ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/06/2009

חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-19Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ט"ו – ספורט
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אורי אורבך

מחמוד גנאים

אחמד טיבי

יעקב כץ

נחמן שי

רונית תירוש
מוזמנים
שרת התרבות והספורט, לימור לבנת

ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד יורם מלכה, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

פרופסור אבי פייגנבאום, יועץ אסטרטגי, מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ראובן קוגן, רכז תרבות, מדע וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך, רפרנטית תרבות, מדע וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאל חלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

רון מוסקוביץ, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

סיון יחיאלי, ראש מועצת כפר ורדים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון, ראש העיר חולון

עו"ד אליזבת בן-דרור, היועצת המשפטית, מפעל הפיס

יצחק לארי, סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שי שני, יו"ר איגוד הכדורסל

יהושע גיורא, מנכ"ל מרכז אליצור, איגוד הכדורסל

אבי לוזון, יו"ר התאחדות הכדורגל

אורי שילה, מנכ"ל התאחדות הכדורגל

עו"ד רותם קמר, סמנכ"ל התאחדות הכדורגל

בהירה ברדוגו, התאחדות הכדורגל

מיכה רזיאל, התאחדות הכדורגל

יורם ארנשטיין, מנכ"ל מרכז הפועל

צבי ורשביאק, יו"ר הוועד האולימפי

אפרים זינגר, מנכ"ל הוועד האולימפי

איתן רוב, מזכיר כבוד, הוועד האולימפי

אריה זייף, גזבר הוועד האולימפי

יהושע גרא, הוועד האולימפי, אליצור ישראל

ד"ר קותי מרידן, מנכ"ל מרכזי הספורט, האוניברסיטה העברית

עודד טירה, נשיא חברת פיניציה ישראל

חיים שושן, מנכ"ל מכבי ישראל

ג'רי מזרחי, דובר עמותת הספורט בזירה

סליג אברהם, כתב ג'רוסלם פוסט

אלי עציון, יועץ ליושב-ראש הוועדה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק ט"ו – ספורט
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שעניינה הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו – ספורט.

כידוע חוק ההתייעלות עבר בשבוע שעבר, ביום רביעי, בקריאה ראשונה. במהלך יום חמישי התכנסה ועדת הכנסת כדי להחליט איזה סעיפים יפוצלו או לא יפוצלו מהחוק, ובהמלצת ועדת הכנסת, בהמלצת היושב-ראש ובתיאום עם השרה ואתי, החוק הזה פוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית ועכשיו החוק הוא חוק שעומד בפני עצמו ולא קשור לחוק ההתייעלות.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שאני אעשה כל מאמץ כדי שנוכל להביא את החוק להצבעה בשבועיים הקרובים, אלא אם כן יתברר שאיננו יכולים. כמובן נחתור ככל האפשר שתהיינה הבנות מלאות ונשתדל להיות ספורטיביים והוגנים במהלך הדיבור. אנחנו לא נעשה שום דבר בחיפזון אלא נקיים כמה ישיבות ככל שיידרש ונאפשר ביטוי מלא לכל מי שיש לו יד ורגל בעניין. אני לא רוצה שחס וחלילה יתקבל איזשהו רושם של מחטף או חיפזון, אבל אני אוהב לקחת חקיקה ולהתקדם אתה ובמקום לקיים ישיבה חודשית אחת במשך 12 חודשים, לקיים 12 ישיבות בשבועיים-שלושה. אנא מכם, היו ערוכים לכך שבשבועיים-שלושה הקרובים יהיו לנו כמה ישיבות אינטנסיביות כאשר מטבע הדברים הישיבות מתכנסות בזימון מהיר יחסית כי זאת דרך העבודה שלנו, כך גם זומנה הישיבה הזאת כי רק ביום חמישי בלילה ידענו שהחוק הזה מתפצל ועובר אלינו.

אני מברך את השרה לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, אתה זכיתי לעבוד כשרת החינוך. אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט והוועדה הזאת היא ועדת החינוך, התרבות והספורט, אבל עכשיו השרה לבנת היא שרת התרבות והספורט. בקיצור, אם קישון היה חי, יכולנו לעשות מזה פיליטון מאוד נחמד.

סדר הדיון יהיה כזה שהשרה תפתח, לאחר מכן יתייחס היועץ שלה, עורך-דין יורם מלכה, שאין זה סוד שהוא גם מיועד להיות מנכ"ל המשרד ואני מאחל לו בהצלחה, לאחר מכן אורי שפר, ואם האוצר ירצה להוסיף, יוסיף. אחרי שהממשלה תציג את הצעת החוק, אנחנו נתחיל היום את הדיון בצורה מסודרת וכל אחד יוכל להשמיע את דעתו.

אנחנו מבקשים שבקשות לדיבור ייעשו בפתקים שיועברו אל מנהלת הוועדה, יהודית, שיושבת לימינה של השרה ונוכל לרשום את אלה שביקשו להתייחס. אני מבקש לרשום שם, תפקיד והארגון אותו מייצגים.
השרה לימור לבנת
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על דברי הפתיחה ועל הנכונות והכוונה להתחיל את הפרוייקט הזה, פרוייקט החקיקה הזה, וגם לקדם אותו בקצב מהיר כך שלא נגרור רגליים ונוכל להשלים אותו במהירות, כי אני סבורה שמדובר כאן בפרוייקט לאומי חשוב ביותר שיכניס לדעתי סדר נכון וראוי במערכת הספורט בישראל.

אני לא רוצה להכביר מלים. אני רוצה לומר שאני חושבת שכל מי שעוסק בספורט – ובאמת שלום ובוקר טוב לכל אנשי הספורט כאן בחדר – ולכל מי שהספורט חשוב לו, ומעבר למי שעוסק בספורט - והספורט חשוב, אני לא רוצה לומר רבבות ומאות אלפים אלא למיליונים שהם אוהבי ספורט, צופי ספורט, אוהדי ספורט – צריך להושיט יד לקידום ולהצלחתו של המהלך הזה. אני מדברת על חוק מועצת הספורט, חוק המועצה הלאומית לספורט. החוק הזה למעשה אמור להקים מועצה לאומית לספורט, מועצה עליונה לספורט שתפקידה לקבוע סדרי עדיפויות או קודם לכן למעשה לקבוע מדיניות כוללת וארוכת טווח בתחום הספורט, לקבוע סדרי עדיפויות להשקעות בתחום הספורט, לקבוע מבחנים לתמיכה באגודות, בהתאחדויות ובאיגודי הספורט, ולקבוע מבחנים לתמיכה בהקמת מתקני ספורט.

אני רוצה להבהיר מה מסתתר מאחורי המלים האלה שכתובות בהצעת החוק.

קודם כל, לגבי מתקני ספורט. היום לא סוד הוא שמי שמקים מתקני ספורט או מחליט – לא מקים פיזית אלא מי שמחליט על הקמת מתקני ספורט – זאת גם מועצת ההימורים, גם מפעל הפיס, משרדי ממשלה שמחליטים על הקמת מתקני ספורט כמו משרד השיכון והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, ואפילו משרד הספורט מקבל החלטות על הקמת מתקנים, אבל אין סדר במערכת הזאת. דהיינו, אין תכנון, אין מיפוי, ודאי אין תכנון ארוך טווח, ובמקרים לא מעטים אין אפילו תקינה אחידה ומה שקורה הוא שכאשר מקימים מתקן כזה או אחר, לא תמיד הוא מתאים בכלל לאותם תקנים שאמורים להיות כאלה ואנחנו מוצאים את עצמנו פעמים רבות בעצם מבזבזים משאבים ציבוריים כאשר ניתן וצריך לעשות את זה באופן מסודר ולאגם משאבים, לתכנן, לתקנן, לראות תוכנית עתידית וגם כמובן לדאוג לכך שהם יוכלו לעמוד באותם סטנדרטים שנדרשים לצורך העניין הזה.

מבחינת איגום המשאבים האחרים, שוב, גם המשאבים הכספיים צריכים להיות מאוגמים לצורך קביעת אמות מידה. אני רוצה להדגיש ולומר שלא מדובר בכך שהמועצה תהיה הגוף המבצע. כל אחד מהגופים שהזכרתי קודם ימשיך לבצע את התפקידים שהוא ביצע, אבל המועצה תהיה הגוף שקובע, כפי שאמרתי, את סדרי העדיפויות, קובע את המבחנים, גם תמיכה בהקמת מתקני הספורט וגם תמיכה באגודות ובאיגודי הספורט.

חשוב להבהיר את הדברים הללו וחשוב שהם יובנו. מועצת ההימורים שקיימת כרגע, גם היא תעבור שינויים על פי החוק הקיים כרגע. אגב, אני רואה במועצת ההימורים גוף מאוד מאוד חשוב שאמור להיות הזרוע השיווקית החשובה מאוד. למעשה המדינה לא נותנת כמעט כסף לספורט אלא מי שמביא את הכסף לספורט זאת מועצת ההימורים באמצעות ההימורים, היא מקבלת רשיון מהמדינה כמובן, ממשרד האוצר, למשחקי הטוטו, למשחקי ה-וינר שהם אותם משחקי כדורגל שלא מתקיימים בארץ בכלל אלא בחוץ לארץ, אבל מהמרים עליהם על פי רשיון שמתקבל ממשרד האוצר.
אבי לוזון
משחקי ה-וינר משוחקים גם על כדורגל בחוץ לארץ וגם על כדורגל בישראל.
השרה לימור לבנת
נכון. תודה על התיקון. אם לא הובנתי נכון, אני מודה לך על התיקון. כמובן זה כך. אנחנו עובדים על כך ואנחנו נקדם את הלחץ שצריך להפעיל היכן שצריך להפעיל כדי שיותרו גם הימורים על מרוצי סוסים משום שזה יכול להגדיל מאוד את הכנסות מועצת ההימורים ועל ידי זה להוסיף עוד כסף לספורט ואנחנו רוצים עוד כסף לספורט. לצערנו, כפי שאמרתי, המדינה נותנת מעט מאוד ורוב התקציב מגיע בעצם ממועצת ההימורים, שכפי שאמרתי היא הזרוע השיווקית שצריכה לאפשר, להגדיל, ליצור עוד ועוד מומנטום על מנת שיהיה יותר כסף לצרכים של הספורט הישראלי.

כפי שאמרתי קודם, אני חושבת שכולנו שותפים לאותו רצון, לאותו רעיון, לאותה מגמה שהספורט הישראלי יוכל רק להרוויח מאותו מהלך שיקדם את הספורט בישראל.

מעבר לכך, אני רוצה להדגיש שבמהלך השבועות האחרונים, מאז הנוסח שמונח כאן לפני חברי הוועדה הוצג לראשונה ובעצם הוא הנוסח שגם עבר בקריאה ראשונה, התקיימו מספר פגישות וישיבות עבודה, בהן השתתפו גם אנשי משרד הספורט, גם אנשי משרד האוצר, אבל גם נציגים שונים של מרכזי הספורט ושל עוד גורמים שלא אכנס אליהם כי במהלך הישיבה הדברים יתבהרו. יש ישיבה נוספת שאמורה להתקיים ביום חמישי. במהלך הפגישות הללו הושגו גם הבנות שונות לתיקונים בנוסח שמופיע כאן על השולחן. לא הנחנו כאן את הנוסח העדכני משום שהוא עדיין לא סופי. לכן לא ראינו לנכון להניח אותו כאן על השולחן. הישיבות נמשכות וכפי שאמרתי, תתקיים פגישה נוספת ביום חמישי, כדי לנסות ולקדם את ההבנות. כמובן שככל שיושגו יותר הבנות, יהיה לוועדה גם קל יותר משום שאני מניחה שגם חברי הוועדה יסמכו על הבנות שיושגו בין כל הגורמים כאן. יהיה קל יותר לחברי הכנסת שבוודאי ירצו גם להוסיף את עמדתם הם, וזה מובן מאליו, אבל יהיה קל יותר ונוח יותר לדון כאשר יש יותר הבנות. זה לא אומר שכולם מסכימים לכל מילה, אבל גיבוש כזה של הבנות שאני חושבת שהגענו אליהן בצורה לא רעה, כמובן תורם עוד ולכן המסמך שמונח כאן איננו עדכני במובנים האלה.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שראש מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט, דוקטור אורי שפר, יוסיף לדברים שאני אמרתי.
אורי שפר
אני חושב שהשרה ציינה את הרציונל של הרעיון שעומד מאחורי הכוונה להקים את המועצה הלאומית לספורט. אם יורשה לי, אני אציין כמה היבטים שלמעשה הביאו לידי הכוונה להביא בפניכם את החוק הזה.

נקודת המוצא שלנו היא שהמציאות היום בספורט בישראל איננה טובה ומרבית אנשי הספורט סבורים שאנחנו בהחלט מסוגלים להביא את הספורט למקום אחר, הן בהיבט של הספורט התחרותי והן בהיבט של תרבות הספורט של אזרחי מדינת ישראל.

עד היום הזה עבדנו למעשה במשך עשרות שנים במבנה ספורט מסוים וכל גוף עשה כמיטב יכולתו כדי לקדם את הספורט. התרומה של מרכזי הספורט היא מאוד מאוד משמעותית. כמובן גם של המועצה להסדר ההימורים וארגוני הספורט האחרים שעושים מלאכתם בנאמנות לקידום הספורט בפעילות הגופנית, וכמובן גם הרשויות המקומיות.

