ועדת הכלכלה

66
22.6.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיוון התשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ח', סעיף 27 – כביש אגרה (מנהרות הכרמל)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

יצחק וקנין

אמנון כהן

כרמל שאמה

חה"כ חיים אורון

חה"כ זאב ביילסקי

חה"כ ליה שמטוב

עו"ד חוה ראובני, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, סגנית היועמ"ש

עמית לנג, משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים

אודי אדירי, משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט תחבורה

ערן כהן, משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט תחבורה

עו"ד מיכל עקביה, משרד האוצר, לשכה משפטית

ג'לאל סויטאת, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

גבי דוד, משרד האוצר, החשב הכללי, רפרנט תחבורה

עו"ד אשר ביצונסקי, משרד האוצר, יועץ חיצוני

עו"ד יובל פולוצקי, משרד האוצר, עו"ד חיצוני

עו"ד יערה למברגר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

חדוה אלמוג, עיריית חיפה, סגנית ומ"מ ראש העיר

מיטל בשרי, המועצה לצרכנות, מנהלת תחום טלקומוניקציה

יפתח נאור, מנכ"ל קבוצת כרמלטון

עו"ד מרק פיליפס, כרמלטון, יועץ משפטי

יהודה סקר, הנהלת ארגון הורים ארצי, מ"מ היו"ר

עו"ד אתי בנדלר

לאה ורון

עידית חנוכה

אסתר מימון

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ח', סעיף 27 – כביש אגרה (מנהרות הכרמל)

בוקר טוב, אנחנו היום פותחים את הדיונים על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010). דיון הבוקר הוא דיון ראשון, אנחנו מקיימים אותו בעקבות הקריאה הראשונה שעברה ב-17 ביוני בנושא תיקון חוק האגרה למנהרות הכרמל. חבר הכנסת וקנין, השבוע גם נקיים שני דיונים ככל הנראה בנושא מינהל מקרקעי ישראל – אני מודיע לוועדה ולאורחים, אם זה מעניין מי מכם – אנחנו גם נתחיל את הדיון בנושא החקיקה החדשה בכל מה שקשור לתקשורת, ובתוך זה הדיון המעניין על רישיונות וזיכיונות. העניין הזה הוצע לחוק ההסדרים, ובכל זאת נתחיל ביום רביעי דיון בעניין הזה. וביום חמישי, גברתי היועצת המשפטית, תהיה עוד ישיבה בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. זה פחות או יותר סדר-היום. סדר-היום המפורט יישלח בהמשך.


אנחנו מקיימים את הדיון בתיקון חוק אגרה למנהרות הכרמל, על-פי החלטתה של ועדת הכנסת, שהחליטה להעביר את הסעיף לטיפולה של הוועדה הזאת, זה קרה ביום שאחרי ה-17 ביוני, בישיבתה של ועדת הכנסת מה-18 ביוני. אני מציע שאת הדיון יפתח סגן הממונה על התקציבים, עמית לנג. הוא יציג את הנושא, אחר כך נשמע הערות, ואחרי סבב הערות קצר נתחיל. גברתי היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה, כי זמננו דוחק, לא רק בעניין הזה, בכל העניין של הנושאים שעברו אלינו.

על זה נאמר: הזמן קצר והמלאכה מרובה ובעל הבית דוחק.

בוקר טוב, אנחנו מבקשים להציע כאן תיקון לחוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל). אני אציג בקצרה את פרויקט מנהרות הכרמל ואת המהות, לאחר מכן אני אענה על שאלות ככל שצריך.


מדובר בפרויקט מורכב מאוד בעיר חיפה, אומנם אורכו של הפרויקט הוא רק 6.5 קילומטרים, אבל מדובר שם ב-4.7 קילומטרים מתוכם במנהרות. הפרטים של המנהרות פחות רלוונטיים לענייננו כרגע. מדובר על פרויקט גדול מאוד, רחב היקף. מדובר בקיצור זמני נסיעה משמעותיים ביותר ביחס לשעות העומס.

גם לא לשעות העומס. אולי רק תגיד מאין נכנסים ולאן יוצאים?

הפרויקט בא לאפשר חצייה של חיפה מדרום-מערב לצפון-מזרח, כאשר הכניסה היא במבואות הדרומיים של העיר והיציאה היא באזור הצ'ק פוסט במבואות הצפוניים. יש יציאה אחת באמצע למרכז הכרמל.


שוב, הפרויקט הוא אחד הפרויקטים היותר מורכבים והיותר יפים לדעתי, זה עניין של טעם, שנעשה בשנים האחרונות.

כמה שנים הפרויקט?

השאלה, ממתי סופרים. הפרויקט הזה עבר הרבה תהפוכות והרבה קשיים, חלקם היו בצד הפיננסי, של הסגירות הפיננסיות, כאשר בנק דיסקונט חזר בו בשלב מסוים והלך לבית משפט. בית המשפט חייב אותו,ולמרות זאת הוא לא הסכים לקחת את הפרויקט. לאחר מכן ערכו שינויים מסוימים.

האם יכול להיות שהייתי בהנחת אבן הפינה עם ראש הממשלה נתניהו בקדנציה הראשונה שלו ב-1996?

בהחלט כן. מרגע שהפרויקט נחתם סופית ויצא לעבודה, הוא אפילו מקדים את לוחות-הזמנים.

מתי נחתם הסכם הזיכיון?

הסכם הזיכיון נחתם קצת לפני ינואר 2007. העבודה החלה בינואר 2007.

הסכם הזיכיון המקורי ב-1995. בסוף 2006 היתה הסגירה הפיננסית.

הסגירה הפיננסית אפשרה את תחילת הפרויקט בדצמבר 2006. מיד לאחר מכן התחילה העבודה.


אנחנו מדברים על זכיין שעבד יפה מאוד מרגע תחילת העבודה. עומד בלוחות הזמנים ואף מקדים אותם. לפי הסכם הזיכיון המעודכן, הפתיחה לתנועה היתה צריכה להיות ברבעון הראשון של 2011, כרגע אנחנו צופים שתהיה פתיחה חלקית ברבעון השני של 2010, וכל הפרויקט ייפתח לתנועה ברבעון הרביעי של 2010. הקדמה של מספר חודשים, זה לא טריוויאלי.

מה זה המנהרה המזרחית שהציבור ידע, שגם אנחנו נדע, אולי נרצה לנסוע.

המנהרה המזרחית מובילה מהגרנד קניון, כרמל, לכיוון הצ'ק פוסט.

יש שתי מנהרות שיורדות ממרכז העיר חיפה ונוה-שאנן לכיוון הצ'ק פוסט. אחרי זה יהיה המשך באפריל - זה עוד תלוי בקצב הכרייה - זאת התוכנית. היום אנחנו אומרים שזה יהיה באפריל, בערך בעוד כמה חודשים, וכל המנהרות עצמן ייפתחו לקראת סוף השנה.

בשלב הראשון לא נוכל להיכנס מתל-אביב לצ'ק-פוסט, אלא רק מהגרנד קניון.

כן, אנחנו עושים מעין פיילוט.

עלויות – מדובר על פרויקט בעלות של כ-1.7 מיליארדי שקלים. מתוכם, כחצי מיליארד שקלים שהשקיעה המדינה בכל מה שקשור לכבישי גישה, הכשרה ותפיסה של הקרקע. שאר ההשקעות נעשו על ידי הסקטור הפרטי, על ידי הזכיין, שכמובן נפרע באמצעות האגרה על ההשקעות שהוא ביצע.


החוק הקיים הוא חוק בעייתי אם אנחנו רוצים להסתכל על מנהרות הכרמל כפרויקט מודרני, במובן הזה שהוא נחקק עוד בטרם חוק כביש אגרה חוצה ישראל, ולא נכללו בתוכו אותם אמצעים שמאפשרים גבייה אלקטרונית. ולכן הפרויקט בתחילת דרכו הוגדר כפרויקט פרימיטיבי, במובן הזה שכל מי שרוצה להיכנס צריך להגיע, לעצור, לשלם בצורה ידנית, לעצור ביציאה אם הוא נכנס באמצע, וכך גם אמצעי העיכוב, פרימיטיביים, זאת אומרת, שילמת – נכנסת, לא שילמת, אני לא מרים את המחסום. בזה נסגר העניין.


החוק נחקק בסוף שנות ה-90. היום אנחנו יודעים, גם מהניסיון שלנו בחוצה ישראל וגם מטכנולוגיות אחרות שהתפתחו, שיש היום טכנולוגיות הרבה יותר מודרניות לחיוב באמצעות צילום, באמצעות "פסקל" – אמצעים שאתם מכירים מכביש חוצה ישראל.


הגענו להבנות עם הזכיין. הזכיין מוכן מצדו מוכן להפעיל, לצד הגבייה הידנית, גם גבייה אלקטרונית למי שרוצה להיות מנוי, למי שאמור להשתמש בכביש הזה לאורך זמן. מובן, שכדי שהוא יוכל להפעיל את האמצעים האלה הוא צריך את המסגרת החקיקתית, שתאפשר לו להפעיל אותם, לרבות אמצעי גבייה ואכיפה, בדומה לכביש חוצה ישראל. זה לא ברמות של כביש חוצה ישראל במובן הדרקוני של המילה. כלומר, היו דברים בכביש חוצה ישראל, אגרות או קנסות שיש הטוענים שהם דרקוניים מדי. מה שמוצע כאן הרבה יותר מעודן, ותיכף נגיע לזה.

היו פה עשרות דיונים בנושא הזה של כביש 6, על האגרות.

יש לנו דיון בנושא קטע 19 וקטע 20, ובוודאי הקטעים הנוספים גם יעלו. בשבוע הבא זה אמור להיקבע, ואז ניכנס לעניין של כביש 6. אגב, מי שמושתים עליו קנסות וכל הריביות, הוא פשוט צריך לשלם בהתחלה, ואחר כך הוא לא מגיע לכל הדבר הזה. הוא משתמש בכביש, שישלם. מה זאת השיטה הזאת? בטח שיש תלונות על גביית יתר או על ריביות או על קנסות. נסעת, קיבלת שירות, תשלם.

יש הכפלות על הכפלות, יש גם סבירות.

אנחנו נקיים על זה דיון.

העולם הוא לא עולם סטרילי של מעבדה.

העולם הוא לא סטרילי, אבל כשאתה נכנס לשופרסל או למגה, אתה לא יוצא משם מבלי לשלם על חלק מהמוצרים.

אם אתה לא משלם בחנות, אתה לא מכפיל ומשלש אחרי זה את החוב.

מכיוון שאתה משלם בקופה.

יש הצמדה ורבית. נתת צ'ק בחנות, ולא שולם החוב- - -

אני לא מדבר על חריגים, על צ'קים. אני מדבר על אדם שמקבל שירות.

כל חוב שלא שולם, אף פעם לא מוכפל ומשולש.

היו פה דיונים בקשר להכפלה.

תנו לי לגמור להסביר לכם לפחות במה מדובר. אנחנו רוצים להביא למצב שבו, כמו שמומחש בשקף, יהיו שני מסלולים: יהיה מסלול ללקוחות מזדמנים המעדיפים לשלם במקום ולצאת, יהיו מסלולים למנויים לפי אמצעי הגבייה שיבחרו, בין אם הם יבחרו בפסקל ובין הם יבחרו בצילום וידיאו, בהתאם להסכם בין הזכיין לבין המשתמש.


צריך להביא בחשבון שאם נשאיר את החוק בצורה הפרימיטיבית שלו יהיו תורים ארוכים בכניסות, יהיו תורים ארוכים ביציאות, ואנחנו מאבדים מכל התועלת של הזרימה החופשית שאמור להשיג הכביש הזה למשתמשים בקיצור הזמן.

מי שלא רוצה לשלם, כמובן, יכול להמשיך לנסוע בדרך העצמאות, להיכנס לעיר התחתית ולהמשיך את נסיעתו ה"מהנה" ברחוב העצמאות בחיפה.

או לעלות ולרדת.

או לעשות את העיקוף.

יש גם חשיבות ללוח הזמנים. הזכיין, כפי שראיתם, אמור להקדים את הפתיחה. הוא לא יוכל להתקין את המערכות אם הוא לא ידע שיש לו מסגרת חקיקתית. אנחנו מדברים על היום, זאת אומרת, אם אנחנו מעבירים את החוק הזה בלוח-זמנים צפוף, בשבועיים הקרובים של חוק ההסדרים, זה אומר שהוא יספיק להתקין את המערכות. אם החוק הזה ייתקע, לא יעבור ויימרח, סביר להניח שנמצא את עצמנו עם הבודקה הידנית, ולאחר מכן אני גם לא יודע אם הזכיין ירצה לחזור אחורה אחרי שהוא כבר נערך. בזה החשיבות של המהירות והזמן.


אני אציג טבלה קטנה לגבי מה ששאל חבר הכנסת שאמה. בכל מה שנוגע לריבית פיגורים, למועד הגשת הערעור, לעיכוב הוצאה לפועל ומדיניות העברות רכב, כפי שאתם רואים, הדברים פחות נשכניים מאשר בכביש חוצה ישראל. אם בכביש חוצה ישראל יש הטלת רבית פיגורים בשיעור של 25% לאחר שלושה חודשים, זה לא קיים במנהרות הכרמל. אם דובר על מועד הגשת ערר בתוך 30 יום, נתנו במנהרות הכרמל 45 יום, אם דובר על עיכוב הוצאה לפועל, בכביש חוצה ישראל אין עיכוב גבייה לאחר שהחוק הפך לחלוט, פה עדיין יש הליך מסוים שניתן לעכב את ההוצאה לפועל אם הוגשה בקשה להארכת מועד. באשר למניעת העברת בעלות על הרכב, פה יש התייחסות בעיקר לצורך הגנה על הרוכש, כדי שהוא לא ימצא את עצמו משועבד לאיזה חוק שהוא לא ידע עליו ומשרד הרישוי, תהיה באפשרותו לחסום העברה עד- - -

מה שמר לנג עושה פה, הוא יכול לשכנע אותנו שצריך להחיל את תקנות מנהרות הכרמל על חוצה ישראל. הטבלה הזאת מרתקת. אולי פשוט ניקח את התקנות של מנהרות הכרמל ונחיל אותן על חוצה ישראל, במטרה להגן על הרוכשים. הטבלה מאוד מעניינת - בתוך 30 יום, בתוך 45 יום. מה ההבדל?

ההבדל העיקרי שבחוצה ישראל אתה כבר נמצא בחוזה חתום שהסתמך על החקיקה הקיימת. אם תשנה, זה ייצור חוסר אמינות מצד הממשלה והכנסת כלפי הזכיין שהסתמך על זה.

הטענה שלי היא לא על מה שרשום בטבלה, אלא על מה שלא רשום בטבלה.

אתה מדבר על חוצה ישראל?

לא, על מנהרות הכרמל. הם דורשים לעצמם סמכות לא לחדש רישיון רכב, זה לא הגיוני וזה יותר מזעזע ממה שיש בחוצה ישראל. אני לא יודע אם זה קיים בחוצה ישראל.

אין את זה.

אסור שזה יהיה.

אני אומר שוב, זה סופר הגיוני אם אתה רוצה להגן על הרוכש.

על מה?

על החוב.

מה קרה? כמה הוא חייב לך?

מה זה משנה?

חברי כנסת נכבדים, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, נגיע לסעיפים האלה, יש שני נושאים נפרדים. האחד, זה איסור העברת בעלות על רכב, והשני, זה עיכוב רישיון רכב. אלה שני נושאים שונים, ולגבי שני הנושאים האלה יש התייחסות בהצעת החוק הזאת. עדיין לא הציגו את ההצעה בצורה מפורטת, אלא רק נגעו בנושא.

