להיות. אם את מדברת אתי על פוליטיקה, עוד מעט אני אגיע לזה. נגיע לפוליטיקה.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דבריי. אני חושב שיושב-ראש הוועדה הקרואה צריך להתמנות על ידי ועדת איתור וצריך לקחת אדם שהוא אדם רציני, אדם שעשה משהו בחיים שלו, כולל חברי המועצה שלו. ממנים חמישה-שישה חברי מועצה, אבל הם צריכים להיות מקצועיים וספציפיים לאותם דברים שהם הולכים לעסוק בהם.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דבריי כי יש כאן אנשים קצרי רוח. אני רוצה להסתייג מכמה דברים:

בפרק ה', סעיף מספר 11(1)(א), במקום "לא פחות משלוש שנים" יהיה "לא פחות מארבע שנים".

בפרק ה', סעיף 11(2)(ב), במקום "חמש שנים" יהיה "שש שנים".

בפרק ה', סעיף 11(2)(ג), במקום "שר האוצר" יבוא "השר לאסטרטגיה כלכלית".

מי זה השר לאסטרטגיה כלכלית?

תבחרו לכם. יש לכם 30 שרים, אז יהיו לכם 31 שרים.

אני רוצה לומר משהו, ואני קצרת רוח כי אני צריכה לצאת בשעה 1:00. אני יושבת כאן בוועדה ואני ממש מודה לך אדוני היושב-ראש כי קיבלתי הארה. עכשיו הבנתי מה הולך. כשאני יושבת ושומעת שבירוחם יש הצלחה, השופט מרוצה וכולם מרוצים, על מה אנחנו מדברים? אני חיה את השלטון המקומי, אני הייתי בירוחם, זאת עיר רפאים, הכל מת שם, מה הם הפרמטרים להצלחה של השלטון המקומי? הפרמטרים הם שאנשים סובלים, שאין עבודה, אין תרבות, אין שום דבר? מה הפרמטרים להצלחת השלטון המקומי?


היום אנחנו ממנים את הרשויות והחשבים וכבר מגיעים לשמונה שנים וההארה שהייתה לי כאן – כי כל הזמן אני גם שואלת את עצמי מה עושה השלטון המרכזי, מקצץ להם במענקי איזון, עושה להם קיצוצי פלט, מקצץ בכל הסעיפים של המשרדים, הורג את השלטון המקומי ואני שואלת את עצמי למה הוא עושה את זה. אחר כך הוא ממנה ממונים, ואני מבינה עכשיו שהשלטון המרכזי שם לעצמו למטרה להפריט את השלטון המקומי. למה? כי אחרי שיהיו ועדות ממונות, ואחרי שיהיה יושב-ראש ממונה, הם יאמרו בואו ונביא חברה פרטית ונחסוך כסף של הבחירות, כי לשם מה צריכים נבחרי ציבור שמבלבלים במוח? נביא חברות פרטיות שינהלו את הערים האלו, יעשו את זה יותר טוב כחברה כלכלית וזהו. עכשיו אני הבנתי שזאת המטרה של השלטון המרכזי, כי עד היום לא הבנתי למה אנחנו רוצחים את השלטון המקומי. עכשיו הבנתי. תודה.

אני יושב-ראש ועדה בבקעה ג'ת.

אתה ראש עירייה לשעבר. ראש עיריית כפר-סבא לשעבר וראש עירייה טוב.

הניסיון הקצר שיש לי בכפר סבא, ניסיון של למעלה מ-21 שנים שם כיהנתי כראש עירייה, ומזה כשנתיים וחצי אני בבקעה ג'ת. אני רוצה קודם כל להידרש לנושא של הצעת החוק ואחר כך להעיר כמה הערות נוספות.


קודם כל, אני רוצה לקבוע שבתקופה של שנתיים ואפילו בתקופה של שלוש שנים, אי אפשר להרים רשות שהיא הידרדרה. אם הבעיה הייתה בעיה טכנית של אי אישור תקציב כזה או אחר, מילא, אז יכול להיות ששנתיים מספיקות ואז יש בחירות חדשות בתקווה שתיבחר מועצה יציבה יותר. אבל אם צריך להוציא רשות מהביצה העמוקה אליה היא נכנסה בהיבט הכלכלי, גירעון מצטבר, אי תשלום, התנהלות שלא על פי נורמות, לא על פי חוק ולא על פי נוהל, זה בעייתי.

שואל היועץ המשפטי מה עמדתכם לגבי מועצה שפוזרה בגלל שלא אישרו את התקציב, האם אותו דין חל עליה?

אנחנו לא באנו כעמדה של שלטון מקומי. אני מביע את דעתי האישית בנושא.

אני שואל את האוצר.