עד היום הזה אין לנו גוף בו ישבו כולם ויסתכלו בראייה מערכתית אסטרטגית על מה נכון ומה ראוי שיהיה במדינת ישראל בהיבט של הספורט והפעילות הגופנית. מכיוון שכך, ברעיון שעומד מאחורי המועצה אנחנו סבורים שחשוב שאותם הנציגים שעוסקים בפעילות השוטפת ביום יום, יהיה להם חלק בעשייה ובהכוונה של האסטרטגיה של המועצה, בין אם אלה הנכים, בין אם זה ספורט נשים, בין אם אלה הרשויות המקומיות וכמובן ארגוני הספורט שמיוצגים כאן.

מצד אחד אנחנו אומרים שיש לדעתנו אפשרות להגיע לרמות איכות אחרות בספורט, ומהצד השני אנחנו אומרים שכדי להגיע לשם אנחנו צריכים איזושהי פלטפורמה שתאפשר לנו ליישם את המדיניות או את התורה הזאת.

אנחנו בדקנו בחוץ לארץ וראינו איך מדינות עם אוכלוסיות קטנות יחסית, דומות מאוד לישראל, הגיעו לאן שהגיעו ברמתן, באיכות הספורט ותרבות הפעילות הגופנית כמו יוון, כמו פורטוגל, כמו שוודיה, כמו אירלנד, כמו פינלנד, שלא לדבר על מדינות גדולות בהרבה משלנו כמו ספרד, כמו אנגליה ומדינות אחרות. אנחנו רואים שבמרבית המדינה שציינתי הגיעו למסקנה לפני מספר שנים להקים מועצה עליונה לספורט בה מיוצגים כל בעלי העניין על מנת לתרום את תרומתם הייחודית ולהביא לשיפור בהתייחסות ובביצוע של פעילויות הספורט.

ההשקעה של מדינת ישראל היום בספורט בכל הרמות היא אולי בסכום של 630-650 מיליון שקלים. כל הכסף שמושקע במדינת ישראל בספורט עומד על 630-650 מיליון שקלים. כאשר בודקים בשטח, אף אחד לא מרוצה לא בנושא המתקנים, לא בנושא התמיכה בספורט, ואנחנו סבורים שעם הכסף הזה אפשר יהיה לעשות מעשה ולהביא להתייעלות, לאיגום משאבים ולניצולו בצורה האופטימלית אולי יותר נכון ממה שאנחנו עושים עד היום הזה.
אבי לוזון
אולי תסביר מאיפה הגעת ל-600 מיליון שקלים.
אורי שפר
אחר כך אני יכול לפרט.

מניתוח של החולשות של הספורט בישראל שהן בעיקרן חולשות של תשתיות פיזיות, ספורטאים של חסרים לנו, ניהול, איכות המאמנים של ישראל, אנחנו סבורים שבאמצעות המועצה יהיה אפשר ביתר שאת לטפל בחולשות האלה, בהבנות ובקידום הספורט הישראלי לרמות גבוהות ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
האוצר רוצה להוסיף משהו?
ראובן קוגן
לא. מבחינת המבוא אין לי מה להוסיף. אני מאמין שאני אתייחס להערות ככל שיהיו.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נתחיל לשמוע עכשיו את הארגונים למרות שבמובן מסוים אנחנו עוד לא יכולים להיכנס לנוסח, להתחיל לקרוא את החוק ולעבור על הפרקים שונים. אני מבין שאת לא מציעה שנעשה את זה.
השרה לימור לבנת
זאת ישיבה ראשונה ולכן כדאי לשמוע את ההתייחסויות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שנקדיש את הישיבה להערות העקרוניות לקונספט של הצעת החוק, של הארגונים השונים.
רון מוסקוביץ
אנחנו באים לדיון הזה בכובע של הבעלים, היוזמים, המקימים של הארגון שנקרא מפעל הפיס, ארגון שהוקם בשנות ה-50 על ידי רשויות מקומיות למען רשויות מקומיות, ואני חושב שבשנות המדינה הטבעת החותם שלו ניכרת בכל מקום ובאה לידי ביטוי במועדוני נוער, מועדוני קשישים, אשכולות פיס, מחשבים, כיתות לימוד וכיוצא בזה, וכמובן מתקני ספורט למכביר.

בפתח דבריי אני רוצה לברך את השרה על הרעיון ואת האוצר וכל מי שהביא לדיון את הנושא הזה של הקמת גוף אחד בעל ראייה כוללת. אני חושב שזה נכון. מצב הספורט ידוע במדינת ישראל ואנחנו הראשונים שמברכים על העניין הזה.

מהנוסח שאושר בקריאה ראשונה – לא הנוסח המתוקן – ולמעשה באופן פורמלי נמצא כרגע לדיון בפנינו עולה שמדינת ישראל, קרי, הממשלה או המועצה שתוקם, לוקחת נתח מכספי מפעל הפיס וזה לא נתח ראשון לטובת מתקני ספורט והיא תפעיל אותו על פי שיקול דעתה של אותה מועצה שתוקם.

אנחנו חושבים שהדבר הזה לא יכול להתקיים ולו מן הטעם שמדובר כאן בגוף, שכמו שאמרתי, גם הוכיח את עצמו, גם גוף עצמאי וגם גוף שבלית ברירה נותן מחידוש הרשיון הקודם 50 אחוזים מרווחיו לטובת בניית כיתות לימוד. זאת בהחלט משימה ראויה, אבל אני מזכיר שבעבר המשימה הזאת הייתה משימה של ממשלת ישראל, של משרד החינוך, והיום בלית ברירה, מאחר שהתנו את תנאי הרשיון במעין דיבידנד או מעין רצון למשוך כסף לטובת הממשלה, הסכימו בדירקטוריון לאפשר 50 אחוזים מהרווחים, וזה מה שקורה כרגע. אני לא יודע מה יקרה עם חידוש הרשיון החדש.

אני חושב שזה חלק נכבד מאוד ואם רוצה מדינת ישראל להקים מתקני ספורט, ויש שם מאות מיליוני שקלים, היא יכולה להתכבד ולקחת מהנתח הזה ולא לפגוע במעמדן של רשויות מקומיות, של ראש הרשות המקומית שצובר כסף משנה לשנה ואחרי כך וכך שנים – זה יכול להיות בישוב קטן שבע או עשר שנים, זה יכול להיות בישוב גדול אולי פרק זמן קצת יותר נמוך - הוא מאגם משאבים, מאתר קרקעות, ועל פי שיקול דעתו ועל פי ראיית צורכי הישוב הוא מקצה כסף, בין היתר גם למתקני ספורט, גם למועדונים, אבל כרגע הנתח הזה יקטן. בהצעת החוק הנוכחית אין לזה הסבר אחר. אני חושב שזאת פגיעה בראשי הרשויות, בשלטון המקומי, בשיקול הדעת שלהם וכמובן בתושבים שלהם וכל זה אני אומר מבלי לפגוע ברעיון המרכזי שהוא מאוד מבורך.

אני יודע שזה לא קשור לוועדה הזאת, אבל בכל זאת יושבים כאן נציגי האוצר. אם באמת קיים מחסור, וקיים מחסור במתקנים, יואילו בטובם נציגי האוצר לאפשר למפעל הפיס – אני יודע את זה מידיעה אישית שיש תוכניות שיכולות להגדיל את ההכנסה ואת הרווחים – להוסיף תוכניות, לתת רשיונות למשחקים נוספים, כמובן עם כל הרגולציה שנדרשת מהמהלך הזה, ואני חושב שאז כולנו נצא נשכרים.

אני מאוד מבקש מחברי הוועדה וגם מהשרה לא לפגוע בחלק הזעום שנותר לשלטון המקומי. אנחנו מאוד מבקשים, גם אם יקודם הנושא הזה, להוציא את מפעל הפיס כי אני חושב שגם מהבחינה המשפטית לא ראוי שהגוף הזה עם המעמד המיוחד שלו יהיה חלק מהגופים שתורמים להקמת המועצה.
יעקב כץ
אתה אומר שאתה בעד, אבל שלא ייגעו במפעל הפיס.
השרה לימור לבנת
בהמשך לדברים של רון מוסקוביץ, אולי גם מוטי ששון יתייחס לזה שמפעל הפיס הרי בונה מתקנים.
מוטי ששון
הוא כבר לא בונה. תנו לי לומר כמה משפטים על האוצר ועל ההתנהלות, ואחר כך אני אתייחס. אמרתי לך גם בשיחה בטלפון. אני מלין על ההתנהלות המבישה של נערי האוצר וצריך לעשות לזה סוף. אי אפשר באופן שיטתי לקחת את הרשויות המקומיות כפרה חולבת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה איש פוליטי. אנחנו מדברים מול אנשים פוליטיים. תעזוב את הפקידות. יש לך טענות, תפנה אותם לאנשים הפוליטיים. שפוך חמתך על שר האוצר. הפקידות לא יכולה להגן על עצמה.
רונית תירוש
אבל אלה רעיונות של הפקידות.
היו"ר זבולון אורלב
אין לכם אומץ להתמודד עם הדרג הפוליטי.
מוטי ששון
השרים מתחלפים כל יום שני וחמישי, הם בכלל יודעים מה קורה במשרדים שלהם? נער הייתי וגם זקנתי. הפקידים עושים מה שהם רוצים, אין להם שום חשיבה לטווח ארוך. אני תמיד תמכתי בלימור לבנת כי אני מאמין שהיא יכולה לעשות רפורמות, גם כשהיא הלכה עם דוח דברת ואני תומך בה גם ברפורמה הזאת.

לא יכול להיות – וזה היה דווקא בתקופת כהונתה של השרה לבנת – שהטילו עלינו, ואני הייתי חבר מועצת המנהלים של מפעל הפיס, לבנות כיתות. לא נבנה כיתות למשרד החינוך, למדינה, בבתי הספר – לא תקבלו את הארכת הזיכיון. אני לא צריך לומר לכם איזה שיטות אלה כי אתה תכעס עלי ותאמר שאני מתבטא לא יפה. לקחו 50 אחוזים, אילצו אותנו לקחת חצי מיליארד שקלים הלוואה כדי לממן את הכיתות. אנחנו מחזירים את ההלוואה שלקחנו לבניית הכיתות, אנחנו נבנה עד 2011 כיתות. לגבי הסכום שנשאר, אומרים לנו שאם עכשיו אתם רוצים להאריך את הזיכיון - ממה שנשאר, 50 אחוזים לאוצר ו-50 אחוזים לרשויות המקומיות. מה נשאר? 200 מיליון שקלים ל-265 רשויות מקומיות ואני לא מדבר על המועצות האזוריות. מה אפשר לעשות בסכום הזה? מדברים אתי על תקינה של אולם, אבל מה נשאר לי לחלק? בכסף הזה אני אבנה מרכז יום לקשיש, מרכז יום לנוער, אבל מה נשאר לחלק? מחשבים לבתי הספר. גם את כבשת הרש אתם רוצים לקחת?

לכן אני אומר שלא יקום ולא יהיה. לא ניתן לקחת את הכסף הזה. מבחינתי, אם היו שומעים לי מראש, כאשר לפני כן אמרתי שנסגור את הפיס, תהיה מלחמת עולם נגד הממשלה, נגד האוצר אבל פעם אחת ולתמיד לסגור את הפיס ונראה אותם מממנים ונראה מה יהיה במדינת ישראל. מה נשאר לחלק? הם הלאימו את הכל. כל מה שזז ונושם ועצמאי, האוצר מלאים אותו. אני אומר לך שאין להם מושג איך מנהלים משק ומה זאת כלכלה. זה שהם גמרו לימודי כלכלה, זה אומר שהם יודעים לנהל את המשק ואת המדינה? אני מדבר על האוצר.

אין חשיבה לטווח ארוך, אין ניצול יעיל של הכסף במדינת ישראל. אנחנו יכולים ללמד אותם כי אנחנו ראשי ערים שנבחרים לחמש שנים ויש לנו תוכנית ואנחנו מתכננים דברים לחמש שנים ולעשר שנים, אבל כאן מתחלפים האנשים כל תקופה מסוימת ובעוד שלוש שנים אותו אדם שעובד באוצר כבר לא יהיה באוצר והוא לא יצטרך לתת דין וחשבון לאף אחד, גם על הטעויות וגם על הכישלונות שהיו לו. הם לא נותנים דין וחשבון לאף אחד, אבל אנחנו צריכים לתת דין וחשבון לתושבים שלנו.

לכן אני אומר לאדוני היושב-ראש, תעשו רפורמות אבל אתם רוצים לקחת את הכסף האחרון שעוד נשאר לפיס? אתם רוצים להשאיר את כל הרשויות במדינת ישראל עם 120 מיליון שקלים? זאת שערורייה.