יפתח נאור, האם אתה רוצה להוסיף על דבריו של מר לנג?

מר לנג הסביר את זה בצורה טובה. בסך הכול הפרויקט שלנו, יחסית, שונה מכביש 6 במובן הזה שזה פרויקט עירוני ולא כביש פתוח כמו בכביש 6. אנחנו מחלקים את הלקוחות שלנו באופן בסיסי לשניים. חלק אחד אלה לקוחות שהם מנויים, שרוצים לנסוע מהר, אלה אותם לקוחות שצריך לתת להם שירות מהיר במובנים של כניסה ויציאה, ובשביל זה משתמשים במערכות אלקטרוניות מתקדמות. וללקוחות שלא בוער להם הזמן, והם מוכנים לשלם בקופה, הם ישלמו בקופה. המחירים, כמובן, שונים, זה מתחיל ממחיר של 5 שקלים למנהרה בהתחלה, שתי מנהרות זה 10 שקלים. מעבר לזה אין לי מה להוסיף.

מנוי חודשי יקבל הטבה כלשהי?

בהתאם לחוזה הזיכיון אנחנו יכולים לתת הנחות, טרם גיבשנו עמדה בעניין הזה.

כדאי שתגבשו, זה חלק מהחופשי-חודשי, כמו שעושים בחברות האוטובוסים. כדאי שתעשו את זה. בוודאי יהיו אנשים שישתמשו בזה על בסיס יומי. אני אורח באזור הזה, אז אולי אני אשתמש בזה על בסיס חד-פעמי, אבל מי שגר בעכו ועובד במת"מ, יכול ודאי להשתמש בזה כל יום, או ההפך, מי שגר בגרנד-קניון ועובד באזור התעשייה בעכו וכדומה, יחסוך לעצמו את הנסיעה באמצעות פרויקט התשתיות החשוב הזה.

הנושא הזה יובא בחשבון.

חבר הכנסת שאמה התייחס לסעיף 7ו ואילך. המועצה לצרכנות מתנגדת בכל תוקף לסעיף הזה. היא רואה פגיעה חמורה בזכויות האזרח. אנחנו רואים בזה פגיעה בלתי מידתית ומתנגדים לזה בכל תוקף.

נגיע לזה. עוד הערות כלליות?

בעיקר זה.

אני מקווה שאתם רואים במנהרות הכרמל פרויקט צרכני.

לחלוטין כן.

חבר הכנסת שאמה, האם אתה רוצה להעיר הערות נוספות?

זאת ההערה המרכזית שיש לי. אין לי בעיה עם כל אמצעי הגבייה שפורטו פה, עם התאריכים והמועדים, אבל כל הנושא של עיכוב העברות בעלות ואי חידוש רישיון רכב, כשמדברים על דרקוני, זה זה.

אנחנו נגיע לזה. חבר הכנסת וקנין, יכול להיות שתשתמש רבות במנהרות מקום מגוריך, אם אינני טועה, או שאתה עוקף את זה מיקנעם?

לא. אני לא מגיע לשם. אני מגיע לצומת יגור ולוקח שמאלה. כשאנחנו נוסעים לאירועים--

לנתניה, לחדרה, לחיפה.

--אפילו לחיפה, למת"מ.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה מקדימה. אני לא יכולה שלא להתייחס להכללתו של הפרק הזה בחוק ההסדרים, או כפי שהוא נקרא עכשיו "חוק ההתייעלות הכלכלית". אני לפחות שוכנעתי בדחיפות הדברים, כפי שהציג אותם מר לנג. השאלה שלי היא, מדוע חיכיתם לחוק ההסדרים? דהיינו, אם הסכם הזיכיון הוא משנת 1995, אם הסגירה הפיננסית איתם היתה כבר בדצמבר 2006, מדוע היה צריך לחכות לחוק ההסדרים של 2008, אפילו על הסיבוב הראשון של חוק ההסדרים, שעבר בכנסת הקודמת, ולא להביא את זה בהליך חקיקה רגיל ומהיר עוד בכנסת הקודמת, כפי שמתחייב מסדר הדברים הנכון?

התשובה פשוטה מאוד. הרי אנחנו לא משנים את החוק סתם, הרעיון הוא לשנות את החוק על מנת שישתמשו בו, היה צריך הסכמה של הזכיין להפעיל מערכות בכיוון הזה. במועד סגירת חוזה הזיכיון ובעת התחלת העבודות בכלל לא דובר על זה. זה נושא שהתחיל להיות מדובר תוך כדי התקדמות העבודות. הוא התחיל להיות מטופל, התחלנו ללמוד אותו, התחלנו להגיע עם הזכיין להבנות מה הוא צריך ומה אנחנו רוצים בתמורה לעניין הזה, ופרוזאית זה פשוט נסגר בדיוק כשהכנו את חוק ההסדרים ל-2009, לפני כשנה בערך.

יש ביטוי כזה באוצר, פרוזאי? אהבתי.

זה השתלב בלוח-הזמנים. מאחר שהיינו צריכים להעביר יחסית מהר, הכנסנו את זה לחוק ההסדרים.

הנה דוגמה קלסית לכך שלו הצעת החוק היתה הולכת במסלול החקיקה הרגיל, לדעתי, היום היה כבר חוק, רק שהאוצר אוהב את חוק ההסדרים.

גם אני חושב שזה סתם מיותר.

בסדר, אבל זה כבר פה, זה פוצל וזה אושר.

רק יש מקום להעיר על ההליך הלא ראוי ולא רצוי הזה.


דבר נוסף שאני רוצה להזכיר, שבהתאם לחוק, כנוסחו היום, ובנושא הזה אין הצעה לשנות את החוק, נאמר ש"התקופה המרבית של חוזה הזכיון לפי חוק זה וכן סכום האגרה המרבי או הנוסחה לחישוב סכום האגרה המרבי והדרך לעדכונם, לפי הענין, כפי שייכללו במסמכי המכרז האמורים בסעיף קטן (א), טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת". אני מוכרחה לומר שהזיכרון הארגוני שלי לא הצליח להעלות לתאים שלי את השאלה האם הנושאים האלה אכן הובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אם אני לא טועה, ואכן זה לא הובא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ברור שההסכם איננו מחייב ובוודאי שלא ניתן יהיה לגבות את שיעור האגרה המקסימלי, תקופת הזיכיון וכל כיוצא בזה ככל שהם לא הובאו לוועדה, והוועדה לא אישרה אותם. אינני זוכרת אם זה הובא. למיטב זכרוני זה לא הובא, אני מציעה שתבדקו את זה, כדי שלא תמצאו את עצמכם פועלים בחוסר חוקיות.

נבדוק.

תבדקו. השאלה חשובה, וההערה מהותית.

ממילא צריכות להגיע תקנות מסודרות בנפרד.

חבר הכנסת אמנון כהן, אתה רוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים בהקראה? לא. אנחנו יכולים להתחיל בהקראה.

(קוראת סעיף 27(1) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)


זה סעיף הגדרות, שלמעשה נחוצות כדי להסביר את הסעיפים האחרים. עיקר ההגדרות פה רלוונטיות, כפי שמר לנג הסביר בהתחלה, לנושא של החיוב. צריך הגדרות של אמצעי זיהוי, צריך הגדרות נוספות, צריך להגדיר את הנושא של רכב שיוך כדי להסביר מה קורה כשבעל הרכב הוא לא- - -

אולי תסבירי למשל מה זה "רכב שיוך".

"רכב שיוך" - מי שמשלם הוא לא בעל הרכב. הרי ברירת המחדל, שמי שמשלם הוא הבעלים הרשומים של הרכב. יש מצבים שבהם אדם נוהג ברכב שאיננו שלו, ועדיין אנחנו רוצים לאפשר שהתשלום ייעשה על ידי הנוהג. אפשר להגדיר מראש כך שהבעלים והמשלם לא יהיו אותו אחד.

זה יבוא לידי ביטוי בסעיפי ההמשך לא רק לעניין התשלום באמצעות רכב שיוך, אלא גם לעניין סנקציות שיופעלו כלפי רכב שיוך. זאת אומרת, נעשתה נסיעה ברכב מסוים, החיובים יהיו כלפי הבעלים של רכב אחר, שהוא רכב השיוך.

אני מבקשת להזכיר שהסדר דומה קיים לנו בחוק נתיבים מהירים.

נראה לי שרוב ההגדרות מדברות בעד עצמן. אם אתם רוצים שאני אתייחס להגדרה מסוימת, אני אתייחס.

מבחינתי, את יכולה להמשיך.

(קוראת סעיף 27(2) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)


שוב, זה רלוונטי לאותו עניין של הסדרת נושא הגבייה של אגרה באמצעים המתקדמים שאותם אנחנו הולכים להפעיל היום.

אנחנו רגילים להסברים קצת יותר משמעותיים בוועדה הזאת. סעיף 7 לחוק העיקרי, כנוסחו היום, מדבר על סמכויות שונות שנתונות לבעל הזיכיון. יש לו, למשל, סמכות להיות רשות ערעור מקומית בעניין כבישי מנהרות הכרמל, יש לו סמכות להצבה, להפעלה ולהתקנה של מתקנים ומכשירים ולגביית אגרה. וכאן מוסיפים את הסמכות, שתהיה לו סמכות גם להציב מכשירים לזיהוי כלי הרכב, כפי שהוצע כאן. בנוסף לכך, מבהירים כאן באופן ברור, שמא מישהו לא הבין, שיש לו גם סמכות לגבות את האגרה ואת החיובים האחרים לפי הוראות חוק זה. מדוע זה היה נחוץ? האם לא היה ברור עד עכשיו שלבעל הזיכיון תהיה סמכות לגבות אגרה?

אנחנו רוצים להבהיר את זה בצורה מסודרת. הקונספט היה ברור מלכתחילה, אבל ראינו להסביר את זה בצורה מוגדרת כמו בחוק כביש ארצי לישראל.

גברת בנדלר התייחסה למעשה לתיקון של סעיף 4 ולתיקון סעיף 7 ביחד, כשתיקון סעיף 7 עוד לא קראנו. מצד אחד מדברים בסעיף 4 מה יכול להיות בכלל בחוזה הזיכיון וסעיף 7 זה הסמכויות, אבל הקשר הענייני ביניהם הוא, כמובן, מובהק כי אנחנו מדברים כאן למעשה על עיגון בחוק בצורה מסודרת, ברורה וחד-משמעית של הקטע על הגבייה האלקטרונית שעד עכשיו לא היה. הוא קיים בכביש 6, הוא קיים בנתיבים מהירים ועכשיו אנחנו מעגנים אותו פה, שזה צריך להיות בחוזה הזיכיון, וזאת תהיה סמכות של בעל הזיכיון באמצעות מתקנים אלקטרוניים.

גם ידני?

גם ידני וגם אלקטרוני.

יהיו נתיבים נפרדים, שתי כניסות או שתי יציאות, תלוי באיזו מנהרה.

אם מישהו נכנס בטעות למקום אחר. מה יהיה?

אם הוא נכנס לידני הוא משלם, לא קרה שום דבר. אם הוא נכנס לאלקטרוני, שולחים לו חשבון.

תלוי איפה. אם זה בכניסה הכללית לכביש, יש מחסום, הוא פשוט לא ייפתח לו, הוא לא יזהה אותו. אם הוא ירד מאמצע הכרמל לכביש, כי שם אין מחסום, ישלחו לו אחר כך חשבון הביתה.

כולל קנס?

אין קנסות. המונח הוא "פיצוי והחזר הוצאות".

הרעיון הוא להקל, שמי שרוצה לשלם מיד, ישלם מיד.

במקום להיכנס לידני הוא ייכנס למסלול למנויים.

הוא לא יכול, לא ייפתח המחסום.

יהיה פקק. מה קורה אם יש ארבעה רכבים אחרי?

יש שישה נתיבים, לא נתיב אחד.

נכנסתי במסלול המנויים, המחסום לא נפתח לי, ואני לא מנוי, יש אחרי עוד שלושה רכבים.

יש להם נתיבים אחרים.

בארצות-הברית יש את זה במאות כבישים.

הוא לא יכול להיכנס ולצאת מיד.

אתה שואל האם מבחינה טכנית יהיה לו מעבר מהמסלול הידני למסלול האוטומטי. יהיה סוג של מעבר שלא יסכן את התנועה?

יש. בוודאי, זה חייב להיות.

הם נותנים לך תשובה ואומרים שכן. אגב, אני מציע באופן כללי, אדוני חבר הכנסת כהן, שכל מי שנכנס לכביש אגרה, אני אומר לך את זה בכנות הכי גדולה שיכולה להיות, שלא יבואו ויגידו: לא ידענו. מי שנכנס לכביש 6, הרי יש שלטים שהכביש הוא כביש אגרה, כל אזרח יודע.

יש ויכוח על זה?

כן, יש ויכוח. מי שלא משלם ואחר כך קונסים אותו, הוא בא ומעיר כל מיני הערות. כל המשחקים האלה לא במקום.

אדוני היושב-ראש, יש פה דרכים שקבועות בחוק לגבי אמצעי ההתרעה שזה כביש אגרה, למשל, גודל השילוט, תחום השילוט?

רשות התמרור. אם אינני טועה דיברנו על תמרור בשבוע שעבר.

הזכיין הוא רשות התמרור.

האם התמרורים יהיו במרחק מספיק ויאמרו: הינך נכנס לכביש אגרה, כמו בכביש 6?

בוודאי.

יש שלטים גם של המדינה וגם של הזכיין שמתריעים, שלטים אלקטרוניים, הרבה קודם, בכל המרחב ההיקפי, אפילו יצאנו מחוץ לקו הכחול של הפרויקט.

למשל, מעתלית יתחיל להיות שילוט?

השלטים יהיו מסביב לפרויקט.

איפה השלט הכי דרומי? האם במחלף עתלית, במחלף זיכרון, במחלף מכמורת?

בכביש מס' 2, והעיקרון הוא נקודת ההחלטה של הנהג, שיכול לקבל החלטה לא להיכנס לכביש. לדוגמה, אם יהיו פקקים בכביש, יהיה כתוב בשלט שיש פקקים במנהרות הכרמל ואפשר לנסוע ב- - -

שלט אלקטרוני.

זה שלט אלקטרוני.

יש הצעת חוק שרוצה לחייב גם את כביש 6 להציב שלטים כאלה.

זה רעיון טוב מאוד.

האם זה מעוגן בחוק?

זה לא מעוגן בחוק, אולי יש מקום לעגן את זה בחוק.

אם יש הסכמות, לא צריך.

אם יש הסכמות, זה לא אומר שזה יקרה. למה זה לא בחוק? הייתם יכולים להוסיף סעיף.

זה בחוזה.

האם מעוגנת בחוזה החובה שלהם להתריע על פקק?

האם השילוט האלקטרוני מעוגן בחוזה שלכם?

הוא מעוגן בחוזה.

הוא מעוגן.

שהאם שילוט אלקטרוני שמחייב להתריע על עומס?

זה מעוגן בחוזה.

זה בהחלט מעוגן בחוזה, ובהחלט ייושם בפועל.

נקווה שלא יהיו שם פקקים.

לזכיין יש התחייבות חוזית לשים שלטים במרחק, כמו שהוא אמר.

אתה רוצה לשלוח את זה לחבר הכנסת שאמה? הוא נראה לי מוטרד מהשילוט האלקטרוני.

נוכל לשלוח לך את החוזה.

אדוני היושב-ראש, להערתו של חבר הכנסת אמנון כהן, אני מציעה שאולי על פסקאות (1), (2) ו-(3) הוועדה כבר תצביע, אם אין הערות והסתייגויות.

אנחנו מדברים על פרק ח', תחבורה, סעיף 27(1) עם כל סעיפי המשנה, 27(2) ו-27(3), כפי שקראה היועצת המשפטית של משרד האוצר.