אני אומר עוד פעם שכדי להוציא את העגלה הזאת מהבוץ, צריך לפחות תקופה של בין ארבע לחמש שנים ואני אומר את זה כמי שיכול לומר שלא התמניתי לתפקידי כיושב-ראש ועדה בגלל סיבה פוליטית ואני גם יכול להעיד שכל החשבים המלווים, וכבר היו אצלי שלושה, אף אחד מהם לא התמנה בגלל זה שהוא איש מפלגה כזאת או אחרת.

יש הרבה ראשי רשויות לשעבר, ולמה דווקא אותך בחרו?

הוא שימש 21 שנים כראש עיר.

אני מכיר כאלה שכיהנו 40 שנים.

לא הכל שייך למפלגות.

לא. הוא מינוי מעולה, אבל מינויים כאלה הם פוליטיים ולא נתעלם מזה.

רבותיי, אל תסטו מהנושא.

אולי צריך לציין כאן ששר הפנים ממפלגתך, בבג"ץ קבעו שהוא עשה מינויים פוליטיים.

זה היה בקדנציה הקודמת.

אין לי את הפריבילגיה להתפרץ לדברי חברי הכנסת. מה שחסר כאן לפי דעתי והוא לא על סדר היום בוועדה, ואני כבר אמרתי את זה לפחות לשני שרי פנים שהיו בתקופה שאני מכהן שם – בר-און ושטרית – חסר הנושא של ההבטחה שלאחר שהוועדה הממונה מסיימת את תפקידה, שלא יידרדר המצב בחזרה לאותו מצב שהיה קודם לכן ומנגנון הבקרה הזה, לפי דעתי משרד הפנים צריך לשקול כיצד להרכיב אותו וכיצד לפקח כדי שלאחר מכן לא יצטרכו בעוד שנה-שנתיים לחזור על תהליך של פיזור מועצה. אני מתייחס כמובן רק להצעת החוק.

אני ראש המועצה בכפר קנא. מוניתי על ידי הוועדה הציבורית. הייתי ראש מועצה במשך עשרים שנים ולקחתי על עצמי את העניין. בסך הכל הגעתי למועצה שם כי היו שם חריגות בתקציב וקיבלתי גירעון בסכום מאוד גדול. תוך שנה – אני מדבר על סוף 2008 – יש ירידה של 19 מיליון בגירעון. התקציב השוטף היה 19 מיליון ו-52 מיליון היה סכום הגירעון בשנת 2007 והיום הגענו ל-1,2 בסוף 2008 עודף בין ההוצאות להכנסות. הגבייה הייתה עשרים אחוזים והיום היא 65 אחוזים.


קיבלנו מועצה שפיזרו אותה בגלל המצב שהיה. היה שם שבר. גבייה לא הייתה, פינוי אשפה לא היה, מים לא זרמו כי לא שילמו לחברת מקורות, פרוייקטים היו תקועים, חושך ברחובות, כך שזה לא כל כך פשוט. היה צריך להתמודד עם הכל ולהכניס נוהל תקין. הקמנו אגפים. בסך הכל אנחנו באים וצריכים תקופה מסוימת לטובת האוכלוסייה ובשיתוף האוכלוסייה כדי להרים את הנושא ואז למסור את המקום בצורה דמוקרטית לאנשים אחרים. צריכה להיות תקופה מסוימת בתוך בתי הספר. אני באתי ולמשל משכורות לא קיבלו שנה וחצי והיום מקבלים בזמן את המשכורת.

בכסף כמה מהווים ה-65 אחוזים בגביית ארנונה?

בסביבות 14 מיליון שקלים.

בכפר קנא אתה מקבל 14 מיליון שקלים?

אני אומר לך עוד יותר. שם הגבייה לא רק הייתה נמוכה אלא גם הקטינו שם נכסים. בית עם 250 מטרים, גבו ממנו עבור 50 מטרים. עכשיו עשיתי סקר נכסים שעלה מיליון וחצי שקלים ואנחנו נגבה פי שתיים ופי שתיים וחצי. אנחנו גובים את האמת לטובת התושבים. תראה איך הכל זורם במקום – יש לנו מים, תאורה, בתי הספר מקבלים את הכסף, שיפוצים עושים בזמן. רבותיי, אנחנו רק באים לטובת האוכלוסייה. אני דובר ערבית ואני מדבר עם כולם בגובה העיניים. מינינו מנהלי אגפים, דבר שלא היה. העובדים לא באו לעבודה במשך שנה וחצי כי הם לא קיבלו משכורת ולכן למה שיבואו? אני רק אומר שהממשלה צריכה, כאשר עושים תוכניות הבראה, מפטרים עובדים, אנחנו גובים אבל היא צריכה לתת גם את החלק שלה וכאן אני מסכים אתכם. לגבי מענקי האיזון, אסור לקצץ. תוכניות הבראה, אם יש הלוואות, צריך לתת את ההלוואות האלה ואז נוכל להבריא ולמסור את הרשות. אני אומר שצריכה להיות תקופה מסוימת, ואני מסכים שאי אפשר להספיק בשנתיים, לעולם אי אפשר להספיק בשנתיים כי יש במקומות האלה כאוס. אנחנו באים לעזור ואנשים מבינים שבאים לעזור להם. אני נכנס לבית בית. חבר הכנסת סוייד, היית אצלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה לטובת האוכלוסייה.