אנחנו נעשה הכל כדי שדבר כזה לא יקום ולא יהיה.
אבי לוזון
אני רוצה להודות לך היושב-ראש על שהתעקשת לפצל את הדיון מחוק ההסדרים כי אין בין החוק הזה לבין חוק ההסדרים שום דבר שהוא באמת כלכלי. כל מטרת החוק הזאת היא בגדול להלאים את הספורט ולהעביר אותו למצב שהשרים – שלצערי במדינת ישראל מתחלפים חדשות לבקרים וזה קורה בממוצע בין שנה לשנתיים – מנסים לתפוס את ליטרת הבשר שתחת שליטתו ולהעביר אותה לתחומים שקרובים ללבו. תבדוק מה קרה לפני הבחירות האחרונות, עת היה השר ראלב מג'אדלה ולאן הוא ניסה והפנה את התקציבים שהוא כן יכול היה להפנות במשרד הספורט. הוא ניסה גם להפנות תקציבים ממועצת ההימורים, אבל הוא לא כל כך הצליח כי מועצמת ההימורים היא גוף יחסית עצמאי שאנשי הספורט ואנשי הציבור דאגו שהכספים ינותבו באמת לטובת הספורט עם חלוקה כזאת ואחרת.

כמובן שבקטע של הלאמת הספורט, מן הסתם תבוא התנגדות גם מ-וופ"א, גם מ-פיפ"א, גם מהוועד האולימפי ומכל המקומות האלה שלא יראו את זה בעין טובה. אני אומר את זה גם בכובע שלי כחבר בוועד הפועל של וופ"א ואין ספק שאני אעלה את זה גם בישיבה הקרובה שמתקיימת בסוף החודש הזה.
יעקב כץ
תסביר מה זה וופ"א ומה זה פיפ"א, כי לא כולם מבינים.
אבי לוזון
פיפ"א הוא ההתאחדות שמארגנת את כל ההתאחדויות בעולם וזה 220 וכמה מדינות, ו-וופ"א היא התאחדות הכדורגל האירופאית שמאגדת 53 מדינות באירופה שישראל היא אחת מהן, למרות שהיא לא שייכת לאירופה.
היו"ר זבולון אורלב
מה הקשר של הגופים הבינלאומיים האלה לעניין החוק?
אבי לוזון
וופ"א אוסרת כל התערבות של ממשלה בכל קטע של התאחדות כדורגל. בוועד האולימפי יסבירו לך למה בוועד האולימפי.
היו"ר זבולון אורלב
איזה התערבות יש בחוק בסוגיה הזאת של ההתאחדות?
אבי לוזון
עצם העובדה שרוצים למנות את כל הנציגים שיקבעו. אמרתי לשרה עוד לפני שהגיע החוק שכתוב בחוק נציג התאחדות הספורט, נציג התאחדות הכדורגל וכולי, אבל תשימו לפחות סייג שזה יהיה היושב-ראש. אפילו דבר פעוט כזה הם לא תיקנו.
השרה לימור לבנת
זה ירצה את וופ"א ו-פיפ"א?
אבי לוזון
לא. נתתי דוגמה. אם תחליטו שלא מקצים משאבים לספורט או לכדורגל או דברים נגד הכדורגל בכלל, אין ספק שיהיו לזה השלכות. אם תרצה, אני אתן לך פירוט מדויק. לא נכנסתי לחוק כי אמרת שהישיבה כאן היא ישיבה כללית.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתי את טענת הפיס שאני יכול להסכים לה או לא להסכים לה, אבל אני מבין אותה. אני לא מבין את הטענה שלכם כי אני לא מבין עד לרגע זה מה סותר משהו בחוק.
אבי לוזון
אם תרצה, לישיבה הבאה אני אביא את הדברים במדויק עם הסבר ממצה.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. תודה.
אבי לוזון
יכול להיות שהיה נכון להקים את המועצה הזאת לו היא הייתה מטפלת אך ורק בנושא אחד וזה נושא של הקמת מתקנים. היה זה אחרת אם היו באים ואומרים שניקח מהפיס – למרות שהם כמובן לא רוצים – ממועצת ההימורים – שגם היא לא רוצה – מהאוצר – שתמיד אין לו כסף למרות שלשלמות הקואליציה אפשר למצוא חצי מיליארד שקלים, אבל להקמת מתקנים במדינת ישראל, אין כספים. לו היו רוצים להקים איזושהי מועצה שתטפל אך ורק בהקמת מתקנים, באסטרטגיות של הקמת מתקנים, תשתיות, לכל ענפי הספורט ולאו דווקא לכדורגל, היה בזה אולי איזשהו שכל ואיזשהו הגיון, אבל זה לא כך. בחוק כתוב שהמועצה תקבע את חלוקת הכספים ואני שואל למה צריך שהמועצה תקבע. השר הקודם הקים ועדה, ועדת סנדלר שהתחלפה לוועדת בורוביץ והיא קבעה כל מיני קריטריונים כאלה ואחרים. אני אומר בהגינות שהקריטריונים אולי לא מצאו חן בעיני או כן מצאו חן בעיני, כי הרי ההתאחדות לכדורגל סופגת הפסד של מספר מיליוני שקלים, אבל אין בעיה. התקיים דיון, שמעו, הסברנו, תיקנו, לא תיקנו, הגיע למועצת ההימורים, התקיים דיון במועצת ההימורים ובסוף הייתה הצבעה והתקבל התיקון כך שלחמש השנים הקרובות, מ-2010 יש איזה שהם קריטריונים עליהם החליטה ועדת בורוביץ לגבי חלוקת הכסף.

אני אומר לך עם יד על הלב שהמתנגד היחידי לזה הייתי אני, אבל אני מכבד ומקבל כי הכל היה בצורה מכובדת ולגיטימית כאשר אנשים ראו לנגד עיניהם את טובת כלל הספורט ולא -בלי לפגוע – כפי שיהיה במועצה החדשה בה יהיו שלושה נציגים לשר הספורט, שלושה נציגים לשר האוצר, שני נציגים כאלה ושני נציגים כאלה. הם הרי מחפשים שליטה.

אנחנו רוצים שמועצת ההימורים תישאר עצמאית לחלוטין. כרגע אין יושב-ראש למועצת ההימורים אלא יש יושב-ראש בפועל פורמלית עד ה-30 ביוני. בזמנו לא הגיעו בזמנו להסכמה מר רוני בר-און שר האוצר דאז ומג'אדלה, שר הספורט דאז ולכן בינתיים מינו יושב-ראש זמני שהוא נציג של האוצר. ב-30 ביוני פוקעת תקופת כהונתו. אין לי ספק שאם היה כאן יושב-ראש מועצה שהוא לא נציג האוצר, הוא היה בא ואומר שהוא נגד כל החוק הזה ונגד הלאמת מועצת ההימורים והלאמת הכסף של מועצתה הימורים.

אני יכול לתת לך דוגמה בנושא התשתיות. שמונים שנים לפניי דיברו על הקמת בית נבחרות למדינת ישראל. דיברו ודיברו אבל לא הקימו בית נבחרות. הייתי עכשיו בהונגריה שם הממשלה הקימה בית נבחרות בהשקעה של עשרות מיליוני יורו והעבירה אותו להתאחדות הכדורגל ההונגרית. אני הצלחתי ליזום בישראל – לשמחתי ולגאוותי – ולגייס 20 מיליון שקלים ממקורות חיצוניים, בלי שקל אחד ממשרד האוצר, ולהקים לנו בית נבחרות לנבחרות ישראל בכדורגל שיהיה מוכן בעוד שנה-שנה וחצי. לכל ראשי הממשלה שלחתי מכתבים, לשרי האוצר בקשות כדי שיעזרו להקים, לחדש ולשפץ את אצטדיון רמת-גן ולהפוך אותו לאצטדיון לאומי, אבל כלום לא קורה ואף אחד לא עושה כלום. גם כאשר מוקמים אצטדיוני כדורגל בסיוע של מועצת ההימורים וכדוגמה אני מביא את מגרשי הכדורגל בפתח-תקווה ובנתניה שיהיו מוכנים בעוד שנה, הם עולים סדר גודל של 180 מיליון שקלים, 30 או 40 מיליון שקלים מועצת ההימורים מממנת ואת כל השאר מממנת הרשות המקומית. אני לא רואה שהממשלה שמה את היד בכיס ותורמת איזשהו כסף.

גם בהקמת המועצה החדשה, לו היו באים ואומרים שמשרד האוצר מתחייב להזרים למועצה החדשה 100 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים, שהם בנוסף ל-80 מיליון שרוצים מהפיס ועוד איזה 100 מיליון שלוקחים ממועצת ההימורים ועושים חבילה של 300-400 מיליון שקלים לנושא הקמת מתקנים ותשתיות לטווח ארוך, זה בסדר גמור אבל בתפעול השוטף בוודאי שאין לזה שום מקום.
רונית תירוש
גבירתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך שהוצאת את הנושא מחוק ההסדרים ואני לא ארחיב, אבל צדק מר לוזון שאמר שאין לזה ולחוק ההסדרים דבר. אבל יש כאן בעיה שצריך לדון בה ואני מודה שאני לא גיבשתי עוד עמדה. אני מאוד חלוקה בדעתי, אבל אני אשתתף כאן בדיונים שבוודאי לא יסתיימו היום, אני אקשיב ואז אגבש עמדה שלהערכתי לא תהיה הרע במיעוטו ולא הטוב במיטבו אלא היא תהווה פשרה אבל מתוך שיקול דעת ושכל ישר.

היכן הבעיות. מצד אחד יש בעיה במשרד הספורט לדורותיו כי הוא משרד עם תקציב מאוד קטן ולכן גם אין לו SAY, ולכן גם לא מתייחסים אליו, גם כשהוא בא לתקן עוולות שהוא רואה, כמו למשל הניסיון שצלח בסוף של שרת החינוך והספורט דאז, שביקשה שוויון בתקצוב לנשים. מועצת ההימורים מעולם לא חשבה שיש צורך לקחת את זה בחשבון ואלמלא הלחץ שבא מצד השרה, זה לא היה קורה. זה לא קרה מספיק טוב, אבל לפחות זה קרה.
אבי לוזון
יש כסף לנשים והוא לא מנוצל.
רונית תירוש
אני יודעת. לוקח זמן. יש גם מכשלות. צריך להקים יש מאין.

מצד אחד למשרד הספורט אין מספיק תקציב ולכן אין לו SAY אל מול הארגונים שמתנהגים ומתנהלים כפי שהם מוצאים לנכון, ולא תמיד על פי קריטריונים, ולא תמיד בשקיפות מלאה, ולא תמיד באיזונים מתאימים, ואני אומר אפילו מילה מאוד חמורה, בקומבינות. נוח לי לומר את זה כי אני רואה את הארגונים ככלל ואני לא מדברת על ארגון ספציפי כזה ואחר.

יש כאן בעייתיות משני הכיוונים. אני ניסחתי הצעת חוק, זה היה חלום שלי עוד כשכיהנתי כמנכ"לית, ואמרתי שמועצת ההימורים תעשה את המשחקים ואת כל ההגרלות, תביא את הכסף אבל הכסף יהיה ברשות המשרד והמשרד יחלק אותו כמשרד ממלכתי והוא יעשה זאת על פי קריטריונים. יש לי הצעת חוק כזאת מנוסחת ומוכנה להתחיל בתהליך. אני אומרת שהכסף יעבור למשרד הספורט ומשרד הספורט מחויב.
צבי ורשביאק
יש תקציב למדינה?
רונית תירוש
אני אגיע לזה. אני פורסת בפניכם את הדילמה שלי. אמרתי שאני שמה על המאזניים את כל הבעיות. הפלוס של המדינה הוא שהיא מחויבת בשקיפות, בקריטריונים, בשוויוניות וכולי. לכן זה יהיה משהו יותר מסודר.

השר מג'אדלה מאוד שמח ולחץ עלי להגיש את הצעת החוק. אני מודה – ונאמר כאן קודם ברמיזה – שחשתי שהעניין עלול להיות פרסונלי. זאת אומרת, שר כזה ואחר, אני לא רוצה להפקיד בידיו את האוצר, לטוב ולרע.
השרה לימור לבנת
את צודקת. אני גם לא רוצה ולכן אני תומכת במועצת הספורט. שיהיה גוף אחר שיחלק. אנחנו בתקציב של אחד חלקי 12.
רונית תירוש
אני מעלה את כל הבעיות ונראה איך מוצאים פתרון.

יתרה מזאת, חששתי, ובצדק, ממה שאמר כרגע צבי, שמשרד ממשלתי הוא משרד מאוד בעייתי בגלל שמשיתים עליו קיצוצי פלט. אתה מביא לי כסף מבחוץ, ופתאום ישיתו עלי קיצוצי פלט של המדינה, שזה ממש לא הוגן. אני רוצה את כל המאה אחוזים שהעברתם לנצל. סאגת הקיצוצים שאנחנו חווינו הייתה כמעט אין סופית ופתאום נראה שכל חודשיים-שלושה יש קיצוץ פלט על תקציבים שהבאתם למשרד האוצר מבחוץ. אמרתי שזה לא יאה ולא נאה. גם העניין הזה, עד שמאשרים תקציב. אומרת השרה, בצדק, שיש תקציב של אחד חלקי 12, אבל גם זה לא בריא, בעוד שאתם פנויים לחלוטין מכל הגחמות והגזרות הללו ויכולים לחלק את מאה אחוזי התקציב בלי קיצוצי פלט, בלי לחכות לאישור תקציב כזה ואחר ולעשות את זה מה-1 בינואר כמו שצריך. הרי ארגונים צריכים את הכסף בזמן, ויותר מזה, הם צריכים לדעת מה עומד לרשותם לתכנון עתידי. כל זה ברור. לכן אלה הפלוסים והמינוסים לגבי מקום התקציב. לכן לא גיבשתי דעה ולכן לא הרצתי את הצעת החוק שלי משום שכפי שהצגתי אותה, יש בעייתיות.