פסקה (3) לא הוקראה.

עד פסקה (2) בינתיים.

אני מעמיד להצבעה את פסקאות (1) ו-(2). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (1) ו(2) אושרו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיפים אושרו עד כאן. נמשיך בהקראה.

אני מעבירה את ההקראה להמשך הסעיפים לגברת ראובני ממשרד התחבורה.

זה חוק ההסדרים, אבל השר פה זה שר התחבורה.

אם אתם מתואמים--

אנחנו יד ביד.

--גם אנחנו משלבים את היד. בבקשה.

(קוראת סעיף 27(3) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)


סעיף 7 עוסק בסמכויות בעל הזיכיון. למעשה גברת בנדלר כבר הסבירה קודם בשמנו מה הרעיון של הסעיף הזה, זו השלמה על מה שדובר קודם בסעיף 4, שתהיה לבעל הזיכיון סמכות להציב מתקנים, שיזהו את החייב כדי שיוכלו לגבות את האגרה, ושתהיה לו הסמכות לגבות, לומר את זה ברחל בתך הקטנה.

הערות, חברי הכנסת? אין. אם כך נצביע על פסקה (3). מי בעד? מתנגדים? אין. נמנעים? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (3) אושרה.

הסעיף אושר.

(קוראת סעיף 27(4) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

מה זאת אומרת, סעיף קטן (ב)?

זה לפי החוק הקיים, שיש איסור מניעת נסיעה, "אם הורה לו זאת מפקד מרחב של משטרת ישראל, עקב התרחשות של אירוע חירום", שימוש ברכב של צבא ההגנה לישראל. זה קיים בסעיף 9 לחוק הקיים. אנחנו יוצרים את הקשר בין שני הדברים. אנחנו יוצרים כאן בסיס למעשה להוראה שאוסרת לנסוע בכבישי מנהרות הכרמל, אלא בכפוף להסדרת תשלום אגרה, בין אם בהסכם שימוש תקף, בין אם בתשלום בפועל, למעט אותם מקרים שלא צריך לשלם, כמו שאין למנוע נסיעה למרות שלא שולם.

איך נכנסים כוחות הביטחון וההצלה לכביש?

יש סעיף רלוונטי.

יש סדרה של סעיפים בחוק הקיים שעוסקים בכל מיני מצבי חירום, רכב ביטחון, ברמה של הסדרים שונים. יש מעבר חופשי מטעמי ביטחון המדינה בסעיף 8 לחוק הקיים, זה בצווים זמניים - אירוע חירום חלילה, צריך לפנות אוכלוסייה, רכבי צבא צריכים להגיע במהירות למקומות שונים וכן הלאה. סעיף 9 קובע סוגי רכב שאין למנוע את נסיעתם בכלל, בין היתר, על-פי הוראה של מפקד מרחב במשטרה וכן הלאה, ואז יהיו הוראות, כולל לרבות התשלום, אבל זה הולך לפי הסדר ספציפי ולא לפי הסעיף הזה.

הכול מעוגן בחוק הזה?

הכול מעוגן בחוק שכבר קיים. אלה דברים שהוסדרו בחוק המקורי של מנהרות הכרמל, או בתיקון הזה, ויש גם רכב ביטחון שיש לו זכות למעבר מהיר, שהוא כמובן עם סירנה, אור מהבהב, במצבים של רכב ביטחון, אמבולנס וכן הלאה.

המחסום מתרומם לבד?

זה יהיה במסלול ללא מחסום.

איפה זה יהיה?

זה יהיה במסלול מיועד לעניין הזה, שגם נהגים רגילים יכולים לנסוע בו, אבל הוא מוסדר בצורה רחבה יותר, ויש שם האמצעים המתאימים כך שרכב החירום יכול לעבור.

לא יהיה מחסום שם?

יש שם מחסום.

איך הוא ייכנס?

יפתחו לו את המחסום. אין שום בעיה לפתוח לו את המחסום.

הוא לא ישלם.

מסלול אחד יהיה עם מחסום ומסלול אחד יהיה ללא מחסום, עם זיהוי אלקטרוני.

המסלולים הם עם מחסומים שנפתחים בצורה אוטומטית, אין שום בעיה. רכב חירום שנכנס ייכנס למסלול שתוכנן מראש כמסלול רחב יותר, שמיועד גם לכניסה של רכב ביטחון, ובמקרה חירום פותחים לו את המחסום והוא נכנס.

איך מזהים אותו? רואים אותו באיזה מקום?

יש שם אנשים שרואים, כי יש תאי גבייה, יש מצלמות שרואות אותו, ומראש, כשרכב חירום נכנס נערכים למצב הזה. תמיד יש מצלמות, יש חדר בקרה שרואה את זה, ואין שום בעיה, בצורה אלקטרונית מהירה מאוד, לפתוח את השער והוא נכנס.

אני מדברת על סעיף 7א(2) המוצע. כפי שהוסבר כאן מדובר על שני מסלולים, מסלול לכלי רכב שיש בהם אמצעי זיהוי, לפי הסכם שימוש שנעשה מראש, ופסקה (2) היא לנוסעים המזדמנים, אלא שבהתאם לנוסח המוצע קיומה של יציאה במסלול הנוסעים המזדמנים מותנה בכך שהרשות הממונה אישרה קיומה של יציאה מיועדת כאמור. זאת אומרת, ככל שזה מוצג לוועדה, זה דבר ברור, מוחלט, שיש יציאה כזאת, אבל בנוסח המוצע הדבר לא ברור, כי יכול שהרשות הממונה לא תאשר יציאה כזאת.


אם כבר אני מתייחסת לרשות הממונה, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, שיש שלושה חוקים נפרדים שדנים בכבישי אגרה. האחד, החוק שדן בכביש 6, כביש ארצי לישראל; השני, חוק נתיבים מהירים; והשלישי הוא חוק שדן במנהרות הכרמל. לפי כל אחד מהחוקים יש רשות ממונה אחרת. אין רשות ממונה אחת, כשאני מניחה שבחוק ההסדרים לשנת 2015 תהיה הצעת חוק – כמו שאנחנו מדברים על ברית המועצות לעניין מועצות השידורים, תהיה ברית הרשויות הממונות לעניין כבישי האגרה. מה שקורה לפי כל אחד מהחוקים, שנותנים לרשויות הממונות סמכויות בנושאים שהם שותפים להם. אני לא בטוחה שיש ראייה רוחבית לעניין כבישי האגרה בכלל.

מי הרשות לחוק הזה?

הרשות הממונה זאת רשות מנהרות הכרמל, "כמשמעותה בחוזה הזיכיון שמינתה הממשלה". הממשלה מינתה רשות.

עמית לנג, קיבלת הצעה לחוק ההסדרים 2011.

2015.

אני מקדים את זה.

אז אולי זה יהיה בהליך חקיקה רגיל, אז נעשה את זה כשלא תהיה ברירה.

את צודקת לחלוטין, אנחנו עושים על זה עבודה, וזה בשלבים מאוד מתקדמים.

יש לנו חוק מסגרת בהכנה לכבישי אגרה.

איך אתם רוצים להביא אותו?

לא בחוק הסדרים. אנחנו בשלבים סופיים לקראת הגשה לממשלה של הניסוח שלו, בתיאום כל המשרדים. חוק מסגרת לכבישי אגרה.

קיבלנו בשורה טובה מאוד, גברתי היועצת המשפטית, בעקבות הערתך.

זה לא בעקבות הערתי. התשובה היא בעקבות הערתי.

הגילוי על החוק בעקבות הערתך. נקרא לזה "ברית כבישי אגרה".

מה שאני מציעה, שכבר עכשיו, עוד לפני שיהיה חוק כללי, הדברים ייאמרו. אין שום סיבה להכפיף את עצם קיומו של מסלול יציאה לכלי רכב מזדמנים או כלי רכב שלא נעשה איתם הסכם שימוש מראש בכך שהרשות המאשרת תאשר מסלול כזה.

מה את ממליצה?

למחוק את המלים "ככל שהרשות הממונה אישרה את קיומה של יציאה מיועדת כאמור".

באיזה סעיף מדובר?

סעיף 7א(2), אלא אם כן אני לוקה בהבנת הנקרא, ואז תשפרו את הנוסח כדי שגם אני אצליח להבין.

למיטב זכרוני, הכוונה היתה שתהיה יציאה מיועדת שמכוונת רק למי שנכנס לתשלום אגרה. הנוסח מתחיל מכך שיש אופציה שהאגרה בעד אותה נסיעה שולמה בכניסה. על זה אין מחלוקת. זאת אומרת, יש אופציה גם לאותם מזדמנים לשלם ולנסוע. השאלה היא לגבי היציאה המיועדת, האם להם תהיה יציאה נפרדת.

לא, סליחה. הדבר נורא פשוט.

דנה נויפלד, הדברים מאוד פשוטים, אם שתינו לא מבינות במה מדובר, סימן שמשהו לא תקין בניסוח.

יש כאן באמת משהו פשוט. התשלום הוא בקצוות, האגרות הן בקצוות, אבל באמצע, ברופין, אין לנו מערכת אגרה, אין לנו מערכת של גביית אגרה באמצע. מי שנכנס באמצע תמיד משלם ביציאה. זה מאוד פשוט.

למה להכפיף את זה בכלל ל"ככל שהרשות הממונה אישרה את קיומה של יציאה מיועדת כאמור"? הייתכן שהרשות לא תאשר יציאה מיועדת?

לא סביר דבר כזה, אבל אם הרשות חושבת שהיא רוצה לאשר, לי כ"כרמלטון" אין התנגדות לעניין הזה.

הכוונה היתה, שאם מישהו שילם בכניסה את התשלום עבור שתי המנהרות, עבור כל הדרך, תהיה לו אפשרות לצאת באופן חופשי. יהיו שתי אפשרויות, באישור הרשות הממונה, זאת אומרת, מי שלא שילם אגרה בכניסה- - -

לא זה מה שכתוב כאן, סליחה.

זה לא מובן. תנסה לחדד את הסברך.

אפשר למחוק את המלים האלה.

אדם שנוסע במנהרות הכרמל יוכל לשלם בכניסה. הוא נכנס בחוף הכרמל, משלם עבור שתי המנהרות, יוצא ביציאה, יכול או לצאת ביציאה מיועדת, להראות פתק שהוא שילם בכניסה בבודקה, או לעבור ביציאה חופשית. יש שתי אפשרויות. מקרה אחר הוא מקרה שאדם נכנס מהכניסה ברופין, לא שילם בכניסה שלו, כי שם הכניסה חופשית, ואז הוא יהיה חייב לצאת דרך היציאה של הבודקה, לשלם את הכסף ולנסוע. האפשרות לנסוע באופן חופשי למי ששילם בכניסה עבור שתי המנהרות, זה באישור הרשות הממונה

זה לא מה שכתוב פה. תקרא שוב את הנוסח לאור מה שהסברת, ותראה אם זה מה שכתוב.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו הזכיין החליט שכל היציאות הן יציאות לאגרה, אנחנו רוצים לפקח על איזו יציאה תהיה למה, אם זו יציאה למי שבאלקטרוני או למי שבידני, ושהוא לא יעשה חמישה נתיבים למי שבאלקטרוני ואחד לידני. הכול עניין של פיקוח. אם לא נגדיר שהרשות הממונה עושה את זה, נקבע שיש חמש יציאות למי שבאלקטרוני ואחד לידני. אנחנו רוצים, בסופו של דבר, כרשות הממונה, לעשות כאן איזון צרכני נכון.

בסדר גמור. השאלה, אם בסיפה שנאמר בה "והכול בכפוף להוראות שקבע בעל הזיכיון לענין זה, באישור הרשות הממונה", יש לכם את זה.

זה מה שהסברתי לך. אם בעל הזיכיון יקבע שיש חמישה נתיבים לגבייה אלקטרונית ונתיב אחד לידני, אני יכול להגיד לך שברשות הממונה, אם זה יהיה בחודש הראשון לזיכיון, כנראה שלא נאשר את זה, כי זה לא סביר.

אני מציעה להשמיט מספר מלים – "האגרה בעד אותה נסיעה שולמה בכניסה לכבישי מנהרות הכרמל או ביציאה מהן, והיציאה מכבישי מנהרות הכרמל נעשתה ביציאה מיועדת למשלמי אגרה, כאמור בפסקה זו, והכול בכפוף להוראות שקבע בעל הזיכיון לענין זה, באישור הרשות הממונה".

זה בסדר.

ההצעה היא לא להכפיף את עצם קיומן של יציאות מיועדות לרשות הממונה, אלא רק את ההסדרה של היציאות המיועדות. זה מה שאת מציעה.

בסדר גמור.

הרעיון הוא לא שקיומן של היציאות המיועדות יוכפף לאישור הרשות הממונה, שהן חייבות להיות בכל מקרה, אלא רק ההסדרה של היציאות המיועדות. הקיום שלהן יהיה חובה מכוח החוק.

בדיוק כך.

ההסדרה של אופן התפעול שלהן.

נאשר עם התיקון. אנחנו מאשרים עם התיקון, גברתי היועצת המשפטית. חבר הכנסת שאמה, רק למען הפרוטוקול. מי בעד?

בעד סעיף 7א עם התיקון.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (4) אושרה, בכפוף לתיקונים.

זה אושר. אנחנו ממשיכים בהקראה. בבקשה.

(קוראת סעיף 7(ב) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

הערות.

שגברת ראובני תסביר בעיקר את סעיף קטן (ג).

כמו שאמרנו, אנחנו רוצים ליצור מצב לא רק למשתמשים מזדמנים, אלא גם למנויים שיזוהו אלקטרונית באמצעות אמצעי זיהוי ברכב. אמצעי זיהוי ברכב יכול להיות במגוון טכנולוגיות, כפי שעלה מהגדרת אמצעי זיהוי שקראנו למעלה בסעיף ההגדרות שכבר אושר. אנחנו לא מדברים על איזו טכנולוגיה ספציפית, אנחנו הרי מדברים על חוק והסכם לטווח רחוק מאוד, ואנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח. כיום מדובר בעיקר על שימוש בפסקל, בדומה למה שיש בכביש 6, אבל זה יכול להיות גם זיהוי בווידיאו, ויש הסכם שימוש, כאשר יש התקשרות בהסכם עם בעל המנוי, במסגרת המנוי מסדירים את אופן הגבייה, ועכשיו הוא לא צריך לשלם אגרה בכניסה, ביציאה, ביציאות מיועדות וכן הלאה, זה ברור. יש הסדר, בין אם בכרטיס אשראי, הוראת קבע, כל דרך אחרת שהוסכם עליה ביניהם. גם פה משאירים את זה פתוח עם חלופות לעתיד, אבל לכל הסכם רשאי להיות צמוד איזה רכב. ההסכם צופה מצב שבו המנוי מתקשר, אבל לא על רכב שבבעלותו, ומי שבעל הרכב לא בהכרח מסכים. זה יכול להיות רכב בבעלותו ויכול להיות, נניח, שהוא משתמש ברכב מהעבודה. אם המעסיק לא מוכן לקחת אחריות על התשלום, הוא יכול להביא את הרכב הפרטי שלו, ואז יכול להיות מי שיש לו שניים-שלושה כלי רכב, ורכב אחד שהוא יהיה רכב השיוך, שהוא יהיה הרכב שאליו ייוחסו כל החיובים, וממילא זה יהיה הרכב שעליו יופעלו אמצעי הגבייה שעליהם נצטרך לדבר בהמשך. הסדר דומה קיים בחוק נתיבים מהירים. עוד פעם, כיוון שנתיבים מהירים טרם נפתחו, אני לא יכולה להגיד שההסדר הזה כבר עובד, אבל הוא אושר פה, בוועדה הזאת, לפני כשלוש שנים. כמובן, ככל שרכב השיוך אינו בבעלות המנוי, צריך יהיה לתת הסכמה בכתב של בעליו, שהוא יהיה רכב שיוך.

