PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ג' בתמוז התשס"ט (25 ביוני 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ו, סעיף 142(1) – הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

איתן כבל

מנחם אליעזר מוזס

חנא סוייד

חמד עמאר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

נחמן שי

אפרים שלאין, מנהל אגף בכיר תכנון ותשתיות, משרד הפנים

שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד שירה ברנד, יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

ד"ר שלמה לרמן, סגן מהנדס ראש בריאות סביבה, משרד הבריאות

אריאל אבלין, רפרנט תכנון בנייה ומינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר

אריאל יוצר, רפרנט מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר יעקב מימרן, מנהל המינהל לרישוי אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד נעמה שחל, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר, המשרד להגנת הסביבה

נחום פלד, אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

אהוד ענבר, איגוד מהנדסי ערים, המרכז לשלטון מקומי

אלי בן-ערים, אדם טבע ודין

ניר פפאי, החברה להגנת הטבע

נועם גולדשטיין, יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, התאחדות התעשיינים בישראל

אתי מרקוביץ-עשני, התאחדות התעשיינים בישראל

דבורה פרומן

אטי בן-עטר, סגן מנהל אגף בעלות ורישום, מינהל מקרקעי ישראל

דוד דשן דויטש, מינהל מקרקעי ישראל

יואב קולר, אחראי על מיפוי ומדידות, מינהל מקרקעי ישראל

איריס האן, מכון בש"א

תומר רוזנר



ורד קורן-זילברמן

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ו, סעיף 142(1) – הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ו, סעיף 142(1) – הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות.


במסגרת הדיונים על חוק ההסדרים, אנחנו מעלים את הנושא הזה כאשר מדובר על הרחבת סמכויות הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות כך שתעסוק גם בתוכניות שעניינן מתקני גז נוזלי ופרוייקטים של כרייה וחציבה.

אדוני היושב-ראש, אכן מה שמונח לפניכם זאת הצעה להרחיב את סמכויות הוועדה לתשתיות לאומיות לעסוק בתשתית גז טבעי נוזלי ותשתית כרייה וחציבה. אני מודע לעמדות שיוצגו כאן היום לגבי תפקידה של ה- ות"ל, ביקורות על פעילותה, ונמצא כאן גם מנהל מינהל התכנון שבוודאי ישמח אחר כך להשיב לאותן טענות, אבל אני רוצה להקריא כאן מתוך דוח הסיכום לחומש הראשון של פעילות ה-ות"ל כדברי מנהל מינהל התכנון שנמצא כאן: "במלאת חמש שנים לפעילותה של ה-ות"ל, ה-ות"ל הוכיחה עצמה כוועדה מקצועית, מיומנת, אחראית ונאמנה בקפדנות למדיניות התכנון הארצית". זה משהו שהיה חשוב לי לפתוח אתו את דבריי.


לגופו של עניין. אני מניח שעיקר הדיון כאן יהיה סביב נושא הכרייה והחציבה כי אני לא חושב שמישהו כאן מערער על הנושא של הגז הטבעי הנוזלי, פרוייקט שהממשלה מעונינת לקדם. לגבי הכרייה והחציבה, נמצא כאן גם דוקטור יעקב מימרן ממשרד התשתיות שהוא אמון על הנושא מטעם הממשלה ואני מניח שידבר בהמשך.


מוגש לכם דוח של משרד התשתיות ומינהל מקרקעי ישראל לגבי עתודות חומרי החציבה במדינת ישראל. הדוח הזה הוא דוח מאוד חמור, מצביע על מגמה שלקראת שנת 2015, ויתכן אף יותר מאוחר, הדבר תלוי כמובן בהתפתחויות שיהיו במשק, אנחנו נגיע למצב של מחסור חמור בחומרי חציבה. אני מניח שהמשמעות ברורה לכולם והיא עליית מחירים לכל ענפי התשתיות והבנייה במדינת ישראל. זה אומר התייקרות של מחירי הדירות, זה אומר עליית כל מדדי המחירים שנשענים על אותם ענפים, מדד תשומות הבנייה, מדד תשומות הסלילה, מדד המחירים לצרכן שנשען בצורה מאוד משמעותית על מחירי הדיור, ועל כן מדובר בבעיה לאומית, בעיה משקית, מדובר בענף תשתית ראשון במעלה. אני יודע שיעלו כאן טענות של הגופים הירוקים. הפעילות של המחצבות הרי לא נעימה לאף אחד ואף אחד לא רוצה אותה בחצר הפרטית שלו, אף אחד לא רוצה שתהיה לידו מחצבה ומחצבה היא תעשייה לא נעימה, היא מפיצה אבק, יש פיצוצים לפעמים, אבל עדיין ברמה הלאומית אני חושב שהאחריות הלאומית מחייבת אותנו לתת מענה לדוח הזה שמונח לפניכם וכן לאפשר אישור תוכניות של כרייה וחציבה במדינת ישראל. הדוח מדבר על אישור מחצבה במדינת ישראל בתקופה של בין 5 ל-10 שנים ואני שמעתי גם מספרים של בין 8 ל-12 שנים. מדובר כאן על טווח זמן ארוך לכל הדעות, ואם אנחנו מדברים על מחסור לקראת שנת 2015, ורק היום עובדים על תיקון לתמ"א 14 שעוסקת בכרייה וחציבה ואין לדעת מתי התיקון הזה יסתיים והאם מכוחו יוכלו באמת לאשר מחצבות, אני חושב שחיוני שאנחנו נאפשר ל-ות"ל לעסוק גם בנושאים של כרייה וחציבה שמבחינתי הם תשתית לאומית.


יש לציין שבפרוייקטים בהם יזם פרטי מקדם תשתית לאומית צריך הסמכה של הממשלה כפרוייקט לאומי ולכן לא מדובר כאן על כל פרוייקט ופרוייקט אלא רק על פרוייקטים שהממשלה תראה בהם כפרוייקטים לאומיים.

למה אתה מתכוון?

מליאת הממשלה צריכה לאשר. אלה לא אותם שלושה שרים שמאשרים ליזם ממשלתי אלא יזם פרטי צריך לעבור הליך יותר מחמיר ולכן אני חושב שמבחינת איזונים ובלמים מצד אחד אנחנו מאפשרים התמודדות עם המחסור וחוסכים את ועדת החקירה הבאה, ומצד שני אני חושב שההליך הוא חוקתי וסביר. לכן אני חושב שמקומו בחוק ההסדרים.

סדר הדיון יהיה כדלקמן: נאפשר לנציגי הממשלה להציג את הנושא, לאחר מכן יתייחסו חברי הכנסת והיועצים המשפטיים של הוועדה תוך כדי.

באופן עקרוני ובאופן מהותי אני לא רואה הבדל משמעותי בין אישור של מחצבות במסגרת תהליכים שמתקיימים היום. אנחנו עושים בנושא הזה עבודה ממושכת ורבה בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות הלאומיות, כולל עכשיו תוכנית מתאר ארצית חדשה, תמ"א 14(ב) שבוחנת באמת את הצרכים ואת העתודות. בסך הכל יש לנו עתודות שקיימות ומספיקות לשנים הקרובות ואנחנו מכינים את הרזרבות העתידיות.


הקושי העצום שקיים באישור של מחצבות, בוודאי מחצבות חדשות, הרחבת מחצבות קיימות ומחצבות חדשות, איננו קשור בוועדה כזאת או בוועדה אחרת. כמו הרבה מאוד תוכניות הבעיה קשורה בערנות הציבורית, ברגישות הציבורית האמיתית והנכונה, בעובדה שאף אחד מאתנו לא היה רוצה מחצבה ליד ביתו ולא במרחק של קילומטרים מביתו, ולא היה רוצה לראות את המשאיות עם חומר החציבה מסתובבות בכבישים שלידו, ובסופו של דבר ועדת תכנון כזאת או אחרת – ואני מדגיש, בלי קשר לעובדה או לאפשרות או זאת תהיה ות"ל או זאת תהיה אחרת – צריכה בסופו של דבר להוציא את הערמונים מהאש. הן צריכות להכריע בהכרעות הקשות שלא תמיד עומדות על הפרק במקומות אחרים, ואני מסתובב כאן בחדרי הוועדות לא מעט וכל אחד מסתכל על נושא מסוים ומנסה לדחוף אותו ולא תמיד רואים את האיזון הכולל. אנחנו בוועדות רואים את האיזון הכולל, שומעים את המתנגדים, וחשים את רחשי לב גם של הציבור וגם של אנשי המדע שנותנים לנו אימפוט בעניין הזה לגבי ההיזק הסביבתי והבריאותי בכל דבר ודבר, ובסופו של דבר מכריעים וזה לא פשוט וזה לא קל.


בשורה האחרונה אני אומר שאנחנו לא התנגדנו לאפשרות לתת אופציה נוספת לאישור במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות. הוועדה לתשתיות לאומיות היא ועדה שבנויה לצורכי תשתית ולכן יש להניח שמקרה מיוחד וחשוב שנראה איזשהו פרוייקט באמת חשוב ברמה הלאומית שצריך לקדם אותו בנושא החציבה, אני לא רואה סיבה מדוע לא ניתן לתת את האופציה הזאת. להערכתי, אני לא בטוח שהיזמים, במקרה הזה משרד התשתיות הלאומיות או כל יזם אחר כמו מינהל מקרקעי ישראל או אפילו יזמים פרטיים, יעדיפו את המסלול הזה כיוון שלמסלול הזה יש גם חולשות מסוימות כאשר לא תמיד הציבור מקבל את העובדה שזה עובר דרך ות"ל בצורה נכונה, ולא בצדק לדעתי, בתי המשפט לא תמיד אתנו בעניין הזה ובהקשר הזה. לכן אני אומר שיצטרכו לבדוק בכל מקרה ומקרה לגופו את האופציה הנכונה, כיצד באמת לבחור את המסלול הנכון ביותר.


באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים שהאופציה הזאת תתקיים ולא בטוח שהיא חשובה כל כך.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה. אני מבקש להתייחס למספר נקודות עקרוניות. אני לא אחזור כמובן על התייחסותנו לטיפול בחוק ההסדרים כפי שכבר נאמרה בעבר.


הנושא של הוועדה לתשתיות לאומיות בא לפתחו של בית המשפט העליון בהרכב מורחב של תשעה שופטים. בית המשפט העליון מתח ביקורת קשה על ההליך כפי שנקבע בחוק. יחד עם זאת בית המשפט לא ביטל את ההוראות שנקבעו בחוק אלא כיבד את כוחו של המחוקק לחוקק את הסעיפים האלה בחוק. עם זאת, גם הנשיא ברק וגם השופט בתוארו אז חשין קראו למחוקק לשוב ולדון במסגרת הליך רגיל, במסגרת דיון רגיל, בהליך הזה של הוועדה לתשתיות לאומיות. למרבה הצער מה שמובא כאן, לא רק שלא מתקיים דיון בהליך רגיל בוועדה לתשתיות לאומיות אלא שבעצם מבקשים כרגע להרחיב את סמכויותיה, שוב במסגרת חוק ההסדרים.


לכן הייתי מאוד שמח לשמוע בעניין הזה את עמדת נציג המשפטים לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה ביחס להנחיות והערות בית המשפט העליון בהקשר הזה.


נקודה שנייה, לגבי הדוח שהומצא הבוקר לוועדה ולא טרחו להמציא אותו קודם לגבי בעיות הכרייה והחציבה בישראל. הדוח הזה, כפי שנמסר לי, הוא משנת 2005. הבעיות ידועות. משרד התשתיות והממונה על המכרות התריע על הבעיות האלה, כפי שאני רואה בדוח, בשנת 2005 ולמיטב ידיעתי עשה זאת מאז בצורה עקבית במשך תקופה ארוכה ולמרות זאת הממשלה לא ראתה לנכון ליזום כל הליך חקיקה רגיל לטיפול במצב, אבל משום מה בחרה להביא את זה דווקא ארבע שנים אחרי זה במסגרת תיקון לחוק ההסדרים שבעיותיו ידועות


הנקודה השלישית. הזכיר נציג משרד האוצר את דוח החומש של הוועדה לתשתיות לאומיות ואני רוצה לציין שהממשלה לא טרחה להמציא את הדוח הזה לוועדה.

אפשר לבקש שישלחו לנו.

נכון.

צוטטו חמש שורות.

הדוח הזה נשלח לוועדה.

אני אשמח לדעת מתי.

הדוח נשלח לוועדה כאשר הוא יצא.

היה כאן דיון על תחנת הכוח בצופית ויושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אופיר פינס, ביקש את דוח החומש ושלחנו לו אותו.

כנראה שלא התקבל, אבל אם נשלח, לא אזקוף את הדברים האלה לחובתכם. אם נשלח ואפשר להמציא אותו שוב, זה יהיה מועיל לוועדה במהלך הדיון.