עכשיו אנחנו עובדים על אזור תעשייה ואני מאמין שהאזור הזה יתרום עוד יותר למקום. 800 אלף תיירים באים ואולי נכניס עוד כספים מהתיירות. אני אומר שצריכה להיות תקופה מסוימת בה אפשר יהיה להבריא וללכת לבחירות ואני בעד דמוקרטיה.

אני רוצה להצטרף לדברי חבריי. אני לא בא עם ניסיון.

יש כאן עמדה של מרכז השלטון המקומי?

אם צריך, אני אציג אותה.

אני מבין שאתם לא מייצגים כאן את השלטון המקומי.

הם זומנו ולא באו.

אני באופקים תשעה חודשים. אני בא מעולם העסקים. הייתי בעבר מנכ"ל של חברה והייתי מנכ"ל בתי זיקוק. אני רוצה לומר שתשעה חודשים אני באופקים, הוועדה באופקים כבר קיימת שנה ועשרה חודשים, שני ראשי ועדות ממונות היו לפניי וכל אחד מסיבותיו שלו עזב את התפקיד. המשימה שם היא משימה כבדה ביותר, להבדיל מהעולם העסקי ממנו אני בא, אפשר לתת לפירמה לפשוט את הרגל ולהיסגר, עיר ותושבים אי אפשר לתת להם לפשוט את הרגל ולהיסגר. לא משנה מה השלטון עשה, גם אם הוא נבחר וגם אם הוא לא נבחר, התושבים זכאים לקבל רמת שירותים אלמנטרית בלי שום תנאי.


אני לפחות לא טוען ולא מתווכח אם מישהו חושב שוועדה ממונה זה כלי טוב או כלי לא טוב אבל בסיכומו של דבר אחרי תוכניות ההבראה, אחרי מינוי חשבים מלווים, אחרי מינוי ועדת חקירה, ממנים את הכלי הזה ככלי אחרון. מהרגע שהכלי הזה אחרון ובהסתכלות על טובת התושבים ובהרבה מקרים אני אומר שאנחנו פה בין היתר לשמור עליכם בניגוד לרצונכם. צריך לתת לוועדה הזאת את כלי העבודה וכלי העבודה מורכבים משני חלקים: זמן, והזמן הוא לא רק לעבודה אלא הוא גם לנטרל את כל ההשפעות הפוליטיות השליליות בתוך העיר.

זמן ואמצעים.

כן, אבל הזמן הוא לא רק לצורך עבודה אלא גם לנטרל כל מיני אספירציות פוליטיות בתוך העיר. העיר צריכה בשלב הוועדה הממונה להיות שקטה ומנוטרלת מפוליטיקה פנימית. אם אורך תקופת הוועדה הממונה לא מספיק ארוך, אין רגיעה פוליטית בתוך העיר.


את התהליכים אני לומד, והתהליכים בניהול המוניציפאלי הם תהליכים ארוכים וממושכים. אתה רוצה לגרום לזה שיהיו לך מגרשים לבנייה ולשיווק, אתה צריך לעבוד על זה שלוש-ארבע שנים. אני מצאתי עיר שאין בה עתודות וקרקע מתוכננות בכלל, בגלל שהתעסקו עם המון דברים.


הדבר השני שצריך. משרד הפנים והממשלה חייבים למסד – ואני הייתי רוצה שהכנסת תעמוד על זה כי הנושא של סיוע לוועדה ממונה הוא לא ממוסד. אם המדינה לוקחת אחריות על ניהול של עיר או מועצה מקומית, יחד עם הוועדה הממונה צריכה להיות חבילת אמצעים מובנית שמגיעה ביחד עם הוועדה הממונה לצורך תיקון הליקויים.

תודה רבה. אני מבקש לעבור להקראת החוק, אבל לפני כן אני רוצה לקיים איזושהי התייעצות בת חמש דקות עם חברי הכנסת בלבד על מנת לנסות להגיע להבנות. אנחנו נצביע על החוק ככתבו וכלשונו.


אתם יכולים להמשיך לשבת ואני אבקש את חברי הכנסת לצאת להתייעצות.

הישיבה הופסקה לחמש דקות

רבותיי חברי הכנסת, לאחר התייעצות אני מודיע כאן שאין הסכמה בין חברי הכנסת מכל סיעות הבית . אשר על כן אני דוחה את ההצבעה למועד אחר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00