הערות נוספות? היועצת המשפטית, יש לך הערה? אם לא, אנחנו נאשר.

המהות של סעיף קטן (ג) אומרת, שאם אני נותנת רכב שיוך שהמנוי הוא לא הבעלים שלו, צריך להביא הסכמה בכתב של הבעלים של הרכב?

כן, בהחלט. כיון שזה יהיה הרכב שעליו יפעלו הסנקציות, במידה שיהיה בהן צורך.

תיכף נגיע לסנקציות שיופעלו על הרכב.

לי אין הערות.

חבר הכנסת שאמא, הסעיף עומד להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 7ב המוצע אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר.

(קוראת סעיף 7ג המוצע לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

סעיף זה אומר מי צריך לשלם את האגרה. אם יש הסכם – המנוי, לפי ההסכם, כאשר אותו מנוי מזוהה על-פי אמצעי הזיהוי שברכב. אם אין הסכם, יהיה בעל הרכב, אלא אם כן שולמה האגרה בכניסה או ביציאה, שאז לכאורה אין חוב ואין חייב. כיוון שאנחנו מזהים מי החייב, בין אם לפי סעיף קטן (א) ובין אם לפי סעיף קטן (ב), לפי זיהוי הרכב או אמצעי הזיהוי, היה ואלה נגנבו, בעליהם איננו החייב. למעשה, הסיכון של מצב כזה נופל על בעל הזיכיון, אף אחד לא מחויב במקומו. ושוב, אנחנו מדברים על הסדר דומה בחוק נתיבים מהירים.

גברתי היועצת המשפטית? יש לך הערה, התנגדות, שאילה?

לא.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 7ג המוצע אושר.

אנחנו מאשרים.

מאשרים את סעיף 7ג.

חבר הכנסת שאמה, אנחנו מאשרים את סעיף 7ג בלא מתנגדים ובלא נמנעים.

(קוראת סעיף 7ד המוצע לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

הסעיף הזה הוא סעיף הסנקציות, מה שמכונה "קנסות", אבל איננו קנסות. אנחנו לא מדברים כאן על חיוב בעל אופי פלילי, זה לחילופין חיוב אזרחי. כל מצב מהמצבים המתוארים בסעי קטן (א) זה מצב שגורם נזק לבעל הזיכיון, גורם עלויות, גורם עיכוב תנועה, גורם נזקים מסוגים כאלה ואחרים, ולכן לנו פיצוי בלי הוכחת נזק, סכומים סטטוטוריים שייקבעו באישור הוועדה הם כבר בהכנה ובתחשיב, וברגע שהחוק הזה מאושר, אם נספיק, אפילו עוד במושב הנוכחי, נביא את התקנות, כולל הסכומים, לאישור הוועדה, כדי להטיל על אותו אדם חיוב. אנחנו מדברים קודם כול על אדם שלא שילם חיוב שהוא צריך לשלם, בראש ובראשונה את האגרה, שלא ביציאה המיועדת לו. דהיינו, זה מכוון לאלה שאינם מנויים, שיצאו דרך היציאה של המנויים ובכך השתמטו מתשלום וגרמו הוצאה נוספת לאיתור וכיוצא בזה. אי אפשר לדעת מי המנוי; מעשים למנוע את זיהוי החייב, אני לא יודעת אם צריך לפרט כאן, יש מגוון פטנטים ושיטות כדי לטשטש את זהויות הרכב וזהות אמצעי הזיהוי כך שלכאורה אתה מנוי, אבל אי אפשר לדעת מי אתה המנוי; לסמכות העיכוב או הפינוי נגיע בהמשך, וגם בזה יש עלויות.

מה קורה בכביש 6 מבחינת "המטשטשים"? האם יש פה למישהו מושג? אין לנו? אני אשאל את "דרך ארץ" כשיהיו פה בישיבה בנושא.

יש שם תקנות שמחייבות לשים מספר זיהוי נוסף על משאיות.

הם, לדעתי, צריכים לתפוס את "המטשטשים" בתוך הכביש.

הם תופסים לפעמים.

הם שמים בוץ על המספרים.

בוץ, וזלין, שמעתי על כל מיני פטנטים. יש מגוון של אפשרויות.

אם למשל, אתה נוסע עם אופניים שמסתירות, הם עוצרים אותך באמצע.

בכל מקרה, ההסדר החוקי בעניינםדומה לכביש 6.

אנחנו רק מקווים שדרכי הגבייה לא יהיו דומות.

היתה מצגת בהתחלה.

גם הודענו שנדון בזה, מכיוון שאנחנו עוסקים בכביש 6, בקטע 19, בקטע 20. האם זה פוצל או זה בחוק?

זה בחוק.

אז נדון גם לשאלתך, חבר הכנסת שאמה, בסנקציות הננקטות שם. מדוע הן ננקטות, איך הן ננקטות ומה קורה שם.

סעיף 7ד המוצע אושר.

אנחנו מאשרים את הסעיף ללא התנגדות וללא הימנעות.

(קוראת סעיף 7ה המוצע לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)


כאן, קודם כול, אנחנו מדברים על התוספות שצריך להוסיף. אנחנו נצמדים לריביות, לתוספות ולהגדלות של חובות, למנגנונים הרגילים של חוק פסיקת רבית והצמדה על אדם שלא משלם. אנחנו עדיין לא מפעילים את זה מיד, החוב קודם כול צריך להפוך חלוט, אחר כך עוד 30 יום המתנה, אז מי שפספס ביום-יומיים, שבוע-שבועיים, עד 30 יום מאחר את התשלום, הוא לא משלם למעשה שום תוספת.

אחרי כמה זמן הוא הופך לחלוט?

חוק שלא הוגש לגביו ערר וחלף המועד להגשת הערר, זה למעשה 45 יום. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 75 ימים מיום שנוצר החוב, עד שהחוב מתחיל לגדול, ואז מוסיפים עליו את התוספות, הפרשי הצמדה ורבית פיגורים הקבועים בחוק רבית והצמדה.

אני מזכיר לכולם שאין כמו בכביש 6, יש אופציה לשלם במקום, אתה לא חייב לא לשלם, זה רק במידה שנכנסת באלקטרוני ולא שילמת, היה הבודקה והחלטת לא לשלם בה.

זה אפילו לא העניין של החשבון שהגיע ולא הגיע, שמצאת ולא מצאת. היית אמור לשלם במקום. הליך הגבייה הכספי הוא הליך הגבייה האזרחי המקובל של זוכים מול חייבים במדינת ישראל, פותחים תיק בהוצאה לפועל של גביית סכום קצוב.

האם יהיה למנהרות הכרמל מנגנון של ועדות ערר?

יש. יש מסלול גבייה כספי רגיל. אם דובר כאן קודם על העיכוב, עוד נגיע לזה כמובן, אבל קודם כול נותנים לזכיין את הכלי הרגיל לגביית כספים מחייבים – הוצאה לפעול.

בנוסף, אם נשווה להסדר של כביש 6, גם אין פה את דמי הפיגור- - -

ההסדר הוא בהחלט הסדר משופר, בהחלט שמתי לבי לעניין.


אני חוזרת קצת לסעיף 1. מדוע הכנסתם בהגדרה של חיוב גם את הסכום של הפקדת עירבון? חוב חלוט זה חיוב, וחיוב זה גם הסכום של הפקדת עירבון. איך כל נושא הסנקציות יכול להיות רלוונטי לסכום העירבון?

העירבון זה כנגד אמצעי הזיהוי.

אני רואה שיש שם התייעצות.

אתם רוצים להמשיך ונחזור בסוף הדיון או לישיבה הבאה, אם לא נספיק?

אנחנו רוצים להתקדם, אז עורכת-הדין ראובני תשיב ליועצת המשפטית, ואנחנו ממשיכים.

אני לא רוצה להתחייב, צריך לבדוק את כל האזכורים של המילה "חיוב", לוודא שאנחנו לא מאבדים משהו בדרך. במבט ראשון נראה שזה מיותר בהגדרת "חיוב", אבל אנחנו רוצים לבדוק את הסעיפים אחד לאחד.

זה תיקון נוסח סך הכול.

זה לא תיקון נוסח, כי השאלה היא לגבי מה זה רלוונטי. בהגדרת "חיוב" שבסעיף 1 הם הכניסו גם את הנושא של העירבון. עירבון זה סכום שמפקידים אצל בעל הזיכיון לצורך קבלת אמצעי זיהוי. יש להניח שמנוי לא יקבל אמצעי זיהוי, אלא אם כן הוא יפקיד מלכתחילה את העירבון. מאחר שחלות סנקציות שונות על חיוב, לרבות לגבי הסכום הזה, רציתי לדעת איך מסתדר העניין הזה. התשובה החלקית, או הזמנית, שניתנה כרגע, שאולי צריך לתקן את הגדרת "חיוב" בסעיף 1, שכבר אושר למעשה על ידי הוועדה, ולמחוק משם את המלים "עירבון". בהגדרת "חיוב" בתיקון לסעיף 1 לחוק, בפסקה(1), פסקת משנה (ב), כתוב "או בהפקדת עירבון".

יכול להיות שכן צריך שם בהגדרת "חיוב", אם זה צ'קים או אשראי.

את הפקדת העירבון.

אני מציעה שעד סוף הישיבה הם ישתדלו לבדוק.

אנחנו מסכימים לעיקרון. אם זו קבוצה ריקה ואין מה להחיל, אנחנו נוריד את זה. אתם יכולים להסמיך אותנו לבדוק, אם נגלה שזאת קבוצה ריקה, נמחק את זה באישורכם ובהסמכתכם מההגדרה.

החשש שלנו הוא שהעירבון יופקד בצ'ק או בכרטיס אשראי והם לא יכובדו, ואז ברגע שהמנוי נתן את הצ'ק או חתם על האשראי הוא יקבל את אמצעי הזיכוי, אבל בסופו של דבר הזכיין לא יקבל את העירבון, והוא כבר הלך, ואז הוא צריך לגבות את העירבון באיזה אופן.

אין לגבי זה מועד קובע, אין מועד שבו זה הופך לחוב חלוט, הרבה יותר בעייתי הנושא הזה. זאת אומרת, תחילי עליו את הסנקציות על הסכום הזה מהיום הראשון?

אי אפשר מהיום הראשון, אולי תוסיפו את המועד. כמה זמן את מציעה?

אני לא יודעת.

האם אפשר בתקנות להסדיר את זה?

אי אפשר בתקנות.

אני מציעה שהוועדה תחליט לגבי ההגדרה של "חיוב" לקיים דיון מחדש, כדי שלא יהיה אישור סופי להגדרה הזאת, והם יתנו לנו תשובה בהמשך. אין לראות בדיון שהיה כאן עכשיו אישור של ההגדרה. האם מקובל עליכם פשוט לא לעכב כרגע את המשך הדיון?

בסדר גמור.

בינתיים ההגדרה מאושרת, והם יוכלו לבקש דיון מחדש.

להפך, אני מבקשת שההגדרה לא תהיה מאושרת, או לא לאשר את הסעיף הזה.

מה הצעתכם?

אנחנו רוצים לעשות חקיקה כמו שצריך ולא על רגל אחת. הוועדה תוכל להסמיך אתנו, בכפוף לעקרונות שדיברנו עליהם עכשיו, הכוונה היא לא ליצור קבוצה ריקה שלא נדרשת בחוק. את קבוצה ריקה, שאין שום טעם להתייחס אליה, נמחק בנוסח הסופי. זה מה שאנחנו מבקשים, הסמכה לבדוק את זה כמו שצריך.

אם תמצאו שצריך את החלק של הפקדת עירבון בהגדרת "חיוב" לסעיפים מסוימים, איך אני אוודא שזה לא יחול למשל לעניין סעיף 7ה שבו הוועדה דנה כרגע? זה נושא שהוועדה צריכה להחליט לגביו. זה לא עניין של נוסח בלבד.

תתייעצו. חבר הכנסת אורון רוצה להעלות הסתייגות אחת או שתיים.

אני מעלה לצורכי פרוטוקול הסתייגות, ואני גם לא אשאר לשמוע את התשובה המנומקת למה חייבים כבישי אגרה, למה זה טוב וכן הלאה. אני מציע שהסעיף יימחק. אני יודע שמשמעות המחיקה שלו שאי אפשר לגבות אגרה.

זה לא עצם האגרה, זה אופן הגבייה של האגרה.

אם אין אופן, אין גבייה.

יש גבייה, אבל היא ידנית.

מה חבר הכנסת אורון מציע?

הוא מציע לבטל את סעיף האגרה בכלל, אבל האגרה כבר אושרה בשיטה מיושנת.

היות שיש נוהל שגם בתקציב צריך לבוא ולנמק הסתייגויות לא רציניות, אני בא.

סליחה, אנחנו דורשים שהסתייגות מהותית, שהיא הצעה לתיקון נוסח החוק, יבוא המציע וינמק אותה בוועדה. לגבי הסתייגויות לדיבור, יושב-ראש הוועדה יכול להגיד שהוא מתיר לכל חבר כנסת שתי הסתייגויות דיבור.

ידידתי גברת בנדלר, אין הסתייגות לא מהותית שאנחנו מגישים.

הבנתי. זה לא דיבור בלבד.

מה שייצא, שאתם מזמינים אותנו להתיש את הוועדות בלי סוף, מה שאנחנו לא רוצים לעשות. תתפשרו קצת עם התקנון, ואל תשנו נוהגים שהיו קיימים, כי כל אחת מהמחיקות שמופיעות בהסתייגות שלי, אם היא מתקבלת, היא מהותית.

חבר הכנסת אורון, אני יכולה להעיד, שבכל שנותיי בכנסת, בוועדת הכלכלה, הסתייגות מהותית לעולם נומקה בוועדה.

הגשתי הסתייגות מהותית, ואני מבקש להצביע עליה.

מה ההצעה שלך?

למחוק.

למחוק את מה?

את הסעיף הראשון, ובהמשך, את הסעיפים הבאים.

בקיצור, לבטל את מנהרות הכרמל ככביש אגרה.

אתה מציע למחוק את כל הסעיפים?

כן. אתם תצביעו על זה, וזה יעלה למליאה על תקן של הסתייגות שנפלה, ואז היא תהיה בסדר מבחינת התקנון. אני לא מבין את ההיגיון, אבל כך זה יהיה.

אני אקבל את זה?

עכשיו, יש לי כאן, עם שתי חתימות.

נצביע עכשיו?

בסוף הישיבה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת אורון.


גברתי, מה את מציעה עכשיו? איך אנחנו ממשיכים?

אנחנו בודקים אפשרות להשמיט את זה מהגדרת "חיוב" לצורך הסעיפים הספציפיים האלה של הגבייה, גם נציג הזכיין יצא לבדוק, ואנחנו מבקשים להמשיך בינתיים.

בינתיים אני מבקשת שהוועדה לא תאשר את סעיף 7ה.

תודה. נחזור לזה כשנקבל תשובה. לא אישרנו את סעיף 7ה. עורכת-הדין ראובני, תמשיכי.

(קוראת סעיף 7ו לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

הסעיף הזה נועד ליצור מנוף לחץ, נגיד את זה באופן גלוי וישיר, על בעל הרכב, על החייב לשלם. חשבונות זה יפה, הליכי הוצאה לפועל זה יפה, הם לוקחים זמן, לא ברור אם הליכי הוצאה לפועל הם אפקטיביים, במיוחד אם החובות הם בסכומים קטנים. לפתוח תיק הוצאה לפועל על כמה אגרות, שכל אחת מהן היא שקלים בודדים. זה ייקח זמן, וכולנו יודעים שההוצאה לפועל מתנהלת לא בצורה מאוד אפקטיבית.