לגופו של עניין. כפי שנאמר, מבוקש כאן שינוי של הסמכויות של הוועדה לתשתיות לאומיות בשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא מתקני גז נוזליים ובהקשר הזה נציין שהוועדה לתשתיות לאומיות מוסמכת כבר כיום לטפל בתוכניות שנוגעות למשק הגז הטבעי במערכות ההולכה ובמערכות אחרות שקשורות אליו, וכאן בעצם מבוקשת השלמה לאותו מתקן גז נוזלי שהוא מן הסתם חלק מאותה מערכת כוללת שבעצם כבר כיום הוועדה לתשתיות לאומיות מטפלת בה. החלק השני שמבוקש כפי שנאמר הוא נושא הכרייה והחציבה. נושא הכרייה והחציבה, כפי שהציג נציג האוצר וכפי שאמר מנהל מינהל התכנון, הוא נושא בעל רגישות רבה ובו בעצם המועצה הארצית לתכנון ובנייה מטפלת בימים אלה במסגרת הצעה לתוכנית מתאר ארצית כוללת שבעצם תיצור עתודות חדשות לכרייה וחציבה בישראל, תכנית המכונה תמ"א 14(ב). בתוכנית הזאת, למיטב הבנתי, מדובר באיתור של אותם אתרי כרייה וחציבה חדשים כאשר התוכנית הזאת בעצם תאפשר טיפול באותם אתרי חדשים במסגרת הליכי התכנון הרגילים.


לפיכך אני הייתי מאוד שמח אם יוצג בפני הוועדה היתרון שרואים נציגי הממשלה בזניחת המסלול הרגיל כי אם הולכים למסלול של ות"ל, זה זונח את המסלול הרגיל.

זאת אופציה.

זאת אופציה נוספת שמאושרת על ידי הממשלה בלבד. כך אמר לנו נציג האוצר עכשיו.

אם זה יזם פרטי. תלוי אם זה יזם פרטי או אם זה יזם ממשלתי. ברגע שזה יזם ממשלתי, אלה שלושה שרים, ואם זה יזם פרטי, הממשלה.

כיון ש-93 אחוזים משטח המדינה הם בידי מינהל מקרקעי ישראל, לפחות כך היום, ואני מניח שהשטחים שהם פוטנציאל לכרייה וחציבה ימשיכו להיות שטחים בניהולה של רשות המקרקעין החדשה, יש להניח ש-99 אחוזים מהמקרים יהיו יוזמה ממשלתית, שכן לא ניתן לתפוס חזקה בקרקעות של המינהל ללא הסכמתו או רצונו. לכן לא מדובר כאן בתהליך שילך לממשלה אלא באישורם של שלושה שרים כאשר מדובר בשר הפנים, שר האוצר וראש-הממשלה.

אדוני היועץ, אני לא בטוח שאתה מדייק כאן כי המבחן הוא לא הבעלות על הקרקע אלא המבחן הוא הגוף היוזם. יכול להיות יזם פרטי על קרקע מדינה ויכול להיות יזם ציבורי על קרקע מדינה.

רשות מרשויות המדינה יכולה ליזום תכנית על כל חלק משטח מדינת ישראל, כמו שאמר אריאל, לא משנה אם השטח הוא בבעלותה או שהמינהל מנהל אותה או רשות פיתוח. אין לזה משמעות. לעומת זאת, יזם פרטי גם יצטרך את אישור הממשלה וגם יוטלו עליו מגבלות נוספות והוא יצטרך להוכיח בצורה מסוימת קישור כזה או אחר לקרקע. זה לא נכתב בחוק, אבל יש על כך כבר אמירות ויש על כך פסיקה.

לכן לא יכול יזם פרטי ליזום הליך כזה בלי שהמינהל יסכים לכך.

המגבלות על יזם פרטי הן מגבלות משמעותיות הרבה יותר מאשר על המדינה. כמובן. כאשר המדינה מגלה אינטרס מיוחד באתר מסוים שהוא לטובת המדינה כולה לצורך חציבה בהקשר הזה, אז בוודאי, דרכה פתוחה יותר מאשר דרכו של יזם פרטי.

לאחרונה שלח יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, חוזר לכל חברי הכנסת בו הוא מפנה את תשומת לבם לכך שבמקרים רבים בג"ץ מעביר ביקורת על חקיקה או על היעדר חקיקה והבג"ץ מאיץ בחברי הכנסת ובמחוקק באופן כללי ליזום שינויי חקיקה, כך שבעצם יפתרו חלק מהבעיות או מחוסר הבהירות שקיימים בחוקים רבים.


אני חושב שלפנינו יש מקרה קלאסי טיפוסי למצב כזה. אפילו יושב-ראש הכנסת מינה יועץ משפטי מיוחד בכנסת על מנת לרכז את ההערות האלו של בג"ץ ושל בתי המשפט, ולהביא אותם לידיעת חברי הכנסת כך שחברי הכנסת ייזמו איזה שהם שינויים, תיקונים ושיפורים בחוקים הקיימים על מנת להתאים לתפיסה המשפטית של בתי המשפט.


כפי אמרתי, יש לנו כאן מקרה קלאסי בו הבג"ץ העביר ביקורת, לדעתי קטלנית, על כל ההסדר הזה שנקרא ות"ל. בג"ץ כתב שצריך לעיין מחדש בהסדרים הקיימים של הקמת ה-ות"ל ושל דרך הפעולה שלה. תראו מה שיש לנו כאן, יש לנו בדיוק את ההפך. זאת אומרת, במקום שהכנסת תידרש לכך שנעשה חושבים, נחשוב מחדש על ההסדר הזה, אולי לשפר אותו, אולי לעשות אותו יותר דמוקרטי, יותר פתוח, יותר משתף – במקום זה הצעת החוק בעצם מדברת על הוספת כוח והוספת סמכויות ותחומי פעילות ל-ות"ל. אני חושב שזה מנוגד באופן הברור ביותר למגמה שהצביע עליה הבג"ץ בצורה מפורשת.


אפרופו הדוח הזה שחולק כאן לגבי אומדן עתודות החצץ בישראל משנת 2005. הכוונה כאן היא בעצם להפעיל לחץ בצורה מתונה על חברי הכנסת ולומר שיש כאן מחסור, אתם צריכים להזדרז, לתקן ולהוסיף סמכויות ל-ות"ל על מנת לפתור את הבעיה הזאת. כלומר, הכוח המניע לתיקון הזה של החוק ולהרחבת סמכויות ה-ות"ל הוא בעצם המחסור שקיים בחצץ לפי דוח משנת 2005.

חוסר החצץ הוא בגלל ה-ות"ל?

לא. אני אומר שאומרים שכדי להתמודד עם המחסור בחצץ, הכלי שמוצג כאן הוא הכלי. למה מציגים את הדבר הזה כאן? על מנת ללחוץ עליך ועלי, לומר שיש מחסור בחצץ ולכן תאשרו את הרחבת הסמכויות.

בפועל יש מחסור בחצץ.

אני לא מתווכח עם זה למרות שאין כאן דוח מעודכן ואני לא יודע מה קרה מ-2005 עד היום.

לדעתי אם יביאו את זה בעוד שנתיים, כבר לא תהיה ברירה.

לא כל מה שאומר בג"ץ הוא אורים ותומים.

זה כבר סיפור אחר. אני רואה שכל האנשים שמדברים כאן, פותחים את דבריהם במה שאמר הבג"ץ.


אני אומר שאני לא בטוח שהדרך להתמודד, הדרך האפקטיבית, עם המחסור בחצץ היא להרחיב את הסמכויות של ות"ל. הקשר הוא לא חד חד-ערכי. אני לא בטוח שזה נכון וכאן חובת ההוכחה היא לא עלי. אני חושב שגם אם יש בעיה כזאת, הממשלה עשתה לה חיים קלים פעמיים: פעם אחת הוא שאם הפתרון הוא הרחבת סמכויות ה-ות"ל, זה נעשה על ידי חוק ההסדרים, ופעם אחרת היא על ידי הרחבת סמכויות ה-ות"ל ולא דרך נגיד שיפור בתפקוד מערכות וועדות התכנון הקיימות במדינת ישראל. יש ועדות, יש מערכת תכנון מסודרת במדינה, נכון, יש עליה ביקורת של חוסר יעילות אבל לא כל דבר, לא כל דרישה להגדיל את יעילות מערכת התכנון צריכה להיות בדרך עקיפה של הגדלת התהליך או המהלך שהוא עוקף ועדות התכנון וההליך התכנוני המסודר.

יש כאן מצב שממשלות ישראל לדורותיהן לא מתפקדות בנושאים כאלה ואחרים ומבקשות להביא לפתחנו במלים גדולות. אין חצץ מחר בבוקר, המחירים יעלו. זה לא התחיל אתמול בבוקר, אלא את הבעיות האלה אני זוכר עוד כשהייתי שמאי אסיף במשרד הבינוי והשיכון וכבר זקנתי מאז. כבר אז נכתבו דוחות על חצץ, נכתבו דוחות על חול וכולי. נראה כאילו לא חלפו להן אותן שנים ואותן בעיות וחוסר התפקוד של הממשלה, והפתרון הוא בחקיקה.


נציג האוצר דיבר על ועדת חקירה. אתה מאיים עלינו בוועדת חקירה? הארץ מלאה בהחלטות שהתקבלו על ידי ול"לים וגורמים שבאו לפתחנו ואמרו שצריך להקים את זה מהר, ושם צריך להקים ועדות חקירה. איך בראש העין בנו את השכונה הכי גדולה, בהליך המזורז, עם אלפי אנשים שגרים שם, כניסה ויציאה אחת למכוניות ואין פתרונות חניה. אז אמרו שאם לא נאשר את זה מיד, היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט.

זה לא דומה.

אני נתתי דוגמה שבעיניי דומה. אני חוזר ושואל, ואתה יודע את זה, כמה פרוייקטים יש בארץ שאושרו בהליכים מזורזים ולאחר מכן שאלנו את עצמנו למה נדרשנו לזה? למה היה צריך למהר כל כך? אני בעד שתהיה בנייה, אני לא ירוק מטורף, אני לא מאלה שמבקשים לגור במדבר כדי לא לפגוע באיזה חול, אבל אני רוצה לדעת שאנחנו מבצעים כאן את הפעולות כי צריך לעשות אותן, אחרי שבדקנו וידענו שאין חלופות אחרות, והיום כמעט לכל דבר יש חלופה. ראיתי איך המערכות עובדות, אבל כאשר מדברים על ות"ל, אני לא רוצה להתווכח כאן על בג"ץ כן או לא. אני הנחתי חקיקה בעקבות המלצה של הבג"ץ. לא ביקשנו אפילו לפרק את ה-ות"ל אלא כל אשר ביקשנו הוא שיהיה יותר איזון בתוך המערכת. הרי זה ברור, יושב החתול עם השמנת ומקבל החלטות. הממשלה, כיוון שאין לה יותר מדיי זמן לרדת לפרטים, היא הקימה לה מערכת של כסת"ח וזה היום ה-ות"ל. אם אתה חושב שהוועדות המחוזיות והמקומיות, לא מבצעות את עבודתן, פזר אותן. מספיק עם זה. הרי הממשלה היא זו שקובעת את זה. זה לא איזה משהו שנשלח על ידי חייזרים, כל הוועדות האלה. אני מסכים שהוועדות בירוקרטיות בצורה בלתי רגילה, אני לא מתווכח על זה.

זאת לצערי הבעיה. לצערי הרב יש כל כך הרבה חסמים. תשאל יזמים שבאים עם רצון טוב.

אני מסכים. אז מה אתה עושה, אתה עוקף את זה? כך אתה פותר את הבעיות? תתמודד עם הבעיות.


לכן אני חוזר ואומר לחברי הכנסת שיש נושאים שלא צריך להעמיד אותם כאופוזיציה או קואליציה. יש נושאים שחשוב להתייחס אליהם כמו שהם, האם נכון לעשות אותם או לא נכון לעשות אותם. אין לי שום תלונה למשרד הממשלה שבא ומנסה. יש מדיניות כזאת, מדיניות אחרת, עד הפעם הבאה, עד שיוצאים לתפקידים אחרים ואז מסתכלים אחרת על מה שנעשה.


לכן אני אומר לכם שאין שום סיבה לכל אחד מהנושאים שהנחו לפנינו להביא אותם בפני ות"ל. אני כבר לא מדבר על הבוטות בעניין הזה של בית משפט, בג"ץ, אומר את אשר אומר ואתה כלאחר יד לא רק שאתה לא מוריד קצת את הראש אלא ההפך, אתה מתריס. יכול להיות שיש אנשים במשרד היועץ המשפטי או במקומות אחרים שזה פחות חשוב להם ואומרים שזה לא משנה כל כך, אבל אני סבור שזה לא נכון.


לכן אני פונה אל חבריי ואני אומר קואליציה כאופוזיציה, בנושאים האלה בואו נתאחד ונמנע את הרחבת הסמכויות של ה-ות"ל כאשר על פניו נראה כאילו בלעדיהן אי אפשר אבל זאת תהיה בכייה. אני לא רוצה להשתמש במלים גדולות ולומר בכייה לדורות וכולי, אבל כל אחד מאתנו נהיה שותפים להרס היצירה הזאת שנתן לנו הקדוש ברוך הוא, שאנחנו הורסים אותה כל יום ולכל הרס כזה לכאורה יש הצדקה.

אני רוצה לתת דוגמה ולהוריד את הדיון הזה לפסים שנוגעים לכל אחד מאתנו ולהסביר במה אנחנו מדברים כאן.


תארו לכם שבקרבת העיר טבריה יבקש יזם לפתוח מחצבה חדשה לחצץ. האם יעלה על הדעת שלא יתאפשר לעיריית טבריה, לתושבים שגרים בקרית מקום, לאנשים שאולי חולים, להביע אפילו התנגדות? האם יימנע מהם להופיע בפני הגוף הזה ולהביע התנגדות? לאפשר למשל להביא חוות דעת או לבקש מאותה ות"ל להזמין חוות דעת על ההשפעה הבריאותית של המחצבה הזאת? אם אתה אחר כך תבוא לתושבים שיאמרו לך שחלו באסטמה כתוצאה מקיום המחצבה הזאת?