אני אהיה פתוחה לשמוע כאן רעיונות והצעות וכנראה בסוף נגיע לפשרות כדי להוציא משהו טוב. בסך הכל אני מניחה ששרת הספורט רוצה ואיגודי וארגוני הספורט השונים רוצים שיהיה מקסימום תקציב ומקסימום יעילות בהוצאה שלהם. זאת אומרת, שימוש נכון בהוצאה שלהם ואתם מסכימים שכל הנושא הזה כנראה צץ מאי-נוחות ומאי-שביעות רצון שקיימת כלפי ההתנהלות התקציבית באיגודים, בארגונים ובהתאגדויות השונות. אני חושבת שעל זה לא חולקים.
אבי לוזון
חולקים. זאת לא אי שביעות רצון אלא השאלה מי ישלוט בכסף, מי יחלק את הכסף ויעשה זאת לפי ראות עיניו.
רונית תירוש
כל עוד הספורט בישראל ייהנה מתקציבי חוץ, לעולם משרד האוצר לא יתקצב את משרד הספורט הקיים וזאת רעה חולה.
אריה זייף
זה לא נכון. אם הכסף יעבור לאוצר, בעוד שלוש שנים יהיה חצי כסף לספורט.
שי שני
אני כמובן מצטרף לדברי הדוברים הקודמים, חברת הכנסת תירוש ואבי לוזון, לגבי זה שבאמת היה תמוה שהנושא היה בחוק ההסדרים, אבל טוב שזה תוקן. יחד עם זאת, כדי שלא כל הארגונים יישמעו אותו הדבר, אני אנסה להיות פרגמטי ואומר שדווקא אחרי שבחנו את זה באיגוד הכדורסל, נראה שבחוק הזה יש כיוון שהוא כיוון נכון מהבחינה שהגיע הזמן שתהיה תוכנית לאומית לספורט. עד היום אין תוכנית לאומית ועד היום כל גוף ספורט, כל איגוד ספורט, כל רשות מקומית או מי שעוסק בתחום, עושה כעולה על רוחו ללא איזושהי תוכנית. זה גורם שלמעשה העוגה שהיא מאוד קטנה היום מחולקת ללמעלה מ-60 ענפי ספורט שונים שחלקם הישגיים יותר וחלקם הישגיים פחות, יש ענפי ספורט שרשומים בהם 80, 70, 60 ספורטאים והם מקבלים תקצוב על פי תבחינים כי כולם צריכים לקבל וצריכים לעשות הבחנה. אין בכלל התייחסות לספורט עממי, למה שאני קורא בריאות הציבור, וזה צריך להיות כחלק מתוכנית לאומית שאומרת איך הציבור עושה יותר ספורט ועושה יותר ספורט נכון. זה גם עניין כלכלי כי אם הציבור יעשה יותר ספורט, יצטרכו להוציא פחות כסף על בריאות, וזה דבר שהוכח חד-משמעית.

בסך הכל הכסף של מפעל הפיס הוא כסף ציבורי. קל מאוד למדינה לומר שייתנו לה את כל הכספים הציבוריים שישנם אבל זה לא כסף של המדינה אלא זה כסף ציבורי. אני חושב שצריך להיות כאן תנאי שהמחוקק צריך לומר למדינה שהולכים לסיפור הזה, המדינה שמה שקל תמורת כל שקל ציבורי. הציבור הביא איקס שקלים, שהמדינה תשים את אותו איקס.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא יהיה. אפשר לחלום כאן כל מיני חלומות, אבל זה לא יהיה. אני מכיר את האוצר ואני אומר לך שזה לא יהיה. השאלה אם בנתונים האלה שכרגע מציעה הממשלה או משרד הספורט, שעיקר העניין הוא היכולת של המועצה להוות מועצה לאומית גם לסוגיית חלוקת הכספים או בלשון הצעת החוק קביעת הקריטריונים לחלוקת הכספים.
שי שני
אין ספק שצריך למצוא איזון אחר. אם זה רק כסף של המדינה, המדינה הייתה יכולה לטעון לזכות ולהיות שותפה לחלוקת הכספים. לתפיסת עולמי אני אומר, כמו שעשו את זה עכשיו עם דוח בורוביץ שהיה מנוטרל גם מאינטרסים ממשלתיים וגם מאינטרסים של גופי הספורט – מה שחברת הכנסת תירוש קראה הקומבינות – והוא היה ציבורי לחלוטין ומנוטרל מכל זה, ואני חושב שבאמת הגיעו למסקנות טובות. אני חושב שכל נושא חלוקת הכספים צריך להיות בידי גוף ציבורי בלתי תלוי. כלומר, קביעת התבחינים בגוף ציבורי בלתי תלוי ובטח שלא בידי המדינה. בתפיסת עולמי לא המדינה תקבע לאן הולך הכסף אלא גוף ציבורי בלתי תלוי יעשה זאת.
רונית תירוש
אתה דיברת על כך שיש צורך בתוכנית לאומית. למה למדינה לא צריך להיות SAY ורק לה אולי איך תיראה התוכנית הלאומית.
שי שני
משני טעמים. אני מדבר על הכסף.
אבי לוזון
גם היום מועצת ההימורים יש שבעה נציגים לעובדי המדינה וארבעה נציגי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק שמועצת ההימורים הוא מועצה חשובה ולדעתי עושה עבודה טובה אבל בקטע אחד ולכן בא המשרד ואומר שיש עוד כל מיני קטעים שאין קשר ביניהם.
שי שני
יש לי תשובה מאוד פשוטה והיא שבשיקולי המדינה יש שיקולים פוליטיים.
רונית תירוש
אפשר לומר את זה על כל אחד.
שי שני
לא. כאן זה לא כסף של המדינה, זה לא כסף שהמדינה שמה אלא זה כסף של הציבור, של מי שרכש מפעל הפיס, מי שרכש טוטו. זה למעשה כסף של הציבור. אני אומר שצריך להיות גוף ציבורי בלתי תלוי שישמע את הציבור וישמע את הספורט והוא יציע למדינה.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה היא לא גוף ציבורי בלתי תלוי?
שי שני
לא. הייתה ועדת בורוביץ.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותך לגבי המועצה המוצעת בחוק, האם היא לא גוף ציבורי בלתי תלוי?
שי שני
לא. ברגע שכתוב בהצעת החוק שהשרים יכולים לאשר את ההמלצות במלואן או בחלקן, מאותו רגע שר ירצה לאשר המלצה אחת ואת השנייה הוא לא ירצה לאשר.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה מוציא את השר ומשאיר את המועצה הלאומית כקובעת, מבחינתכם זה בסדר?
שי שני
הרבה יותר טוב, אבל אני עדיין סבור שלגבי התבחינים צריך להיות גוף ציבורי נוסף בלתי תלוי שהוא ייתן את העבודה.
השרה לימור לבנת
הערה שאולי תאיר את פני הדברים. על פי ההבנות שהושגו, תקנו אותי עם אני טועה, בוועדת ההבנות שישבה, אמות המידה האלה שייקבעו לא ייקבעו במועצה הציבורית אלא בוועדה ציבורית שתמונה.
ראובן קוגן
הועדה תקבע באישור המועצה ובאישור השרים, אבל יהיה גוף שיציע.
השרה לימור לבנת
תהיה ועדה ולא אותה מועצה ציבורית. הוועדה תהיה ועדה ציבורית ולכן אין מה לחשוש כאן מאותו חשש שהעלה כאן מר שני, ואפשר להבין אותו.
שי שני
אני חושב שלעניין איגום המשאבים ובניית מתקני ספורט זה סעיף הכרחי. אני באמת לא נכנס לעניין מפעל הפיס, אני לא יודע אם הם צודקים או לא צודקים.
אריה זייף
למה אתה לא נכנס לעניין? זה גוף העניין.
שי שני
אני לא נכנס. אני מייצג ספורט ולא את מפעל הפיס שיאמר את דעתו.
קריאה
במפעל הפיס יש אמות מידה שנקבעו על ידי השופט שמגר.
שי שני
אני אומר לגבי איגום המשאבים, מה שקורה היום, ואני רואה את זה בשטח, הרבה מאוד מתקני ספורט בנויים היום בצורה שהיא לא יעילה גם מבחינת התקן שלהם והם לא עומדים בתקנים. לדוגמה, אני כאיגוד הכדורסל אומר שהרבה מאוד מתקני ספורט – ואני מברך על מה שעושה מפעל הפיס – לא בנויים לתחרויות ספורט אלא הם בנויים לאולמות ספורט בבית ספר.
אבי לוזון
צריך להקים מועצה עליונה לנושא מתקנים ותשתיות.
קריאה
לזה אנחנו מוכנים.
מחמוד גנאים
אני מברך את כל נציגי המפה הספורטיבית בישראל שנוכחים כאן. הבוקר למדתי את החומר ואני חושב שצריכה להיעשות עוד למידה. הבעיות והחששות שהעליתם, אולי קשורים לביצוע אחר כך, אבל על פניו אני חושב שזה רעיון טוב שתהיה מועצה לאומית לספורט כדי שתאחד או תארגן את כל המפה הספורטיבית ותקבע סטנדרטים אחידים וחלוקה צודקת בין המגזרים השונים מבחינת התקציבים והתמיכה בקבוצות ספורט. אני חושב שזה דבר טוב וחיוני.

קראתי בהצעת החוק שצריכים להיות 19 חברים במועצה הלאומית ואני מקווה שיהיה ייצוג הולם גם למגזר הערבי משום שגם הוא סובל ממחסור במתקנים ספורטיביים. אני רוצה לקבוע את הכלל הזה שתהיה חלוקה צודקת לכל המגזרים ובתוכם המגזר הערבי, אם זה בתמיכה בקבוצות ספורט, אם זה במתקנים.
אבי לוזון
סכנין מקבלת כסף כמו מכבי חיפה או מכבי תל-אביב.
מחמוד גנאים
אני מדבר על מתקנים. אין בידי סטטיסטיקות ולא אסתכן ואומר מה רמת הפיגור של המתקנים במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי אבל אני חושב שמועצה לאומית לספורט, אם היא תאחד, תארגן ותקבע סטנדרטים אחידים וצודקים, זה דבר טוב.
נחמן שי
אני צריך להעיד שבתקופת כהונתי כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט נתקלתי בנושא הזה וניסינו בשעתו, ביחד עם השר מתן וילנאי, להתמודד עם הסוגיות. בכל מקרה, כתוצאה מכך אני מכיר אחדים מהנוכחים כאן היום ואני רוצה לומר שכבר אז ניסינו לקדם את הנושא של מועצה לאומית לספורט, אבל הדבר לא עלה בידינו בגלל כל הטיעונים שאנחנו שומעים כאן היום. הדברים חוזרים אלא אנחנו צעירים בעשר שנים מאז. אותם נימוקים, אותם שחקנים תרתי משמע בחלק מהמקרים, הכל כבר היה.

אני אומר את זה כי אני שמח שהדבר התקדם והגיע למקום הזה. אני פשוט שמח. זה היה נכון בשעתו וזה לדעתי הצורך במערכת ממלכתית ציבורית משולבת שתדע לרכז את המשאבים ולחלק אותם בצורה נבונה ושקופה. אני חושב שישראל של היום יותר בשלה כבר לכך.

השרה ודאי זוכרת, ורונית תירוש בוודאי זוכרת גם היא, שעברנו התלבטויות דומות ביחס לקולנוע וביחס לתרבות. היה גם מצב קודם שהדברים התנהלו איכשהו וגם כאן הם מתנהלים, גם פה מתחרים, אבל להעלות את זה במדרגה אחת ולהעמיד את זה בצורה ממלכתית, לדעתי זה נכון. עובדה שהתחומים האלה שהזכרתי קודם, אחרי שהם עברו את הסבב הזה של ההתלבטויות והקשיים, הגיעו לבגרות והם מתפקדים והמחאות הציבוריות פחתו. מסתבר שכולם מצאו את מקומם בתוך המערכת החדשה ולכן הדבר נכון. מדובר גם בנושא המתקנים שהוא חשוב מאוד, גם בנושא של קביעת תבחינים או מבחנים, שזה באמת קריטי, אבל אפשר לעשות את זה וכן הלאה וכן הלאה.

לכן כאשר תהיה לנו תוכנית לאומית ארוכת טווח, זה משהו שקשה להאמין בכלל, אבל אם היא תהיה, אני מאוד אשמח כי אז גם נרכז את המשאבים.