למרות שהיה תיקון מאוד משמעותי. גברת נויפלד העבירה בוועדת החוקה תיקון מאוד מהותי לחוק ההוצאה לפועל.

אני מכירה אותו.

עכשיו בימים אלה הוא אמור להתחיל לפעול.

הוא נושק, בין היתר, גם לסמכויות מן הסוג שמדובר עליהן פה, אבל אנחנו רוצים ליצור מנוף של לחץ אפקטיבי, שלא קשור רק בהליכים שיפוטיים, שגם לא מחייב להפעיל את המנגנון השיפוטי.

תסבירי את הסעיף הזה. אני רואה פה שלושה חשבונות.

קודם כול, זה לא על חיוב אחד. חייבים להיות לפחות שלושה חשבונות, אין מצב של נסיעה אחת או משהו כזה, מדברים על שלושה חשבונות שונים, גם לא מדובר על חשבון ותזכורת ותזכורת. שלושה חשבונות שונים שנשלחו אליו בשלושה פרקי זמן נפרדים בשל החיובים.

למה שלושה ולא חמש נסיעות?

אלה לא נסיעות, אלה חשבונות.

זה כל הרעיון, זה שינוי מכביש 6. בכביש 6 זה שלוש נסיעות, שיכולות להיות שלוש נסיעות באותו חשבון. כאן זה שלוש נסיעות, זה שלושה חשבונות שונים. הרי מדובר על יומיומי, זה הרבה יותר מרחיב.

אם כך, אנחנו לא מדברים כאן על חייב חד-פעמי, משתמט חד פעמי, אלא על משתמט סדרתי - שלושה חשבונות, שלושה חודשים, הוא מקבל חשבון, לא משלם, עוד חשבון, לא משלם, חשבון שלישי, לא משלם, ולכאורה, הוא גם ממשיך להשתמש בכביש כל הזמן הזה, כי אחרת הוא לא היה מקבל חשבונות נוספים. הוא עושה את ההפרות האלה של החוק, הוא צורך שירות בלי לשלם תמורתו, למרות שהוא היה חייב לשלם תמורתו, בין אם על ידי הסכם ובין אם על ידי תשלום במקום. הוא משתמט, והכלי שמשמש אותו זה הרכב, אז אנחנו שמים מטילים את ההגבלה על הכלי שמשמש אותו להפרות, כאשר ההגבלות מתייחסות לשתי רמות: האחת, היכולת שלו להשתמש ברכב, איסור על חידוש רישיון הרכב, והשנייה, היכולת שלו למכור את הרכב, וזה קצת דומה לעיקולים, רק שלא מדובר פה על מס, לכן לא קוראים לזה "עיקול", אבל זה הסדר דומה למי שחייב כסף לרשויות המס, חייב קנסות חנייה לעירייה, חייב ארנונה, חייב כל מיני דברים, אוסרים עליו למכור את הרכב. הכול ניתן עם הודעות מראש. אם אנחנו מדברים על חידוש רישיון הרכב, זה מותנה בכך שהוא מקבל התראה של 90 יום לפני מועד חידוש רישיון הרכב--

איך הוא מקבל את ההתראה?

בדואר רשום.

--אם המצב של שלושה חשבונות נוצר חודש או שבועיים לפני מועד חידשו רישיון הרכב, השימוש בסנקציה הזאת תחכה שנה שלמה. הרעיון הוא לתת לו די והותר זמן כדי להסדיר את החיוב, כולל להגיש ערר, כולל לקבל עיכוב ביצוע, אם צריך, או לשלם, ולא לעכב את השימוש ברכב שלו אפילו לא ליום אחד.
סנקציה נוספת היא- - -

סנקציה נוספת היא סנקציה חדשה.

הסמכות הזאת קיימת גם בכביש 6. לפי מה שידוע לי, היא כמעט לא בשימוש--

על איזו סנקציה את מדברת?

--אמצעי גבייה אחרים כנראה נמצאו שם יותר אפקטיביים. הם מכניסים את זה בעיקר לרכבים שממילא לא בתוקף.

מה זאת אומרת, שמראש נוסעים בלי רישיון רכב?

נוסעים עד שהגיעו למצב- - -

עורכת-הדין ראובני, הסנקציה הזאת קיימת גם לגבי כביש 6?

עיכוב חידוש רישיון רכב - כן. עיכוב העברת בעלות - לא.

זה קיים על שלוש נסיעות ולא שלושה חשבונות.

אין ספק שאנחנו צריכים פה לקיים דיון מעמיק בנושא הסנקציות בכביש 6.

איסור העברת בעלות - הגבלה על העברת בעלות קיימת בנתיבים מהירים, לא בכביש 6, וכאן אנחנו מדברים בשכירות של הרכב, אותו רכב שמשמש לו להפרה של החוק הזה, הוא רוצה למכור את הרכב ולהעביר אותו לאחרים - עצור, עד כאן. לא עיקול, אנחנו לא תופסים את הרכב, לא לוקחים אותו ממנו. רושמים הגבלה ברישיון הרכב ומודיעים לו: דע לך, לא תוכל למכור את הרכב, הרכב נשאר אצלך, תוכל להמשיך להשתמש ברכב, אתה רק לא יכול למכור אותו, לא יכול להשתמש בו בתור נכס.

בלי רישיון רכב?

לא, יש שני דברים שונים.

הסנקציה השנייה היא לא סנקציה, היא נועדה להגן על הקונה, על הרוכש של הרכב, כדי שלא יקבל רכב נכה, רכב מוגבל, שיש עליו חובות, שהוא ייכנס להליך המשפטי הזה של ועדות וכן הלאה.

אני רוצה להבין את האמירה הזאת, כי גם קודם שמעתי שזה בא להגן על הקונה, ואני לא מבינה מדוע זה מגן על הקונה. למה אתה חושב שהרכב שלא נרשם עליו עיקול הוא רכב נכה? גברת ורון עושה חוזה לרכישת כלי הרכב שלי, בתום לב, משאני אמורה לבצע את העברת הבעלות ברכב מסתבר שיש הודעה ברשות הרישוי שמונעת את העברת הבעלות, משום שיש לי חוב לכביש מנהרות הכרמל. מה הקשר לעניין? למה היא צריכה להיפגע?

את לא נהגת בתום לב, כי את קיבלת הודעה, וזה רשום ברישיון הרכב.

שלוש הודעות קיבלת.

השאלה, אם הסנקציה של איסור מכירת רכב בעצם היא סנקציה מידתית.

את רוצה למכור את הרכב עם החוב בפנים?

החוב הוא שלי, החוב הוא לא של הרכב.

החוב יכול להיות על הרכב שיוך. זאת הגנה על הקונה.

ימנעו ממך למכור, לא ממנה לקנות. דווקא מגנים על הקונה. זאת הגנה מוחלטת על הקונה. את כל הפוילע-שטיק האלה אנחנו מכירים. אני מכיר, אתי בנדלר, תאמיני לי, פה זה ישראבלוף. השאלה הראשונה שאני שואל, האם יש עיקולים על המכונית או משהו דומה. התשובה היא לא, לא, לא, ואחרי זה אתה מגיע להעברת בעלות ומגלה שכן.

סך הכול אנחנו רוצים להגן על הקונה.

הקונה כבר שילם מקדמה.

הקונה, שיבדוק.
זה לא שונה מעיקולים אחרים.

זה בדיוק העניין, אתם יוצרים כאן עיקול על הרכב.

זה עיקול, זה עיקול פר-אקסלנס, זה עיקול ברישום, זה רק לא מאפשר לתפוס את הרכב.

המהות היא עיקול ברישום. אנחנו לא קוראים לזה "עיקול", כי זה לא מס, ולא רשות שיפוטית מטילה את זה, אבל המהות היא אכן אותה מהות כמו עיקול ברישום, בעל הרכב יודע על זה באותה מידה, הקונה צריך לבדוק את זה באותה מידה, ואם הקונה לא בדק או המוכר לא גילה, שיגיעו לדואר ואי אפשר יהיה לבצע העברת בעלות. זה לחלוטין לא שונה.

אין מחלוקת לגבי הצורך לייצר מנוף לגבי מי שמתחזה למנוי, למעשה זו האופציה היחידה של אדם שלא משלם, כי מי שנכנס ושילם ב"טול", אין איתו שום בעיה. מי שעובר במסלול מנויים והוא לא מנוי, נוצר לגביו חוב, ואם הוא לא משלם, צריך למצוא את הדרך שהחוב כן ישולם.

זה קצת יותר רחב במצבים.

סליחה, עורכת-הדין ראובני, תשיבי לחבר הכנסת שאמה כשהוא יסיים את זכות הדיבור שלו.

בכל מקרה, מדובר פה על חובות פר משתמש. ואם אני מסתבך פה, זה יכול להיות גם על עשרות שקלים. בגין עשרות שקלים אתם רוצים לייצר מנוף של בונה מגדלים או הורס מגדלים. זה כמו שהעירייה, אם מישהו לא משלם לה ארנונה, היא תסגור לו את הבית. זה מה שאת אומרת, את אומרת לשים לו מנעול על הבית. למה הדבר דומה? אבא נוסע ברכב, לא שילם את החוב, מגיע הבן החייל שלו בסוף השבוע ולא יכול להשתמש ברכב, הסנקציה כבר פוגעת גם באנשים אחרים שלא עברו את העבירה או לא חייבים חוב.

לא, איסור העברת בעלות- - -

אני חוזר איתך לסעיף הקודם שאת מוציאה רכב מכלל שימוש. הסעיף השני פחות בעייתי מבחינתי. הסעיף של עיקול ברישום- - -

אנחנו מדברים על מצב יותר רחב.

סליחה, חבר הכנסת שאמה בזכות דיבור.

יש לי הרבה הרבה פחות בעיה עם הסעיף השני, שגם הוא, לדעתי, לא מידתי, אבל הוא לא יוצר בעיה קיצונית לגמרי. את הסעיף הראשון אתם צריכים למחוק, למצוא חלופה אחרת, אנחנו מוכנים לעזור לכם בחלופה אחרת, אנחנו מכירים בצורך שלכם, אבל הסעיף הזה לא יקום ולא יהיה, אין דבר כזה להגיד לאדם שהוא לא ישתמש ברכב. רכב לפעמים לא משמש רק אדם ספציפי, הוא משמש משפחה, הוא משמש אנשים נוספים. לא הגיוני בשביל חוב קטן כזה- - -

חוב של עשרות שקלים.

זה לא הגיוני, זה לא ימוטט אתכם.

אני אזכיר לך במי מדובר, מדובר באדם שהיתה לו האופציה לשלם, בחר לא לשלם, לעבור על החוק, לנסוע במסלול שהמנויים המזדמנים, ואתה רוצה לתת לו עכשיו פרס, או להכשיר את זה.

גבי דוד, אנשים עושים דברים הרבה יותר גרועים גם בכבישים וגם מחוץ לכבישים, ואף אחד לא מגביל להם את השימוש ברכב שלהם. אתה פוגע פה בזכות הקניין שלהם, בחופש התנועה שלהם, בזכויות יסוד שהן הרבה יותר מוגנות מהזכות שלכם לגבות מהר ובכיף.

זה לא מהר וכיף. היתה לו האופציה לשלם, ועדיין הוא בחר לא לשלם.

הרי פה מדובר על כל חוב, גם אם יש לו 1,000 שקלים.

גם 60 שקלים.

10 שקלים זה המקסימום לנסיעה, או 20 שקלים ביום אם הוא נוסע הלוך-חזור.

יש עוד חיובים.

אמרתי, 30, 60, 90, שקלים.

נגיד שיש לו חוב של 1,000 שקלים, אין היגיון להטיל את ההחמרה בענישה. אולי לקבוע רף של 5,000 שקלים.

אתה יודע כמה נסיעות עושים ב-5,000 שקלים?

זה לא רק נסיעות.

הייתי קובע מגבלה של סכום. להשאיר את הדבר הזה פתוח לגמרי? היושב-ראש אמר בתחילת הדיון שמי שנוסע, רבותי, צריך לשלם.

נהג מונית לא יוכל לצאת לעבוד, להביא פרנסה לילדים שלו, בגלל שהוא לא הסדיר את החוב שלו עם "כרמלטון".

רבותי, אנחנו מנסים להיות טובים על חשבון אותו זכיין או על חשבון אותו מי שצריך לתחזק את כל המערכת, הדבר הזה עולה המון כסף, אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פתוח לגמרי. אני חושב שכן צריך להיות איזה אקט של ענישה לגבי אותו אחד. זה אותו אחד ששלושה חודשים לא משלם. בואו ניתן עד הענישה ארבעה חודשים, חמישה חודשים--

חצי שנה.

--חצי שנה, וגם נגדיל את סכום החוב.

את מספר החשבונות.

ההוצאה לפועל בעיריות למשל, חשבו שבהוצאה לפועל יש תהליך, אז נעשה שלעיריות יהיה הוצאה לפועל משלהן. מצד אחד, זה קל לעיריות, הם שולחים הודעה, הם שולחים הודעה שנייה, אבל לא תמיד מי שעומד מאחורי זה יכול לשלם מסיבה כלשהי, אולי הוא לא קיבל את ההודעות, אולי הוא עבר כתובת וכן הלאה.

אולי הוא היה בחוץ-לארץ.

לכן אולי נעלה את מספר החשבונות ונאריך את הזמן.

האם קראו את פסקת משנה (2) עד הסוף? בהשלמה לדברים האחרונים שדיברה עליהם חברת הכנסת שמטוב, יש התייחסות איך צריכה להישלח הודעה. בעוד שלגבי עיכוב רישיון רכב יש חובה לשלוח את ההודעות על כך בדואר רשום, הרי לגבי האפשרות של אי העברת בעלות אין חובה לשלוח את זה בדואר רשום, ויתרה מזו, יש בסעיף אחר, שעדיין לא הגענו אליו, חזקה, ואמרתי היום מראש לנציגת משרד האוצר, שמדברים על חזקת קבלה בדואר רגיל, וכאן באמת יכולה להיווצר תקלה רצינית.

האם את רוצה על כל חשבון?

אולי להפעלת הסנקציות.

ההודעה על עיכוב חידוש היא בדואר רשום.

גברת בנדלר מדברת- - -

על העברת בעלות.

היא אמרה: כל חשבון.

לא אמרתי שיש צורך לשלוח את כל החשבונות בדואר רשום. אמרתי על הפעלת הסנקציות.

זה כתוב ב-2(ב).

"הודעה לפי פסקת משנה זו תישלח בדואר רשום". רק לרשות הרישוי זה לא בדואר רשום.

איפה החזקה של הקבלה בדואר רשום?

12(א).

נכון, אני אעלה את זה בסעיף 12(א), את הנושא של הדואר הרשום.

זה בסדר?

כאן יש דואר רשום, אני מתנצלת. במקום אחר הם קובעים חזקה לגבי משלוח בדואר רגיל. אני אעלה את זה שם.

לגבי חשבון רגיל אין בעיה.

גם המועצה לצרכנות מתנגדת בכל תוקף לסעיף הזה. אנחנו רואים בסעיף הזה פגיעה בלתי מידתית באזרח. אין לתת לחברה פרטית לעשות שימוש באמצעי לחץ על הצרכנים על ידי כל הסנקציות שמוטלות כאן. הסעיף הבא כבר מכסה את הסנקציות. מעקלים לצרכנים רכבים, עושים את זה על ידי כל מיני פעולות, מונעים מהם כניסה לכביש, לא ייתכן. מדובר ברישה של הסעיף בחובות חלוטים של שלושה חשבונות, לא מדובר על סכום של חשבונות. הייתכן שעל חשבונות של 100, 200, 300 שקלים יעקלו לצרכנים רכבים ב-70,000, 80,000 וב-100,000 שקלים?