הרחבת סמכויות של ה-ות"ל היא בלתי נסבלת והיא בלתי מתקבלת על הדעת. הרי ה-ות"ל בא לעולם בחוק ההסדרים לפני שבע שנים והוא גוף שנמצא בשליטה בלעדית של הממשלה, ללא ייצוג לאינטרסים אחרים, לכן ההחלטות שלו עקומות. יש לו סמכויות מאוד רחבות לאפשר שינוי בקלות של כל תכנית מתאר, גם תכניות מתאר שעבדו עליהן הרבה שנים, כאשר בא ה-ות"ל ובאופן מהיר מאוד יכול לשנות אותן בקלות. ב-ות"ל יש ייעוץ שהוא מקבל מגורמים חיצוניים שהם לפעמים בעלי עניין, לוח הזמנים המקוצר והמהיר לא מאפשר דיון רציני.


חבר הכנסת פיניאן וחברת הכנסת קירשנבאום, אתם באים מהשלטון המקומי ואתם תבינו את זה.

דווקא בגלל שאנחנו באים מהשלטון המקומי, אנחנו בדיוק מבינים את הנקודה הזאת. אין הבדל כמעט בין החלטה של ועדת תכנון אזורית או מקומית לבין החלטת ועדת תכנון לאומית, כי שם מקבלים החלטות ללא הסכמה של התושבים וגם אם התושבים מערערים, לא מקבלים את הערעור.

יש גוף שאפשר לערער עליו גם בוועדה לתשתיות לאומיות. מי שמרגיש את עצמו נפגע, יכול לערער.

ה-ות"ל שומעת התנגדויות בדיוק כמו כל מוסד אחר ואפשר להביא בפניה את כל חוות הדעת בדיוק כמו בכל מוסד תכנן אחר. אין ערר. שם זה הרבה יותר מאשר מוסדות תכנון אחרים ובית המשפט העליון רק בשבוע שעבר הוציא פסק דין שנטען כנגד הליכי ה-ות"ל לגבי כביש 531 וקבע בצורה נחרצת שההליכים נעשו כדין, כראוי ובצורה מסודרת וראויה, ולכן הטענות האלה, אין להן מקום כאן.

אין ערר על החלטת הוועדה. זאת החלטה יחידה שאין עליה שום זכות ערר.

עצם העובדה שמי שרוצה להגיש את התנגדותו או לערער, יכול לעשות את זה. שומעים את הדברים.

בבג"ץ.

ההליך שקיים בוועדה לתכנון ובנייה מקומית או מחוזית קיים גם בוועדה לתשתיות לאומיות.

אם מסתכלים לאורך השנים, וה-ות"ל קיים כאמור כבר שבע שנים, הוא גם בחוק ההסדרים בשנת 2002, ה-ות"ל בעצם היה סוג של חותמת גומי, ובואו נאמר את הדברים בצורה גלויה. ה-ות"ל לא השתמש כמעט בסמכותו לפסול תוכניות או לבטל אותן, תוכניות שהובאו בפניו, וכמעט גם לא בדק חלופות. למשל, אתן לכם דוגמה. אנחנו כל הזמן מדברים מלים גבוהות אבל צריך לומר את הדברים בצורה פשוטה. הייתה תחנת הכוח הפחמית באשקלון, פרוייקט גדול, ביקשו מה-ות"ל לבצע בדיקה של השפעה בריאותית, בכל זאת תחנת כוח פחמית, לא ביצע, סירב לבצע. זאת דוגמה אחת אבל יש עוד הרבה כאלה.

יש בג"ץ על זה.

הבעיה למה מלכתחילה לתת סמכויות לגוף כזה שכל הזמן ילך לבג"ץ. זאת הדרך בה רוצים לעשות כאן דברים? לא צריך להזכיר מה בג"ץ אמר על ה-ות"ל.


רבותיי, כאשר מדובר בכרייה וחציבה, לא צריך להיות מומחה לענייני סביבה כדי להבין מה ההשפעה של פרוייקטים של כרייה וחציבה מבחינת אבק, רעש, ירידת ערך נדל"ן, השפעה על בריאות התושבים וכולי. לתת סמכויות כאלה ל-ות"ל שמלכתחילה לא היה צריך לקום, גם להרחיב לו לכרייה וחציבה, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. איתן כבל אמר שהוא לא רוצה להשתמש במליצות כמו בכייה לדורות, אבל זאת בכייה לדורות ואנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

בכייה לדורות, קראנו בשבוע שעבר בפרשת השבוע. לא כדאי שנחזור על זה עוד הפעם השבוע.

אדוני היושב-ראש, אתן לכם דוגמה אחת מהחיים. אני מכיר את מצפה רמון טוב ואני גם ביקרתי את ראש המועצה בזמנו ושאלתי אותו לגבי המחצבות במקום. כאשר אתה בודק במצפה רמון, אתה רואה שיש מחצבה אחת או שתיים שהיא ברשיון, ויתקנו אותי אם אני טועה.

כל אלה שפועלות, פועלות ברשיון.

כן, אבל הרשיון עובר לערבים ואז הם חוצבים שם.


אנחנו צריכים להיות כאן מאוזנים ושתהיה סימטרייה מסוימת. אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים ולומר שאנחנו שומרים על הנוף, הכל בסדר אבל צריך לעשות את זה באיזון, ויחד עם זה לא ננצל את המחצבים של מדינת ישראל. אנחנו לא במדינה כזאת שיש לנו מחצבים בשפע ואנחנו יכולים לוותר עליהם. הדוגמה של מצפה רמון היא הדוגמה המצוינת כאשר במשך 15 שנים לא הוצא רשיון אחד למחצבה ומחצבה כזאת, עם מנסרה, יש לך קרוב ל-52 עובדים בה ובישוב כזה שהמחצבות הן מרוחקות, אתה בהחלט יכול להעסיק 52 עובדים מהסביבה ואת זה לא עושים.

מה הקשר?

לבי נחמץ כשאני רואה אנשים שם שאין להם עבודה ומחצבה כזאת יכולה לספק להם עבודה. יחד עם זאת, הסרבול והבירוקרטיה מאוד גדולים.


כאשר דיברתי עם ראש המועצה הוא אמר שמחר הוא מוכן להוציא רשיונות למחצבה, אבל כאשר אתה רץ הלאה, זאת בירוקרטיה אין סופית.


אני הייתי מתיר את זה כמובן לוועדה המקומית, אבל עם פיקוח כמובן של הירוקים ושל האחרים, ובדיקה שזה לא פוגע בסביבה. גם את זה וגם את הגז.


כמו שאיתן כבל אמר, אכן זה פוגע בסביבה וצריכים גם לשמור עליה. כסיעת קדימה אני מגיש הסתייגות מטעם סיעת קדימה. אנחנו בעד למחוק את סעיף 142(1), החציבה היא דבר בעל השפעה סביבתית רבה, ולא יתכן שדווקא בוועדה כמו ות"ל, בלוחות זמנים קצרים – ועל זה מתח הבג"ץ ביקורת - בהחלטה פזיזה זה יעלה לדיון. אני הייתי מעביר את זה לוועדת תכנון מקומיות.

אתה רוצה להסיר את הסעיף כולו או רק את הנושא של כרייה וחציבה.

לא, את הסעיף כולו. יש לך כאן את כל ההסתייגויות. אני מדבר על סעיף 142(1).

גם את מתקני הגז?

הוא מדבר על שניהם. אתה מגיש את ההסתייגות בשם כל חברי סיעת קדימה?

בשם כל חברי הסיעה. יש לך את הרשימות והחתימות של כולם.

חבר הכנסת הורוביץ, אתם הגשתם הסתייגויות סותרות.

לא, לא סותרות. חלופיות.

מה שאמרתי קודם הייתה דעתי, אבל עכשיו הבאתי את דעת הסיעה שאני רכז הסיעה שלה.

הבנתי אותך. אני מבין שיש לך מחויבות לסיעה וזה בסדר. אנחנו כבר מתארגנים ללילות ארוכים כאן בעקבות ההסתייגויות הללו.

חבר הכנסת הורוביץ צריך לנמק את ההסתייגויות.

לנו יש הסתייגויות חלופיות. יש לנו הסתייגות כללית לפיה אנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (1). כפי שאמרתי קודם אנחנו מתנגדים להוספת הסמכויות ל-ות"ל לכרייה, מתקני גז וכולי. יש לנו הסתייגות חלופית. אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף ובמקומו לכתוב שסימן (א)(1) לחוק התכנון והבנייה 1965 בטל, זה אותו סעיף שבעצם מקים את ה-ות"ל, ואנחנו מבקשים לבטלו.


הסתייגות חלופית. אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (1) ובמקומו לכתוב שהוועדה לתכנון ובנייה, ה-ות"ל, נטולת איזונים ובלמים, בעלת הרכב בלתי מאוזן, היא פועלת כזרוע מבצעת של הממשלה ולא כמוסד תכנון עצמאי.


לחילופין אפשר לכתוב, כך אנחנו מציעים, שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו ייכתב שה-ות"ל מתעלמת מהקול המקצועי והציבורי הבלתי תלוי ונוטה להתעלם משיקולים סביבתיים ומשיקולי תכנון אחרים שהם שיקולים ארוכי טווח וגם מסרבת לבחון חלופות ולברר שיקולים ארוכי טווח. קיום ה-ות"ל יוצר כפילויות במערכת התכנון ופוגע בשיקול הדעת ברמה המחוזית.


אלה הסתייגויות מהותיות.

אני רוצה לדבר דווקא מהכיוון היותר כללי כי הייתה הצעת חוק שעכשיו צומצמה . אני רוצה לדבר מהכיוון ההפוך למה שנאמר כאן.


בסך הכל ה-ות"ל שאנחנו רואים אותו ואנחנו עובדים מולו הוא לא גוף שעוברים בו דברים במהירות אלא זה גוף שחוקר ובודק, ויש שם הליכים מאוד מסודרים, וכולם נשמעים ולא תמיד מה שאנחנו רוצים אנחנו כתעשייה מקבלים.


אני רוצה להסתכל על זה מכיוון אחר. בסך הכל היום הרבה מאוד תוכניות בתעשייה תקועות בגלל הליכים ולא בגלל מהות. לפעמים – הוזכר כאן - מדובר בעשר שנים ולפעמים יותר, ולפעמים תוכנית אחרי עשר שנים עוברת גם בלי התנגדויות. זאת אומרת, התהליך תקע את התוכנית ולא המהות וגם זה קורה.


היום אנחנו נמצאים במשבר כלכלי לא פשוט והיום מחפשים מנועי צמיחה במשק. היום התעשייה נמצאת במצב שיש בקנה פרוייקטים במיליארדי דולרים שיכולה לתת תוספת תעסוקה של עשרות אלפי עובדים, אפשר לצאת לפרוייקטים האלה די מהר, וזה מאוד חשוב, מי שמסתכל על תקציב המשק, על היכולת לשפר את התעסוקה, על היכולת לשפר את התוצר, אלה דברים מאוד חשובים, ואם מעבירים את זה בהליכים יותר מזורזים – ואני לא אומר לוותר לא על תסקיר השפעה על סביבה, ואגב, ב-ות"ל, בניגוד לוועדות, יש חובה לעשות תסקיר השפעה על סביבה כי אלה פרוייקטים גדולים ואנחנו לא יכולים להימנע מהחובה הזאת של הגשת התסקיר. יש בה את כל השימוע הציבורי. כלומר, ההליך כולל את כל מה שרוצים ברמה העקרונית אבל הוא נותן לוחות זמנים יותר מהירים, הוא פותר בעיה של משאבים, של כוח אדם, והיום זאת אחת הבעיות שאתה פשוט לא מגיע לבודק התוכניות כי לפעמים תוכנית של בית מעכבת פרוייקט שלם של הסבה לגז בעשרות מיליוני דולרים, ותוכנית של בריכה באיזו גינה יכולה לעכב את זה כי לבודק התוכניות יש את הסדר שלו.


הדרך להעביר את זה בהליכים יותר מזורזים יכולה להוות פתיחה של עצירה בירוקרטית שיכולה לעזור מאוד לצמיחה במשק.


לכן אני אומר שבטיוטה המקורית הייתה התייחסות גם לסעיפים אחרים והרשימה הייתה יותר ארוכה. הרשימה המקורית כללה גם פרוייקטים של תעשייה ומסחר בהיקף של מעל 15 אלף מטרים, כללה גם פרוייקטים של בנייה למגורים, והיינו רוצים החלטה שתאפשר גם לכלול פרוייקטים נוספים בתוך ההליכים האלה כי זה יהווה מנוע צמיחה.

אולי לתת להם זיכיון כמו שיש להם במפעלי ים המלח.

הזיכיון שלנו הוא בחוק וההארכה שלו תיעשה בחוק ובהחלטת ממשלה. יש פרוייקטים גם בנגב. קח מחצבות כמו נשר שמחפשים היום להגדיל את היכולת שלהן לייצר כי בתוך כמה שעות הן ייתקעו בייצור שלהן. יש הרבה פרוייקטים בתעשייה שאנחנו מייצגים גם בנגב וגם במפעלי ים המלח, זה נכון. יש הרבה פרוייקטים שאין להם פגיעה סביבתית ואם יש פגיעה סביבתית, שלא יאשרו אותם. אם יש פגיעה סביבתית בפרוייקטים שאנחנו עושים, אל תאשרו אותם, אבל אם פגיעה סביבתית, שיהיה הליך מהיר. פרוייקטים שאין להם פגיעה סביבתית, לא צריך לחכות חמש או עשר שנים כדי לאשר אותם.