אני פונה אליך, השרה, מפני שאני חושב שגם הממשלה תצטרך לתת את תרומתה למאמץ הזה. חבר הכנסת אורלב לא כל כך מאמין בזה אבל לצורך העניין אני חושב שהיה נכון, כדי לרכך, כי אנחנו יודעים שיש כאן אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שיש להם פחות, לוקחים קצת מאלה שיש להם יותר ומעבירים לאלה שיש להם קצת פחות. כך זה גם יקרה.
רונית תירוש
זה נראה כמו הלאמה. אם האוצר לא ייתן את חלקו, זאת ממש הלאמה.
נחמן שי
זאת לא הלאמה. זאת הסכמה.
רונית תירוש
אני מדברת על התקציב החיצוני.
השרה לימור לבנת
לא, אני לא מסכימה שזה נראה כמו הלאמה. אני מאוד מסכימה שהאוצר צריך כאן להראות את רצונו הכן והטוב בעניין הזה.
רונית תירוש
את עניינו האמיתי בספורט בישראל.
השרה לימור לבנת
נכון, ולתרום תרומה משמעותית בבסיס התקציב לנושא הספורט. אני מאוד מסכימה עם זה.
רונית תירוש
ניסחת את זה יותר נכון.
נחמן שי
נכון. התחום מקופח.
השרה לימור לבנת
אגב, זה חלק מהשיח שמתנהל בוועדה המשותפת, אבל טוב שהוועדה תאמר את דברה בעניין הזה באופן ברור.
נחמן שי
הספורט מקופח ואני אומר את זה לא כדי לשאת חן בעיני החברים אלא כי אני מאמין בכך. יש לו מרכיב כל כך חשוב בחיי המדינה והאזרחים בזמן הפנוי שלהם וכדומה. זאת המשימה שלך, השרה, תנסי להסביר להם שיש כאן ויתורים של כלל השותפים ומצד שני גם המדינה צריכה לתרום כי גם על זה לפי דעתי יקום וייפול הדבר.
רונית תירוש
אני כבר אומרת שאני לא אצביע אם המדינה לא תיתן את חלקה.
השרה לימור לבנת
יושב כאן נציג האוצר, ראובן קוגן.
נחמן שי
שישמע את הדברים. אני מצטרף אליך. אני יודע שאין כסף בקופה, אבל אתמול מצאו כסף לחבר כנסת נוסף ובקרוב יהיו עוד כמה חברי כנסת.

אני רוצה לוודא שתישמר העצמאות המרבית של הספורט, שלא תהיה התערבות. אני יודע את רגישות ההתאחדות לכדורגל ואני מבין, פגשנו את זה בעבר ואלה לא דברים סתמיים. ההתאחדויות הבינלאומיות לא אוהבות שמדינות נכנסות לתוך התחומים האלה ומנהלות אותם. צריך לכבד את הטיעונים האלה ולהבין אותם.

יחד עם זאת, אני חוזר ואומר שהרעיון הוא רעיון נכון והדרך היא דרך נכונה.
צבי ורשביאק
מה שקורה מזכיר לי את הגיבן שהסתכל במראה וראה שמאחוריו עומדים וצוחקים. הוא אמר שאם זאת לא הייתה הגיבנת שלו, גם הוא היה צוחק. זה בערך המצב כאן. זאת הגיבנת שלנו. יש כאלה שצוחקים, אלה שלא עוסקים בזה יכולים לצחוק.

יש לנו את הנייר כפי שהופיע בחוק ההסדרים בקריאה הראשונה, והוא מופיע כאן – ואגב, זאת הטיוטה השנייה ולא הראשונה – ומצד שני ציינה השרה שקיימנו כמה שיחות ובאיזשהו שלב חשבנו שהתקדמנו ואחר כך הסתבר לנו שהלכנו אחורה, אבל זה כפי הנראה חלק משיטות של האוצר לנהל משא ומתן. אני מבין שיש הסכמות לגבי כמה דברים, ולכן אני לא יודע למה להתייחס כי השרה כל פעם אמרה שעל זה יש הסכמה וכולי.

בכל זאת אני אתייחס לנייר שמונח כאן ואני אומר מה טוב בו ומה רע בו. בעיקרון, אנחנו חושבים שצריך להקים מועצה עליונה לספורט. התפקיד שלה הוא לקבוע מדיניות לטווח ארוך על מנת שיהיה ברור לכל אלה שציינו כאן כמה זה חשוב, כך שבאמת יהיה ברור לאיזה כיוון הולכים ומה הולכים לעשות. יחד עם זאת, צריך גם לזכור שכאשר קובעים מדיניות, צריך להקצות משאבים וזה במדינת ישראל משום מה שוכחים.
רונית תירוש
המועצה הזאת תוכל גם לומר אילו ענפי ספורט יפותחו בישראל?
צבי ורשביאק
אם את שואלת לדעתי, המועצה הזאת גם צריכה לומר באיזה ענפי ספורט תומכים בכסף ציבורי ובאיזה לא.
נחמן שי
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
זאת באופן מובהק קביעת מדיניות.
צבי ורשביאק
בהחלט. זה תפקידה ותו לא.
רונית תירוש
גם קריטריונים.
צבי ורשביאק
אחר כך באים ואומרים שהם יקבעו את הקריטריונים. אני רוצה שלשולחן הזה ברור שתקציב מועצת ההימורים לשנת 2008 עדיין לא אושר.
זייף
אולי תחדד כי לא הבינו. קריטריונים, המועצה הזאת צריכה לקבוע או לא?
צבי ורשביאק
לא.
אריה זייף
שני המגבשים של התוכנית יושבים לידי ואני רוצה שיהיה ברור להם.
השרה לימור לבנת
אנחנו הבנו.
צבי ורשביאק
אומרים שאלה יקבעו את התבחינים והמועצה תעביר את זה לאישור השרים והם יאשרו. מי שלא יודע צריך לדעת שתקציב מועצת ההימורים בשנת 2008 עדיין לא אושר ואנחנו כבר בשנת 2009. תקציב 2007 אושר בשנת 2008 ולא בגלל המועצה אלא בגלל שהשרים לא חתמו. אותו גוף שרוצים שיחתום, הוא לא חתם על תקציב המועצה ואנחנו מקבלים כספים היום לפי החלטת בג"ץ. צריך להבין איפה אנחנו עומדים.
רונית תירוש
למה הם לא חתמו?
צבי ורשביאק
תשאלי אותם.
אבי לוזון
הם התקוטטו ביניהם מי יהיה היושב-ראש ומי יהיה המנכ"ל.
צבי ורשביאק
זה לא שר אחד ולא שניים ולא ארבעה אלא אלה חמישה או שישה שרים שעשו אותו הדבר, עד כדי כך שיושב-ראש ועדת הכספים הודיע שיותר הוא לא ידון בשום נושא של המשרדים שלהם. את מכירה את זה, את היית בישיבה הזאת.

אומרים לנו שלא נדאג, שיהיה בסדר, במועצת ההימורים יש בלגן ואנחנו נעשה סדר, אבל איזה סדר? שוב לא יסכימו השרים, יריבו, לא יריבו וכולי.

נדמה לי שכאן כולם חושבים שמועצת ההימורים מחלקת את הכסף, אבל השרה או השר הממונה על הספורט הוא קובע ועדה ציבורית שהיא קובעת את אמות המידה. הוועד האולימפי לא מתערב, לא מתערבת ההתאחדות לכדורגל, ואף אחד אחר לא מתערב. יושבים ומביאים הצעה.
קריאה
באישור השר.
צבי ורשביאק
השר או השרה צריכים לאשר אותה ומועצת ההימורים. הדוגמה עכשיו היא הדוגמה הכי טובה בעולם. יש את ועדת בורוביץ, שקודם הייתה סנדלר כפי שאמרו, עשתה עבודה מצוינת, מסודרת, שקופה, אפשר להסביר אותה, אפשר להתווכח עליה. עד כמה שנאמר לי השרה אישרה אותה, במועצה התקיים דיון, קראו לוועדה, הערנו הערות על אותן נקודות שהוועדה לא ראתה, את חלקן היא קיבלה, את חלקן היא לא קיבלה, ובשבוע שעבר זה הגיע למועצה להצבעה, וכל אחד לפי האינטרסים שלו הביע את דעתו, והגיעו להחלטה. קרה שהכדורגל ניזוק בהרבה כסף, כ-5 מיליון שקלים לשנה מתוך 19 מיליון שקלים, וקיבלו ענפים אחרים. זה גם ההסבר למה המועצה הזאת לא יכולה לקבוע את התבחינים, מפני שמאותה שמיכה, אם מורידים אותה כאן, בראש קר, מעלים אותה למעלה, הרגליים קרות. התוצאה היא שיהיו מריבות. שאלתי את השרה מה קורה במועצה, ונאמר שיהיו צעקות עד השמים, אבל את זה מה שאנחנו רוצים? רוצים שגם במועצה נצעק?

אז באה הצעה שהמועצה הזאת תקים ועדה. אז מה ההבדל? ועוד קוראים לזה לייעול.
נחמן שי
אז איך יקבעו את התבחינים?
צבי ורשביאק
אני בעד שתהיה מועצה ציבורית ואני בעד זה ששר הספורט ימנה אותה אבל יש לזה איזונים. אפשר להתווכח, לשאול, לדבר, ויש איזונים. הוועדה הזאת צריכה להסביר למה זה יקבל חמש וזה יקבל אחד. אני מודיע לכם שאם תבדקו מה שעשתה ועדת בורוביץ, תראו עבודה למופת למרות שענפים שאני אוהב אותם נפגעו.

הנושא הכאוב הוא מתקנים. במדינת ישראל אין אף מתקן ראוי לקיים אלופת עולם או אליפות אירופה חוץ מהים. יש לנו מזל שיש לנו ים כי אפשר לעשות תחרויות בגלשנים.

שמענו את מפעל הפיס ואני מניח שגם משרד השיכון, כל אחד רוצה להחזיק את הכסף אצלו והוא יחליט איך לחלק אותו, למה וכמה. אולי מבחינתם את צודקים, אבל לפי דעתי צריך להקים רשות למתקני ספורט ולא מועצה עליונה ולא מועצה תחתונה. אל הרשות הזאת יועברו בחוק כל אותם הכספים, הן ממועצת ההימורים, הן ממפעל הפיס, הן ממשרד השיכון והן ממשרד הגמלאים שגם לו כבר היה תקציב ספורט.

מועצת ההימורים לקחה חברה שתעשה סקר אמיתי על הצרכים של מדינת ישראל למתקני ספורט ואני מניח שתוך פחות מחצי שנה-ארבעה חודשים נקבל דוח מלא לגבי הצרכים ומה העלויות שלהם. הם גם יעשו סדר.

הנושא השני הוא הרכב המועצה. שוב, הרכב המועצה כפי שהיה, היה לו דבר בולט, שלממשלה יהיה רוב וזאת הלאמה. גם חלוקת הכספים, גם השתמשו בוועדת לוין, התנ"ך של הספורט, אלא ששכחו לציין דבר אחד והוא שהרכב ועדת לוין נותן בתוך המועצה העליונה עשרה אחוזים לממשלה ו-90 אחוזים לגופים אחרים. 37 אחוזים לוועד האולימפי. לא מציינים מה אומרת ועדת לוין אלא בהסתמך על ועדת לוין. אני מודיע כבר שדוח ועדת לוין כמו שהוא, בהרכב הזה, מקובל על ארגוני הספורט. כאשר מכניסים דמגוגיה, זה מכניס אותנו לחוסר אמינות.

אני עוד לא מבין את הייעול ואולי זאת השיטה של האוצר כדי שהכסף יגיע אליו, וציינה את זה חברת הכנסת תירוש. יבוא הכסף אליו ואחר כך נראה מתי יחלקו. נראה אם יהיה תקציב, אחר כך החשב יאשר וכולי. בסרטים האלה כבר היינו.
השרה לימור לבנת
זה לא עובר לידי האוצר. לא כדאי סתם לומר דברים.
צבי ורשביאק
עצם זה שההצעה באה מהאוצר, הוא לא עשה את זה מתוך זה שהוא אמר שיעבירו עוד כסף אלא הוא רוצה שקודם כל הכסף יהיה אצלו ואחר כך נדבר.
השרה לימור לבנת
זה לא עובר לידי האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
צבי, יש לך מספיק טיעונים נכונים ולא צריך לומר דברים שהם לא בהצעת החוק.
צבי ורשביאק
אני יושב אתם בוועדה ואני שומע אותם אומרים שהאוצר עוד לא כתב, עוד לא אמר ועוד לא עשה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מאמין שמהוועדה הזאת יצא שהכסף עובר לאוצר.
השרה לימור לבנת
לא כתוב ולא יצא.
צבי ורשביאק
גם בוועדה הזאת שנפגשת, ברור שהאוצר חייב להיות שותף לעניין הזה על מנת שבאמת אפשר יהיה ליישם את מה שאומרים. מדברים על תוכניות אסטרטגיות כאלה ואחרות, אבל בלי כסף זה לא יקרה. אם את אותו כסף יחלקו אחרת, זה לא פותר את הבעיה.
אבי לוזון
מי אמר שבמועצה העליונה ישבו יותר חכמים ממה שיושבים במועצת ההימורים היום כדי לחלק את הכספים?
צבי ורשביאק
ולכן, בלי עזרה כספית מסיבית של האוצר, חבל על הזמן, מפני שיקבעו תוכניות כפי שירצו ואלה יהיו התוכניות הכי טובות בעולם, אבל אם לא יישמו אותן, לשם מה זה טוב?