מי שיש לו מכונית ב-100,000 שקלים לא יכול לשלם 70 שקלים? הדפוסים האלה בלתי מתקבלים על דעתי. כבר נמאס מכל האבו-עלי הזה שיש פה במדינה. די כבר, צריך להכניס קצת סדר.

זה כמו במזנון הח"כים, לוקחים צלחת, אוכלים, מגיעים לסוף החודש, לא משלמים, חודש שני לא משלמים, חודש שלישי לא משלים, אותו בעל מזנון לא מתמוטט או מתרסק?

חבר הכנסת וקנין, יבוא הבעלים של הג'יפ הלנד-קרוזר שעולה חצי מיליון שקלים ויאמר: לא, אני לא יכול לשלם 60 שקלים. אלה דברים בלתי מתקבלים. גם הציבור בארץ, ואני לא שר החינוך ולא המורה הראשי במדינה הזאת, צריך לדעת שאם חופרים לו את פרויקט התשתיות מן המעלה הראשונה, שגם צריך לתחזק, יש לזה מחיר. כמו שאמרתי לך, חבר הכנסת שאמה, כשאתה נכנס למגה בעיר, או לשופרסל, אני בטוח שאתה משלם עבור כל מוצר שאתה קונה, ואתה לא אומר לבעל הבית, מר וייסמן, או למר דנקנר, שאולי תשלם לו, והוא לא שולח לך את כל
ההודעות בדואר רשום או בדואר לא רשום. נותנים כאן דבר אדיר מבחינת התשתית התחבורתית, אז אפשר גם לעשות את המינימום. אגב, גם לא מדובר על סכומים גבוהים.

כשאתה לא משלם לחברת "יס" חודש, אתה רוצה שחברת "יס" ימנעו לך את השימוש ברכב?

הם ינתקו אותך.

ל"יס" יש ממיר, הם ינתקו את הממיר.

עדיין זה שהיא ניתקה לך את הממיר זה לא מביא לה את הכסף.

חוץ מזה שאתה לא יכול להשתמש בזה אם אתה משלם, אין מצב שתקבל שירותים של "יס" בלי שיהיה לך הסכם איתם.

לא אמרתי לך שהוא יכול להשתמש עד אין-סוף, זו סנקציה אחרת, לא לתת לו להמשיך ולהשתמש במנהרה.

זה בדיעבד, אחרי שהוא כבר נהנה והוא לא שילם. רבותי, זו פשוט גניבה.

תנתקו אותו מהמנהרה.

איך ינתקו אותו מהמנהרה. מציע חבר הכנסת שאמה לנתק אותו מהשימוש במנהרה.

זה להבא, בחודש הבא הוא לא יוכל. מה עם השירות שהוא כבר לקח שלושה חודשים?

אופיר אקוניס, בשביל להחזיר 60 שקלים אתה רוצה למנוע שימוש ברכב? זה גם נגד היעילות של המשק שרכבים יעמדו בצד.

לך שלם את זה, ריבונו של עולם.

יצא לאחרונה פסק-דין של השופטת פלפל על דוח חניה, שתפח לממדים של מעל 1,000 שקלים, והיא קבעה בפסק הדין שהעיקול על הרכב לא מידתי. אי אפשר לעקל רכב של 70,000 שקלים בגין חוב שתפח ל-1,000 שקלים.

70 שקלים?

70 שקלים שתפחו ל-1,000 שקלים. השופטת פלפל פסקה שהקנס הזה לא מידתי. לכן אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא יאושר פה.

אני רוצה להתייחס בייחוד למה שאמר חבר הכנסת וקנין בעניין המידתיות. אין ספק שאנחנו הולכים להפעיל את הסנקציה הזאת על 70 שקלים ועל 100 שקלים, וחבר הכנסת וקנין דיבר על סכום של 1,000 שקלים. רבותי, 1,000 שקלים זה אדם שלא שילם לנו עבור 200 נסיעות. אין לנו בעיה להסכים על מגבלה של 1,000 שקלים, עוד פעם, 1,000 שקלים זה 200 נסיעות, ואחרי חמישה חשבונות, ונשתדל ונשלח לו עוד פעם ועוד פעם- - -

כל נסיעה זה חמישה שקלים?

חבר הכנסת שאמה לא היה בתחילת הישיבה. אם אתה נכנס במת"מ ויוצא בצ'ק-פוסט זה 10 שקלים.

אם אתה יוצא בנוה-שאנן זה חמישה שקלים.

אם אתה יוצא בגרנד-קניון זה חמישה שקלים.

אני מדבר על 200 נסיעות או לחילופין 100 נסיעות עבור אחד שעושה את שתי המנהרות. אני עדיין מדבר על מספר מאוד גדול של נסיעות, על אדם שבאופן סדרתי לא משלם, ואפשר ללכת על הרעיון שהעלה חבר הכנסת וקנין, שבעיני הוא נכון, מגבלה של 1,000 שקלים, ורק מעל לזה אני מפעיל את המגבלה.

וגם חמישה חשבונות ולא שלושה חשבונות.

אני רוצה להדגיש נקודה שאנחנו לא מסתכלים עליה כשאנחנו מדברים על הפרט. אני מבין מאיפה אתה בא, אתה מדבר על הפרט, אתה אומר: יכול להיות שהוא שכח--

חולה, מאושפז.

יש מיליון סיפורים.

--תסתכל על הזכיין, ככל שאתה מקטין את היכולת שלו לאכוף, יהיו הרבה פרטים כאלה. הזכיין השקיע 1.2 מיליארדי שקלים בהקמת הכביש הזה, אתה מתחיל להכניס אותו לבעיה. כשאתה עושה את האוסף של הפרטים האלה שלא משלמים, זה יכול להגיע לאלפי שקלים בחודש. יש לו חוב לבנק, יש לו צורך להפעיל את הכביש הזה, צריך לאזן.

מה שאתה אומר, שמגרשים שלמים של מכוניות מושבתות.

עמית לנג, תן לי לעזור לכם.

אני רוצה לדבר בזכותם של אזרחי ישראל.

מה שונה החוב הזה מחובות אחרים במשק? זה מה שאני רוצה להבין. למה בעל מכולת שהקליינטית שלו חייבת לו כסף, לא יסגור לה את הרכב.

הוא לא ייתן לה להיכנס, ואתה יכול להיכנס.

גם אתה אל תיתן לו להיכנס.

אתה לא יכול, יש מסלול אוטומטי.

אני לא אומר לך שזו קרקע ציבורית ומשאב ציבורי ואתה חייב להמשיך לתת לו להיכנס.

הוא גם לא נותן לו להיכנס בסעיף הבא וגם נותן את הסנקציה הזאת.

רבותי, אני זוכר את הדיונים פה על כביש 6, ששם באמצע הכביש תופסים אותך, הניידות רצות אחריך.

גם כאן יש הסמכות הזאת.

פה מדובר, רבותי, על סכום מזערי. אם אנחנו מביאים את הדוגמה של 1,000 שקלים, מדובר על 100 נסיעות. שלוש פעמים ביום? בחודש שלם, כמה נסיעות יש לנו?

90 נסיעות.

אפילו 100 נסיעות.

הוא דתי, הוא לא נוסע בשבת...

הוא לא נוסע בשבת, עוד יותר טוב. במקרה הגרוע, זה אדם שנוסע כמעט כל יום. להגיע למצב של 1,000 שקלים, אתה צריך לנסוע בצורה מסיבית בכביש הזה. לא יכול להיות שלא נשית עליו שום דבר. אם כך, נשאיר את זה פתוח, ונגמור את העניין. אם זה פחות מ-1,000 שקלים, ממילא האדם הזה נסע פעמיים-שלוש, הוא לא יגיע לחוב הזה. גם אם נסע שבע-שמונה פעמים, 20 פעמים.

לפני שהוא מגיע לנסיעה ה-100 לפני שנכנסת השבת, עוצרים אותו והוא לא נכנס.

זה לא כך, אתה מדבר על הסתברות של פרומיל של פרומיל, אתה מדבר על הסתברות של פרומילים, שאותו אחד ששומר שבת, שהוא גם עבריין סדרתי, בדיוק ייעצר באותה נקודה.

אופיר אקוניס, אני זוכר כאן דיון על העלאת ערוץ 9, הייתי בין המתנגדים. אמרתי, חבר'ה, אתם חושבים שאתם בעלי הבית על החברות? לחברות האלה יש זיכיונות. יש פה איזה דבר שצריך להבין. יש פה אנשים שמנהלים עסקים, מעסיקים עובדים, משלמים משכורות.

חבר הכנסת שאמה, בוודאי ייכתב בפרוטוקול שבכל הדיונים של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ביילסקי, יוצאים מנקודת הנחה שרוב מוחץ של הציבור הישראלי שומר חוק ומקפיד על הכללים, וכשהוא נכנס לכביש 6, הוא יודע שהוא נכנס לכביש אגרה, והוא נכנס במודע לכביש האגרה והוא יודע שהוא מקבל שם שירות, ונגיד את זה על השולחן, הרבה יותר טוב מאשר בכביש2, או כביש 4 או כביש 5, כבישים שבדרך כלל מקבילים. יודעים מראש את הדברים הללו. גם אדם, חבר הכנסת שאמה, שבצומת זכרון יעקב יקרא שבעוד שני קילומטר - כמה זה יוצא? שלושה קילומטר?

20 קילומטר.

מצומת זכרון למת"מ זה 20 קילומטר?

20 קילומטר.

סליחה, טעות. מעתלית זה שני קילומטרים. הוא יודע שהוא נכנס לשם, הוא יכול תמיד לנסוע דרך הכביש הישן ודרך העיר התחתית ולא לשלם. הוא מקבל שירות, הוא צריך לדעת שהוא חייב לשלם, אגב, לא הרבה. זה באמת סכום זניח.

אדוני היושב-ראש, מניסיון החיים - של שנינו עדיין קצר - הייתי חבר במשך חמש שנים בוועדת ההנחות של עיריית רמת-גן, יש שם אוכלוסייה מבוססת יחסית, משכילה, אמורה לעמוד בכל התשלומים שלה בצורה מסודרת. נתקלתי באין-סוף מקרים של אנשים שהגיעו לוועדת הנחות, או אחרי זה להסדר בגבייה, ואתה לא מבין למה האנשים האלה הגיעו למצב הזה, או שחסר להם כסף בגלל כל מיני סיבוכים, זוג שנמצא בתהליכי גירושים, אישה חולה שנמצאת בטיפולים והראש שלה נמצא במקום אחר, הזנחה, אלף ואחד סיפורים, לאו דווקא של רמאות. לא מתאים שהסנקציה תהיה נגד אנשים כאלה בצורה לא מידתית. אנחנו יושבים פה בכנסת, שחרתה על דגלה, בחוקי-היסוד שלה, את ההגנה על הזכויות האלה: זכות הקניין, חופש התנועה, חופש העיסוק. תיקח לנהג מונית את האוטו שלו, אחרי זה תשאיר את הילדים שלו בלי שהוא מתפרנס. יש המון חובות במשק, אין-סוף גופים עסקיים מתמודדים עם זה, אף אחד לא מטיל את העונש הדרקוני הזה. יש כאן אצבע קלה על ההדק.

מה אתה מציע?

אני מוכן ללכת לקראתם בהרבה דרכים. מי שעושה את זה, להגדיל לו את דמי השימוש, כלומר במקום חמישה שקלים תהיה תוספת של 50%. אין לי בעיה לעשות את זה למי שעושה את זה באופן סדרתי, שזאת תהיה סנקציה.

זה יגיע בתקנות.

אין בעיה. זה מספיק. אדם שיודע שהוא ישלם פי כמה על החוב שלו- - -

הוא ממילא לא משלם.

יש לך העיקול. מהירות החלפת הרכבים בישראל הולכת ומתקצרת.

סדר גודל של שלוש שנים.

זה אומר ששנה וחצי בממוצע הוא עובר דרכך. בתוך שנה וחצי הוא עובר דרכך וחייב לשלם את החוב. מה הבעיה? עם זה אין לי בעיה. זה שאדם לא יוכל באותו רגע למכור את הרכב שלו זה גם לא נעים, אבל זה הרבה פחות קיצוני מאשר אדם שרוצה לבוא, לא יכול להניע את הרכב שלו או שאני הופך אותו לעבריין בלי ביטוח, עם כל המשמעויות של זה.

הוא עבריין, הוא לא שילם חוב.

מי שלא משלם חוב הוא לא עבריין.

אני מבקשת להזכיר שלושה דברים: האחד, אנחנו מדברים לאו דווקא על סכומים קטנים, זה עוד לפני שהסכים פה נציג הזכיין ל-1,000 שקלים. אנחנו מדברים על מצב שכל החיובים, יכול להיות שהוא גם חייב בפיצוי והחזר הוצאות על דברים אחרים שהוא עשה.

זה יכול להיות בעד מקרה אחד. פינוי רכב לדוגמה יכול להגיע ל-1,000 שקלים.

נכון, אבל עדיין צריכים להיות שלושה חשבונות.

אופיר אקוניס, אתה מבין, פינו לו את הרכב שנתקע בכביש, כבר יסגרו לו את הרכב, לוקחים לו את המפתחות.

אלה תנאים מצטברים.

מספיק פעם אחת.

לא, כי צריכים להיות שלושה חשבונות.


דבר שני, אני מבקשת להזכיר שדובר על כך שפתאום הוא מגלה שהוא לא יכול לנסוע. אני, כנציגת משרד התחבורה, האחרונה שרוצה שייסעו ברכבים בלי טסט אנחנו נותנים לו התראה של 90 יום מראש, די והותר זמן לפעול כדי להסדיר את החוב ולא להגיע למצב שבו רישיון הרכב לא מחודש.


דבר שלישי, סיפרת מניסיונך על אנשים עם בעיות נקודתיות, לא רמאים וכן הלאה, אבל עוד פעם, אנחנו מדברים פה על שלושה חשבונות או על חמישה כפי שצוין פה, דהיינו, על מצב שבו יש שיטתיות. מי שלא משלם ממילא, מה זה משנה אם נגדיל לו את החוב ב-50%. הוא לא משלם 100%, הוא ודאי לא ישלם 150%, אז מה עשינו?

שני משפטים. האחד, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים כרגע על מישהו שבאופן מודע קנה מנוי ולאחר מכן לא שילם עליו. הוא לא התגנב בטעות לכביש. הוא קנה, ולאחר מכן הוא החליט לא לשלם. השני, כשאנחנו ממשיכים בחוק, יש הערות בנושא של ועדות ערעור, זאת אומרת, יש כלים נוספים כדי לוודא, לפני שכל הסנקציות מופעלות, ויש אפשרות של ערעור בפני הרשויות.

אולי נוסיף לסעיף הזה "ובלבד שהופיע בפני ועדת ערר".

הוא לא חייב להגיש ערר.

הוא ודאי ירצה להגיש ערר.

לא בהכרח.

אני לא רוצה להביע כאן עמדה ערכית לעניין הזה.

הוא יפסיד בוועדת הערר.

הוא לא רוצה להגיש ערר, כי נוח לו.

מי שמוכר רכב חייב לבוא ולשלם להם את החוב. היום מחליפים רכבים בממוצע פעם בשלוש שנים, זה אומר שבממוצע פעם בשנה וחצי אדם עובר דרכם. זה מספיק. כל חברה שהיתה יודעת שהיא מקבלת את החובות המסופקים שלה פעם בשנה וחצי, המצב במשק היה פנטסטי. מי יכול לסמוך על נתון כזה? יש להם סנקציה מספיק דרקונית, זה אומנם דרקון קטן.