יש לנו בעיה שמחה והיא שמצאנו גז, כך שזאת לא בעיה אלא זאת ברכה. אני האמנתי בכל לבי שבעזרת השם גם לזה נגיע ואשרינו כולנו שזכינו. עכשיו רק צריך לתת את המענה לנצל את האוצר הזה שנפל בחלקנו ואני חושש שאם בקטע הזה, שפיכת התינוק עם המים יצא לפועל, אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה כאשר מצד אחד נהיה עם מאגר גז טבעי בים מול החוף של חיפה ומאגר נוסף מול החוף של חדרה ואנחנו הולכים ומדלדלים את המאגר ממנו שואבים מול חוף אשקלון מאז שנת 2004 וחלילה חלילה לא נהיה מסוגלים לנצל את מה שנמצא תחת ידינו, התגלה, נבדק, נמצא כלכלי ועבדכם הנאמן עומד להעניק חזקה לחברה שמצאה על מנת שתניח את התשתיות הראויות כדי שמדינת ישראל תוכל ליהנות מהאוצר הזה שהתגלה.


אני מאוד חושש שלוח הזמנים בין 2012 ל-2013, מאגר הגז שמכונה מרי בי מול אשקלון עומד להסתיים, ואם עד אז לא נהיה מוכנים עם מערכת של מתקנים שתקלוט את הגז הטבעי החדש ותחבר אותו למערכת ההולכה והאספקה של הגז ההולכת ונפרסת לאורכה ורוחבה של הארץ, הרי חלילה אנחנו עושים מעשה חלם. זה באשר למתקני הגז.


באשר לכרייה וחציבה. עבדכם הנאמן מופקד גם על הנושא הזה. נכון, צפינו מראש וכבר משנת 2005 עברנו וסרקנו במשרד התשתיות הלאומיות ובמינהל מקרקעי ישראל, בצוות משותף, מחצבה אחר מחצבה ברחבי הארץ על מנת לבדוק מה נותר לה לחצוב על פי חוק, מה נותר לה על פי החוק ועל פי התוכנית המאושרת, ולכמה עתודות אנחנו מביאים בכלל את כל המחצבות שלנו. אז אכן התרענו בפני מינהל התכנון של משרד הפנים – אני חושב שזה בעוד מועד – שבשנת 2015 אנחנו עלולים להתחיל להיקלע למצב של מצוקה בנושא הזה ואכן יושב-ראש מינהל התכנון שנמצא כאן אתנו, מר אסיף, קיבל את ההתרעה, קיים דיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה והנחה את הגורמים הרלוונטיים להכין תוכנית מתאר ארצית, כפי שאמר קודם, לכרייה וחציבה על מנת להבטיח אספקה סדירה של חומרי גלם לבנייה ולסלילה עד שנת 2040.

לא יעלה על הדעת לעניות דעתי שתשתיות לאומיות כמו רכבות או כמו כבישים וכדומה תוכרנה כתשתיות לאומיות וחומר הגלם שממנו צריך להקים אותם איננו נכלל בתוך הקטגוריה הזאת ואנחנו עומדים, בנוסף לצריכה הרגילה שלנו – שדרך אגב, למי שמעונין, מסתכמת בכ-40 מיליון טון חצץ בשנה לכל התשתיות לסוגיהן – בפני פרוייקטים לאומיים עתירי צריכה של זללני חומרי גלם ואני אתן דוגמאות. אלה עבודות בנמלים של חיפה ואשדוד ועבודות במפעלי ים המלח, שם יש סכנה, כפי שאתם יודעים, לבתי המלון וצריך לטפל בסוללות שתומכות בבריכות האידוי על מנת שיהיה אפשר להבטיח את שלומם של כל תושבי האזור.

בנוסף לכל אלה הוגש באחרונה בג"ץ על ידי עמותת יש דין והבג"ץ הזה עניינו האם הכרייה – או הטענה בבג"ץ הזה, בעתירה הזאת – באזור יהודה ושומרון והעברת חומר, לא עלינו, אל העבר השני של הקו הירוק, איננה חוקית. הבג"ץ עדיין לא נדרש לסוגיה הזאת, אבל צריך לדעת שאנחנו אכן מקבלים חלק מחומרי הגלם שלנו מאזור יהודה ושומרון, ממחצבות שמופעלות בידי יזמים ישראלים, וגם במקביל אנחנו מעבירים – כרגע זה מושבת – חצץ לרצועת עזה, שאין בה משאבים של חצץ. כלומר, הקווים האלה של שביתת הנשק אינם קווים שמגבילים את שוק הכרייה והחציבה, והתחום הזה איננו אמור לא לדעת גבולות. והיה אם הבג"ץ יפסוק שההעברה הזאת איננה חוקית, הרי שאנחנו נצטרך לדאוג ליותר מאשר חשבנו ותכננו והתרענו בחומרי גלם, עתודות של חומרי גלם, כדי לספק את הצרכים שלנו.


תמ"א 14(ב) שמוחלת בהנחיה של מינהל התכנון, ועבדכם הנאמן חבר בצוות ההיגוי ומלווה אותה בכל צעד וצעד, התמ"א הזאת, לכשתושלם, בעזרת השם בעוד כשנה, היא תציב בסך הכל אתרים כאשר על כל אתר כזה צריך להכין תוכנית מפורטת בלעדיה לא ניתן לנצל מהאתר גרם אחד של חומר גלם. ההליך הזה של התכנון המפורט הוא הליך שעורך היום במערכות התכנון הקיימות שנים רבות. אם תרצו, אנקוב במספר ואומר שב-15 השנים האחרונות לא אושרה שום תוכנית חדשה מפורטת לכרייה וחציבה ברחבי מדינת ישראל.


יש משאב אחד, חומר גלם אחד, שהוא בבחינת פיקוח נפש וקוראים לו בזלת. חומר שחור, איננו תמים בכלל, הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה לנושא של סלילת כבישים ומסילות ברזל. בגלל החוזק המיוחד של הבזלת היא נדרשת כאשר היתרונות שלה בכבישים הם צמצום משמעותי של החלקה על כבישים רטובים, ניקוז הרבה יותר טוב, אקוסטיקה יותר טובה.

אין לנו ספקות בדברים האלה. אין לנו מחלוקת שצריך חצץ, צריך בזלת, צריך חול וכולי.

אני ביקשתי לקבל סקירה על הנושא הזה כי אני חושב שבסך הכל חשוב לנו גם לדעת את זה.

אנחנו יודעים שחומרי הגלם חשובים.

מאיפה באה הפקידות? היא גדלה במבחנות ושמו אותה בוועדות? בסוף מדובר באנשים שהם חלק ממשרדי ממשלה והם חלק מכל הגורמים האלה.

ונבחרי ציבור.

ונבחרי ציבור. מציגים את זה כאילו אלה אנשים שירדו מאיזה מקום ופתאום מצאו אותם בוועדות.

בכל זאת אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים את דבריי.


נשמעה כאן הערה בין היתר שהדוח הזה אולי לא עלינו הוא מיושן ולא רלוונטי היום מכיוון שהוא הוכן בשנת 2005. אנחנו עוקבים בחרדה משנת 2005, מאז המסקנות שהדוח הזה הטיח בפנינו, בפני גופי התכנון המופקדים על הנושא הזה במדינה, ואנחנו הולכים ומאששים אותן מדי יום ומדי שנה. כלומר, המצב לא נעשה יותר טוב. נתתי קודם מספר דוגמאות שלא ניצפו בשנת 2005 בתחזית הצריכה שכלולה בדוח הזה, דוגמאות זללניות של חומרי גלם שאני חושב שצריך לעדכן את הדוח הזה והעדכון אדוני היושב-ראש יהיה בכיוון אולי חלילה מצוקה עוד יותר מעיקה מאשר הובאה בדוח הזה.


לאור כל הדברים האלה אני סבור שהבאה של הדברים או פתיחת אופציה נוספת של הליך מזורז של תכנון לצורך הבטחה של בנייה של תשתיות לאומיות ממדרגה ראשונה במדינת ישראל, אני חושב שהאופציה הזאת חייבת להיפתח, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת המתנגדים, על מנת שלא נעמוד בפני שוקת שבורה ואני סבור, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת כבל, שזיהינו את הבעיה מבעוד מועד והתרענו מבעוד מועד. אנחנו מטפלים בבעיה אבל אנחנו גם צופים פני עתיד ואנחנו חלילה לא רוצים להיקלע למצוקה ולהביא את המדינה לוועדת חקירה נוספת, כפי שהתבטא כאן אחד הדוברים.

אני גם היועצת המשפטית של ה-ות"ל. לאור הדברים שנשמעו כאן, וכל אחד מצטט מפסק הדין מה שהוא רוצה לשמוע ממנו, אני רוצה להבהיר חד משמעית שהשורה התחתונה של פסק הדין שדנו בו תשעה שופטים, כולם, אחד לאחד, קבעו בסופו של דבר שהחוק כפי שתוקן הוא חוקתי ולכן אני חושבת שלהתחיל היום לפתוח את העניין הזה מהתחלה, זה לא המקום.

אני חושב שההערה שהחוק הוא חוקתי היא במקומה, וזה בסדר, אני מקבל את זה. תודה.

נקראתי לכאן ברגע האחרון, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לדברים שהופצו וחולקו כאן.


מאשימים את ה-ות"ל שהוא פועל בלוחות זמנים קצרים ומאשר תוכניות בהליך תכנוני קצר במיוחד שזה דבר שלילי בפני עצמו. אני רוצה לציין שבדיון שהתקיים לפני כחצי שנה לסיכום פעילות ה-ות"ל במשך חמש שנים, בין היתר בהפקת לקחים דיברו על כך שלהבא יצטרכו לדון בתוכניות שיש ודאות בצורך הדחוף שלהן ויש להן גיבוי לביצוע, כך שלא תהיינה תוכניות מדף במתכונת של תוכניות בנייה למגורים ב-ול"ל שהוזכרו קודם אלא אלה שיעברו לטיפול במסלול הרגיל.


קיימת טענה על היעדר נציגות לציבור בשלטון המקומי ופרסום תוכניות לציבור. ככל שידוע לי, ב-ות"ל יש נציג לשלטון המקומי
שמשתתף בישיבות.


בפעילות של ה-ות"ל בחלק מהפרוייקטים שמובאים, במיוחד בגדולים שבהם, מקיימים פורום שנקרא קונגרס, פורום שמציגים תוכניות בפני קהל וציבור נרחב כאשר כל מי שיש לו יעד ורגל או עניין כזה או אחר מוזמן לשמוע את הדברים. מציגים את התוכניות ולוקחים בחשבון את העמדות שמושמעות שם בעת הדיון בתוכניות. גם תוכנית שהיא בשלה לאישור, עוברת קודם פרסום. מעבירים הערות של ועדות מחוזיות והתנגדות הציבור.


כך שאין כאן עניין של פעילות במחשכים.


תוכניות לא עוברות במסלול יחיד אלא נדרשות חלופות לבדיקה בטרם קבלת ההחלטה. אם כן, זה לא עניין של ודאות או אישור אוטומטי של התוכניות.


לבסוף אני רוצה להעיר כמי שמשתתף הן בישיבות המועצה הארצית וועדת המשנה לתוכניות עקרוניות, כמו גם בישיבות ה-ות"ל, שאני חש בהטלת דופי בפעילות של עובדי ציבור. אני יכול להעיד על עצמי לפחות שאני מתנהל באותה צורה בישיבות, גם אם הן מיועדות לתוכניות בפורום של ה-ות"ל וגם אם הן מגיעות למועצה הארצית. בין אם תחליטו להרחיב את היריעה כאן היום ולכלול את טיפול ה-ות"ל בכרייה וחציבה או שזה ימשיך להיות במסלול הרגיל, ההתנהלות שלי בכל אופן תהיה היינו הך.

אני רוצה לרדת לקרקע ממש ולשתף אתכם ב-14 שנות ניסיון בריכוז צוותי תכנון עבור המדינה בנושא המחצבות. אני לא רוצה להיכנס לכותרת של ה-ות"ל. אני אומר שכאשר נולד התינוק הזה ומאשרים בו כבישים ומסילות ברזל וכולי, נראה לי שלא לאשר את חומר הגלם אלא להשאיר אותו בידי ועדות מקומיות – ואני עוד מעט אומר לעתים מה קורה שם – זה איזשהו מעשה לא מאוזן וגם לא נכון. זאת לא הרחבה של עוד נושא. כרייה וחציבה הן הבסיס והן חומר הגלם.


כ-60 אחוזים מהחצץ בארץ הולכים בדיוק לאותם דברים שנדונים ב-ות"ל וגם 40 האחוזים האחרים שהולכים לבנייה רגילה, לצורכי הביטחון ולתעשייה, גם הם בעיניי תשתית לאומית.


אני אומר שזה לא נכון ולא הגיוני להביא לוועדות מקומיות שהשיקולים שלהן הם שיקולים נכונים ואמיתיים אבל הם לוקליים, הם פר האזור. כאשר אתה בא לוועדה – ויש לי עשרות דוגמאות, אבל לא אספר עליהן כדי שלא נברח אליהן כי בדרך כלל יש נטייה לברוח לדוגמאות – כאשר אתה בא לתכנית מתאר מחוזית חדשה בירושלים וכל המחצבות נמחקו בה, אני מבין את הנטייה הירוקה והסביבתית והלב השמור.