לגבי מועצת ההימורים. מועצת ההימורים היא היום גוף די מאוזן. יש לו שבעה נציגי ממשלה, שבעה נציגי ספורט וארבעה אנשי ציבור שממונים על ידי השרה.
אבי לוזון
גם נציגי הציבור ממונים על ידי השרים.
צבי ורשביאק
גם חלק מנציגי הספורט. חלק בתוקף תפקידם אבל חלק, השר קובע מי יהיו הנציגים. יוצא שלממשלה יש די הרבה מה לומר שם.
יעקב כץ
יש למועצת ההימורים כלים לקבוע אסטרטגיה?
צבי ורשביאק
בהחלט. שלא יהיו אי הבנות, אני לא מציע אותה במקום מועצה עליונה אלא אני מציע אותה לקביעת תבחינים.

במועצת ההימורים היום, בהצעת החוק הקיימת, רוצים שיהיו ארבעה אנשי ממשלה, שלושה אנשי ציבור, אין אנשי ספורט, והיושב-ראש יהיה עובד מדינה. תסבירו לי איזה אינטרס יהיה להם להתייעל ולמכור יותר? אלה שנהנים מזה לא קיימים שם. הנהנה הוא הספורט והוא לא קיים שם בכלל. אלה שזה מעניין אותם, בראש וראשונה אלה ארגוני הספורט והם אלה שיכולים לדחוף את העניין הזה.

לכן אנחנו מציעים להשאיר את מועצת ההימורים במתכונת הקיימת היום, כאשר החלק שירד ממנה הוא החלק של מתקנים וכאן הצעתי להקים רשות למתקני ספורט.
איתן רוב
הנושא הזה של הקמת רשות לאומית, אני חושב שהוא רעיון נכון. הדרך, כפי שזה מובא בהצעה שעומדת על סדר היום כאן, היא בעייתית מאוד אבל כפי שהשרה אמרה, מתקיים עכשיו הליך של ניסיון להגיע להבנות לגבי הדרך, ואם הדרך תהיה שונה, ניתן כאן להשיג תוצאה שלדעתי תהיה טובה לספורט.

ברשותכם, אני אתייחס לעקרונות של הפתרון ולא לבעייתיות כי על הבעייתיות דיברו כאן כולם ואנחנו יכולים לעשות מזה ערב שירי דיכאון. אם כן, אני אדבר על העקרונות ואל מה לדעתי צריך להיות הפתרון.

המועצה, כפי שהיא קיימת היום, צורת הקצאת המקורות ומבנה מועצת ההימורים הוא בעייתי. גם ארגוני הספורט וכל מי שעיניים בראשו, יודע שזה בעייתי. צריך למצוא את השינוי ולעשות אותו בצורה מידתית וראויה. העקרונות צריכים להיות שתחומי העיסוק של המועצה צריכים להיות מבני ספורט לטווח ארוך, קביעת קריטריונים אחידים לנושא של מתקנים וקביעת תבחינים, אלא שבצורה שזה מופיע היום, הצורה לא נכונה. אסור להוציא את האיזון שקיים היום וצריך להישמר העיקרון שלגבי הקצאת המקורות של הספורט, לנציגי הספורט והציבור יהיה רוב בכל מבנה מועצה על נציגי עובדי המדינה. העיקרון הזה הוא חשוב ואני מחדד אותו. את ארגוני הספורט מטרידה העובדה שבחסות שינוי חקיקה כזה או אחר, המדינה, מצרכים משתנים כאלה ואחרים, בין אם שר רלוונטי כזה או אחר או מדיניות שיכולה להשתנות, תשנה השכם והערב בהתאם לשינוי קדנציה, שנה-שנתיים-שלוש, את המדיניות ארוכת הטווח. האינטרס של גופי הספורט ונציגי הציבור ישמור על קו אחיד לאורך זמן ושלא יעשו פליק-פלקים כאלה.

צריכה להיות נייטרליות וסטריליות של קביעת התבחינים. מה שקיים היום, ודיברו כאן החברים לגבי דוח בורוביץ שמהווה דוגמה נכונה אלא שבהצעה שמונחת לפנינו זה נעלם. לכן, ככל שיש מועצה לאומית, צריכה השרה בהתייעצות עם המועצה למנות ועדה כזאת סטרילית ציבורית. לשאלתך, לא יכולה המועצה הלאומית הזאת להיות זאת שתקבע את התבחינים כי שם יושבים אינטרסנטים. איגוד הכדורסל יריב עם איגוד הכדורגל, הג'ודו יריב עם אחרים וכולי. לכן הרעיון של ועדה ציבורית דוגמת ועדת בורוביץ, הוא טוב וצריך לעשות את התעתיק הזה גם בהצעת החוק הנוכחית. אז התבחינים יהיו נקיים ותהיה זכות ערר כמו שצביקה אמר ואז זה יוכל לבוא למועצה, המועצה תעיר הערות ויוכלו להשמיע את ההערות האלה בפני השרה, יש סופיות לתהליך, אבל הקריטריונים ייבנו על ידי גוף סטרילי.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאומר צבי קיים היום.
איתן רוב
אני אסביר. יש כאן עיקרון. הקמת מועצה לאומית מעתיקה את מרכז הכובד ממועצת ההימורים למועצה הלאומית. אם עושים שינוי, וזאת רפורמה, אין טעם בכפילות. בוא נקרא לילד בשמו. מה שמוצע כאן זה להעביר את מרכז הכובד ממועצת ההימורים למועצה הלאומית במבנה ספורט מאוזן יותר, יותר רחב, אבל לעשות דופליקציה זה לא נכון. לכן בפתרון שיהיה מועצת ההימורים הופכת להיות גוף שיווקי ושלם חשבי, בהיבט של הכספים, לגבי החלטות שיהיו במדיניות במועצה הלאומית, אבל גם במועצת ההימורים חייב להישמר העיקרון שבהרכב שלה יהיה רוב לנציגי הספורט והציבור על עובדי המדינה, עם ריסונים ואיזונים. העיקרון הזה חייב להישמר.

בשינוי שאנחנו מביאים כאן, שאני מקווה שיהיה מוסכם, צריך למנוע אפשרות מהשרים, מהדרג הפוליטי, לעשות שיתוק. מה שקרה בשנים האחרונות במועצת ההימורים הוא לא בריא. הוא גרם לשיתוק, הוא גרם להקצאת מקורות לא יעילה ולא נכונה, הוא גרם לעיכוב, הוא גרם נזק לספורט. גם השרים יצטרכו כאן לקחת עליהם מה שנקרא סופיות לתהליך בו הם יהיו חייבים למנות את הגופים שהם בחרו כנציגים שלהם ותוך כך וכך זמן יצטרך השר לאשר את התקציב.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה שתמיד צריך הסכמה של שני שרים.
איתן רוב
אנחנו לא בענייני גננות. בפתרון המוצע אני מבין שזאת שרת הספורט בהתייעצות עם שר האוצר. השרים יצטרכו למנוע שיתוק, שלא יהיה כאן מעשה גננות שיפגע בספורט.
היו"ר זבולון אורלב
למנות את המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל, צריך להתייעץ עם מישהו?
השרה לימור לבנת
לא.
היו"ר זבולון אורלב
ממנים כאן מועצות, לא נעים לומר, חשובות לפחות כמו המועצה הזאת. אתה יודע שאני קצת בעל ניסיון שלטוני, אבל זה גורם משתק שאין לו שום תרופה. לא התייעצות אלא צריך שר שיהיה אחראי, הוא שקוף, אפשר לתבוע אותו בבג"ץ, יכולים לערער בממשלה.
השרה לימור לבנת
התייעצות זה רק עם היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים ואמות מידה משום שיש כאן עניינים משפטיים.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, רוב השיטות במשק הישראלי בחברות הממשלתיות הוא בגלל המכשלה הזאת של שני שרים.
איתן רוב
עיקרון נוסף שהוא מאוד חשוב ומבחינתנו הוא לא מופיע כאן בהצעת החוק, אבל הוא מרכיב בלתי נפרד ממנה, רפורמה עולה כסף. כאן יש מראית עין של ארוחה חינם של המדינה. מאוד חשוב לעשות איגום משאבים, מאוד חשוב לעשות קריטריונים והקצאת מקורות נכונה, מאוד חשוב לעשות תבחינים, אבל האוצר חייב להבין שרפורמה, ויש לו ניסיון בזה, עולה כסף, במובן הזה שיצטרכו להיות בני רצינות של המדינה, של הקצאת מקורות נוספים לטובת הספורט. בלי זה, בקטע הזה זה כמו ארוחה חינם. נשמע את נציג האוצר. אני יודע שאתה למוד ניסיון ושועל קרבות ותיק, אבל אני אומר לך שאני חושב שניתן לעשות מעשה כי בלי זה, זה לא יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אמרתי קודם לשי מאיגוד הכדורסל שלא יהיה מצ'ינג.
איתן רוב
לא חייב להיות מצ'ינג.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי בלי שהאוצר שם חלק שישביע את רצונו, אני לא רואה את החוק עובר.
איתן רוב
נכון.

אנחנו צריכים לזכור שעמדת איגודי הספורט, כפי שצביקה ביטא אותה קודם, היא יצרה אנטגוניזם, היא לא לנושא. הדרך כאן גרמה תחושה ששמים הצידה את אנשי הספורט, ואני הבנתי, כתוצאה מהשיחות שהיו עם נציגי משרד הספורט, שזאת לא הכוונה.

אם נמצא את הדרך על בסיס העקרונות שתיארתי להביא פתרון קונסטרוקטיבי, אני חושב שנעשה דבר טוב לספורט.
אריה זייף
אני אולי היחידי שיושב כאן שנער הייתי וגם זקנתי וישבתי בכל הפוזיציות, גם כיושב-ראש מועצמת ההימורים, גם כמה שנקרא הנהלת אוצר ונערי אוצר, וגם בצד של הספורט. כלומר, ישבתי בכל המערכות האלה.

קודם כל, התחושה שלי – וזה עובר קצת בקלות – שנעשה איזשהו עוול למועצמת ההימורים. הגוף הזה, למזלו של הספורט – ואנחנו יושבים כאן בעניין הספורט – יש את מועצת ההימורים ובמתכונת החוק הקיים שמאפשר לייעד את הכספים רק לספורט. אני הייתי באוצר כשבע שנים חבר הנהלת אוצר ואחד הדברים שהציקו כל הזמן היה שאין לנו מה לומר לגבי הכסף שהולך לספורט, אנחנו רוצים להקצות את הכסף של הספורט. אמרה כאן חברת הכנסת תירוש וגם חבר הכנסת נחמן שי שאם חלק מההצעות לפני חמש-שש-שבע שנים היו עוברות, לא היה היום לספורט גרוש אחד. דיברו כאן על קיצוצים ועל סדרי עדיפויות, ופעם אחת רוצים לעשות כסף כי רוצים לעשות בריכות שחייה במקומות שיש העדפה לשר מסוים שרוצה את זה. אי אפשר. הכסף הולך בצורה הציבורית ביותר - נאמרה כאן המילה שקיפות- והשקופה ביותר. נערכו על זה דיונים ויש ועדת בורוביץ וכדומה. לכן באיזשהו מקום אנחנו משנים את חוק הספורט.
השרה לימור לבנת
ראינו כבר במועצת ההימורים שהכסף לא הלך בצורה שקופה ביותר וראינו גם דוחות מבקר המדינה על קרן המתקנים לפני כמה שנים. גם את זה ראינו.
קריאה
זה תוקן.
אריה זייף
לא אתווכח. תמיד, על פני עשור שנים, בכל ארגון יכול להיות שהייתה תקלה.
השרה לימור לבנת
לא צריך לבוא כאילו רוצים לשדוד את הקופה הזאת.
אבי לוזון
בסך הכל הוא אומר שמועצת ההימורים מתפקדת טוב.
השרה לימור לבנת
כאילו אני באה לשדוד את הקופה.
אריה זייף
לא, לא אמרתי. בסך הכל רציתי לומר כמה מלים טובות על מועצת ההימורים. לא הגעתי לחלק השני.
השרה לימור לבנת
אמרת שרוצים לקחת את הכסף.
אריה זייף
לא. לא אמרתי את המילה הזאת. אני אמרתי שמועצת ההימורים עשתה עבודה טובה ובצורה שקופה. אפשר לומר מילה טובה על מועצת ההימורים.

לגבי המועצה המוקמת. אני רוצה לציין שיש הידברות והתקדמות רבה מאוד בהידברות ונאמר כאן, גם על ידי צביקה וגם על ידי איתן, שאת התנגדות להקמת המועצה. להפך, אנחנו מוצאים הרבה מאוד פתרונות. אני רק חושב שבמבנה בו הולכת לקום המועצה אי אפשר להביא למועצה הזאת שהיא תחליט כמה מחלקים לקבוצת כדורעף באופקים.
היו"ר זבולון אורלב
לא זאת ההצעה.
אריה זייף
אבל זה בדיוק כך. מי יקבע את זה?
היו"ר זבולון אורלב
יש ועדה מקצועית שתקבע את התבחינים.
אריה זייף
שתמליץ למועצה ושהמועצה תקבל את אישור השר.
היו"ר זבולון אורלב
כמו במועצת ההימורים.
אריה זייף
זה המשפט שרציתי לשמוע. הנושא המרכזי שחייב לבוא – ואני מקווה שאני לא אטעה, ונאמר כאן על ידי כולם – הוא הנושא של המתקנים. מדינת ישראל היא עולם שלישי במתקנים שלה. אני נדלקתי על רעיון המועצה הזאת משום שהופיע שם איגום וצירוף כל הכספים והתקנים, וזה נכון. יש היום בלגן בנושא המתקנים.