מבחינתנו הסעיף הזה, גם אחרי מה שסיכמנו לצמצם, דיברתי על 1,000 שקלים, הוא חשוב מאוד. זה מה שיקבע. בסופו של יום עבור מפירי תשלום סדרתיים וקשים נצטרך את הכלי הזה. אנחנו חושבים שחשוב מאוד להפעיל את הפרויקט עם הסעיף הזה.

אני מציע, מר לנג, מנכ"ל ה"כרמלטון", וחבר הכנסת שאמה לשנות בסעיף קטן (א) "לא שילם חייב חובות חלוטים בשל חמישה חשבונות", גם חבר הכנסת וקנין הציע זאת, והייתי גם מציע להוסיף את הסכום שהציע מנכ"ל ה"כרמלטון" של 1,000 שקלים.

אני אנסח בסוף.

השאלה, אם אלה תנאים מצטברים או שמספיק אחד מהם? האם זה חוב אחד של 1,000 שקלים שתפח?

שניהם חייבים להיות ביחד.

אם הוא צבר כל כך הרבה חובות שעולים על 1,000 שקלים נראה לי גם לאור הדיון פה- - -

1,000 שקלים זה לא משנה, כי זה יותר מחמישה חשבונות. זה המון חשבונות, אז לא צריך תנאי של חמישה חשבונות.

טוב שיהיה כתוב. המובן מאליו, מוטב שייכתב.

יכול להיות שהם גילו פתאום חוב אחד שתפח ותפח.

זה לא תופח הרבה.

היו דמי פיגור ודמי גבייה.

מדובר על חמישה חשבונות ועל סכום חוב שעולה על 1,000 שקלים?

חבר הכנסת שאמה, אתה רוצה להציע- ​- -

יש לך הצעה אחרת, תציע, בבקשה.

אני מציע למחוק את הסעיף, למעט פסקה (2), עם עיקול ברישום אין לי בעיה.

מה אתה מציע למחוק?

מחיקת פסקה (1).

מה הנוסח שמדובר עליו בסעיף קטן (א)?

ברמת העיקרון, נצטרך לעבוד על זה אחר כך. "לא שילם חייב חובות לוטים בשל חמישה חשבונות שונים, שסכום החוב המצטבר בהם הוא לפחות 1,000 שקלים, שנשלחו לו בעד נסיעות בכבישי מנהרות הכרמל". אני מציעה בד בבד לאפשר לשר, באישור ועדת הכלכלה, לעדכן את הסכום הזה או לשנות, כי אחרת הסכום יקפא.

גם על חידוש הרישיון, ההגבלות של חמישה חשבונות ו-1,000 שקלים?

על כל הסעיף.

גם על הגבלת העברת בעלות?

כל הסעיף.

הוא רשאי גם להקטין או רק להגדיל, או רק לעדכן?

לעדכן.

מניעת העברת בעלות זו הגנה על רוכש הרכב, כדאי להגן על זה מסכום אפס כדי שלא להטיל על רוכש הרכב נטל אחר כך אם רכב נכה ב-1,000 שקלים או ב-700 שקלים, או בכל סכום שהוא. להחיל את המגבלה של ה-1,000 שקלים רק לעניין מניעת חידוש הרישיון.

אתה מגן על הקונה, לא על המוכר.

אומנם הוא לא יכול למכור את הרכב, אבל ההסתכלות היא אחרת.

הוא לא יכול רק לא למכור את הרכב, הוא גם לא יכול לקחת הלוואה על הרכב.

לא אסרנו כל דיספוזיציה ברכב כפי שעיקול עושה, אסרנו כאן רק שינוי רישום בעלות. הבנק יעשה שיקול דעת אם הוא מוכן לשעבד- - -

בנק שרואה הערה, מעדיף לא להתעסק.

יכול להיות.

זה מגן על כל צד שלישי, על הבנק, על הרוכש.

בעל הרכב חייב חוב למישהו.

תראו מה עשיתם בגלל אגרה של כביש.

זו לא אגרה של כביש.


מה ההצעה, גברת ראובני? זה יחול גם על פסקה (1) וגם על פסקה (2).

אני שואלת את הזכיין, שהוא זה שהציע. האם אתה רוצה שזה יהיה רק על חידוש רישיון רכב?

עם העברת בעלות אין לי בעיה, אני אתמוך בכם.

מעולה, אתה מגן על הקונה, תאמין לי--

יש הסכמה שזה יחול על פסקה (1) ולא על פסקה (2)?

--עם כל הבלופים האלה. גם "אין" תאונות אף פעם למכונית. אף פעם לא קנית מכונית בלי תאונות, וכשהגעת לבדיקה היו 80 תאונות? אנחנו מכירים, שגם המוכרים יהיו הוגנים. בכלל הגינות, מוטב שתהיה באופן בסיסי. זה קרה לי באופן אישי. אמרו לי: מה פתאום, אין שום תאונה, הגענו לדינמומטר בבני-ברק, כל האוטו מפורק. אמרתי לה: תודה רבה, לא נקנה את המכונית שלך. דווקא לא היה עליה שעבוד או עיקול, אבל היא היתה דפוקה מכל הצדדים. היא נראתה יפה מבחוץ.

חבר הכנסת אקוניס, המגבלה, אם כך, של חמישה חשבונות- - -

אני מציעה חמישה חשבונות שיהיה ברישה, בסעיף קטן (א), כך שזה יחול לגבי שני הדברים, ופסקה (1) נגביל בתנאי מצטבר נוסף, שזה לפחות 1,000 שקלים.

כך אמרנו, זה מה שהוצע בתחילת התיקון.

חמישה חשבונות במקום שלושה חשבונות.

זה תוקן. חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת וקנין, התיקון הבא הוא 1,000 בפסקה (1). זה בהחלט דבר הגון, וזה מקל הגון ביותר לגזר הזה ששמו "מנהרות הכרמל", אין על זה ויכוח.


חבר הכנסת שאמה, עדיין אתה רוצה להעמיד את הצעתך לביטול?

כן.

קודם מצביעים על התיקון שלך. אם הוא מתקבל, מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת שאמה. אם ההצעה שלו לא מתקבלת, היא הופכת להסתייגות.

מי בעד ההצעה, כולל התיקון של חמישה חשבונות ו-1,000 שקלים?

1,000 שקלים לגבי פסקה (1).

מי מתנגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד - 1
סעיף 71 המוצע אושר, בכפוף לתיקונים.

שלושה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.


הצעתו של חבר הכנסת שאמה לביטול פסקה (1). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1

נגד - 3

הצעת חבר הכנסת שאמה לביטול פסקה (1) לא התקבלה ותהפוך להסתייגות במליאה.

ההצעה הופכת להסתייגות.

אנחנו מתחילים את ההקראה של פסקה (5).

(קוראת פסקה (5) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

על סעיף 9 דיברנו בתחילת הדיון, על יישום מניעת נסיעה. במקור הסעיף אמר שהעילה היחידה למניעת נסיעה זה אי תשלום אגרה, וכאן אנחנו מרחיבים את זה לכל ההוראות לפי חוק
זה, כי יש כאן הוראות נוספות על מניעת נסיעה מעבר לתשלום האגרה, בראש ובראשונה חיובים אחרים שלא מוסדרים בחוק הקודם.

לא הבנתי.

גם אני לא.

סעיף 9(א) הנוכחי בחוק מנהרות הכרמל אומר כך: "בעל הזכיון או מי מטעמו לא ימנעו נסיעת רכב בכבישי מנהרות הכרמל אלא בשל אי תשלום אגרה שיש לשלמה לפי חוק זה, או בשל הוראה אחרת לפי פקודת התעבורה החלה גם לענין כבישים אלה". אנחנו רוצים להרחיב ולהסמיך אותו למנוע נסיעה לא רק בשל אי תשלום אגרה, אלא לפי הוראות חוק זה.

כששאלנו לפני עשר דקות אם אתם יכולים למנוע נסיעה, אמרתם שלא.

לא אמרנו שלא.

בחלק מהמקרים, למשל, בכניסה באמצע.

זה נאמר במפורש לפני כמה דקות, שאי אפשר למנוע.

כולנו שאלנו אם תוכלו למנוע, אמרתם שלא.

אי אפשר למנוע באופן מוחלט.

כניסה באמצע אי אפשר למנוע באופן מוחלט.

יש הבדל בין האפשרות המשפטית לבין האפשרות המעשית, כשהם ענו על כך שלא תמיד ניתן למנוע, אם נכנסים באמצע, הם התכוונו לכך שבאופן מעשי לא הציבו מחסום בכניסה האמצעית. מבחינה משפטית יש סמכות לבעל הזיכיון למנוע כניסה ונסיעה, ועכשיו מרחיבים את הסמכות הזאת. לכאורה, אם מחר יהיה אמצעי טכני שיאפשר הצבת מחסום גם בכניסה האמצעית, מבחינה משפטית הוא יהיה רשאי לעשות את זה.

אני רואה שכל הפירוט בא לידי ביטוי בפסקה (6).

נכון. למעשה, התיקון של סעיף 9 נועד ליצור התאמה עם סעיף 12 המוצע. אולי כדאי לראות את סעיף 12.

כשדנו בסעיף הקודם, הייתם צריכים לומר לנו שלדברים הללו של מניעת כניסה, אלא בשל אי תשלום וכדומה, נמצא פה הפירוט: "הנהיגה בכבישי מנהרות הכרמל אסורה לפי הוראות חוק זה- - -"; "לא שולם חוב חלוט בשל נסיעה באותו רכב בכבישי מנהרות הכרמל- - -או שהרכב הוא רכב שיוך" וכדומה, זה בדיוק מה ששאלנו כאן.

אמרנו את זה, כנראה שבלהט הדיון זה לא עלה. ללא ספק יש הסמכויות האלה.

יש פה בעיה פרקטית, שרוב הנסיעה היא במנהרה, אתה לא יכול לצאת במנהרה.

אתה עוצר אותו בכניסה.

בעוד שבכביש חוצה ישראל אתה יכול, לאורך כל הכביש לעצור, פה יש רק שני טקטים, בכניסה או ביציאה, ואם הוא בורח דווקא מהיציאה הלא חסומה, אם זה עבריין, יש בעיה לבצע את האכיפה הזאת, אבל רצוי שיהיה להם- - -

במנהרות אי אפשר לעצור.

הוא אמר שמסוכן לעצור.

היכולת שלו להשתמש בכלי הזה היא שונה מאשר בכביש חוצה ישראל בגלל המאפיינים.

איפה תחילת האגרה? היא בטח באוויר הצח, לפני שאתה נכנס למנהרה.

ממש עובר ונכנס.

ממש לפני המנהרה.

צריך להחליף את הדיסקט של כביש 6 ממנהרות הכרמל, אלה שני דברים לגמרי אחרים.

הוזמנתי, ואנחנו נבוא. זה באמת פרויקט מעניין, על זה אין ויכוח. זה מרתק וחשוב, גם אמרתי את זה.

הסנקציה, חשוב שתהיה. במצב שיש נתיבי אגרה, שיש נתיבים לעצור שם כלי רכב, זה תלוי באילו שעות. ב-08:00 בבוקר קשה מאוד לעשות דבר כזה, ולא נרצה לעשות דבר כזה. אם הוא יבוא ב-24:00 בלילה, אולי כן. חשוב שהסמכות הזאת תהיה. מידת ההפעלה שלה תהיה בהתאם לנסיבות.

תמשיכי בבקשה, עורכת-הדין ראובני.

אתם לא מצביעים בשלב זה על פסקה (5)?

את אומרת שפסקה (5) יוצרת את התשתית לסעיף הבא. אפשר קודם לקרוא, ואחר כך להצביע.

(קוראת פסקה (6) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

הערות?

תסבירי בקצרה.

בסופו של דבר, במצב של הפרה של החוק, אלה שיש להם חובות חלוטים או שהם גרמו נזקים, או שהחוק אוסר עליהם להשתמש בכביש, זה מונע מהם להיכנס; אם נכנסו, לדרוש מהם לצאת, או ממש פיזית להרחיק אותם, אם הם מסרבים. זו סדרה של עילות מאוד מוגדרות, זה קצת ראי של הפיצוי והחזר הוצאות שדיברנו עליו קודם.

עשינו פה בכל זאת איזה מדרג, במובן הזה שסעיף קטן (ב), נוכח הפגיעה, בעצם העיכוב שמעכבים אדם ופוגעים בחירותו, אנחנו לא נאפשר את זה אם מדובר אך ורק בשביל גביית חוב.

אם נכנסת – תוכל לצאת.

לא הכינו מתקן כליאה באמצע המנהרה.

האם אתה רוצה להצביע על אישור פסקאות (5) ו-(6)?

בהחלט, אפילו אין טעם כל כך להצביע.

פסקאות (5) ו-(6) אושרו

אנחנו מאשרים. הסעיפים מאושרים. אנחנו עוברים לפסקה (7).

(קוראת פסקה (7)(א)(1) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

איך בעל הזיכיון יוכיח שהוא שלח בדואר רגיל?

מילא איך הוא יוכיח, איך יוכיח האדם שהוא לא קיבל את הדואר?

אנחנו כנראה נשנה לדואר רשום. דואר רגיל זה כמו עיריית תל-אביב, ששולחת לי בדואר רגיל.

זה חיוב רגיל, זה סתם חשבון.

דואר רגיל מגיע הרבה יותר טוב מדואר רשום.

כל חשבון שלך, זו לא הודעה מיוחדת.

החשבון השוטף.

זה החשבון השוטף, ודאי.

דואר רשום זו טרחה גדולה לאזרח.

זו הודעה רגילה, בסדר.

(קוראת פסקה (7)(א)(2) לתיקון חוק כביש אגרה (מנהרות הכרמל), פרק ח, מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - רשומות, הצעות חוק הממשלה, מס' 436)

תעצרי רגע פה ותעסקו בנושא של משלוח ההודעה.

חזקות המסירה - קודם כול, אנחנו יוצרים כאן חזקת מסירה מדורגת בשתי רמות. קודם אנחנו מדברים על משלוח חשבונות, חשבון שוטף: חשבון מים, חשבון טלפון, חשבונות כבלים - חשבונות שולחים בדואר רגיל, אני לא מכירה שום גורם במשק ששולח חשבון בדואר רשום, ולמרות זאת, אם החשבון לא משולם בזמן, מתחילים להתאסף דמי גבייה. אנחנו משתמשים פה בכתובת, הכתובת המחייבת היא הכתובת לפי חוק עדכון כתובת. אני מבקשת להזכיר שחוק עדכון כתובת זה חוק שמאפשר לכל אזרח להודיע למרשם האוכלוסין שיש לו כתובת שאיננה המען שלו, אלא כתובת משלוח דואר. הכתובת הזאת יכולה להיות כתובת ביתית אחרת; אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות כמו סטודנטים וכן הלאה, שעוברים דירות שכורות בתדירות - הבית של ההורים; דואר תשלחו להורים בשביל לא לעדכן כל הזמן כתובות או בתא דואר ממוספר של חברת הדואר; למשל מקומות וציבורים שבהם יש בעיה עם חלוקת דואר, כתובות וכן הלאה. עם זאת, חזקת המסירה כאן היא חלשה מבחינה זו שאנחנו נותנים אפשרות יחסית נוחה לנמען לסתור אותה. עצם העובדה שהוא מוכיח שהוא לא קיבל, מכל טעם שהוא, די בכך כדי להביא לקבלת העמדה שהוא לא קיבל.

את יכולה אולי להסביר את עצם העובדה שהוא הוכיח, אבל הוא עדיין צריך להוכיח שהוא לא קיבל דואר רגיל.

הרי אנחנו מדברים כאן על הוכחה לוועדת הערר. אני לא קובעת מראש מה ישכנע את ועדת הערר.

את בכל זאת קובעת כאן חזקה, גברת ראובני.

הוא יוכיח במאזן הסתברות, הוא ייתן תצהיר. הוא יגיד: לא קיבלתי, לא הייתי. בוודאי אם הוא יתמוך את זה בנתון, שהוא היה למשל- - -

למה הוא צריך לתת תצהירים על דואר רגיל שנשלח לו.

אני מודיע על הפסקה של שתי דקות

(הישיבה נפסקה בשעה 12:07)

(הישיבה נמשכה בשעה 12:10)

איפה היינו?

בוועדות ערר.

קודם כול, אני מבקשת להדגיש שחזקת המסירה הזאת, המשמעות שלה - אני יודעת שגברת בנדלר חושבת קצת אחרת - יודגש שהמשמעות של חזקת המסירה היא מה המועד שממנו סופרים 45 ימים להגשת ערר. מותר לערור בתוך 45 ימים. ממתי מתחילים 45 ימים? מיום שיש חזקה שהדואר נמסר.

משיש חזקה שהדואר נמסר, התחילו בספירת 45 ימים ולא הוגש ערר. מה קורה בתום אותם 45 ימים?

החוב הופך להיות חלוט.

ואז יש הרבה מאוד סנקציות.

יש לך הצעה לשינוי?

אני מציעה לא להחיל כאן שום חזקה לגבי מסירה בדואר רגיל.

כלומר, להוריד "כי ההודעה התקבלה בידי החייב", כלומר, לסיים "בשל החייב". נקודה.

איפה?

בסעיף 12א(1).

אין לי בעיה עם פסקה (2). פסקה (1) לעניין זה - למחוק.

מה יקרה?

מה שקורה בכביש 6. אין לך חזקות לגבי משלוח בדואר רגיל.

צריך לזכור דבר נוסף, העניין של החשבונות השוטפים זה רק למי שלא משלם במקום, הרי רוב האנשים יוכלו לשלם במקום.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מבחינה זו, שזו בחירה של האדם שהעדיף לא לשלם במקום.

אני אביא סצנה. אדם לא שילם חשבונות, התחילו לנקוט נגדו סנקציות, ואז הוא יגיד שהוא לא קיבל חשבונות והוא רוצה להגיש ערר, כי יש לו שאלה על עצם החיוב. ואז, במקרה הספציפי הזה, לא תעמוד לו החזקה שהוא קיבל את זה, כי זה נשלח לו בדואר רגיל.

החזקה לא אבסולוטית.

עורכת-הדין ראובני, שאלתי קודם איך החברה תוכיח שהיא שלחה משלוח מכתב בדואר רגיל. איך היא תצליח להוכיח את זה?

אני מניחה שהיא פועלת עם תיעוד מסודר של החשבונות שהיא שולחת, יש לה מעקב אחרי הדואר שהיא שולחת. זה לא אני בבית ששלחתי 100 הזמנות לבר-מצווה, שמתי אותן בתיבה, ואני לא יודעת באיזה יום שמתי, איזה הזמנות. היא מנהלת מעקב, הכול ממוחשב, הכול מסודר. היא צריכה לדעת מתי היא שלחה.

יש מעקב ממוחשב?

בהחלט, יש מעקב ממוחשב על כל החשבונות.

איך את תוכיחי שלא קיבלת את המכתב?

בכל דרך שהיא. לא הגבלתי את זה, בניגוד לדואר רשום, שאני מציעה חזקת מסירה עם עילות מוגבלות לאי קבלה, בכל מצב הוא יוכיח, שהיה בבית חולים, שהיה בחוץ-לארץ, שהוא נסע לחופש.

פשוט הדוור לא שם לי את המכתב הזה, זה קורה חדשות לבקרים לכל אחד מאיתנו. לא הייתי בחוץ-לארץ, לא הייתי בבית חולים, והמכתב פשוט לא הגיע.

אני לא מגבילה את כלי ההוכחה שלו, אני לא מגבילה את העילות שלו, כל דרך שתיראה לו, בניגוד לדואר רשום שבו אני מגבילה. מניסיון החיים שלנו, אני מגיעה עם הניסיון של רשות הרישוי, ששולחת מיליוני הודעות מדי שנה, דואר רגיל מגיע יותר טוב מדואר רשום.

מצוין. בשביל מה את צריכה את החזקה?

אני צריכה מועד, אני צריכה לקבל את זה. בכביש 6 קיימת חזקה מסירה בדואר רגיל, אפילו לא ניתנת לסתירה. אני מפנה לתקנה 5 לתקנות כביש ארצי לישראל (אכיפת תשלומים).

אני ערה לזה שזה נכנס לתקנות, אני לא רוצה להעלות כאן את השאלה אם התקנות האלה הן אולטרה וירס או אינטרה וירס, בואי נשאיר את זה בסימן שאלה. החזקה הזאת נקבעה בתקנות שלא חייבות ולא הובאו לאישור ועדה פרלמנטרית כלשהי, בואי נשאיר את השאלה הזאת בצריך עיון.

לא הבנתי את המשמעויות, אני רוצה להבין אותן. יכול להיות שיש משמעות שאולי לא ניתן לעבוד איתה. אולי מישהו יסביר לי?

גברת ראובני.

אם סעיף קטן (1) יורד, כפי שהוצע פה, זה אומר שרק לגבי דואר רשום תהיה חזקה חוקית שהדואר התקבל. כדי שתהיה לך, כזכיין, יכולת להוכיח שהנמען אכן קיבל את המכתב, תהיה חייב לשלוח לו בדואר רשום, בכל מצב אחר הנטל נשאר עליך להוכיח שהוא קיבל. לא ששלחת, אלא שהוא קיבל.


בהקשרים אחרים שזה קיים, לאור העלות של דואר רשום, מה שנהוג לעשות זה לשלוח בדואר רגיל ולחכות לאותם עשרות אחוזים שכן ייענו בדואר רגיל, כי זה מגיע, ורק מי שלא מגיע לו, שולחים- - -

אפשר לשלוח, אין בעיה לשלוח בדואר רגיל.

מדובר בחיובים רגילים?

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. אין לפי החוק, ולא מוצע שיהיה לפי החוק, חובה לשלוח חשבונות בדואר רשום. נקודה.

תחזור בך מהרעיון להשית את זה על הציבור, גבי דוד.

לוועדה אין כוונה לחייב משלוח בהודעה הראשונה בדואר רשום. חבר הכנסת אקוניס, מקובל עליו דואר רגיל.

בהודעה השלישית אתם רוצים בדואר רשום, אז אני אומר שזה יגיע בתקנות. אם תגידו שאין כאן חזקת מסירה, נצטרך לבנות עם הזכיין מנגנון של חזקת מסירה של דואר רשום, וזה יגיע דרך התקנות. אין כאן עולם שזה לא מגיע. אם אתה רוצה שמישהו יקבל את החשבון בדואר רשום, מישהו צריך לשלם את העלות של זה.

אני מבקשת להזכיר מי צריך לקבל חשבון. צריך לקבל חשבון לתשלום רק מי שנמצא בהפרה, לא מי שלא נמצא בהפרה, או שהיה לו הסכם, וזה נגבה דרך ההסכם, או שהוא לא שילם בבודקה, בכניסה או ביציאה. רק אלה מלכתחילה צריכים לקבל תשלום. דבר ראשון, אנחנו מדברים על קבוצה יחסית מצומצמת. דבר שני, אלה אנשים שיהיו חייבים בפיצוי ובהחזר הוצאות. היה ולא יהיה מנוס מלשלוח לכל האנשים האלה את חשבונות הפיצוי והחזר ההוצאות בדואר רשום, זה ישפיע על תמחור הפיצוי והחזר ההוצאות.

אם אתם רוצים בהודעה השנייה, שזה יהיה בדואר רשום אחרי ההודעה הראשונה, נצטרך לתמחר ולבוא אליכם עם תקנות עם החיוב הזה.

בדוחות חנייה, כשעירייה רוצה להטיל סנקציות, היא צריכה להוכיח שהיא שלחה בדואר רשום. הצרכן אינו יכול להוכיח שהוא לא קיבל מכתב רגיל, אין דבר כזה. אם לא שלחו מכתב בדואר רשום, אין ביכולתו של הצרכן להוכיח שהוא קיבל. אם העירייה מחויבת להוכיח שהיא שלחה דואר רשום, אם לא החוב בטל, קל וחומר כאן.

אתם מדברים על לפחות חמש הודעות. קבעו שיהיו חמש הודעות. אם הראשונה היא הודעה רגילה בדואר רגיל, ההודעה השנייה היא דואר רגיל, ההודעה השלישית מגיעה בדואר רשום והרביעית ברשום, יש כבר האופציה של ההוכחה.

לא מדברים כרגע על השלב של הפעלת הסנקציות. אנחנו מדברים על דבר אחד בלבד. נשלחה אלי הודעה אחת בלבד, שייתכן שלא הגיעה אלי בדואר רגיל. מדובר כאן על סמכותו של אדם להגיש ערר על הודעת חיוב. אולי לא שילמתי מלכתחילה, כי אני חושבת שהיתה אי הבנה. מדובר על מועד להגשת ערר לוועדת ערר.

אם הוועדה תנחה להוציא דואר רשום- - -

אתה עונה על הסעיף הבא. ראה במה הסעיף הזה עוסק. מדובר בסך הכול על מועד להגשת ערר לוועדת ערר, ומדובר כאן על 45 ימים ממועד קבלת ההודעה, ובן אדם אמר שהוא לא קיבל את ההודעה.

תקראי בבקשה את הצעתך.

ייתכן שצריך למחוק את כל "לענין זה".

האם מנהלת הוועדה מציעה לסיים "בשל החייב".

אם הזכיין הוכיח שהוא באמת קיבל את ההודעה, גם אם אין לי חזקה, הוא קיבל את ההודעה.

הוא ישלח הודעות רשומות, ההוכחה תהיה בהודעות רשומות.

אדוני המנכ"ל, ברישומי המחשב שלך - אם אנחנו מסיימים את סעיף קטן (1) "הוכיח בעל הזיכיון כי שלח את ההודעה על החיוב בדואר רגיל לכתובת למשלוח דואר כמשמעותה- - -", אתה אומר שיש לך במחשב יום הוצאת המכתב הרגיל.

כן.

הוא אומר לוועדת ערר, הוצאתי ביום זה וזה את המכתב בדואר רגיל.

בן אדם לא קיבל את ההודעה ויגידו שהזכות שלו לערור תמה. אין לו זכות לערור, משום שיש חזקה שהוא קיבל את ההודעה הזאת.

הורדנו אותה. את מציעה להוריד את החזקה. כמה יגיעו לוועדת ערר על נסיעה אחת?

הרבה יגיעו.

על חשבון אחד.

בהתחלה יגיעו הרבה.

בהתחלה יגיעו הרבה, ועם הזמן זה יפחת.

אם כל אחד יחשוב שהוא יכול להוכיח שהוא לא קיבל את ההודעה, הוא תמיד יגיע לוועדת הערר.

ועדת הערר זה לא בשביל להוכיח שהוא לא קיבל.

הוא יגיש ערר.

לא ראוי לחסום את דלת ועדת הערר.

אז הזכיין, כדי להוכיח את זה, יחויב לשלוח דואר רשום, וזה יבוא בהחזר ההוצאות.

קודם כול, צריך ללמוד מהניסיון ולראות האומנם כצעקתה. כמה אנשים יצבאו לפתחה של ועדת הערר באיחור של מעבר ל-45 ימים בטענה שהם לא קיבלו את ההודעה בזמן?

אם תהיה האפשרות הזאת, יעשו את זה בהתחלה הרבה, ועם הזמן - פחות. גם בכביש 6 היו בהתחלה המון פניות, ולאט-לאט זה ירד.

לקח שנים, אבל קודם כול, בגלל שינוי אורחותיה של חברת דרך ארץ. אדוני צריך לקבל החלטה.

יש לך עוד הערה לפני שאנחנו מחליטים?

אם אתם מסירים את פסקה (1), נצטרך לבוא בתקנות עם הסבר מפורט איך הוא עושה את החזקה, ואז להכריח אותו לשלוח דואר רשום.

נצטרך להתארגן.

תשקלו את זה.

זה כנראה יכול לעלות קצת.

העלות הזאת תתגלגל בסופו של דבר על האנשים, ועלות המשלוח היא פי חמישה או פי שישה.

כדי למנוע את המחלוקות הם ישלחו בדואר רשום.

יש פה פגיעה בזכות של אדם להגיש ערר. לא מדובר על זה שהערר שלו התקבל או לא, אלא על עצם הזכות של אדם להגיש ערר לוועדת ערר לפני שהחוב הופך להיות חוב חלוט, ששלחו לו בדואר רגיל, ואולי באמת בתום לב הוא לא קיבל את ההודעה הזאת.

אין פה מישהו שלא קרה לו מקרה שהוא לא קיבל מכתבים?

זה יכול להיות. אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה גורף. ההערה של היועצת המשפטית היא הערה נכונה, הגיונית, ואנחנו אפילו מכירים אותה מחיי היומיום, כולם פה מכירים אותה מחיי היומיום שלנו.

פסקה (1) יורדת.

עלתה פה הצעה אולי, שעל שתי הודעות בדואר רגיל כן תהיה חזקת מסירה על השנייה שבהן.

איך אדם יוכיח את זה? עדיין אין דרך להוכיח.

זה לא ביצועי מה שאת אומרת. איך הזכיין ידע שהדואר לא הגיע לאדם?

הוא יצא מתוך הנחה שאם בתוך X ימים החשבון לא משולם, הוא ישלח דואר רגיל פעם שנייה. זה עולה, ובהתגלגלות לחייב פחות כסף. שתי הודעות דואר רגיל זה לא הודעה אחת בדואר רשום, זה עדיין הרבה פחות.

הבעיה עם התיקון לדואר רשום שהוא מיטיב עם אוכלוסייה קטנה ופוגע באוכלוסייה גדולה. אם לא תהיה חזקת מסירה על דואר רגיל, אז הודעה שנייה למשל, ישלחו בדואר רשום, ויהיה ציבור גדול מאוד שיקבל את הדואר הרשום הזה, יכול להיות שהוא פשוט עוד לא הספיק לשלם, ואין בכוונתו בכלל לפנות לוועדת ערר. ברגע שזה בדואר רשום, כבר צריך לחייב אותו בתשלום של הדואר הרשום. הציבור שזה מיטיב איתו הוא ציבור קטן, אותו ציבור שהתכוון לפנות לוועדת ערר ואולי לא קיבל את הדואר.

רק על הציבור הזה מדובר כאן.

אבל הזכיין לא יודע מראש מי יהיה בציבור הזה, הוא רק יודע שאם הוא לא שלח דואר רשום- - -

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה הזאת.

הפתרון של פעמיים משלוח הוא לא רע.

אני מציע שנדון בזה בישיבה הבאה. אנחנו לא מאשרים.

הוועדה הגיעה עד פסקה (7).

עד פסקה (7), לא כולל. עברנו די הרבה, אנחנו מתקרבים לסיום.

האם אדוני רוצה להצביע על ההצעות שהציע חבר הכנסת אורון?

הצעות קבוצת מרצ.

הוא הציג קודם את ההצעות. אתה מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת אורון.

נכון, ואני מתנגד להצעותיו.

הצעות קבוצת מרצ לא אושרו ויעלו כהסתייגויות למליאה.

ההצעות לא אושרו, לפיכך יוכל חבר הכנסת אורון וחברי הכנסת הרשומים בהצעה להעלות אותן במליאה כהסתייגויות.

חברי הכנסת אורון, גילאון, הורביץ וחנין יהיו להם הסתייגויות. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת, ובהקדם נקבע ישיבת המשך שתהיה גם ישיבת הסיום בנושא הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
PAGE
66