תעמוד אתה ליד מחצבה ונראה איזו נטייה תהיה לך ולילדיך. אתה מזלזל בוועדות המקומיות. נציג משרד השיכון קבל על כך שמזלזלים בנבחרי ציבור, בוועדות מקומיות לא יושבים נבחרי ציבור? לא יושבים אנשים שאותם תושבים בחרו בהם? מה זאת הגישה הזאת כאילו ועדה מקומית היא מפגע?

אני מבקש ממך לשמוע את מכלול הדברים ואחרי כן תגיב. אני אומר לך שבמשך 14 שנים עסקתי בריכוז עבור המדינה, מאז חוק חובת מכרזים, כאשר המדינה מתכננת ולא היזמים וזה הולך לחזור ליזמים. אני לא יודע מה אני עושה בשנה הבאה, וזה לא משנה. את המינהל יסגרו ואת האגף שלי יסגרו אבל מותר להקשיב איזה פחת יש בתוך חציבה שהמדינה מנסה לקדם ומה קורה אתם בוועדות המקצועיות.

מה קורה אצלכם במינהל? אתם נותנים שירות ראוי לאזרח? בשם מי אתה מדבר?

אני מדבר בשם עצמי. אם אתה רוצה לשמוע, תשמע, ואם לא, אל תשמע. אתה לא צריך לתמוך בעמדה שלי למרות שאני בעל ניסיון.


מתוך כ-30 וכמה תוכניות שהמדינה ניסתה לתכנן, היו תוכניות שסורבו אחרי 10-11 שנים. הייתה תוכנית אחת. זאת אומרת, ב-ות"ל לומר את ה-כן או את ה-לא הרבה לפני כן. כספי הציבור, הקידוחים במיליוני שקלים שמבקרי המדינה רוצים לדעת למה הוצאת אותם ואחרי כן סורבת, יש לנו כאן בעיה ובצדק.

אני עסקתי בדברים האלה לא פעם עשרות פרוייקטים. בסוף אלה בני אדם וזאת החלטה. תאמר לי מה ההבדל.

הם מייצגים את האינטרס המקומי, אם הם לא ייצגו אותו, הם ימעלו בתפקידם. כל ועדה מקומית שלידה צריכה להיות מוקמת מחצבה או בתחום הרשות המקומית שלה אמורה להיות מוקמת מחצבה, בוודאי שהיא תעשה ככל שלאל ידה למנוע את הקמתה משום שהיא מחויבת, היא נבחרת ציבור, לאנשיה. יש פה תופעה עליה דיבר חברי מהאוצר. אין ספק שההחלטות בהקשרים האלה, גם של אתרי פסולת למשל שגם נמצאים ב-ות"ל וגם של המחצבות, ההחלטות בהקשרים האלה צריכות לעלות לרמה הארצית משום שהשיקולים בהם צריכים להיות שיקולים עצמאיים.

אומר דוקטור מימרן שהיא מתריע על הדבר הזה ארבע שנים. אומר מר דשן שהוא כבר 14 שנים נתקל בבעיות האלה. מדוע לא הבאתם הצעת חוק רגילה במסלול הרגיל כדי לתקן את הטענה הנטענת שיש בעיה שצריך להרחיב את סמכויות ה-ות"ת? מדוע זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים?

נחלק את השאלה.

אני אאפשר לך לענות בהמשך.

הצד המשפטי של ייקוב הדין את ההר, חומר גלם לא יצא ממנו. אני מדבר על תוכניות שרוצות להוציא חומר גלם ואני חוזר לזה. למה לאפשר גם את מסלול ות"ל. תראו, הזכיר יעקב מימרן שאנחנו הולכים וסוגרים את המחצבות במרכז הארץ, מכל מיני סיבות. בגלל סיום חומר, בגלל מודעות סביבתית הולכת וגוברת, בגלל זה שבתוכניות מתאר מחוזיות – ירושלים, כל המחצבות החדשות שהיו נמחקו – ואזור הביקושים, אם נרצה או לא נרצה, נמצא באזור המרכז. התובלה של חומרי גלם מאתרי חציבה של הדור הבא שאנחנו צריכים לתכנן היום, קרי בצפון הנגב ובאזורים מרוחקים, צריכה להיות באמצעות הובלה מסילתית, תחבורה אחרת, ואלו בדיוק נושאי הרוחב שעוסק בהם ות"ל. כאשר אתה בא למועצה אזורית איקס, ולא משנה אם קוראים לה תמר או רמת הגולן, ואתה עם חומר ייחודי כמו בזלת שמדבר עליו יעקב, ויש נושאים סביבתיים, ויש נושאים אנושיים, אז השאלה מאיפה אתה ותרשו לי לא לזלזל בוועדות המקומיות. ראינו. כאשר בא יזם שהוא קיבוץ איקס, התוכנית שלו עוברת הרבה יותר מהר. כאשר בא יזם שהוא מדינת ישראל, התוכנית הזאת מסורבת באותם אזורים ועל אותם חומרים, מטורטרת ומסובבת.


בעניין הזה, מהניסיון שלנו אנחנו חושבים שב-ות"ל, במקום שיש חמש-שבע מחצבות בשנה – ואני מדבר על חומרי הגלם לכרייה וחציבה, ואני לא מדבר על התעשייה ועל הפוספטים, שאני פחות מבין – בנושאים האלה מגיע נושא משונה. יש כאן מחצבה, היא לא מכירה, זאת לא תוספת יחידות לקיבוץ או מושב, אלא זה נושא ייחודי והיא פוחדת ממנו. לעומת זאת, ב-ות"ל מגיעים נושאים מאוד מורכבים. אני לא חושב שכביש מספר 1 לירושלים פחות מורכב ממחצבה, הוא מורכב הרבה יותר ממחצבה, ויש שם את הכלים ויש את לוח הזמנים. יש את הכלים המקצועיים בנושאים מיוחדים. הוזכר בזלת ואני אזכיר גם גבס אבל לא אלאה אתכם בכל הנושאים בהם אנחנו ממש במצוקה, שהיום מע"צ נאלצים לקחת את התקן לכבישים ולומר שאין להם בזלת ולכן יעשו שכבה עליונה רק חמישים אחוזי בזלת. זה לא מה שרוצים וזה לא מה שטוב.

אדוני, הנאום שלך הוא פנטסטי, אבל אנחנו שואלים שאלה והיא איפה התייעלתם. 14-15 שנים אתם לא מציעים לשנות ואי אפשר לדבר אתכם בטלפונים. השאלה היא אם אתה בא ואומר לי שאחרי הנאום היפה הזה שלך יש לך גב ויש ל כיסוי.

רשיונות למה? למצפה רמון שאין תכנית ומשתמשים בשימוש חריג? אני יכול לתת לך דוגמאות.

תן כיסוי לדיבורים שלך.

רשות כמו מצפה רמון עם מהנדס מועצה ברבע משרה יכול בכלל לשפוט תוכנית ברמה הלאומית?

עזוב את מצפה רמון. תבוא ותאמר שאתה נותן עכשיו נאום ויש לך תוכנית שהיא תוכנית מהיום למחר.

בנושא חציבה אי אפשר לעשות תוכנית מהיום למחר. הנושא מורכב. יש כמה תוכניות. לאחרונה הופקדו שתיים-שלוש תוכניות שעוד לא ניתן להן תוקף. אני חושב שהמעבר לתוכניות גדולות שמרכזות אתרי חציבה ואת המפגעים עם המפגעים הסביבתיים שסביבם, מחייבות את האפשרות בחומרים מסוימים ובמקרים מסוימים להגיע ל-ות"ל.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נפרדות כאשר האחת היא ות"ל עצמו והשנייה היא הנושאים הספציפיים שרוצים להרחיב את הסמכות שלה בהם.


לגבי ה-ות"ל עצמו. אני חושב שלמרות שהדיון כאן הוא רק הרחבת סמכות בשני נושאים נקודתיים, חשוב מאוד לזכור את המהות. אנחנו מדברים כאן על חקיקה בדומה לרפורמה שמוצעת עכשיו במינהל מקרקעי ישראל, שהיא למעשה חקיקה של השתלטות ממשלתית על נושא ספציפי ועל קבלת החלטות בו, כאשר לפני כן זה לא היה כך. אנחנו מדברים על שני נושאים. מינהל מקרקעי ישראל זה עניין של מקרקעין וניהול המקרקעין, וכאן הנושא של התכנון. המחוקק שיצר את מערכת התכנון יצר מערכת בה לממשלה אין רוב והוא ידע טוב מאוד למה הוא עושה את זה, משום שההחלטות האלה הן החלטות שצריכות להתקבל לא תוך ראייה של הנה מכתיבים לך משהו ומיידית אתה צריך לעשות את זה.

בתחום המקרקעין, זה לא נכון מה שאתה אומר.

למה לא נכון?

במינהל מקרעי ישראל הייתה חלוקה של חצי-חצי בין המדינה לקרן קיימת לישראל.

יש חצי קרן קיימת לישראל ועוד נציגי ציבור, אבל לא משנה. אנחנו לא מתווכחים על המספרים. זה רק ברמה העקרונית. הוועדה הזאת היא ועדה שיש בה שליטה מוחלטת, לא בלעדיות. יש נציג אחד ירוק, נציג אחד שלטון מקומי. בעיקרון יש שלטון של הממשלה לוועדה הזאת והתוצאה היא שיש מערכת שלמה שהיא מערכת התכנון שמחליטה כל מיני דברים, מחליטה החלטות עקרוניות ותוכניות מתאר לגבי כל הארץ – יערות, שמורות טבע, שטחים פתוחים – ויש ועדה שיכולה לעקוף את כל זה, במקום לפעול במסגרתה כפי שהציעה הצעת החוק של איתן כבל שאומרת לעשות את אותם דברים בדיוק אבל באותה מסגרת.


ניקח את שני הדברים שעומדים עכשיו על הפרק, המכרות והגז. אלה שני דברים מאוד חשובים, אספקת חומרי גלם לבנייה של תשתיות ואספקה של גז טבעי. האחרונים שיזלזלו בדברים האלה אלה אנחנו ואני מניח שלא נמצא כאן אף אחד שיאמר שהם לא חשובים. אבל לומר שה-ות"ל היא הפתרון? מכרות, כאשר מדובר כאן על למה ביטלו את כל המכרות במחוז ירושלים. מה שקורה זה שיש עכשיו קונפליקטים במדינת ישראל בגלל שהיא הולכת ונעשית צפופה וזו הסיבה שהליך התכנון הוא הליך כל כך חשוב כי הוא יכול לקחת בחשבון את כל הדברים ולא להעדיף משהו אחר באופן מוחלט.


הוזכר כאן שכאשר תוכנית מגיעה ל-ות"ל, כמעט תמיד מאשרים אותה, מראש נחרץ גורלה או גורלם של האינטרסים הנוגדים לסבול. לפני כמה זמן הגענו לבג"ץ וקיבלנו צו על תנאי לגבי איזו תוכנית של כביש 9 כאשר משנים שם חמש תוכניות מתאר ארציות בתוכנית נקודתית אחת. הכביש הזה גובר על כל השמורות שיש שם, על ערכי טבע ייחודיים ודברים מהסוג הזה. המקרה של מכרות לדוגמה הוא מקרה קלאסי שבו הפגמים בפעולה של ה-ות"ל מתגלים. כאשר מישהו מגיע עם תוכנית כזאת ל-ות"ל, קודם כל יש תסקיר והתסקיר הזה יש רק שבוע לבדוק אותו. כתוב בחוק ששבוע צריך לבדוק. אבל אולי יש שם דברים מורכבים? אולי יש שם כל מיני דברים שלא עמדו עליהם ולא שמו לב? זה מתכון לכשל, עם כל המקצועיות שאנשים טוענים שיש בו.


אחרי זה יש אפשרות להגיש התנגדויות. צמצמו את החודשיים המסכנים שיש בתוכנית רגילה, שאפשר להאריך אותם לשלושה במקרים מיוחדים, לחודש אחד. אנחנו עכשיו מתעסקים במחצבה שהייתה ליד בית מאיר, שם יש אוכלוסייה שסובלת מאחוזי מחלת האסטמה הכי גבוהים בארץ. נאמר שעכשיו מציעים לידה מחצבה חדשה כי יש חומר גלם מעולה, האנשים רוצים לפנות למומחה שייתן להם חוות דעת בנוגע לבריאות, אבל איזה מומחה יוכל להוציא לך חוות דעת כזאת תוך חודש? ייקח שבועיים רק למצוא את אותו מומחה. הפגם הזה מובנה בפעולה של הוועדה לתשתיות.


אחר כך קבלת ההחלטות על ידי הוועדה. הכל מוקבל לזמנים מאוד קצרים, בדיוק באותו חלק שהוא מה שנקרא החלק החשוב של פעולת הוועדה, החלק של הפעלת שיקול הדעת של הדיונים בין החברים. מה שהם עושים היום כאשר מגיעה לשם תוכנית, כמו כביש 1 שהוזכר, מורחים שנתיים-שלוש את ההכנות. עושים קונגרסים, שומעים, כל מיני דברים כאלה שהם לא בגדר הפעולה של קבלת החלטות ממש. אחר כך את ההחלטות חייבים לקבל תוך שבועיים ובגלל זה כאשר בכביש 1 הגיעה אליהם תוכנית והציעו להם אופציה של מנהרה, הם אמרו בהתחלה שאי אפשר כי זה פוגע בסביבה ותצטרך מנהרות חילוץ כל כמה מטרים, ורק אחר כך באו ואמרו להם שעושים מנהרת חילוץ אחת כמו בכל העולם וזה לא פוגע בסביבה.