ממה ששמעתי כאן, גם מפעל הפיס – ואני עוד מעט אשמע גם מהאוצר – בסופו של דבר בעוד שנתיים-שלוש יישאר במועצה הזאת רק הכסף של מועצת ההימורים. המשאבים לא יהיו שם. אם לא יובטחו לפחות לחמש שנים כספים ממקורות נוספים למעט כספי מועצת ההימורים, לא עשינו כלום אלא עשינו איזה תרגיל. אם יהיו שם משאבים גם של האוצר, גם של מפעל הפיס, וכל המשאבים יאוגדו, המועצה הזאת בעצם תבצע את משימתה. אם זה בסופו של דבר יהיה רק כספי מועצת ההימורים, לא עשינו כלום אלא החלפנו שם בשם.
איתן רוב
האם השרה תוכל להבהיר האם הייתה כבר החלטת ממשלה בנושא איגום המשאבים ככל שזה נוגע למפעל הפיס?
היו"ר זבולון אורלב
לא, החלטת הממשלה באה לידי ביטוי בחוק ההסדרים שהונח בקריאה ראשונה.
אריה זייף
נאמר לנו שיש החלטת ממשלה על 80 מיליון שקלים ממפעל הפיס.
השרה לימור לבנת
לעניין הזה הייתה החלטה אז, כאשר דיברנו על זה. אני אבדוק את זה ואענה.
עודד טירה
שאלו אותי חברים מה אני עושה כאן. אני עברתי את כל ענפי הספורט בארץ. הייתי שחקן כדוריד, הייתי שחקן כדורגל, אני עדיין משחק כדורסל בליגה למקומות עבודה, הייתי אתלט, הייתי נשיא קבוצת כדורסל נשים בליגת העל מוצקין חיפה, והיום אני גם שחקן טניס. למעשה עברתי את כל ענפי הספורט.

אני רוצה לעשות אנלוגיה מתחום העסקים – לצערי בחרתי בקריירה של איש עסקים ולא של שחקן, וחבל – לתחום הזה.

כאשר יש פיזור תהליך קבלת החלטות בידי הרבה גורמי כוח וגופים רבים, הדבר למעשה מונע קביעת אסטרטגיה מרכזית. אסטרטגיה היא קביעת סדר עדיפות על בסיס איזושהי פונקציית מטרה. מהי פונקציית המטרה? למה צריך ספורט? אם הספורט הוא להצליח בעסקים ולעשות קבוצות כדורגל מצטיינות שתצלחנה בעולם, ויש ארצות בהן הספורט הזה אכן מצליח והוא מחזיק את עצמו בפני עצמו, זה בסדר. אבל פונקציית המטרה לדעתי היא שכמה שיותר אנשים יעסקו בספורט, שיהיו כמה שיותר מצטיינים, שיהיו כמה שיותר מאמנים טובים, ושבסך הכל הספורט ישרה ישראל, שעם ישראל יהפוך ליותר ספורטיבי. היום הוא פחות ספורטיבי ממה שהייתי רוצה שיהיה. הוא גם היה בעבר פחות ספורטיבי למעט מצטיינים.
קריאה
שהממשלה תיתן כסף לזה.
עודד טירה
אם כולם מסכימים לגבי פונקציית המטרה הזאת, אנחנו לא מגשימים אותה. כדי להגשים אותה לדעתי צריך לייצר מצב חדש בו יהיו יותר מתקנים ותשתיות, גם פיזיות וגם אנושיות, שיותר ילדים יעסקו בספורט, ושיהיה תקציב שיחולק על פי סדר עדיפויות שנקבע במועצה. לקבוע תוכנית לטווח ארוך, זה לא התפקיד היחידי של דירקטוריון, ואני מדבר על דירקטוריון לספורט, שזה מה שרוצים לקבוע. הדירקטוריון גם משנה אסטרטגיות משנה לשנה, מחודש לחודש. הדירקטוריון למעשה עושה כל שנה דיון אסטרטגי חדש כדי לראות האם האסטרטגיה משתנה או לא משתנה. תשאל את אלי הורוביץ נשיא טבע והוא יאמר לך שכל שנה הם משנים אסטרטגיה. זה נשמע דבר קליל, אבל זאת האמת. דירקטוריון משנה אסטרטגיות על פי התפתחות המצב.

לכן הגוף הזה יקבע אסטרטגיה כפועל יוצא מראייה כוללת והוא יהיה שקוף בשיקוליו ונקי משיקולים זרים. הוא ייצר שיתופי פעולה גם עם המגזר העסקי וגם בתחום של בין סקטורים. כל זה מתוך סינרגיה ולא מתחת מאבק כי חשוב מאוד לכן שיהיה גם שיתוף פעולה בין הגורמים שיהיו שותפים למועצה הזאת לבין הממשלה ונציגי הציבור.

במועצה, שיש בה הרכב שהוא טוב כי יש בה גם נציגי הארגונים האלה, ארגוני הספורט החשובים, חלקם מוצלחים יותר, חלקם מוצלחים פחות, ותהיה בו גם נציגות לממשלה וגם נציגי ציבור והרוב יהיה בידי נציגי הציבור והארגונים, כך צריך להיות, אבל לממשלה צריך להיות SAY סופי כי בכל אופן מי שקובע אסטרטגיות זאת הממשלה, ולכן צריך להיות לה איזשהו SAY, איזושהי זכות וטו על תחומים מסוימים. הדבר הזה יוצר מצב מאוד מאוזן שמאפשר באמת לקבוע עדיפויות שהן מעבר לראייה הסקטוריאלית. לגוף הזה צריכה להיות אסטרטגיה שזאת גם זכות אכיפה וכמובן נשאר מרחב מסוים בידי השרים כדי להחליט היכן שצריך לעשות אפליה מתקנת. תהיה מחויבות לתקנים ולאיכות, כפי שמקובל בעולם, ומה תהיה מועצת ההימורים.

למועצת ההימורים היום אין את הכלים לקבוע אסטרטגיה ברוח שאמרתי, שנגזרת מראייה כוללת. לכן היא צריכה להפוך לגוף שמתמחה במקצוע שלה והמקצוע שלה הוא הימורים. היא צריכה לדעת לעשות הימורים הכי טוב שאפשר. היא צריכה כמובן להיות גם כזאת שהולכת ברוח המפקד וברוח המועצה, אבל אסור שיהיה מצב שאחרי שמחליטים, היא פתאום אומרת שהיא לא מתערבת בעניין הזה ולא עוסקת בו. לכן היא צריכה לעסוק במקצוע שלה ולבצע את המשימות שהדירקטוריון יכתיב לה בכיוון של הקצאת המשאבים.

הרפורמה עולה כסף והאוצר צריך לדעתי לתת כאן תרומה חשובה כי אם המדינה רוצה להיות שותפה לתהליך קבלת ההחלטות לקבוע אסטרטגיה, היא צריכה לשים כסף על מנת שהדבר הזה יקרה.

אני אומר שוב, הרפורמה הזו תצליח רק אם יהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים מפני שאם פתאום מישהו יעשה ברוגז, אני לא משתתף בדבר הזה, ולהתאחדויות השונות יש משקל עצום וכוח עצום, במיוחד להתאחדות הכדורגל והכדורסל, ולכן גם תחומים אחרים הם יותר חלשים וחשוב לומר את זה, אז אם לא יהיה שיתוף פעולה, הדבר הזה לא יצליח. לכן צריך לגבש את הכוחות וללכת יחד קדימה.
אליזבת בן-דרור
עיקרי העמדה שלנו נאמרו על ידי השלטון המקומי שהם בעצם בעלי הבית. אני רוצה לציין שהנוסח הסופי לא התגבש וההערות שלנו לסעיפים, כמובן נשמור לעצמנו את הזכות להגיב עליהם אחרי שנראה את הנוסח המתוקן.
אבי פייגנבאום
אני במינהל עסקים בטכניון וראש המחלקה לניהול אסטרטגיה ויזמות. אני מלווה את הספורט כבר די הרבה שנים. התחלתי בשנות ה-90 ואני חבר בחבר הנאמנים ולאחרונה אני עוזר לאורי בקטע האסטרטגי.
צבי ורשביאק
היה ספורטאי מצטיין בכדורעף.
אבי פייגנבאום
אני רוצה לציין שתיים-שלוש נקודות ברוח הדברים של עודד, אבל הבנתי שזה לא המקום לדבר על אסטרטגיה שזה תחום ההתמחות שלי, אבל אני כן רוצה לומר שאני מלווה את הספורט הרבה שנים והבעיה היא לא כסף. זאת אומרת, גם אם נגיע למנגנון כזה ולא אחר ואם אגודה או איגוד יקבל עוד מיליון שקלים, אנחנו לא פותרים שום בעיה לדעתי. אני מלווה את האיגודים, אני מלווה את הענפים ויש לנו פיילוט על שלושה ענפים, וזאת לא הבעיה, הכסף. זאת אומרת, צריכים את הכסף אבל זאת לא הבעיה המרכזית.

הבעיה המרכזית היא שאנחנו מדברים על המילה אסטרטגיה ולכל אחד יש כאן אינטרפרטציה שונה לגבי מה זאת אסטרטגיה. אני לא אתן כאן הרצאה על מהי אסטרטגיה, אבל אנחנו מדברים על פוליסי, מה שאתם אומרים מדיניות שזאת הקצאת כספים, מדברים על לונג רנג' פליינינג, נגיד אסטרטגיה ל-2020 והיום אנחנו מדברים על ניהול אסטרטגיה שזה משהו שונה לגמרי. השוני הוא איך מייצרים יתרונות יחסיים ברי קיימא, איך מנהלים את כל העסק הזה, וכאן אנחנו מניחים שאם יהיה יותר כסף, אז הכל יסתדר. מה שאני רוצה לומר מהליווי שלי את הספורט, ועם אורי ביחד עשינו הרבה סדנאות עם מינהל הספורט וכל החבר'ה והפכנו להם קצת את הראש, שיש כאן חשיבה אחרת לגמרי. אם תרצו לשמוע מה זה, לא בפורום הזה כי זה לא המקום, יש כאן מקום, לפני שאנחנו מדברים על איך מחלקים את הכסף וכל הנושא של קורפרייט גוורננס, זה נושא חם, זה נושא שהוא חשוב שעלה כאן לדיון אבל אני אומר שלפני שאפשר להבין מה המבנה האופטימלי, צריכים להבין מה זאת אסטרטגיה ואיך מביאים את הספורט למצב יותר טוב וההבעיה היא לא רק הכסף.
קותי מרידן
חוק חשוב ונדרש. המדינה דלת משאבים ולכן התכנון חשוב לנו מאוד. תפקיד המדינה הוא לנהל מדיניות. זה תפקיד השרים והם צריכים להוביל את המהלך הזה. חסרים לי שני חברים –ברוח הדברים ששי שני אמר – נציג משרד החינוך ונציג משרד הבריאות. אלה שני שחקנים מרכזיים במפה, אם מדברים על שיתוף פעולה.

לגבי איגום משאבים. לגבי מי שחושב שמשרד השיכון יעביר את הכסף שהוא מקצה היום.
השרה לימור לבנת
לא צריך להעביר את הכסף.
יו"ר זבולון אורלב
אף אחד לא צריך להעביר כסף.
השרה לימור לבנת
כל אחד ממשיך לעשות את מה שהוא עשה.
היו"ר זבולון אורלב
אין כאן העברות כספים.
קותי מרידן
מצוין.

להסיר את הכשלים שעלו כאן, כי בסך הכל אני חושב שהייתה תפיסה די אוהדת לרעיון, אבל יחד עם זה הצביעו על הרבה כשלים של סכנה ששרים יתערבו, לא ימנו, יקפיאו, ייצרו עיכוב בתהליכים - את הכשלים האלה צריך להסיר מהצעת החוק.
ראובן קוגן
לפני שנה פנה משרד הספורט אל משרד האוצר לקדם החלטת ממשלה ותיקון חקיקה שהכסף של הטוטו יעבור למינהל הספורט, למשרד הספורט, והוא יחלק את זה לפי ראות עיניו. אז התנגדנו. התנגדנו כי אמרנו שזה נכון שצריך לעשות משהו וצריך לשנות את האיזונים שקיימים היום במערכת, אבל לא זאת הדרך.
השרה לימור לבנת
אני לא הייתי אז שרת הספורט.
אבי לוזון
אבל אורי שפר היה.
ראובן קוגן
לכן חשבנו הדרך הנכונה היא לשנות את האיזונים, פעם אחת להפריד בין המדיניות לבין הכסף, ואז כך לשמור גם על היכולת לקבוע מדיניות ברמה הלאומית עם אותם ההרכבים והאיזונים שגם אותם צריך לשנות והם לא קיימים לפי ראות עינינו לפחות, נכון להיום במועצה להסדר ההימורים. אם כן,להעלות את הנושא הזה פעם אחת לרמה לאומית ופעם אחת לשנות גם בתוך המועצה את האיזונים, ועוד מעט נתייחס להרכבים, ופעם שנייה לשמור על יעילות תפעולית, נקרא לזה כך, בזה שלא מתערבים ולא מעבירים כספים למקום מרוכז אלא כל הגופים שיודעים כבר לתפעל את הכספים, לאשר דוחות כספיים, לעשות ועדות תמיכות ולפעמים לא להיות קשורים לתקציב המדינה ול-1 חלקי 12, ועדות הפטור ודברים כאלה, גם הדברים האלה הם חשובים וההצעה הזאת מטפלת בזה.