צריך לזכור שהתוצר של הפעולה של מערכת התכנון צריך להיות התוצר הטוב ביותר, להתחשב בכל האינטרסים שקיימים היום בארץ, והם רבים, , והמדינה צפופה וזה נעשה עוד יותר גרוע. לכן יש הבדל. אם ימצאו למשל נפט מתחת למרכז הכרמל בחיפה, יש כאן קונפליקט אמיתי ולא יפתרו אותו על ידי זה שייתנו את הסמכות להחליט לוועדה שאמורה להחליט במהירות כי זה לא פתרון אלא זה רק מתכון לבעיות שיבואו אחר כך.


הייתה הצעת חוק של איתן כבל שהיא פתרון מעולה. ההצעה אומרת לקחת את כל המנגנון ולשים אותו תחת המערכת הרגילה ולקבל החלטות כפי שצריך. אני חושב שזה מה שראוי שהוועדה הזאת תחליט.

שאלה לדוקטור מימרן ולמר דשן. אדריכל אסיף פתח את הדיון באומרו שהוא לא רואה הבדל עקרוני בין הליך במסגרת המועצה הארצית לתכנון ובנייה לבין הליך במסגרת ה-ות"ל וכי ההליכים מתנהלים באופן דומה. במקרה הזה אני חייב להחמיא גם למר אסיף וגם לצוותו שאכן הם מתייחסים לתוכניות באותה רצינות בשני המקרים ונותנים להם את מלוא תרומתם המקצועית ותורמים לדיונים של ועדות התכנון בשני המקרים, אבל מדובר באנשים שעשויים להתחלף – אני מקווה אחרי הרבה זמן – אבל בסופו של דבר זה יקרה.


בהנחה שאנחנו מקבלים את הטענה שצריך ראייה לאומית, ראייה ארצית, הוועדות המקומיות לא משתפות פעולה, צריך לראות את זה בראייה ארצית, מה מונע מכם לפעול בדרך שנוקטים בה יזמים ממשלתיים אחרים ולפעול להכנת תכניות מתאר ארציות ברמה של תכניות מפורטות? כמו שאני יודע לא במקרה החלטת הממשלה כפי שגובשה לבסוף בהקשר הנוכחי היא מצומצמת יותר ממה שהוצע מלכתחילה, כיוון שמינהל התכנון לקח על עצמו לבצע את הפרוייקטים האחרים שרצו לבצע במסגרת הליכי התכנון הרגילים, במסגרת המועצה הארצית וברמה של תכניות מפורטות. מה מונע מכם ללכת במסלול הזה ולפתור את אותן בעיות שאתם רואים במישור המקומי והמחוזי?

אנחנו נקטנו בצעד הזה כאשר היה משבר חמור של חול. באותה תקופה, בלית ברירה, כל קוב בטון, צריך איזשהו 400 קילו חול ובאזור אשקלון בהחלט הייתה תוכנית מתאר, תוכניות ארציות ברמה מפורטת. אבל לא זאת הדרך כי היא רומסת יותר מאשר כל מה שנטען כאן כלפי ה-ות"ל. אנחנו עשינו שם תכניות ברזולוציה של הזזת עצים ברמה מקצועית מאוד מפורטת, אבל אתה לא יכול כל הזמן לעבוד כך. אתה לא יכול לדלג בכל תכנית שעשית לה תכנית מתאר ארצית.

אבל זאת המשמעות של ה-ות"ל. ה-ות"ל היא תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

זה נכון, אבל נושא הכרייה בנוי רק בתחום הבנייה מ-14-15 סוגי חומרים וכל פעם יש לנו איזשהו משבר. אנחנו מנסים לקדם את המשבר הבא. זה שאתה תיארת את תכנית המתאר הארצית, תמ"א 14, רק אחריה מתחילה להידון תכנית מפורטת ועד שנגיע לאתרים בתמ"א 14, יעברו להערכתי הזהירה עוד שנה וחצי-שנתיים, אם נגיע. רק אחר כך תיפתח הדרך להתחיל לגשת לוועדות המקומיות.

עזוב את הוועדות המקומיות. שאלתי אותך לגבי המועצה הארצית. אתה טוען שיש לך בעיה בוועדות המקומיות והמחוזיות. אני לא מתייחס כרגע לנכונות הטענה או אי-נכונותה.

יש וריאביליות. זה לא כל ועדה.

בהנחה שהטענה הזאת נכונה, מה מונע מכם לפעול במסלול שהוא חריג כשלעצמו אבל הוא במסגרת הליכי התכנון הרגילים של תוכניות מתאר ארצית ברמה של תכנית מפורטת כאשר ההבדל המרכזי שאני רואה בין זה, הוא לא ברמה העקרונית אלא ברמה של התהליך.

אכן התקיימו דיונים עם מינהל התכנון, גם לגבי ההצעה שמובאת בפניכם וגם לגבי החלטה נוספת של הממשלה לאפשר מסלול של תכנית מתאר ארצית ברמה המפורטת. לאחר דיונים עם מינהל התכנון אכן חלק מהסעיפים עברו למסלול הזה, מסלול שטרם גובש ברמה הארגונית. אמנם נעשו בעבר בכמה מקרים, אבל סיכמנו עם מינהל התכנון לקדם את הנושא וגם ברמה הארגונית להקים אגף ייעודי במינהל התכנון לפרוייקטים מהסוג הזה, אבל עדיין האגף הזה טרם הוקם. לאחר הדיונים עם מינהל התכנון, דווקא מנהל מינהל התכנון סבר שכן צריך להשאיר את נושא הכרייה והחציבה ב-ות"ל. הוא דיבר על פרוייקטים של מגורים ועל תעשייה שהוא אמר שהוא מוכן לקדם אותם. כמובן שפרוייקטים שהם בעלי חשיבות לאומית במסלול של תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת.

חשוב לציין שהמסלול של ה-ות"ל הוא מסלול קיים והוא מסלול מוכר. היכולות שלו מוכרות. המסלול הזה של תכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת הוא מסלול יחסית חדש שלדעתי ניסו אותו בכמה מקרים בודדים.

הוא ותיק מה-ות"ל.

אני יודע שזה הצליח בתכנית ההתנתקות ויש כמה דוגמאות טובות לנושא, אבל הבחינה היא בסופו של דבר ברמת המסה. אם אנחנו נעשה מסה של תכניות ארציות ברמה מפורטת, אז עולה השאלה אם אכן זה יהיה אותו כלי יעיל שאנחנו חושבים עליו ולכן אנחנו הולכים לנסות את זה בקרוב.


נושא הכרייה והחציבה במסגרת הדיון מול מינהל התכנון מעולם לא נאמר שהוא צריך ללכת למסלול הזה ושמאי אסיף, יתקן אותו, הסכים שהנושא הזה צריך להיכנס ל-ות"ל ולכן זה לא ירד מההצעה.

לפני שאתן את רשות הדיבור למר שמאי אסיף, אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדברים שנאמרו כאן.


אנחנו נתקלים מדי פעם בבעיה של בניית מגורים, שכונות חדשות או ערים חדשות, כמו לדוגמה בפזורה הבדואית. נניח שמחר ממשלת ישראל תחליט לפתור את הבעיה של הפזורה הבדואית בדרום, ומדובר על בנייה מסיבית של בניית מגורים, הייתי מבקש להכניס גם את הנושא הזה של סדר גודל של 500-750 יחידות דיור במסלול הזה. אני רוצה לשמוע את התייחסות מר שמאי אסיף לעניין הזה. לקחתי כדוגמה את הבדואים אבל זה יכול להיות גם אצל הציבור החרדי, שם קיימת המצוקה הזאת ואנחנו מכירים את זה, ואז התהליך הזה לפעמים נמשך זמן רב. האם זה יכול להיות מסלול שייתן גם מענה לזה?

לזה יש ועדה מיוחדת.

ברשותך, לפני שאני עונה לשאלה הזאת, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנאמרו כאן. תכניות של כרייה וחציבה בכל מקרה אינן תכניות בסמכות מקומית, בוודאי לא מחצבות מסיביות ומשמעותיות, ולכן כל הדיון שהיה כאן, כאילו אי אפשר לסמוך בעניין הזה או קשה עם הוועדות המקומיות, או שצריך להביא את זה לוועדות המקומיות, בכל מקרה מדובר בתוכניות בסמכות ועדה מחוזית. אני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים ושלא נשגה.


גם אני הייתי במספר תפקידים והסתכלתי על זה מהכיוון של ועדה מקומית, על כל הנושאים האלה שאנחנו עוסקים בהם, וגם מהכיוון של הסקטור הפרטי במשך לא מעט שנים, והיום אני מסתכל על זה כבר חמש שנים מתוך הראייה הממשלתית.


אני רוצה לומר שני דברים כפי שאני רואה אותם - ואני חושב שאלה עובדות – ביחס למה שנאמר כאן.


ה-ות"ל, צריך לומר לצורך העניין ביושר, מקיים הליכים ראויים והוא מפקיד את התכנית ומעביר אותה להשגות. ההשגות נשמעות בצורה מסודרת. ברוב המקרים כאשר נתבקשנו להאריך את המועד של מתן ההשגות, נענינו ואנחנו מקבלים בעניין הזה את מלוא החשיפה ועושים צדק מלא כלפי כל הגורמים ושומעים אותם בצורה מסודרת. יש תסקיר השפעה על הסביבה בכל מקום כאשר לפעמים הוא מוקפד יותר ומעמיק יותר ומסודר יותר מאשר במקומות אחרים. בסך הכל ה-ות"ל עושה את עבודתה בצורה מצוינת היום.


זה לא אומר שלא ניתן לעשות את זה במסגרות אחרות. אני חושב שהיום, אם נסתכל על חלק גדול מהתשתיות הלאומיות, אלה שיכולות ללכת ל-ות"ל, נעשות היום על ידי המועצה הארצית. תחנות כוח והרבה מאוד פרוייקטים אחרים. מערכת הגז כולה נעשתה ביעילות גדולה במסגרת המועצה הארצית.


אני חוזר לנקודה שהתחלתי בה ואומר שאני לא רואה הבדל מהותי בין שני התהליכים ולהערכתי בסופו של דבר גם היוזמים כמו יעקב מימרן, הממונה על המכרות, ומינהל מקרקעי ישראל וכל יזם אחר, כשהוא יבוא לשקול את העניין, יש להניח שילך דווקא לכיוון של המועצה הארצית.


עם זאת, בקיומו של הכלי הזה נכון להשאיר את האופציה הזאת שתהיה אופציה קיימת ושתהיה בידינו כדי לבחור את הדרך הנכונה ביותר ולעשות את התהליך.


אני מוכרח להגיב לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ. תחנת הכוח הפחמית כדוגמה, כן נבדקו חלופות והנושא הזה יובא בפני הציבור באופן מלא. אני לא רואה שום הבדל בין מערכת השיקולים במקרה הזה כפי שהייתה מובאת בפני המועצה הארצית או ה-ות"ל. בסופו של דבר אני לא רואה הבדלים בין הנושאים האלה. זה הניסיון שלי ואני יכול לומר את זה מתוך העבודה שלי בתור מי שמנהל גם את המועצה הארצית – אני ממלא מקום יושב-ראש – וגם ממלא מקום יושב-ראש ב-ות"ל וגם מנהל את כל הישיבות של ה-ות"ל בחמש השנים האחרונות.

באיזה אופן זה יובא בפני הציבור?

זה מובא בפני הציבור. זה מתפרסם באופן הכי פתוח, עם שימועים ציבוריים שנעשו בהרבה מאוד הזדמנויות. זה נכון שיש גורמים שאינם מרוצים מתוצאות של תהליך כזה או אחר והם כנראה ימשיכו ויטענו בעניין הזה, וזה בסדר גמור. יש כאן חדרים, גם בכנסת, שנאספים כאן ואומרים שיש בעיית חשמל, יש בעיית מים,יש בעיית כרייה וחציבה, ויש חדרים אחרים שבאים ואומרים שאתם לא שומעים מספיק את הציבור, יש בעיות בריאותיות, יש בעיות כאלה ואחרות. גם בנושא הבריאותי, חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לומר לך שאין שום הבדל בהקשר הזה. אם אתה אומר שה-ות"ל לא מאפשרת לעשות תסקיר השפעה בריאותי, גם המועצה הארצית לטוב ולרע. אתה יכול לבקר את העניין הזה, אני יודע להגן על העניין הזה באופן ברור, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה במיוחד מקוצר הזמן. גם המועצה הארצית עוד לא עשתה אף תסקיר השפעה בריאותי וגם אין אפשרות לעשות את זה. גם משרד הבריאות עוד לא יודע איך לעשות את זה., אבל זאת בעיה אחרת שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.


הועלו כאן הרבה מאוד טענות לגבי התפקוד של מוסדות התכנון וגם לי יש הרבה ביקורת על התפקוד הזה. הסברתי קודם, ואני מדגיש שוב, שהבעיה איננה בתפקוד הבירוקרטי אלא היא יותר ברצון לאזן נכון בין הרבה מאוד אינטרסים שנעשים הרבה יותר מורכבים ומסובכים היום בגלל שאנשים יותר רגישים, המדינה יותר צפופה, וזה ילך וייעשה יותר. פתרונות קסם של כל מיני חקיקות כאלה ואחרות, לא ישנו את העניין הזה באופן מהותי. צריך לשמוע את האנשים, צריך להתחשב בהם וצריכים להחליט, ואת זה אנחנו עושים במוסדות התכנון.


למרות זאת – ואת זה אני רוצה להדגיש – חל בשנים האחרונות מהפך. אני רוצה שהדברים האלה יובנו כאן. במוסדות התכנון יש הרבה מה לשפר ויש הרבה טענות, אבל יש מהפך בעניין הזה. יש לנו היום רזרבות גדולות מאוד למגורים במדינת ישראל. יש רזרבות גדולות. יש סדר גודל של 200 אלף יחידות דיור בתוכניות מתאר ואחרות מאושרות ואנחנו מוסיפים מדי שנה בממוצע עוד 40 אלף יחידות דיור נוספות בתכנון כאשר בפועל המשק מייצר רק 30 אלף בשנה. זאת אומרת, אנחנו אוספים כל הזמן יותר ויותר יחידות דיור ובעצם מוסדות התכנון היום, גם בנושא תשתיות, גם בנושא מגורים, גם בנושא תעשייה, מוסדות התכנון היום לא רק מדביקים את קצב הביקוש אלא גם יש להם רזרבות יותר ויותר גדולות בהקשר הזה. המנטרה הזאת, כל הזמן לומר שאין לנו מספיק, באה לעתים קרובות מיזם כזה או יזם אחר, או בעל אינטרס כזה או בעל אינטרס אחר, שאומר שקשה לממש את מה שאנחנו לא מעונינים. נניח מישהו הפשיר קרקע במקום מסוים והוא לא מממש את הקרקע הזאת והוא לא ממש אותה כי הוא מחזיק אותה לזמנים יותר טובים. הוא לא מקבל אשראי נוח היום בבנק, הוא לא מעונין כי הוא לא יודע מה מצב המחירים, ולכן הוא מחכה עם הקרקע הזאת. בא יזם חדש ואומר שהוא רוצה להקים ומבקש קרקע להקים מגורים, הוא אומר שהוא יכול והוא מציע להקים עוד פרוייקט. אז מה, נלך ונפשיר קרקעות נוספות בגלל זה? או נלך למקומות לא ראויים ונהרוס את השטחים הפתוחים ולא נאפשר לקשור את זה לתחבורה ציבורית? זה לא נכון העניין הזה.


יש לנו רזרבה מספיקה והמשק כולו צריך להתארגן בצורה שתספק את הביקושים בצורה יותר טובה, וזה לא על כתפי מוסדות התכנון כי להם יש רזרבות גדולות. אותו הדבר, אדוני נציג התעשיינים, רזרבות גדולות מאוד בתעשייה. יש עוד יותר רזרבות במוסדות התעשייה. יש אזורי תעשייה מלאים והמדינה מלאה באזורי תעשייה שאינם מנוצלים כאשר בחלקם בוצעו אפילו תשתיות ולא באים תעשיינים. תביא את התעשיינים לשם. אם יש לי בבית הגדי או במקום כזה אזור תעסוקה שלם ששם עשו את התשתיות, אני אפתח עוד אזור תעסוקה? אני אדרוס עוד איזשהו שטח? יהיה פה מפעל ושם מפעל ושם מפעל? מי יחבר ביניהם? נצטרך עוד עשרות כבישים כדי לחבר ביניהם? מי בכלל יוכל לממן את כל העניין הזה?


צריך לעשות את זה מסודר ואין ברירה, צריך לעשות את זה גם פתוח ושקוף לפני כל הציבור ואנחנו חושבים שכל תכנית שנחשפת לציבור היא גם נעשית יותר טובה בסופו של דבר ולפעמים, נכון, זה לוקח יותר זמן כי מתלבטים. כדי להעביר את רכבת העמק ליד קיבוץ יגור לדוגמה, הילדים מהגן כותבים מכתבים אלי ואומרים לי איך זה אני מעביר להם את הרכבת ואני צריך לקבל את ההחלטה, להצביע במסגרת ה-ות"ל או במסגרת אחרת לאיזה כיוון נלך. צריך לקחת החלטות. זה חלק מהעניין, לקחת החלטות.


העניין הזה של אם זה ב-ות"ל או במקום אחר, בעיניי עניין שכרגע בהקשר הזה של כרייה וחציבה הוא עניין שולי.


הביקורת שמועברת כאן לגבי מוסדות התכנון היא לפחות מוגזמת. אני שותף לעניין ואני שותף בייעול וזה לא היה קל גם להגיע למצב הזה שהיום ההליכים יותר קצרים מאשר קודם, אבל אין מטה קסם בעניין הזה כי בסופו של דבר אני צריך לשמוע את כולם כי אחרת כולנו נלך ונשב בבתי המשפט. הרי זה ברור שכל אחד שיבוא ולא יאמין שמוסדות התכנון באמת קשובים ופתוחים, ילך לבית המשפט. בבתי המשפט, אי אפשר לקבוע לוחות זמנים, אפילו הכנסת לא יודעת לקבוע לוחות זמנים לשופטים. לא יביאו לכאן את כל השופטים ויאמרו להם שמעכשיו הם צריכים להביא פסקי דין תוך שבועיים, הרי זה לא יעבוד שם, ברור ששם ההליכים לוקחים עוד יותר זמן מאשר במוסדות התכנון.


בתוך האיזון הזה אני חושב שיש איזון לא רע בעניין הזה ולא צריך לבוא ולעשות עליהום על מוסדות התכנון בכלל שהם עושים עבודת קודש בכך שהם מוציאים את הערמונים מהאש, שומעים ומכריעים בצורה כזאת ומספקים, ויש עוד המון מה לשפר וצריך לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה.


זאת גם התשובה לשאלת היושב-ראש.


לפי דעתי אין שום צורך להפנות. כל הפנייה של נושאים, שתראו כמה הנושא הזה של כרייה וחציבה שהוא רגיש ועדין, כמה הוא שנוי במחלוקת מסביב לשולחן הזה. ספק אם ניתן יהיה להעביר את הנושא הזה בכנסת בסופו של דבר. ספק רב אם אפשר יהיה לאור עמדות בג"ץ כאלה ולאור מה שאנחנו שומעים כאן מסביב לשולחן, קל וחומר נושאים אחרים. אנחנו נדבר על מגורים, על פרוייקטים של מגורים, הם נמצאים בלב לבם של הרקמות העירוניות ושל השטחים וכולי. איך אתה יכול לקחת אותם ולנתק אותם מתוך הרקמה הזאת ולומר שאת זה יעשו בירושלים? ישב טריבונל בירושלים, קוראים לו ות"ל או קוראים לו בשם אחר, וזה לא משנה, והוא יכריע איך מחברים.

אני מדבר על הקמת ערים חדשות או שכונות חדשות.

אין שום בעיה בעניין הזה. כאשר היה צריך להקים ערים חדשות, אנחנו עושים את זה. יש כלים בחוק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

הכלים האלה, אנחנו יודעים שבגלל הזמן הממושך עד שנפתרת הבעיה, כבר נוצרת בעיה חדשה. זאת אחת הבעיות ואתה יודע למה אני מכוון.

אני אענה לך על השאלה הזאת באופן ישיר. יש לנו דוגמה של העיר מודיעין. נמצא אז פתרון במסגרת חוק התכנון והבנייה לעשות ועדה מיוחדת והוועדה המיוחדת הזאת הוקמה והעיר הזאת הוקמה לתפארת. יש ביקורת אם נכון שהקימו אותה או לא נכון, אפשר להתווכח על העניין הזה, אבל זאת עובדה. זה נעשה וזה קיים.


יש עכשיו יוזמה להקים עיר באזור עירון, בחריש, כבר יש ועדה מיוחדת והעיר הזאת תקום בלוח זמנים בהחלט סביר וקצר ולא התכנון יעכב אותה. לא הליכי התכנון יעכבו אותה.


לגבי הבדואים. שאלת לגבי הבדואים. אכן בעיה גדולה אבל הבעיה איננה טמונה במוסדות התכנון אלא ההפך הוא הנכון. המועצה הארצית הפקידה תוכנית ובקרוב תאשר אותה, תמ"מ 34/14/23 והיא תוכנית שנותנת פתרון לנושא של פריסת הישובים החדשים והסדרת נושא של התיישבות הבדואים. הפתרון הזה קיים ואנחנו הקדמנו את כל המערכת. הבעיה עם הבדואים כרגע היא בעיית קרקעות והפתרון לפתור את בעיות הקרקע שאינן פתורות. שם הבעיה קיימת. הכלי התכנוני קיים. אנחנו במשך התקופה האחרונה, במשך חמש-שש השנים האחרונות, אישרנו במוסדות התכנון 12 ישובים חדשים לטובת האוכלוסייה הבדואית. אין יותר ישובים שאושרו במדינת ישראל לכל אוכלוסייה אחרת בעניין הזה ויש על זה הרבה ביקורת ואולי גם של חלק מחברי הכנסת, אבל אישרנו 12 ישובים. הנתיב הזה הוא לא נתיב בעייתי בכלל. עכשיו יש לנו בעיה של תקציבים, עכשיו יש לנו בעיה אחרת כדי לממש את העניין הזה וזה סיפור אחרי לגמרי, אבל התוכניות קיימות.


אנחנו ערוכים. המוסדות ערוכים. זה לא תלוי רק בי אישית וזה לא עניין אישי שלי אלא זאת מערכת שעובדת כמערכת והיא תביא את העניין הזה לכלל פתרון.

חברי הכנסת, אני רוצה לגשת להצבעה.

אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לדבר אבל אחרי ששמעתי את שמאי אסיף, ושמחתי לשמוע את דבריו, אני סבור שמעטים כאן הם אנשים – ואני לא רוצה לדבר על כולם – שיש להם ניסיון כל כך רחב וכל כך חוצה את מערכות התכנון במדינת ישראל ואני אומר את זה מכל הלב, כי יש לי הערכה גדולה מאוד מאוד לשמאי אסיף על עבודתו בכל התפקידים שהוא מילא.


כל אשר אני רוצה לומר הוא שהבעיה לא צריכה להיות מופנית כלפי, ובעניין הזה אני מתחבר אליך. לא טענתי בשום שלב שמוסדות התכנון הם הבעיה. נהפוך הוא. היא הנותנת. גם בהצעת החוק לא ביקשתי לבטל את ה-ות"ל. כל העניין הוא איזונים ובלמים. במשך כל השנים, ואתה יודע את זה ומכיר את זה היטב, כמה נאבקנו על הבירוקרטיה ואתה היית מהאנשים שהובילו את המאבק נגד הבירוקרטיה במוסדות התכנון במדינת ישראל. זאת בדיוק הנקודה. אחרי ההצגה שלך, אם היה לי ספק לגבי חלק מהדברים, השתכנעתי שהבקשה המובאת כאן – ואדוני היושב-ראש מבקש להצביע עבורה – היא מיותרת לחלוטין ואין לה מקום. אומר את זה אולי האיש המוסמך ביותר לטעמי במדינת ישראל בענייני תכנון.

אל תשים דברים בפי שלא אמרתי. אני אמרתי את הדברים במדויק.

ההבדל בינינו הוא שאני חבר כנסת ואני צריך להצביע על זה. אתה אמרת את הדברים כאיש מקצוע וכך הבנו אותם. אני כאן לידך ואם אמרתי משהו שהוא לא נכון ולא דייקתי בדבריי, תאמר לי שאני טועה, שאתה אמרת כך וכך על מוסדות התכנון וכולי. אתה יכול לומר, אבל אתה לא אומר כי אני הייתי כאן לידך.


לכן אני חוזר ואומר אדוני היושב-ראש ואני אומר לכם חבריי חברי הכנסת, אני מבקש מכם כי אני רואה שנעשה כאן גיוס אל תצביעו בעניינים האלה, בבקשה, על פי עניינים של קואליציה ואופוזיציה, מה גם שהנושאים הם ממש לא אופוזיציה-קואליציה. כפי שאתם יודעים הרוב המכריע של הנושאים כאן לא נדונים סביב קואליציה-אופוזיציה אלא אלה עניינים איך לעשות טוב יותר לציבור במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אחרי שאדריכל שמאי אסיף דיבר והסביר איזה רזרבות יש לנו בתחומים מאוד חשובים – מגורים, תעשייה – שהם בעצם התוצרים של מוסדות התכנון הקיימים, בדבריי שיבחתי את הפעילות של מוסדות התכנון הנורמטיביים והמקובלים ואני חוב שהם אכן יכולים לספק את המוצרים הדרושים, את המוצרים התכנוניים. אני חושב שהם פתוחים ואפשר לנהל בהם כל ויכוח והנה אנחנו רואים שהם יעילים. לכן אני חושב שכתוצאה מכך למה צריך בכלל ות"ל, למצער למה צריך להרחיב את הסמכויות של ה-ות"ל במסגרת החוק שמובא בפנינו כאן.



נאמרו כאן דברים מאוד ברורים. אדריכל שמאי אסיף יושב גם כאן וגם כאן, גם בשביל פתרונות לכרייה וחציבה, והוא יכול להעביר את זה במועצה הארצית לתכנון ובנייה או במסגרת מוסדות התכנון הנורמטיביים.


לכן אני חושב שאין מקום בכלל להרחיב את הסמכויות של ה-ות"ל.

אדוני היושב-ראש, בנושא כל כך קריטי וכל כך מהותי, אני מבקש לקבל את רשות הדיבור.

לא קיבלת רשות דיבור ואתה לא תיקח רשות דיבור.

אנחנו פנינו וביקשנו. אני מבקש להתייחס.

רבותיי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להקראה. נדמה לי שהיו כאן נציגים שלכם שדיברו מטעם אדם טבע ודין.

זאת החברה להגנת הטבע, זה המשרד להגנת הסביבה, זה דשא. הנושא הזה הוא מאוד מהותי והוא מאוד מרכזי עם השלכות ניכרות על הסביבה ואני חושב שיש מקום לתת את רשות הדיבור.

אדוני ייקח בחשבון שרוצים להכניס את נושא הבנייה למגורים.

אני ביקשתי להכניס את הנושא של בנייה למגורים.

זה נושא חדש ואני מבקש את ההתייחסות של היועץ המשפטי.

אם זה נושא חדש, יש פרוצדורה לנושא חדש.

אם עולה עניין הבנייה כהצעה של אחד מחברי הכנסת, אני חייב להתייחס.

אני אאפשר לך.


רבותיי, אני רוצה שתבינו דבר אחד. אני מבין את הצורך של כולם להתבטא ואכן השתדלתי לתת כאן למגוון אנשים להתבטא בעניין. נכון שקיבלתי את הפניות, אבל אנחנו יכולים להמשיך את הדיונים האלה עד אין סוף ולכן אני רוצה לקצר. לפנים משורת הדין, ולא בגלל שצעקת ולא בגלל שלקחת את הרמקול ללא רשות, אני אאפשר לך לדבר שלוש דקות.

תודה אדוני היושב-ראש. אני באמת אנסה בקצרה לומר את הדברים.

אני מכיר את עבודתכם הנפלאה שאתם עושים ואני יודע שאתם נמצאים כאן כל הזמן אתנו. לכן אני בהחלט חוזר בי ואני אתן לך את האפשרות להתבטא בעניין.

שוב תודה. אני באמת אנסה לעשות את זה בקצרה.


אין מחלוקת, וזה עלה כאן סביב השולחן הזה, שיש חשיבות במיוחד במדינת ישראל לתכנון כולל ולתכנון בכלל בגלל התנאים הייחודיים של מדינת ישראל, וחייבת להיות מערכת תכנון אחת שמאפשרת ייצוג לאינטרסים השונים. צריך גם לומר את זה. לתפיסתנו, למרות שהרבה פעמים אנחנו חלוקים על החלטות שמתקבלות, מערכת התכנון בארץ היא מערכת ראויה וכמו שנאמר כאן, יש תמיד מקומות לשיפורים ולשינויים אבל מה שמוצע כאן, ה-ות"ל, תחילתו ב-ות"ל, המשכו במה שהוצע בהצעה המקורית שדיברה גם על מגורים, מסחר, מלונאות, להוסיף ל-ות"ל, זה לא מדרון חלקלק אל זה ישירות לכיוון של תהום ולריסוק של מערכת התכנון בארץ כי בעצם זה מייתר מתוכן את תפקידה של המועצה הארצית וזה בעצם יוצר שתי מערכות מקבילות שלפעמים יודעות לדבר ולפעמים לא מדברות אחת עם השנייה, וכל אחת מתכננת בנפרד. בוודאי זה לא תכנון כולל ושמענו את המגמה הזאת כאן, ושמענו אותה במהלך הדברים, והמגמה הזאת היא מאוד מאוד מסוכנת להרחיב ולהרחיב את סמכויות ה-ות"ל, כאשר עכשיו זה בחציבה ואחרי כן בדברים אחרים.


ההבדל לעומת ה-ות"ל, שזה גם נותן למערכת התכנון כלי לסקטורים שונים וביטוי לדעות שונות, ודבר שני, זה גם מאפשר ביטוי יותר – למרות מה שנאמר כאן – גדול לרמה המקומית. כאן אני רוצה לתת באמת על קצה המזלג כמה דוגמאות לגבי נושא של חציבה. מה יאמרו תושבי אלעד על מחצבה בנחשונים? מה יאמרו תושבי חריש בעתיד על מחצבה בוורד? מה יאמרו אנשים ברמת בית שמש על מחצבת זנוח? לא יהיה להם את כלי הביטוי שיש להם במערכות התכנון הקיימות.


לכן מה שאנחנו מציעים, וזה נאמר כאן, שאפשר לתת סדר עדיפות יותר גבוה לנושאים שהמדינה-הממשלה חושבת שהם ראויים. אפשר לעשות את זה בתור ועדת משנה של המועצה הארצית, לקחת את ה-ות"ל כוועדת משנה של המועצה הארצית, לתת את סדר העדיפות הגבוה, לתת את המשאבים הגדולים שנותנים היום ל-ות"ל, לתת את זה לאותה ועדה אבל שזה יהיה בתוך מערכת אחת שמדברת בשפה אחת, שפה ברורה ושומעת את כל האינטרסים. תודה.

לגבי השאלה שעלתה בתחילת הדיון. בהמשך לדברים שנאמרו על ידי מנהל מינהל התכנון, גם על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה הגיעה ההצעה הזאת להרחיב את סמכויות ה-ות"ל למתכונתה הרחבה, לרבות לעניין מגורים ותעשייה כמו שנשמע כאן. היועץ המשפטי לממשלה התנגד שהדברים האלה יועברו בחוק ההסדרים. נשמעו הטיעונים המקצועיים.

עלה נושא המגורים באותה ועדה?

נושא של מגורים עלה כהצעה, כהצעת מחליטים, והיועץ התנגד לנושאים מעבר למה שסוכם לבסוף, שני הנושאים שמדובר בהם כעת. הוא התנגד להכנסת ההצעה הזאת במתכונתה הרחבה לחוק ההסדרים.


מעבר לכך, יש החלטת ממשלה בהקשר הזה וההצעה כפי שהיא מובאת כעת לכנסת היא על דעת הממשלה. זאת הצעת חוק ממשלתית. כל סטייה ממנה בהיבט הזה של הרחבה כמו מגורים ותעשייה, הרי כנציג הממשלה אני חייב לומר שיש כאן נושא חדש.


לסיום אני רוצה להתייחס לשאלה שנשאלתי. אכן, יש ביקורת על ה-ות"ל והביקורת נשמעה בבג"ץ. צריך לבחון את הדברים - מאז נשמעה הביקורת הזאת בבג"ץ על עצם קיומו של המוסד – לאורך זמן. ציינה חברתי פסקי דין מאוחרים יותר שהצהירו שיש בעבודת ה-ות"ל עבודה תקינה וראויה ולא ביטלו את החלטותיה, אבל צריך לעשות את האיזון הראוי. מגורים, תעשייה, הם לא בדיוק תשתית לאומית אבל לעומת זאת כרייה וחציבה, כן.

אני לא מסכים אתך. אנחנו כבר מכירים מקרים שנושא מגורים היה נושא לאומי. כבר היו תקדימים בעניין הזה ואי אפשר לומר שאנחנו ממציאים את הגלגל.

ה-ול"ל הוא יוצא מהכלל.


אמר מנהל מינהל התכנון שהרזרבות למגורים ולתעשייה יש, ולכן גם בהיבט הזה אין צורך להעביר את הדיון בדברים האלה לוועדה שאכן היא ועדה מיוחדת ואכן יש כאן ביקורת עליה וצריך לעשות את האיזון הראוי. שוב, בהקשר הזה ההחלטה הייתה שמה שהוא באמת תשתית לאומית, כרייה וחציבה וגט"ן - כן, וכל היתר היועץ לא איפשר להעלות.

ההסתייגויות המקצועיות שלנו כמובן ידועות, אבל אנחנו כמובן מחויבים לעמדת הממשלה להעביר את הנושא הזה. יחד עם זאת חשוב לי להדגיש שככל שיוסף להצעה, מעבר למתקני גז, מתקני גט"ן ואתרי כרייה וחציבה, לא רק שמדובר בנושא חדש אלא תקנון הממשלה קובע שנושא שלא הוצבע בממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד.


לכן, אם הנושא לא עלה בממשלה ולא הוצבע עליו, הממשלה מתנגדת וצריך להחזיר את זה לדיון בממשלה. אני רוצה להדגיש שכמו שארז קמיניץ אמר קודם, הנושא הוצע בהצעת ממשלה אבל הוחלט לא להעלות אותו.

אני רוצה להפנות שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה. אדוני, העליתי כאן נושא ואני שומע טענת חדש. השאלה שלי היא מה הפרוצדורה במקרה זה.

אכן הועלתה טענת נושא חדש. גם לטעמנו מדובר בנושא חדש. הפרוצדורה היא שעליך לפנות – אם יש כוונה לקדם את הנושא הזה – ליושב-ראש ועדת הכנסת אשר יעלה את הדיון בפני ועדת הכנסת להכרעה.

אנחנו כרגע יכולים להצביע על הצעת החוק ולהוסיף את זה אחר כך?

אם אתה רוצה להכניס את זה בהצעת החוק, אי אפשר לעשות זאת אחרי ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, אחרי שהדברים נאמרו על ידי נציגי הממשלה, הנושא הזה בכלל צריך לדעתי להיות מובא אל הממשלה.

אם יבקשו להעלות את הנושא, צריך ללכת לוועדת הכנסת וצריכה להיות החלטת ממשלה בנושא.

נכון. ועדת הכנסת אמונה על הפרוצדורה והיא לא אמונה על המהות.

יצטרכו לתת לה זמן כדי שהממשלה תקבל החלטה.

אני שומע את הדברים. אני מבקש את נציג משרד האוצר בכל זאת להתייחס לעניין הזה. רבותיי, אני מודע לכך שאני מעלה נושא חדש אבל אני רוצה שתבינו שכאן אני מביע מצוקה שדל אוכלוסיות מסוימות שלצערי הרב זה זמן רב שאין מענה להן. המצוקה הולכת וגוברת ואני לא רואה את משרדי הממשלה, עם כל הכבוד לגז שהוא חשוב והמחצבות שהן חשובות, אבל כאשר מדובר על מגורים, מבחינתי זה לא פחות חשוב לאותן אוכלוסיות מצוקה שכרגע אין מענה ואין פתרון עבורן ואנחנו יודעים עד כמה המצוקה הולכת וגוברת מדי יום ביומו. אם אנחנו שומעים בעיר אלעד שכל יום יש שם תוספת של כיתת גן, צריך לקחת את זה בחשבון.

זה קשור, אבל לא צריך בשביל זה את ה-ות"ל.

הזכרת את העניין של האוכלוסייה הבדואית. נאמר כאן, ואני בהחלט מסכים, שהבעיה היא לא במוסדות התכנון אלא הבעיה היא במקומות אחרים ובבעיות אחרות. אני לא חושב שמוסדות התכנון הם שמעכבים את ההכרה ואת ההקמה של ישובים בדואים חדשים בנגב.

אני מסכים עם מה שנאמר על ידי נציגי הממשלה. אני לא חושב שיש מקום להעלות נושאים חדשים בשלב זה להצעה. נושא המגורים מטופל בנפרד על ידי גורמי המקצוע, על ידי מינהל התכנון במשרד הפנים ועל ידי משרד האוצר. שר הפנים מאוד מעונין להאיץ את התהליכים בנושא הזה ואת זה אנחנו נעשה במסגרת תיקונים אחרים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

תודה רבה. אני מסתפק בהערה הזאת ולכן אני מוריד את הנושא שלי מסדר היום. אני מבקש לעבור להקראת החוק.

142.
תיקון חוק התכנון והבנייה


בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –
(1)
בסעיף 1, בהגדרה "תשתיות לאומיות" אחרי "דרך" יבוא ,מתקני גז ומתקני גט"ן כהגדרתם סעיף 2 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ס-2002, אתרי כרייה וחציבה".

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וסיעתו, מרצ.

קודם מצביעים על ההסתייגויות החלופיות.

לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות לא התקבלה


לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו יבוא: סימן (א)(1) לחוק התכנון והבנייה, תשכ"ה-1965 בטל.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות לא התקבלה


לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו יבוא: הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות נטולת איזונים ובלמים בעלת הרכב.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות לא התקבלה


לסעיף 142(1), קבוצת מרצ מציעה שסעיף קטן (1) יימחק ובמקומו יבוא: הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות מתעלמת מהקול המקצועי והציבורי הבלתי תלוי ונוטה להתעלם משיקולי תכנון אחרים שהנם ארוכי טווח ואף מסרבת לבחון חלופות ולברר שיקולי טווח ארוך. קיום הוועדה לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות יוצר כפילויות במערכת התכנון, פוגע בשיקול הדעת ברמה המחוזית.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות לא התקבלה

אני עובר להצביע על הסתייגות של קדימה. סיעת קדימה באמצעותו של חבר הכנסת אריה ביבי מבקשת שפרק כ"ו, מספר 142(1), יימחק.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 6

ההסתייגות לא התקבלה

יש ההסתייגות של חד"ש.

היא לא הוגשה.

ההסתייגות של סיעת קדימה משותפת לכל סיעות האופוזיציה.

אתה צודק. זה לא נאמר לי. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת חנא סוייד שההסתייגות האחרונה של סיעת קדימה כוללת את ההסתייגויות של כל נציגי האופוזיציה מבלי לפרט.


אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 5

הצעת החוק אושרה

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40