הדבר הנוסף שהיא עושה, היא גם משנה את הייעוד של המועצה להסדר ההימורים, שגם התפקיד האמיתי שלה צריך להיות בדומה למה שעושים במפעל הפיס. זה לא לקבוע מדיניות בתחומים של רשויות מקומיות במובן של הפיס, אלא לעשות את הדברים של גיוס כספים או עשיית כספים בצורה מיטבית ולעשות כמה שיותר כספים במסגרת ההיתרים והתקנות שהיא מקבלת.
אבי לוזון
הבעיה היא שאתם לא מאשרים להם כל מיני דברים.
ראובן קוגן
לכן הייעוד והמטרה של הצעת החוק הזאת היא לטפל בדיוק בשני הדברים האלה.

זה נכון שההצעה המקורית, היו עליה הרבה דיונים ולכן גם אנחנו התכנסנו כבר מספר פעמים ועובדים על כך שהנושא הזה יובא כמה שיותר בהסכמה. יש הערות נכונות שקיבלנו, ישנם מספר ויכוחים שאנחנו נצטרך או להסכים עליהם או להביא להכרעה בוועדה הזאת, אבל בהחלט צריך לשמור על העקרונות. איגום המשאבים הוא לא מילה נכונה כי זה יותר עניין של ראייה לאומית ונושא של תקינה, איך בכלל בונים גם מתקני ספורט ואיך בכלל תומכים בארגוני הספורט, לעשות את זה ברמה הלאומית שעושה את זה מטבע הדברים גם יותר שקוף וגם לוקח בחשבון אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ופעם שנייה, איך אנחנו הופכים את הטוטו לגוף שמתמקד בעשיית הכספים תוך כדי שינוי ההרכב שלו. צריך גם לצמצם אותו או לשנות שם את האיזונים. הנושא של רוב לציבור, והוויכוח כאן הוא לא על האריתמטיקה אלא על דברים יותר מהותיים, ואני חושב שגם שם בסופו של דבר נצטרך להגיע להכרעות ולקבל את העקרונות עליהם דיברנו.

לעניין מפעל הפיס. אני לא מסכים לגישה שלכם ברמה העקרונית. עובדה, שיש גם לממשלה מה לומר בעניין הזה וזה כן נעשה. מכיוון שכבר דיברנו גם אתכם ואנחנו מנסים להגיע להבנות גם בעניין הזה, אני לא אפרוס כאן את כל התהליכים שקורים מחוץ לוועדה, אבל אני מקווה שגם שם נגיע בסופו של דבר להבנות. חשוב להבין שגם כאשר רשות מקומית היום – וזה נאמר על ידי אנשי הספורט – בונה אולם שמשמש לספורט, כדאי מאוד שהוא ישמש לא רק לספורט שראש העיר מעדיף אלא הוא יהיה למתקן שהוא ציבורי, נבנה מכספים ציבוריים, ואם ייעודו לשמש גם לכדורסל וגם לכדוריד, אז חבל להוריד את הכדוריד רק בגלל שראש העיר או הוציא את המקלחות או צמצם את השטח.

לא הייתי אמור להתייחס לכל מה שנאמר כאן.
אבי לוזון
מה האוצר מביא?
ראובן קוגן
אם הייתי אומר את זה בהתחלה, לא היו מקשיבים לי עד עכשיו. אמרתי גם בישיבות ההכנה שעשינו לקראת הדיונים האלה ואני אומר את זה גם היום. אין לי כרגע יכולת לבוא ולהתחייב בסכומים כאלה ובסכומים אחרים מצד אחד. ארגוני הספורט הציבו איזושהי בקשה ואמרתי להם שיהיה קושי לענות לכל הבקשה הזאת, אבל אני גם לא אומר שהמדינה לא תעביר את הרפורמה הזאת כמו שאתם אומרים בחינם.
קריאה
אתה לא אומר מספרים.
ראובן קוגן
גם אתם לא אמרתם את המילה האחרונה. אם השינוי הזה הוא שינוי נכון ובסוף הוא ילך בכיוון שהממשלה מתכוונת ומשיגה את היעדים שהרפורמה הזאת רוצה להשיג, אני חושב שגם המדינה, משרד האוצר ומשרד הספורט, בסיכום ביניהם יגיעו ויש הבנה גם לגבי תוספת מקורות כזאת או אחרת. אני לא אפרט מעבר לזה אבל אני מאמין שגם התהליך עוד לא נגמר.
איתן רוב
רק שלא יצבעו את הכסף מהתקציב של מינהל הספורט.
ראובן קוגן
אני בטוח שאתה תפקח על זה באדיקות.
היו"ר זבולון אורלב
במהלך הדיון, לאור הסכומים שכל גורם כאילו צריך להיות שותף, אם כי הכספים נשארים אצלו, לפחות התביעה הבסיסית שאני רואה אותה נכונה מבחינת ההגינות של כל המהלך הזה הוא סדר גודל של מאה מיליון מקופת המדינה. זה נראה לי הדבר הסביר.
קריאה
בנוסף?
השרה לימור לבנת
בנוסף.
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. בנוסף.
ראובן קוגן
אני מציע שלא ניתפס למספרים סתם
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי רק את עניות דעתי.
אבי לוזון
לא היינו רחוקים. ביקשנו בסך הכל 150 מיליון שקלים, כך שאנחנו לא רחוקים.
השרה לימור לבנת
אני רוצה להעיר כמה הערות לדברים שנשמעו כאן.

קודם כל, כפי שכבר נאמר כאן קודם, היו כאן הערות ששמענו עוד קודם לכן והן הערות נכונות, הערות ראויות, הערות שאני לא מסכימה להן, הערות שאני כן מסכימה להן, אבל בדיוק משום כך גם התכנסו אותן ישיבות של אותה ועדה שכבר התקדמה התקדמות די ניכרת. אמרתי בפתח הדברים שביום חמישי יש ישיבה, אני מקווה, אחרונה שבה אפשר יהיה להגיע למקסימום ההבנות וההסכמות. שוב, לא בטוח שכולם יסכימו אבל בשביל זה מתקיימים כאן דיונים בוועדה שהיא למעשה הוועדה המחוקקת. ההסכמות הן הסכמות לא פורמליות אבל הן יכולות אני חושבת לקדם הרבה מאוד דברים. חלק מהדברים שעלו כאן, כבר בעצם הגיעו לגביהם להסכמות ואני חושבת שאפשר לקדם אותם.

אני חייבת בכל זאת לומר למפעל הפיס. אני מבינה שמוטי ששון כבר הלך, ואני מצטערת על זה. כאשר הייתי שרת חינוך - באופן הפוך ממה שמוטי אמר, לצערי – נאלצתי להיתקל במצב שבו מפעל הפיס הפסיק לבנות כיתות וסירב לבנות כיתות בגלל סכסוך שהיה לו עם משרד האוצר על הגרלות שהאוצר כן אישר לו או לא אישר לו. מפעל הפיס, בתור סנקציה, הפסיק לבנות כיתות. המצב הוא לא תמיד בדיוק כמו שמתארים אותו אלא לפעמים הוא אפילו הפוך ממה שמתארים אותו.

נקודה שנייה. מפעל הפיס בונה מתקני ספורט, היום הוא בונה מתקני ספורט, ולא נכון שהוא לא בונה כי הוא בונה מתקני ספורט ולכן לומר ממה רוצים שיבנו, פתאום להטיל את זה עלינו, לקחת לנו, לעשות לנו – אתם בונים לא רק מתקני ספורט. גם במתקנים הרב-תכליתיים שאתם מקימים היום, זה בסדר גמור לבנות אולם רב-תכליתי שיש בו גם אולם כדורסל וגם חדרים שם לחוגים לקרמיקה. זה מאה אחוזים בסדר. מה אנחנו מבקשים? מה הרעיון כולו? שכל זה יהיה חלק מתוך תכנית כוללת, שאולם הכדורסל הזה יהיה על פי תקינה ושכל זה יהיה מסודר ביחד, מתוקנן ביחד, מאוגם ביחד, מתוכנן ביחד. לכן אני לא חושבת שזה כצעקתה.
אבי לוזון
כאן אין בעיה. על זה אין ויכוח.
השרה לימור לבנת
נכון, על זה אין ויכוח. אמרתי את זה לדברים של אנשי מפעל הפיס.

מילה אחרונה לדברים שאמר כאן אבי לוזון קודם. אני לא יכולה שלא להגיב על מה שאמרת לגבי וופ"א ופיפ"א, והזכרת את הוועד האולימפי. אני אומרת את זה ליושב-ראש הוועדה, גם לקראת אולי ישיבות הבאות, שאולי זה יעלה שוב ולכן חשוב שתדע. נאמרו דברים גם בישיבות הקודמות שקיימנו לגבי הוועד האולימפי, הבינלאומי, שיש כאן כך ויש כאן אחרת. אני אמרתי בתחילת הדיונים שהיו שאם יש כאן בהצעת החוק הזאת ולו פסיק או תג שהוא עומד בניגוד לתקנונים הבינלאומיים, לצ'רטר האולימפי, למשהו – יופיע מיד ואנחנו מיד נתקן אותו. חלילה לנו מלעשות משהו כזה, הרי אין איש רוצה בזה. בינתיים לא הציגו בפנינו שום דבר כזה, ואם יוצג או יופיע, נתקן אותו וננסח אותו באופן שלא יעמוד בשום סתירה לשום דבר מהדברים הללו.

עד כאן. אני מניחה שאנחנו נגיע להסכמות ולהבנות ואפשר להגיע לזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לסכם את הישיבה. לגבי הנקודה האחרונה, גם אני פונה להתאחדות הכדורגל וגם לוועד האולימפי שבנוסף לבקשה של השרה, להעביר גם לנו, ליועצת המשפטית של הוועדה, מירב ישראלי, אם יש איזושהי אמנה בינלאומית, איזושהי מחויבות בינלאומית שנראה לכם שאנחנו חס וחלילה יכולים לפגוע בה, נא להעביר בכתובים ובאופן מסודר וממוסמך, גם ליועצת המשפטית שלנו, כי גם אנחנו נשמור כולנו על המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל כי יש לנו עניין גדול שהיא תמשיך להיות שותפה ללא שום שריטות ושום סייגים.

לכן אני מבקש שבינתיים לא תיעשה שום פנייה לא לפיפ"א ולא ל-וופ"א . אני מבקש ממך, אל תפנה לאף אחד. אתה קודם כל פונה למערכת הדמוקרטית במדינת ישראל וזאת המערכת הדמוקרטית. אתה תפנה אליה וכמו שהשרה אמרה, גם אני אומר לך, יש לנו כאן גם בממשלה וגם בכנסת עניין גדול לשמור על כל המחויבויות הבינלאומיות שלנו. הנקודה הזאת ברורה ואני מקווה שכך אמנם ייעשה.

רבותיי, אני למדתי הרבה מאוד בדיון הזה. אני שמח גם שמעבר לדיונים כאן בוועדה מתנהלים דיונים לא פורמליים כדי לראות היכן ניתן להגיע להסכמות. אני חושב שדי ברור לי איפה הנקודה הקריטית של החוק הזה שבו צריכים להתמקד וצריכים להתרכז. אני לא חושב שיש כאן מחלוקת על עצם הרעיון. כל הוויכוח כרגע, הדעות השונות, הוא באשר לתפקיד של המועצה הזאת. אגב, ברור שההרכב שכתוב כאן הוא הרכב שכבר השרה גם אמרה לי שמדובר על כך שיחולו שינויים. אני חושב שאיתן רוב ניסח נכון את העקרונות לפיהם צריכים לעבוד ואני מבין שביום חמישי תהיה ישיבה ותתקדמו.

אנחנו נקיים אם ירצה השם ישיבה בשבוע הבא.
קריאה
מתי?
היו"ר זבולון אורלב
אני עוד לא יודע כי הישיבות שלנו תלויות גם ביומן של השרה וגם בימים אחרים שצריכים לדון בחוקים אחרים. אני לא יודע אם נסיים בשבוע הבא. אם יבואו כולם להסכמות, נסיים את זה, כי אני לא מחפש לקיים עוד ישיבות. אני רק אומר שבשבוע הבא – אני אומר לשרה ולמשרד - אנחנו עובדים על טקסט ולכן אנחנו מבקשים לקבל לא יאוחר מיום ראשון, אם אפשר, אחרי הישיבה שלכם ביום חמישי, ניסוח של ההסכמות, להעלות אותן על הכתב, להעביר ללשכה המשפטית שלנו את הצעת הטיוטה, גם אם יש מחלוקות,לכתוב את הדעות השונות כדי שנדע איפה הפלוגתאות ונוכל להתחיל לסדר לעצמנו את הדיון באופן שבפעם הבאה נוכל להתקדם.

אני מאמין שהמהלך הזה, ככל שנגיע להסכמות רחבות, יש בו תרומה מאוד משמעותית לקידום הספורט בישראל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים