הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.06.09

הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ב' תשס"ט (24 ביוני 2009) שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה.

היו"ר – דוד אזולאי

גדעון עזרא

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

פניה קירשנבאום

זאב בילסקי

מאיר בינג – רכז בטחון פנים, משרד האוצר

אורית מלמד – עורכת דין – משרד הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

צוערת יעל אהרונוביץ – קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

אייל רייך – עוזר מנכ"ל החברה לביטחון עיריית ראשון לציון

שרון עזריאל – מ"מ מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית ת"א-יפו

איתן אטיה – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

אליהו בלאלי – מנהל מחלקת פיקוח עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

זאכי עמאר – סמנכ"ל לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

גבי פיסמן – מח' ייעוץ וחקיקה – משרד משפטים

רחל גוטליב – משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

רם טרנר – אגף התקציבים

יונתן בר סימן טוב – אגף התקציבים

עו"ד בועז בהרב – עיריית ת"א-יפו

מירי פרנקל שור

גלעד קרן

רשמה: אתי בן-שמחון
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית
(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010)

התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010). התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה – 436מ.


רבותיי, במסגרת הדיונים על חוק ההתייעלות, על חוק ההסדרים, אנחנו היום נקיים דיון בעניין סמכויות לפקחים לצורך הפחתת הפשיעה. אני העליתי אתמול תמיהה, אני רוצה להגיד גם אותו עכשיו לפרוטוקול - אנחנו מנהלים דיונים בוועדה ונדמה לי שזה דיון שלישי או רביעי שאנחנו דנים במתן סמכויות לפקחים. זה אומר שלאט לאט אנחנו מורידים מהמשטרה את התפקידים שלה שהיא צריכה לעשות, אמנם לא נאמר שהמשטרה לא תעשה את התפקידים האלה, אבל יכול להיות שהם אומרים שזה כתגבור לעבודת המשטרה. אנחנו כבר טיפלנו בזה במסגרת מגרשי הספורט, פקחים להגנת הסביבה. עכשיו אנחנו מתכוונים לתת סמכויות לפקחים שיטפלו גם בענייני הפשיעה.

אני חייב לומר שזה צריך להדאיג את כולנו, אלא אם יש כאן מגמה שמישהו ישים אותה על השולחן ויגיד שזאת המגמה להוריד מהמשטרה ולהעביר לגורמים אחרים. אני בכל אופן מעלה את זה לפרוטוקול, על מנת שיבוא יום שנוכל גם לדון בנושאים האלה. מה שאנחנו הולכים לעשות, זה אותו פקח ברשות המקומית שאמור לקבל סמכויות כדי לטפל באותו מועדון לילה שנמצא בתחום השיפוט של היישוב, הוא יצטרך לטפל גם באותם עבריינים. אני מעלה פה שאלות לגבי סמכויות הפקח, הכשרת הפקח. אני לא נכנס כרגע למקורות התקציבים מי יממן את זה - הרשויות המקומיות, משרד האוצר, משרד הפנים. מי יתן את ההכשרה? מי יקבע את הקריטריונים? האם פקח שנמצא ברשות המקומית, אפשר לתת לו את ההכשרה? האם יגדילו את כוח האדם ברשות המקומית? צריך לחשוב על הדברים האלה. נכון שאנחנו נמצאים בדיונים כמעט מרתוניים, אנחנו צריכים לאשר את חוק ההתייעלות מהר.

איזה חוק אדוני? חוק ההתייעלות?

חוק ההסדרים.

זה בסדר, הוא שואל שאלה נכונה. הבנתי אותך.

רוצים להתייעל, לא יודע אם יצליחו. תפקידנו זה להשתדל. יש כאלה שמצליחים בהשתדלות, יש כאלה שלא, בוא ניקח את זה כך.

אם היושב ראש מבין ואני מבין אז זה בסדר.

אני לא הבנתי, זה חוק השתדלות.

גם זאת מלה טובה, כל החיים זה השתדלות.

צריך להשתדל לטובה, אדוני. אנחנו יודעים שחייבים להשתדל לטובה, ואף פעם לא להסתכל לרעה, אז ההשתדלות הזאת בעייתית.

רבותיי, אלו השאלות שעולות.


חבר הכנסת דב חנין, ביקשת רשות דיבור. הצעה לסדר?

משפט אחד כדי שיוכלו להתייחס.

אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני שמח לראות את הנציגות המכובדת של משרד המשפטים. לפני שמציגים את החוק, אני רוצה לומר גם לך אדוני היושב ראש, וליתר המשתתפים שאני פשוט המום כשאני רואה את מה שהממשלה מציעה. אני אומר שאני המום, כיוון שדווקא בתחומים האלה יש לי נסיון של עבודה מול משרד המשפטים בעניינים אחרים שנוגעים לסוגיות האלה. חוקקנו בכנסת היוצאת חוק שנותן לרשויות המקומיות, לפקחי הרשויות המקומיות סמכויות בעניינים סביבתיים.

אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש, כמי שמאוד רצה לקדם את החוק, אני מאוד התרשמתי מהגישה המאוד זהירה והמאוד קפדנית של משרד המשפטים, שאמרו בואו ניקח את זה בשיקול דעת, נמדוד את הדברים במשורה, נאזן, נבדוק כל סמכות וסמכות. אני מאוד רציתי סמכויות סביבתיות, אני מאוד כיבדתי את גישתם, והאמת היא שבבסיס גם קיבלתי אותה. אני חושב שעם כל הרצון לתת סמכויות סביבתיות, לא רצינו באותה הזדמנות כשנותנים סמכויות סביבתיות למוטט את שלטון החוק במדינת ישראל.

דווקא על הרקע של העמדה הזאת של משרד המשפטים, אני חייב לומר שאני פשוט המום לראות מה שהממשלה היום מציעה, לפי דעתי הוא דבר מרחיק לכת. אדוני דיבר על צד האחד של הסרת האחריות של המשטרה. הצד השני, זו פגיעה בנורמות בסיסיות ביותר של מי מפעיל כוח, ומי מפעיל סמכויות שיטוריות, ומיהם האנשים שיכולים לעשות את זה. יש אלפים רבים של פקחים עירוניים, כולנו נתקלים בהם באופן יום-יומי. אני פשוט המום כשאני שומע שההצעה היא לתת להם סמכויות שיטור ממשיות.

אלה סמכויות דומות לסמכויות שניתנו בחוק שעליו אתה מדבר.

נשמע פרטים יותר מדוייקים. תודה רבה.

רבותיי, חברי הכנסת, אני מבקש וביקשתי, אנחנו קודם כל נאפשר לנציגי משרדי הממשלה להציג את הדברים, אחר-כך אתן לכם להתייחס. ביקש חבר הכנסת דב חנין הערה, היא היתה מדי ארוכה אני חייב לציין.

כבוד היושב ראש, כשהייתי חייל, עמדתי בתל אביב ואז החיילים היו נכנסים בלי תור. בא אחד ואמר, אחד חייל, אחד בן-אדם. אי אפשר לעשות את זה גם פה.

חברי הכנסת יש להם זכות להגיד את הדברים מתי שהם רוצים ואין שום בעיה. למען הסדר הטוב כדי שנבין ונדע כולנו במה המדובר, אני מעדיף תמיד לתת לנציגי הממשלה.

אני אציג בפתח הדברים, ואחר כך חבריי ישלימו.

מה שמוצע כאן אפשר לומר זה אילוץ של המציאות. דרך המלך גם בנושא איכות סביבה, גם בנושא מגרשי כדורגל, זה שמי שיאכוף, תהיה משטרת ישראל, זה דרך המלך, בכך אין ספק. ככל שאנחנו מאתרים סוגים של פעילויות שבהן נוכח המצוקה או חוסר היכולת של משטרת ישראל להימצא בכל מקום – כמו שאמר חבר הכנסת חנין, יש תחומים מאוד מסויימים שבהם סברנו שאין מניעה לאפשר לעובד ציבור, פקח ציבורי, לתת לו סמכויות דומות לאלה שאנחנו נותנים מכוח החוק הקיים למאבטח - בכניסה לקניון, או בכניסה למקומות אחרים, למאבטחים שהם לא עובדי ציבור. הצורך בהענקת סמכויות כאלה, סמכויות מאבטח בעיקרם, דומה לסמכויות שניתנו גם לעניין מגרשי כדורגל וגם לעניין איכות סביבה, בתוספת מסויימת שהסכמנו לה בגלל שמדובר בעובד ציבור. אלה סוגי הסמכויות שבהן מדובר ולא עוד, זה לא סמכויות שוטר, זה לא תחליף שוטר.

גברתי, את יודעת מה ההבדל כשאת מדברת על מאבטח בכניסה לקניון, אני יכול להדיר את רגליי ולא ללכת לקניון מפני שאני לא רוצה שיערכו בי חיפוש.

נכון, כנ"ל אזורי בילוי.

אבל אנחנו מדברים פה על פקח שמסתובב ברשות המקומית, ואני כהולך רגל, הוא יכול לעצור אותי.

אם כך אבהיר. כתבנו שהסמכויות האלה יינתנו בסוגי מקומות שייקבעו ברשות מקומית. המוצע פה הוא תוצר של כמה ועדות ציבוריות. אחד, בראשותו של מפכ"ל לשעבר, ראש עיר לשעבר, מר טרנר. השני, בראשותו של מפכ"ל לשעבר, מר אהרונישקי. שניהם לאחר דין ודברים נוקב - השאלות שאמר במסורה חבר הכנסת חנין הן נכונות בשיתוף עם המשטרה. אמרנו במסורה, רק מה שנדרש לצורך מאבק בתופעת אלימות, בעיקר מדובר באזורי בילוי.

כתוב פשיעה.

נכון. אדוני אם הסתכל גם בחוק הסמכויות, אותו חוק שמדבר על סמכויות מאבטחים כרגע, מדבר על ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עויינת בתכלית של החוק ומפני אלימות. זאת אומרת, גם כאשר מדובר בסמכויות של מאבטח, הרעיון הוא התמודדות עם פח"ע – פעילות חבלנית עויינת, ותופעות של אלימות גם בכניסות לקניון, בתכלית של החוק.

האם זה לגבי מועדונים, במועדוני הלילה שנמצאים בתחום השיפוט של הרשות המקומית?

כן, על זה מדובר.

למה אתם לא כותבים את זה בחוק?

אפשר. זאת אומרת, אם זאת תהיה ההערה של הוועדה, בדיון מקדמי שקויים עם היועצת המשפטית של הוועדה, הועלתה תמיהה מהן אותם סוגי מקומות. אמרתי, נראה לי אפילו נכון, שסוגי המקומות ייקבעו בחוק, אין לי בעיה עם זה וראוי אולי כך. זאת אומרת, שלא ייקבע בשיקול דעתו של השר. כמו שאנחנו עושים למשל בחוק המעצרים, לגבי סמכויות של השר לביטחון פנים להסמיך. אמרנו שם, ואפשר לומר אותו דבר פה: "סוגי הגופים ייקבעו באישור הוועדה". אותו דבר גם פה. "סוגי המקומות ייקבעו על ידי הוועדה או באישורה", אז אפשר להגביל מראש, ואז ייקבעו סוגי המקומות בהוראה שבחוק. כמו שעשינו גם לגבי עבודה בשכר, גם שם היתה מחשבה מה כן, ומה לא. קבענו את סוגי הנושאים בחוק, אין לי בעיה עם זה, אולי אפילו ראוי יותר. זאת אומרת, לא להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר. תקבע הכנסת, או ייקבע באישור ועדה של הכנסת, נראה לי נכון וראוי. בכל אופן זה הרעיון. אין בשום אופן, הרעיון הוא לא לתת סמכויות שיטור - - -

זה אותו פקח שעוסק בנושא של הגנת הסביבה?

זה צריך להיות פקח שהוכשר למטרה הזאת.

אנחנו מדברים כרגע על הפקחים ברשויות המקומיות. אני יודע שהולכים להטיל עליהם את הנושא של – פקח של הגנת הסביבה.

גם זה רק אם הוא עבר הכשרה מיוחדת לעניין הזה.

יפה. עכשיו נכשיר אותו פעם נוספת לצורך הזה.

אולי זה יהיה אותו פקח, אולי זה יהיה פקח אחר.

אני מניח שהשלטון המקומי מברך על הרעיון והוא בוודאי ישמח לכך.

אני מקווה. לכן שאלתי מראש את חברי הממשלה, כי ודאי משרד המשפטים לא רוצה את זה. אמרתי, זה ברירת מחדל, זה צורך להתמודד עם תופעות אלימות חמורות בעיקר באזורי בילוי, כשהמשטרה לא יכולה להיות שם כל הזמן. הרעיון הוא, כך זה מנוסח, וזו הכוונה, שתהיה עזרה ראשונה, לא שום דבר אחר. הם לא חוקרים, הם לא עוצרים, שום דבר. זה עזרה ראשונה לצורך התמודדות עם תופעת אלימות. כרגע, אנחנו מדברים על אזורי בילוי. גילוי נאות, כשדובר על זה, לכן כתבנו את זה בצורה יותר כללית, לא כתבנו באזורי בילוי. כי בזמנו בוועדת טרנר, כשהופיעו הרבה מאוד עדים בפני הוועדה, דובר למשל על מקום כמו השוק הסיטונאי שהוא גם מוכה אלימות. לכן אמרה הוועדה, למה לא, גם סוג מקום כזה. זאת אומרת, מקום שהוא מוכה אלימות, שמסתובבים שם ממילא פקחים עירוניים, אם הם יוכשרו לעניין הזה, ונחזה לנגד עיניהם תופעת אלימות, למה לא לעשות שימוש בכוח הקיים על מנת לסייע למשטרה, ולא יותר מזה? הכוונה היא סיוע למשטרה, ולא חקירת - - -

אבל כדאי להבהיר. ועדת טרנר לא דיברה על הצעת החוק הזאת. ועדת טרנר באה בתפיסה שונה לחלוטין. ועדת טרנר באה בשיטור עירוני. ועדת טרנר רוצה להכין קונספט אחר.

הייתי חברה בוועדת טרנר. בוועדת טרנר היו שם גורמים שרצו הרבה יותר. נכון. מבחינת סמכויות של פקחים, אני עמדתי על זה אז.

אי אפשר לדלות משהו מועדת טרנר, כאשר התפיסה והחזון היה אחר. זה הניצנים, יכול להיות ש"ניצנים נראו בארץ". התיקון שנעשה זה לא ועדת טרנר.

זה לא. מבחינת הסמכויות זה ועדת טרנר, ועדת טרנר רצתה עוד דברים. אני רוצה להגיד עוד דבר לפרוטוקול, חשוב לי שזה ייכתב ושזה ייאמר. אנחנו התנגדנו לאורך כל הדרך, אנחנו גם עכשיו מתנגדים לקונספט, לפחות אני. אני לא יודעת עד כמה נעשה איזה דיון גם אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני יכולה להגיד בשם עצמי, אני מתנגדת לכל הרעיון של שיטור, של משטרות עירוניות, זה נראה לי לא נכון. אני חושבת שזה לא נכון. בכנסת הקודמת, אני מניחה שגם בכנסת הזאת, היו המון הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שבאות לקדם משטרות עירוניות. אנחנו כל הזמן התנגדנו, ברירת המחדל, הדבר המזערי, שהיינו מוכנים להסכים זה זה.


לכן אם הוועדה תמצא לנכון שלא לקדם את זה, אני מבקשת שבהחלטת הוועדה ייכתב ושיהיה ברור, שעמדת הוועדה שלא זה אבל גם לא משטרות עירוניות.

את יכולה להחליט את זה לחברי כנסת. מה שאת אומרת, את מעמידה תנאי, את לא יכולה לומר לחברי כנסת- - -

אני לא מעמידה תנאי.

זה לא על סדר היום, יש לנו סדר יום ברור, גברתי רואה אותו ושומעת אותו ומדברת עליו.

העניין, שאי אפשר להתעלם מהנושא של משטרה עירונית. נכון שזה לא על סדר יום, נכון שזה לא הצעת החוק, זו תפיסה אחרת לחלוטין. רק מה, מדוע הנושא של ועדת טרנר ומשטרות עירוניות עולה לשולחן? מכיוון שלקחו איזהו סעיף, תפיסה מסוימת לגבי פקחים, סמכויות כסיוע למשטרה. אבל נושאים אחרים שהיו צריכים להתלוות, למשל, נושא שהעלנו בדיון המקדמי שנערך אצלי, פיקוח, מי מפקח על אותם פקחים עירוניים? מה המנגנון ברשויות המקומיות של פיקוח? בהצעת החוק הזאת זה לא קיים.

זה לא יהיה גם.

מי נותן את ההכשרה?

רחל, אנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיה, אבל הנושא יידון כאן. לכן הנושא הוא לא ועדת טרנר, השיטור העירוני תמיד ירחף מעל השולחן.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, כמו שדיברה היועצת המשפטית. הדיון הזה הוא נכון על פקחים, אבל אנחנו לא יכולים להפריד אותו מנושא של תאגיד עירוני, או משטרה עירונית מה שנקרא היום. אנחנו צריכים לשים על השולחן את הדבר האמיתי והנכון – משטרת ישראל קטנה על מדינת ישראל. זה צריך לשים על השולחן, אלה דברים שאנחנו לא יכולים היום להתעלם מהם. השמיכה היא שמיכה. כשאתה מכסה את הראש, נראים הרגליים, כשאתה שם על הרגליים, הראש בולט. בנושא של משטרות עירוניות, אני לא אומר שצריכים להקים בכל עיר משטרה עירונית, אבל זה חשוב שמשטרת ישראל תתעסק בעניינים הקלאסיים של משטרה. היום משטרת ישראל לא מתעסקת בזה. לכן קמים תאגידים, קמות משטרות עירוניות. אנחנו יכולים בסמנטיקה של שמות מהיום עד מחר. אבל הם צומחים כמו פטריות ואתה רואה בכל עיר, בראשון יש כזאת, בחולון יש, ברמת גן יש, בפתח תקווה יש, וקוראים להם בכל מיני שמות. אפילו בלוד שהיתה עיר עם סוציו-אקונומי נמוך, עם מצב כספי גרוע, גם אז שמו שוטר ופקח על מנת לסגור פערים.


בסעיף הזה שהיום מובא, כן הייתי מתקן פקח עירוני או תאגיד עירוני. זאת אומרת, לתת אותן סמכויות, כי בסופו של דבר מי שמגיע ראשון היום לפריצה ומי שמגיע ראשון לארוע הקטן, זה לא המשטרה, היא כבר לא מגיעה ראשונה, אני אומר לצערי. אני אוהב את המשטרה, אני יושב ראש השדולה של המשטרה. אני אומר לכם, יש בעיות.

לא צריך את החוק בשביל זה. להקים חברת אבטחה - - -

לכן, הדברים האלה הם צומחים, אם נרצה או לא נרצה, לאט לאט בכל עיר יקומו. אנחנו נצטרך לתת להם – אני לדעתי, יש לי חוברת של 200 עמודים, לא אלעיט אתכם בכל החוברת שאני כתבתי. בכמה נושאים למשל, לדעתי בעיר, מי שיצטרך לעשות את הדברים זה התאגיד העירוני או המשטרה העירונית, כן להקים דבר כזה. בעיר הם צריכים להתעסק בדברים שכואבים לאזרח. הדברים שכואבים לאזרח, אם זה פריצה, אם זה גניבה קטנה, אם זה כל עבירות התנועה, פרט לעבירות שבהם נהרג בן-אדם, כל העבירות הקטנות אני מדבר. אז לתת המשטרה הקלאסית להתעסק במשטרה. אם צריך להרחיב על זה, אין לי בעיה. רק רציתי לקצר, אחר כך אתייחס. היום לפחות בנושא הספציפי אני הייתי רוצה כן לכתוב "פקח עירוני", או "תאגיד עירוני". לדעתי, לתת עוד סמכות כי אנחנו צריכים.

תודה רבה.

אשמח להתייחס לגופו של עניין.

מדובר בהצעת חוק שלא יזם משרד הפנים, אלא יזמו משרד האוצר ומשרד לביטחון פנים.

אבל יש לכם עמדה?

עמדת הממשלה היא - - -

מחייבת גם אתכם. בדקתם לגבי נושא של עלויות בעניין הזה?

לא ידוע לי, לא חושבת.

כנראה שיש לכם מספיק כסף, אין לכם בעיה עם זה.

אני לא חושבת שזה אמור להטיל מטלות על משרד הפנים. למשרד הפנים אין תקציב - - -

זה מטיל על השלטון המקומי מטלות. אתם לא אמורים להגן על השלטון המקומי, זה מבין המטלות שהוא לא מסוגל לעמוד בהם?

סליחה, זה לא מדוייק. הרעיון הוא שלא כל עיר תעשה לה משטרה עירונית, רק הערים החזקות.

בוודאי.... מה מעניינים אותנו העניים?

לא כל עיר רק הערים החזקות. לגבי המשטרות בערים החזקות, יכול לחסוך קרוב ל-6,000 שוטרים למשטרת ישראל, אז משרד הפנים לא ממן את הערים החזקות.

גם הערים החזקות לא מעוניינות ב- - -

גם הערים החזקות מעוניינות במשטרה.

תודה רבה. חבל מאוד שנציגי משרד הפנים לא מכינים שיעורי בית, באים לכאן עם עמדה ברורה ולא להישען על החלטות של משרדים שיזמו את זה. אני מניח שגם למשרד יש עמדה על הנושא, צריך להיבדק תקציבית, לשמוע את ראשי רשויות. אנחנו מכירים את זה, אחר כך זה מתגלגל לפתחו של משרד הפנים, וחבל.

האם אתם מגדילים מענקי איזון לאור זאת?

בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי.

תודה אדוני היושב ראש, אני מחכה כבר 20 שנה לדיון הזה. אם אדוני יתן לי כמה דקות עכשיו, אתה לא יודע מה אתה עושה בשבילי.

רבותי, הוא מדבר בכובעו של ראש עיריית רעננה לשעבר.

אין לשעבר. אצלנו ראש העיר זה תמיד.

בבוקר התפלאתי מה הביאך הלום היום, עכשיו קיבלתי תשובה.

20 שנה חיכיתי לרגע הזה, לפני שאני אתחיל את דבריי, אני רוצה להציג את מוצג מספר 1, אעביר לרחל, אבל קודם דרך היושב ראש.

בתחילת דרכי ברעננה, כל פעם היו פקקים, אז ראיתי פקק. מה עושה ראש עיר טוב? יורד לכביש, מכוון תנועה והיה מצויין. התושבים אהבו אותי מכוון תנועה ואני גם מכוון ברגש, אבל אז בא אליי המנכ"ל ואומר לי, בילסקי, אתה לא יכול לכוון תנועה. אמרתי לו למה? אומר לי, הרי שומרי חוק אנחנו מן המפורסמות. אומר לי, אז אתה לא יכול לרדת לכביש, תאר לך יהיה משהו, אתה יודע מה יקרה. אמרתי לו, אתה יודע מה, אז תעשה לי טובה, תתקשר למשטרה תשאל אותם, בטח יש מכון קטן אני אעשה הכשרה, ואז אוכל לכוון תנועה. אמרו לי לא, אתה לא יכול לכוון תנועה.


אדוני היושב ראש, אני פה מעיד שבע שנים, עבדך נלחם במקומות האלה, בדרגי המשטרה הגבוהים ביותר, כדי לאפשר לעבדך לעמוד ברחוב אחוזה ולנופף בידיים. שבע שנים לשינוי תקנה, ובסוף המשטרה הסכימה ואמרה, בסדר, אנחנו נעשה קורס ראשון לשלטון המקומי ברעננה. אמרתי ודאי, יד לבנים לרשותכם, שלושה ימים קורס. יום ראשון אקדמי בכיתה, יום שני בכביש, יום שלישי מבחן מעשי, מאה אחוז. בא אדון ג'יבלי ישראל, רב פקד, ומעביר את השיעור.

אני בא לשם ומברך בהתחלה. הוא חשב שאני מברך והולך. פתאום הוא רואה שאני נשאר, קיבל חום. אומר מה יעשה? לקח את מכשיר הקשר, ואומר, תשמע קודקוד נשאר, אני אמשיך, לא אמשיך. אני אוציא אותו, לא אוציא אותו. אמרו שנייה, נפנה לרחל, נפנה לשם. אמרו בינתיים שיישאר. עד שגמרו, סיימתי בהצטיינות יתרה וקיבלתי תעודה. עשיתי העתק כי את המקור אני שומר אצלי, אז אדוני יבין, אבל זה העתק שאני יכול להחתים את נורית אלשטיין שהוא נאמן למקור. אגב, אני היחיד פה חוץ משני קציני המשטרה שהם יכולים, אריה כבר לא יכול גם כן, רק אני בכנסת יכול. אם יהיה פקק תנועה, אני היחידי שיכול לכוון תנועה. תעביר בבקשה ליושב ראש את התעודה, זה מוצג מספר 1.

מייד בשנה הראשונה ראיתי שאני יכול להשפיע על החינוך, על התרבות, על הנקיון, כל דבר אני יכול להשפיע. אפילו החינוך, כבר ראשי הערים משפיעים. יש נושא אחד שאני לא יכול, זה משטרה. כל דבר שיש אני צריך את המשטרה. עכשיו, המשטרה עמוסה עד לפה. כל דבר שקורה במדינת ישראל, המשטרה. תראה מה שיקרה בשבת, אדוני היושב ראש, אני מקווה שזה לא יקרה. אבל תראה מה יקרה בשבת, אתה יודע מה יהיה בשבת. הם יביאו משפרעם מרעננה, מראשון ומאילת, ירוקנו את כל משטרת ישראל. יביאו את כל השוטרים, הם צריכים להביא אותם 24 שעות לפני כן, לתת להם אוכל שיהיה להם, להכין אותם, לא יודעים מתי ייכנסו, לא ייכנסו. בקיצור, אני כבר מודיע לכולם במדינת ישראל, חבר'ה אל תדאגו, השישי שבת, תלכו, תיכנסו, תצאו. אל תדאגי רחל, יהיה פה עבירות נגד רכוש, לא ראית דבר כזה, כי אין למשטרת ישראל את הכוח. עכשיו אגיד לך עוד דבר. העלות של שוטר היא הדבר הכי יקר במשק הישראלי. פקח עולה לנו 40, 50 אלף שקלים, שוטר דבר הכי יקר. אז מה אנחנו עושים? קודם כל שמים את השוטרים בשדה התעופה שיחתימו כל היום את הדרכונים.

אתה לוקח שוטר שאתה מכשיר אותו לרוץ אחרי גנבים, להגן על ביטחון מדינת ישראל ושם אותו כדי שאם ילד קטן עושה רעש ב-1 בלילה ושם כמה דיסקים ועושה רעש, שולחים את השוטר, כי פקח עירוני אין לו סמכות אפילו על המוסיקה. בתל אביב למשל, קח את נושא הנת"צים. הדבר הכי חשוב לראש עיריית תל אביב זה נת"צים. באה המדינה ואמרה בואו נעשה סימנים מיוחדים כדי שתעבור התחבורה הציבורית. היחידי שיכול לאכוף את זה שרכב פרטי - הלוא אצלנו נוסעים גם זה וגם זה, וכל אחד מרגיש רכב ציבורי כשהוא צריך לנסוע בנת"צ, אין אכיפה. למה אין אכיפה? נוסעים. היחידי שיכול לעשות זה שוטר.

לא נכון. יש תיקון 84 לפקודת התעבורה.

רק שוטר...

דב, אני אשמח מאוד שתתן לי חתימה עכשיו יחד עם רחל שראש עיריית תל אביב יכול.

מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב ראש. אני ישבתי 20 שנה והתפללתי ליום שתהיה משטרה עירונית. כל כך הרבה עברתי, מה ששמעתי ממך. אמרו לי כל המפכ"לים והשרים למיניהם, ברוך השם עברתי הרבה אדוני, אז כשרצו להחמיא לי, אמרו לי תראה בילסקי, אצלך היינו מוכנים אולי להשיג כך, בשקט, אל תגיד לאף אחד. אז אמרתי להם, אדוני חושב שכל קציני המשטרה זה מל"ו הצדיקים? יש פה פחות, אבל בוא נלך קדימה. אז אדוני, עשיתי מעשה. נסעתי על חשבוני, שלא יגידו על חשבון הרשות למדינות מפגרות, לא מתקדמות, ארצות הברית לדוגמה, גרמניה, איטליה, בכל מקום הצטלמתי ליד MONICIPEL POLICE. כל מדינה בעולם המתקדם, יש לו שיטור עירוני. רחל, שיטור עירוני, אל תעשי לא פקחים ולא תאגידים ולא כלום, שיטור עירוני. השיטור הזה מטפל באיכות החיים של התושבים, זה מה שאנחנו צריכים, זה מה שאנחנו רוצים. עכשיו כשאמרו לי על ראשי הערים שלא כך, ברוך השם טרנר ידידי הטוב היה ראש עיריית באר שבע, אז אמרו לי שראשי ערים לא יכולים. לחשתי לו באוזן שמא הוא שכח, שטרנר היה מפקד של 27,540 שוטרים שיש במדינה. יכול לפקד על 27 אלף, אבל 100 שוטרים שיהיה לו בבאר שבע, אתה יודע איזה פשע יש בבאר שבע? איזה בעיות יש שם.

אני לא אומר שנקים יחידות בילוש, זה יש למשטרת ישראל. תן לנו משטרה של איכות חיים, אל תפחדו, בואו תתנו את זה. נעשה ניסוי, תלך לכמה רשויות. יש לך עכשיו אופק של חמש שנים נבחרו ראשי רשויות. קח ראש עירייה כמו חולדאי, אדם שפיקד על מטוסים שכל אחד עולה 150 מליון שקלים, לא יכול לפקד על 2 פקחים שיעמדו בנת"צ? יגיד לו אדוני, תעמוד פה בצד, כי זה סדרי עדיפויות שלו? האם פה החדר הזה יקבע לראשי הערים מה סדרי העדיפויות שלנו? האם כל החכמה נמצאת במשרד המשפטים? רחל, כדי להגיד לנו, חס וחלילה, ובשום פנים ואופן תנסו פעם אחת, תנסו.

אני מוכן לנדב שני דברים - קודם כל אני מוכן אדוני שאנחנו נבוא לסיור. אני רוצה להזמין את הוועדה לסיור, כדי לראות ברעננה איך אפשר לעשות דבר כזה. עליי.

דבר שני, אני באמת מבקש, ויש לנו הרבה תקוות בך אדוני היושב ראש, לראשי הרשויות. בלי לפחד, ללכת על ניסוי, לקחת כמה רשויות שאתם תבחרו, שהמשטרה תבחר, ולהגיד, אנחנו הולכים על שנתיים ניסוי. בואו ונראה מה יקרה כשפקח עירוני יעצור בנת"צ, יילך באחת בלילה ויפסיק. יהיה לו זכות לשאול, יהיה לו זכות לעכב, אל תדאג לא ירביץ לאף אחד דב. בואו ננסה את זה ונראה. תודה אדוני היושב ראש.

אבל בכל זאת, דבר אחד חסר בהצעה המרתקת שלך. כרגע, מה שעומד על הפרק זה סמכויות. בעצם מה שאני אומר, לצערי הרב, זה לא מה שאתה אומר. אתה רואה את זה בראייה כללית, פה כל פעם מוסיפים עוד סעיף, עוד מטלה - התוצאה היא טלאי על טלאי.

אז זה יהיה הרבה יותר מצומצמת, החזון שהוא מדבר עליו. אם לא נאפשר את ההצעה הזאת, בוודאי שלא יתאפשרו חזונות אחרים.

אני אומר זה לא מה שאתה אומר. פעם נסעתי לעיר בולון בראש משלחת. בשבת הלכתי לבית הכנסת כדי לדבר, הצרפתית שלי לא מספיק טובה כדי לדבר. מאיר קצין עמד לידי, אני מדבר והוא מתרגם, תוך כדי הדיבור שלי אני שם לב שמה שאני אומר זה בכלל לא מה שהוא אומר, זה משהו אחר לגמרי. עכשיו הוא אדם שיודע לדבר. אני ניגש אליו מקרוב ואומר לו בעברית, מאיר, מה שאתה אומר זה בכלל לא מה שאני אומר. אז הוא מתקרב אליי ואומר, זאביק תאמין לי, מה שאני אומר, הרבה יותר טוב ממה שאתה אומר.

אני יודע שחבר הכנסת בילסקי התאפק 20 שנה ואני מאוד מעריך את זה, כי אני מנסה להתאפק קצת פחות, 20 דקות או חצי שעה מאז תחילת הדיון ומאוד קשה לי.

אדוני היושב ראש, אמרתי בתחילת הדברים, ואני הולך ומתחזק בדעתי שאנחנו מדברים בחקיקה מאוד בעייתית, לא רק מאוד בעייתית אלא גם מאוד מסוכנת. אני רואה את המהלך הזה בניגוד לדבריה של רחל, שאני מאוד מעריך גם ברמה המקצועית, למרות שהרבה פעמים אנחנו מתווכחים. אני רואה את זה בהחלט מהלך בכיוון של הפרטת השיטור והמשטרה. אני יודע שעמדתכם המקצועית תמיד היתה נגד משטרה עירונית, אבל אני רואה שמה שנעשה פה זה צעד בכיוון הזה. זה בהחלט צעד בכיוון הזה, זה הפרטת השיטור.

מתוך הדיון שאנחנו שומעים, אנחנו כבר שומעים את הקולות. מצד אחד אומרים, רשויות מקומיות חזקות לא צריכות משטרה, אז המשטרה תיסוג מתל אביב. 6,000 שוטרים אתה אומר אפשר לחסוך שם, בסדר, אני לא מתווכח עם הנתונים.

אני יכול להביא לך נתונים.

בסדר, אני לא מתווכח עם הנתונים. תיסוג המשטרה לתל אביב, עיריית תל אביב תתחיל לנהל את השיטור בתל אביב. כתושב תל אביב לא הייתי רוצה לראות את זה, כי אני חושב שמשטרת ישראל אחראית גם על השיטור בתל אביב.

אם היית נבחר לראש העיר, היית מדבר אחרת.

לא, תאמין לי שאני מכין את הטקסטים שלי גם למצב הזה. לא הייתי רוצה לראות את הסרת האחריות של משטרת ישראל ממה שקורה בתל אביב. רק 6,000 שוטרים פחות. משתחררים מתל אביב לטובת מקומות אחרים.

להיפך, אתה מתגבר אותה. אתה נותן לה לעבוד בעבודה הקלאסית שלה.

זה מה שיקרה בערים הגדולות והחזקות. ומה שיקרה בערים העניות והחלשות, בעייתי לא פחות. מכיוון שלמעשה המשטרה תבוא ותאמר, גם לעיר הענייה, גם לסכנין, או לעכו, היא תגיד יש לכם פקחים עירוניים, מה אתם רוצים ממני. יעשו הפקחים העירוניים את עבודתם ויטפלו במה שהם צריכים לטפל.

כמו שאנחנו יודעים, ונמצאים פה נציגים של השלטון המקומי. הרשויות המקומיות גם עם התפקידים שיש להן היום לא מסוגלות להתמודד, אני אומר את זה בצער. לא מסוגלות להתמודד. עכשיו אנחנו נעמיס עליהן עוד תפקיד ועוד אחריות, כשלמעשה מול העמסה הזאת של האחריות תהיה הסרת האחריות של המשטרה, זו המשמעות.

זה לא העמסת אחריות, זה מתן סמכויות.

מתן סמכויות זה העמסת אחריות גברתי, לא נהיה תמימים. מול המהלך הזה של הסמכת פקחים יהיה מהלך של נסיגת המשטרה, המהלך הזה יקרה במציאות. הם יגידו יש לכם פתרונות, מה אתם רוצים ממני. יש בעיית אלימות בכל מיני אזורים, אז בסדר, בשביל זה יש עירייה הנה נתנו לכם סמכויות. מה אתם באים בטענות למשטרה? המשטרה תתעסק. כמו שאומר חברי, איש עם נסיון עשיר בעבודת המשטרה, המשטרה תתעסק בעבודות שיטור קלאסיות, נפנה את הזירה.

נכון.

מאה אחוז בסדר. אני יודע שאתה אומר את הדברים מתוך היכרות עם המשטרה.

בשביל זה להזעיק ניידת שהיא - - -

אני חייב עדיין לענות תשובה לשאלה שישאלו אותי, איך אני נתתי סמכויות, אנחנו – באופן קולקטיבי, נתנו סמכויות לפקחי השלטון המקומי בענייני הסביבה. אני רוצה לומר לכם שיש הבדל גדול בין מה שאנחנו עשינו בענייני סביבה, לבין מה שקורה היום. כי מה שעשינו בענייני סביבה, הטיפול במפגעים סביבתיים זהו תפקידה הישיר של הרשות המקומית, זה תחום אחריותה הישיר. אתם מדברים פה על עבריינות אלימה.

לא, מה פתאום, תוריד את המלה אלימה.

זה מה שכתוב פה – פעולות למניעת אלימות. אתם מציעים להכניס את הרשות המקומית למאבק נגד העבריינות האלימה שחבר הכנסת ביבי, חברי הטוב.

בפירוש אמרתי לא, תוריד את המלה הזאת.

לא, אתה לא. אבל אני מדבר על החוק שכתוב פה.

אדוני, אני נמצא פה בקושי, כי כל אחת משתי האלטרנטיבות היא בעייתית בעיניי. אם זה עבריינות אלימה, אז זה ממש פרופר תפקידה של המשטרה, עוד מחר בבוקר יגידו שגם הרשות המקומית תטפל ברצח, כי אתם יודעים יש הרבה מקרי רצח לא פטורים, ולמשטרה יש הרבה בעיות והרבה תפקידים. אם זה הכיוון, אז הוא כיוון לא נכון. אם מורידים את העבריינות האלימה, אנחנו נתנו פה הסמכה גורפת לפקחי השלטון המקומי לבצע דברים שאין בהם צורך ואין בהם מידה.

תן דוגמה.

אני אתן לך דוגמה מהווי העיר תל-אביב יפו. מה עושים פקחים עירוניים - נמצאים פה נציגי העירייה. פקח עירוני בתל-אביב יפו, למשל, מתעסק הרבה מאוד בענייני חנייה. הוא עובר ברחוב ושם דו"חות לאנשים על חנייה במקום לא מותר. מטבע הדברים, הדבר הזה מעורר הרבה מאוד זעם אצל אותם אנשים שמקבלים את הקנסות.

מה לעשות? שומרי חוק.

אני לא מגן - - -

זה יכול לחסוך למשטרה, אפילו מעבר באדום אפשר לחסוך.

יפה. עכשיו הפקח מקבל פה גם סמכות להשתמש בכוח סביר. חברים יקרים, אם אתם רואים את המציאות - - -

- - - כבר היום בחוק שלך.

לא, בהצעת החוק שלי, גברתי, זה מדבר על עבירות סביבתיות ספציפיות ולצורך תפקידים ספציפיים בתחום הסביבתי.

על מה אתה מדבר בחייך? אתה יודע, כאשר המשאיות שופכות את הפסולת - - -

לפני שהייתי בכנסת, הייתי יושב ראש ועדה בינמשרדית של משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות. אני אומר לך בדיוק על הבעיה הזאת. הבעיה שלא נתנו סמכויות לכל מיני אנשים, ואז מה קורה. למשל, מישהו מעורער בנפשו, ואיש האבטחה שלו אם הוא יורד מהאוטו הוא לא יכול לנגוע בו. עכשיו רוצים לחזור חזרה ולתת סמכויות, אז למה לא לתת מההתחלה?

אדוני, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני מעריך גם את הדברים של חבריי שחולקים על דעתי, כי אני חושב שהם רק מחדדים את הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה. אני חושב שמה שנעשה פה, ומשרד המשפטים לצערי הגדול שותף לעבירה, זה פתיחת סכר שאתם פותחים אותו ואתם לא יודעים לאן נגיע, אתם באמת לא יודעים לאן נגיע.

אני מסיים אדוני. אני רוצה לומר שגם הניסוח של החוק הוא לטעמי, ואני אומר את זה בצער, הוא ניסוח לא מספיק מדוייק, לא מספיק מחודד, לא ברור איזה מקומות, מהם פעולות האלימות האלה, מהם הסיטואציות שבהם אנחנו מדברים. אני יודע שהכל נעשה במסגרת חוק הסדרים שהוא חוק התייעלות, שהוא כזה חצי חוק ותמיד ניסוחיו הם מוזרים ותמוהים. אבל עדיין כשאנחנו מדברים פה בעצם על הגרעין של סמכויות הריבון שזה הפעלת כוח - וובר אומר מהו הריבון, מהי המדינה. מה ההבדל בין המדינה לבין דברים אחרים, שהמדינה זה הגורם שיש לו את המונופולין של הפעלת הכוח. פה אנחנו נותנים את הפעלת הכוח לגורמים מחוץ למדינה, זה נעשה בצורה בלתי אפשרית. כזה ניסוח של סוגייה כזאת ממש לא מתקבל על הדעת.


אני בשם סיעתי ארצה להגיש הצעה שבה אנחנו מבטלים את סעיף 7(א) כולו, ולחילופין מבטלים את סעיף קטן (א), לחילופין סעיף קטן (ב), לחילופין סעיף קטן (ג), סעיף קטן (ד), ולחילופין סעיף קטן (ד1), וסעיף קטן (ד2), וסעיף קטן (ה) שכל ההסתייגויות האלה תרשמנה כהסתייגויות מהותיות, כל אחת מהן בנפרד.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני תמיד חשבתי שתקופת הדיונים על חוק ההסדרים זאת תקופה של הרפורמות. במשך השנה אנחנו עושים חוקים, מחוקקים, ואז באמת יוצרים טלאי על טלאי כפי שנאמר. כשמגיעה התקופה של חוק ההסדרים, זו ההזדמנות של הכנסת לעשות התייעלות, רפורמה, שינויים כאלה שלא נדרשים לחקיקה הפרטית. אז אם אנחנו הגענו לתקופה הזאת, אז לדעתי זה הזמן, לא לחוקק עוד חוק אחד, אלא לעשות איזשהו שינוי דרמטי.

אני לגמרי מסכימה עם זה ואני גם באה משלטון מקומי. דבר ראשון, אי אפשר להפיל עוד משהו על השלטון המקומי, אי אפשר. היינו פה כולנו עדים לקריסה, לקיצוצים במענקים ובמימונים, ולהפיל עוד משהו על שלטון מקומי זה פשוט חוסר אחריות שלנו כמחוקקים.


דבר שני – אנחנו לוקחים פקחים או עובדי ציבור, כפי שהגברת אמרה, ואנחנו פתאום נותנים להם סמכויות של פקחים. יש להם הכשרה לזה? הם קיבלו הכשרה להיות פקחים? ואם יש באמת עבריינות אלימה, יש להם נשק? או אולי עכשיו הרשות צריכה גם לרכוש נשקים, ולעשות להם גם הכשרה לשימוש בנשק. איך אתה יכול לשלוח עבריינות, ועוד עבריינות אלימה? איך אתה יכול לשלוח עובד ציבור לפנות למישהו כשאין לו הכשרה ואין לו איזשהו כלי להגן על עצמו.

מי שעובד בקניון, יש לו נשק.

אבל הוא לא עובד ציבור מי שעובד בקניון.

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי.

לעניין ההסתייגויות, אנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה הלבוש הסופי של - - -

אם היושב-ראש יקבל החלטה על הקמת משטרה עירונית, תאמיני לי, אני נשאר עוד 20 שנה בהתנדבות.

גם למען הסדר הטוב, אי אפשר סתם להגיש הסתייגויות. אנחנו בסופו של דבר נראה מה הנוסח הסופי של הצעת החוק, ובהתאם לכך, אם הם יהיו הסתייגות מהותיות אנחנו ננסח, ואם הסתייגויות לשם דיבור כבר יהיה נמצא פתרון.

אני מבינה שיש לנו כוונה, או לפחות היו תוכניות להרחיב את כוח העבודה של המשטרה כדי לכסות. יש גם את הפיילוטים במשטרה של עיר ללא אלימות, או שיטור קהילתי, אז יכול להיות שבמקום שאנחנו נחליט - פה יש פרוייקט אחד ופה יש פרוייקט שני, נעשה משהו כלל ארצי, אבל נבהיר אם זה שיטור קהילתי, או שיטור עירוני. לא משנה איך נקרא לפרוייקט הזה או לתהליך הזה, אבל זה משהו שצריך באמת לעזור. אני מבינה שיש בעיה בערים, אבל אני לא חושבת שבצורה הזאת עם הפקחים זה יפתור את הבעיה.

יש סיבה שיש שוטר במדים שיש לו את הסמכויות שיש לו. גם אנשי המשטרה בינינו יודעים מה ההבדל בין שוטר לבין פקח או איזשהו מאבטח בקניון. שוטר, זה דבר רציני, כשאתה נותן לבן אדם סמכות להפעיל כוח, או לעכב בן אדם, או לעצור בן-אדם או להביא אותו כנגד רצונו ממקום אחד למקום אחר, אתה צריך שתהיה לך את ההכשרה ואת הסמכות ואת האחריות במובן הכי עמוק. כמו שאמר ידידי חבר הכנסת דב חנין, כשהמדינה מסמיכה אדם להשתמש בכוח נגד אדם אחר, זה צריך להיות דבר רציני ומוסמך.

ההצעה הזאת כאן בחוק ההסדרים בעצם מאפשרת לתת לפקחים סמכויות. למשל, לערוך חיפוש על גופו שלא אדם, או בבגדיו או בכליו. למשל, לעכב אדם, אם יש חשד סביר שהוא נושא נשק למשל. סמכות נוספת שהוא מקבל - לעכב אדם ולהביא אותו לתחנת משטרה, גם לעשות שימוש בכוח סביר לשם כך.


אדוני היושב ראש, מדובר בסמכות הכי רגישה שיש במסגרת שלטונית, ויש פה פוטנציאל גדול לפגיעה בזכויות של אנשים, אגב, אנשים מכל מיני סוגים. תמיד חושבים שאנחנו אומרים זכויות אדם זה מכוון על ערבים או משהו כזה. כל בן אדם יש לו זכויות במדינה הזאת, היום זה זה, ומחר זה אני, ומחר זה אתם. אני לא רוצה שיבוא פקח חסר הסמכה, חסר ידע, חסר אחריות ויגרור אותי לאיזה מקום והשתמש נגדי בכוח סביר.


אנחנו מתנגדים לנסיון לעשות שימוש בחוק ההסדרים לצורך דבר כזה, בלי דיון ציבורי מספק. חוק ההסדרים הוא לא מכשיר לזה, חוק ההסדרים זה על דברים תקציביים, זה לא עניין תקציבי. רוצים להרחיב את המשטרה, בבקשה. רוצים להוסיף עוד שוטרים, בבקשה. רוצים לקחת פקחים, להעביר אותם קורס שוטרים, להסמיך אותם שוטרים, בבקשה, אבל לא בצורה הזאת.

זה לא חוק ההסדרים, היושב ראש אמר, שזה חוק ההתייעלות.

בסדר. אני חושב שלהשתמש במנגנון כזה בשביל לעקוף את הליכי החקיקה הרגילים בנושאים שבהם ההשלכה התקציבית היא בסך משנית לחלוטין לגרעין של החוק, זה לא הצורה, לכן אנחנו מגישים הסתייגויות. אלה בעצם הנימוקים שלי להסתייגויות שאנחנו מגישים.


אנחנו מבקשים בשם הסיעה שסעיף 31 יימחק. בנוסף, אני רוצה להציע אדוני, שבסעיף 31(2)7(א) יש להוסיף – ש"השר בהתייעצות עם שר הפנים, ובאישור ועדת הפנים". יש עוד מקום שאני חושב שצריך להוסיף "ובאישור ועדת הפנים", שנאמר: "בהסמכה לפי סעיף קטן זה יקבע השר, "ובאישור ועדת הפנים". אני חושב שמאוד חשוב שיהיה פה קונטרול. עוד הסתייגות אחת מהותית בנוסף למה שרשמנו כאן, השימוש בכוח סביר.

רבותיי, אני רוצה שהדברים יובהרו. לפעמים מגישים הסתייגויות באופן גורף, מן הסתייגות כזאת אוטומטית, זאת לא הסתייגות אוטומטית. כשכתוב בסעיף קטן 2(7)(א)(ב) המלים: "ואם סירב המעוכב" אז להשתמש בכוח סביר כדי להביאו לתחנת המשטרה, אנחנו מבקשים למחוק את המשפט הזה, להשתמש בכוח סביר כדי להביאו לתחנת המשטרה. פקחים לא צריך לתת להם סמכות להשתמש בכוח סביר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

הייתי גם השר לביטחון הפנים, ואני ראיתי את ההפעלה של הביטחון בחלק מהרשויות המקומיות. אני מוכרח להגיד על הניסיון הזה, הוא ניסיון נהדר. במקום שהיה שוטר ופקח ברכב, זה חסך 50% מהכוח, זה נסיון בלתי רגיל. רעננה היא למופת.

גם ראשון, אל תקפח את ראשון.

אבל זה לא מה שהצעתם בהצעת החוק.

סליחה, אני עוד לא מדבר איתך על הצעת החוק.


הדבר השני, ישנו גוף במדינת ישראל שנקרא משמר אזרחי. אנשים שעושים משמרות במשמר האזרחי מדי שבוע. הם שוטרים, ברגע שהם נכנסים הם מפסיקים להיות שוטרים, כי הם גומרים את המשמרת. זו אוכלוסייה אדירה במדינת ישראל שאפשר לתת הכשרה גם מעבר לשעות, הם גם יודעים את החוק, גם יודעים את הכל, האוכלוסייה הזאת בכלל לא מנוצלת. מי שעשה את החוק הזה – דיבר פה דב חנין על הפקחים בנושא הגנת הסביבה. תדעו לכם דבר אחד, במקומות שיש בעיות עם הגנת הסביבה, יבוא פקח לעשות למישהו דו"ח, ישרפו לו את הבית בלילה. אתם צריכים להבין, רבותיי, במדינת ישראל זה לא כמו בגרמניה, זאביק, בגרמניה אחד לא מכיר את השני. בישראל ברשויות שלנו, אחד מכיר את השני, אתה תתחשבן איתי, אני אתחשבן איתך. גם השימוש, לך תדע מדוע הוא מתנכל לשני. האם בגלל חשבון פרטי, בגלל חשבון אישי. אפשר לחוקק חוקים כמה שאתם רוצים, בפועל, בסוף, כולל מה שדובר כאן על הפקחים של המשרד להגנת הסביבה, ישבנו והארכנו עכשיו את תחולת החוק, וגם לא בטוח שהוא הוכיח את עצמו. זה טוב בשביל לדווח, זאביק, זה טוב בשביל לכוון את התנועה.

כשבא פקח ואומר לו תשמע, אני מבקש ממך - - -

מי אתה? מי אתה?

נכון, אז הוא לא יכול להגיד כל רגע להגיד רק שנייה, תעמוד פה, אני ארוץ לקרוא שוטר, שוטר עכשיו הוא עסוק.

יותר מזה, וכאן אני רוצה להגיד הערה חשובה מאוד. ברגע שאתה תתן את הסמכויות האלה לפקחים, השוטרים בכלל ייעלמו מהשטח, לא תראה אותם בכלל. אני מרגיש את זה בנושא הגנת הסביבה, אלה חוקים שגם חלים על המשטרה.

למשטרה יש אחריות על כל ההפעלה.

לדעתי, זה נושא מאוד רציני, זה לא לשנות משפט פה, מלה פה, מלה שם. אין לזה מקום בחוק ההסדרים בכלל. זה נושא של דיון ציבורי בכמה אספקטים, לא רק ברעננה. ברעננה אני אומר לך אין בעיה, גם בגלל תושבי רעננה, ובגלל הפקחים של רעננה.

וראש העיר?

וראש העיר בוודאי. אתה מופת היית בעניין הזה.


גם תל אביב היא עיר מסודרת מאוד בדברים הללו. לך בחלקים של ירושלים שאחד כזה יילך לעצור מישהו, אתה תראה מה יהיה פה. רבותיי, זה חלומות באספמיא, זה לא רציני. מחוקקים חוקים בלי לדעת אחר כך לבצע אותם. מה קרה? מה הבהילות? זה לא קשור לתקציב המדינה, זה לא קשור לשום דבר. אני מציע לדחות את הסעיפים העיקריים שלמעשה יעכבו את החוק הזה.

תודה רבה.


נציגים של משרד האוצר. אני מבקש לדעת כמה דברים. דבר ראשון לגבי המקורות התקציביים, מי נותן את ההכשרה, והאם זה יגדיל את התקנים ברשויות המקומיות.

התיקון הזה הוא תיקון שהוצע למעשה לפני יותר משנה. לפני יותר משנה, נושא של משטרה עירונית תמיד היה הרבה לפני זמן, אבל לפני שהוא נהפך להיות אישו מרכזי, וללא קשר לנושא הזה של משטרה עירונית. היום הממשלה גם בוחנת בצורה רצינית גם את הנושא של משטרות עירוניות, זה משהו שכולנו יודעים. בכל מקרה, התפיסה שהנחתה אותנו בכיוון הזה – המשטרה המשימות שלה גדולות, וכפי שנאמר פה, התקציב שלה גדל משמעותית בשנים האחרונות, גם כוח האדם גדל בשנים האחרונות. ועם כל זאת, היא לא מסוגלת לטפל בכל המשימות ובכל הדברים, זה גם נכון לבוא ולקחת כוח של פקחים שהוא קיים, עם ראשי הערים שמעוניינים בכך - -

יש לו משימות.

בסדר, יש לו משימות. שוב, מה שנמצא בשטח כרגע, אפשר להסמיך אותו לעשות דברים שהיום כשהוא רואה בעיה כלשהי - כמו שתיאר את זה יפה מאוד חבר הכנסת וראש העיר לשעבר. הוא צריך לקרוא לשוטר שיבוא ויסייע בידיו, אם אנחנו נותנים לו איזשהם סמכויות, הוא יכול גם לטפל בזה. לכן אני בא ואומר מה המשמעות של תקציב.

אבל זה לא מה שנציגת משרד המשפטים והמשטרה אומרת.

היא אמרה, נמצא במקום.

היא לא אמרה נמצא במקום, כי פקח עירוני לא נמצא באזורי בילוי כדי לטפל בבעיות של סכינאות ושל פרוטקשיין ושל אלימות קשה.

זאת גם לא הכוונה, ההצעה הזאת לא שולחת אותם למשימות ייעודיות במקום המשטרה. פקחים שנמצאים במקום רוצים לתת כלים.

קורה פה משהו מאוד חמור בישיבה הזאת. שחברי הכנסת מוטעים לחשוב, אני לא אגיד במכוון, אבל מוטעים לחשוב כאילו הדיון הזה זה על דיון השיטור העירוני, וזה לא. זה לא הצעה של משטרה עירונית, זו הצעה להשתמש בפקחים כדי למנוע אלימות, כתוב מפורש: לפעולות למניעת אלימות. אנחנו לא ערוכים לכזה דבר. זה לא דיון על שיטור עירוני.

אתה אמור לדבר אחרי משרד האוצר. בבקשה.

אני אמשיך. אמרתי בהתחלה התיקון הזה הוצע עוד לפני הנושא של שיטור עירוני וללא קשר אליו, אני מסכים לדברים. אין פה כוונה להטעות. אמרתי, הממשלה עושה עבודה על זה, ואם הממשלה תחליט משהו, זה יגיע כמובן לשולחן.


לגבי תקציב, אני אומר שוב. היום יש פקחים שמסתובבים בשטח, יכול להיות שלא מספיק, או כן מספיק, ולכאורה הם לא מסוגלים תמיד לבצע את העבודה שלהם, כי אין להם מספיק סמכויות. זה עלה בנושא של ועדות ציבוריות, ועדת טרנר, בוועדות אחרות. מה שאנחנו אומרים זה לאפשר להם לקבל חלק מהסמכויות. אם זה פותר את הבעיה, צריך לעשות עוד הרבה מעבר לזה, יכול להיות מאוד, אבל בכל מקרה, זה צעד בכיוון הנכון, כך אני רואה את זה.

אותם פקחים שנמצאים היום ברשות המקומית, אתה מתכוון להגיד לנו כאן שהפקחים האלה יעשו בנוסף לעבודות שיש להם ביום יום, עוד עבודה נוספת בנושא הפשיעה.

הפקחים מסתובבים בכל מקרה. אם הם ירצו וראש העיר ינחה, וזה נמצא בסדרי העדיפויות שלו, יכול להנחות איך לעשות שימוש בפקחים.

זה לא מה שכתוב.

בימים שהיו חפצים חשודים, היה בערך 800 חפצים חשודים ביום ברחבי המדינה. מה קרה, בגלל שהצלחנו להביא שפקחים עירוניים יכולים לכוון תנועה, כל רגע כאשר היה חפץ חשוד, היה בא השוטר שהוא מוסמך לקבוע אם צריך להזמין חבלן או לא, וארבעה פקחים הפסיקו לתת דוחות, הפסיקו את איכות הסביבה. יש פה משהו שהוא חירום, עמדו וחסמו. הלא במדינת ישראל כאשר יש חפץ חשוד, כל אזרח חייב לראות את החוטים במו העיניים שלו, אחרת הוא לא מרגיש טוב, עמדו וחסמו את התנועה. עכשיו, זה שימוש נכון של אנשים שזה לא ייעודם, אבל במקום להביא ארבעה שוטרים שכל אחד מהם עולה 200 אלף שקלים, אנחנו עושים - - -

חבר הכנסת בילסקי, אני רוצה שתדע. הרי אתה היית ראש עיר, אני לא צריך להגיד לך. כל ראש עיר יש לו את התקנים שלו בפקחים, עכשיו אתה הולך להטיל עוד משימה.

אני נותן לו אופציה.

יבוא אותו ראש רשות, הרי אתה מכיר את החברים שלך מהעבר. יבוא ראש רשות ויגיד תשמע, אני את המשימה הזאת לא מסוגל לבצע. רוצים שאני אבצע, תוסיפו לי, אתה מכיר את זה.

אני אתייחס לזה. הסעיף כפי שנאמר פה: "השר בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לבקשת רשות מקומית", זה לא משהו גורף. אם רשות מקומית מעוניינת בכך, אפשר להסמיך אותה, אם לא מעוניינת לא צריך להסמיך אותה. זה גם לגבי התקציב שדיברנו שוב. אם יחליטו לעשות פרוייקט ופיילוט של משטרות עירונית שזה נושא שנמצא על השולחן, בהחלט ידברו גם על תקציב הרחבת פקחים. כרגע זה לא מה שנמצא על שולחן הוועדה, זה נושא אחר.

מה שאתה אומר בעצם, יהיו רשויות מקומיות סוג א' וסוג ב'. יהיו כאלה שיגידו אנחנו מעוניינים, השניים לא מעוניינים, אז לא יעשו.

נכון, בסדר. כל ראש עיר יכול להחליט אם הוא מעוניין או לא מעוניין.

כולם יהיו מעוניינים, רק לא יהיה תקציב. עיריית עקרון עם פקח אחד תהיה מאוד מעוניינת להילחם באלימות, אבל להביא עוד פקחים, היא צריכה עוד פקחים. היא רוצה עוד חמישה פקחים שעולים לה, בוא נאמר 100 אלף בשנה, עוד חמישה פקחים?

אדוני נציג השלטון המקומי, אני מייד מאפשר גם לכם להביע דעה. תודה רבה.

לגבי הכשרה - החוק מגדיר במפורש מה ההכשרה ומה הפרוצדורה של ההכשרה. מקורות מימון – אם ראש הרשות יהיה מעוניין בכך, במקרה הזה אנחנו מדברים על ההחלטה של ראש רשות.

אתה תשמע את נציגי השלטון המקומי איך הם מברכים על הצעת החוק הזאת.

כשמדברים על שיטור עירוני, או על משטרה עירונית, המושג הזה לכשעצמו הוא מושג מעניין, אמנם יש בו את המלה משטרה, אבל הדגש בו הוא עירוני. מדוע אני אומר את זה? מכיוון שמשטרה עירונית מטבע הדברים שלה, גם לפי הנסיון הבינלאומי, במרבית המדינות זה קצת משתנה ממדינה למדינה, אפילו בתוך ארצות הברית זה משתנה. וכאשר מדברים על משטרה עירונית, מטבע הדברים תחום העיסוקים שלה הוא תחום של עבירות עירוניות, או מוניציפאליות, או מקומיות מטבען.

נתן פה חבר הכנסת בילסקי את הדוגמה המאוד יפה והמאוד חזקה של השנים האחרונות בכל הערים הגדולות בישראל - הנושא של הנת"צים שלא נאכף כמעט על ידי משטרת ישראל. דבר שאגב, פוגע בתחבורה ציבורית בישראל, פוגע בעדיפות שרוצים לתת לתחבורה הציבורית בתוך הערים הגדולות בישראל כדי להוריד את גודש התנועה ועוד.

דוגמה נוספת, אגב, שאני מניח שחלקכם נתקלים בה כמעט מדי יום, בכל הערים היום בישראל, וזו רעה חולה רצינית מאוד. זו השתוללות, התפרעות ונסיעה על מדרכות מאוד מסוכנת של רכבים דו-גלגליים, קטנועים, אופנועים, כל מיני כאלה שחותכים, גונבים את הרמזור, את מעבר החצייה, נוסעים כמו משוגעים. אנחנו מכירים את זה מהעיריות שלנו כל יום, יש תאונות כאלה. רוכבים דו גלגליים האלה, פוגעים באנשים קשישים שלא מסוגלים להתחמק בזמן מהקטנוע, פוגעים בעגלות עם תינוקות בפנים ועוד ועוד.

בכל העבירות מהסוג הזה שאני ציינתי ויש עוד רשימה מאוד ארוכה שהן תופעות או בעיות מקומיות, בעיות עירוניות מטבען. משטרת ישראל היום לא מסוגלת וכמעט לא נותנת פתרונות אכיפה. פה בדיוק - באזורים האלה, בסוג העבירות הזה, יכולים וצריך להיכנס אולי גורם, כמו שאנחנו מדברים עליו בתחום השיטור העירוני, ועוד יש דוגמאות שונות שניתנו פה כבר.


השיטור העירוני לא יכול, לא צריך, הוא לא יודע והוא גם לא יוכל, והוא גם לא נכון עקרונית שהוא יעשה את זה, לעסוק בעבירות הכבדות, הקלאסיות נקרא לזה, שבהם המשטרה המרכזית צריכה לטפל. הוא לא צריך לטפל בעבירות אלימות קשות, במקרי שוד, בכל מיני דברים כאלה, בפח"ע וכל מיני דברים כאלה.


ההצעה שיושבת פה על השולחן, היא לא הצעה להקים משטרה עירונית, זו לא ההצעה שנמצאת פה על השולחן. על השולחן פה יש הצעה מאוד ספציפית שעוסקת בפעולות למניעת אלימות בלבד. לא מדובר פה על הסמכויות שאנחנו כל כך צריכים כמו שאמרנו לאכוף נת"צים ולמנוע מדו גלגליים להשתולל ולדאוג שלא יהיה רעש, אלא אך ורק נושא של מניעת אלימות.

מתן סמכויות לפקחים על מנת שיוכלו לאכוף.

למניעת אלימות, כשגם אומרים לך פה, במקום שבאזורי הבילוי בערים נוסעים שם בימי חמישי בערב, ובימי שישי בערב, כשאנחנו יודעים שבאים לשם הרבה חברה צעירים, ששותים אלכוהול מפה ועד להודעה חדשה, ואז מתחילות כל מיני תופעות של אלימות וסכינאות ואגרופנים וכל מיני דברים כאלה לא עלינו. במקום שאנחנו משטרת ישראל תטפל בזה, כי לנו יש גם את האמצעים וגם את הידע ואת ההכשרה לטפל בזה, אז הפקחים העירוניים יטפלו בזה, לדבר כזה אנחנו מתנגדים בתוקף. הפקחים העירוניים לא אמורים להחליף - גם אם תהיה משטרה עירונית, לא אמורים להחליף את המשטרה בטיפול בבעיות אלימות כאלה קשות. זה לא התפקיד שלהם, אין להם הכשרה לזה, וזה גם לא נכון. כמו שנאמר פה, התחושה היא שהמשטרה או המדינה מנסה לפרוק מעצמה את האחריות לבעיות האלימות הקשות, וזה אנחנו לא מסכימים.

אתם לא מסכימים לתת סמכויות לפקחים על מנת לפקח ולמנוע מעשי אלימות בתחום השיפוט שלה.

לא, אנחנו לא עורכים ואנחנו לא מסכימים. אם היתה פה עכשיו הצעה, ויש לנו פה הצעה אלטרנטיבית להציע לכנסת אם תרצה, או לוועדה אם היא תרצה. יש לנו הצעה שכתב אותה היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, הוא גם יוכל להציג אותה כמובן אם תרצו. אשמח אם תאפשרו לו גם להציע אותה - לאפשר כן הסמכה של פקחים לעבירות שהן עבירות עירוניות מטבען. אבל לא לעבירות, לא למקד את הזרקור אך ורק בנושא האלימות ולהפוך את זה עכשיו לגולת הכותרת של השיטור העירוני, כי זה לא.

תודה רבה.


נציגי השלטון המקומי, אני מבין שאתם רוצים לברך על החוק.

אולי בימים כתיקונם כן היינו מברכים על זה, אבל לא בימים כשמדברים על משטרה עירונית. אני רוצה לחזק את מה שאיתן אמר פה. אנחנו די מגובשים ומתואמים, כי 15 הערים הגדולות הן גם חלק מהשלטון המקומי.

אתם לצורך העניין הזה מתואמים?

כן.

אני שמח ואני מברך.

תמיד אנחנו מתואמים, זה לא דבר חדש.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתואמים לעניין ההצעה שעורך הדין סלמן הכין, ואנחנו חושבים שמן הראוי יהיה לנו.

במקרה הזה אתם מתואמים זה בסדר, אני מברך על כך.

נקודה אחת, אנחנו כן מברכים וכן בעתיד לאורך תקופה. מי שיתחיל להוביל את זה בשלטון המקומי זה חבר הכנסת בילסקי שהיה ממלא מקום של השלטון המקומי, הרחבת סמכויות לפקחים כולל סמכויות מעצר, זה בדיוק מה שאיתן אמר פה לפני מספר דקות. א. אנחנו לא ערוכים לזה, נכון לעכשיו. ב. ההצעה הזאת היא כוללנית מדי, אנחנו לא יודעים איזה סמכויות אכיפה, ועל איזה חוקים או על איזה עבירות אותו פקח יכול לאכוף, אם יש פה עבירות תנועה וחנייה, לא כתוב פה. אנחנו מדברים על ביטחון או על סדר ציבורי ולא להיפך להיות משטרה בי"ת. בדיוק כמו שאמרה פה היועצת המשפטית, לקחו פה חלק אחד מוועדת טרנר, עשו לו איזה מין שינוי כזה, ואמרו או.קיי. נעבוד על משטרה עירונית, אבל נכון לעכשיו ניתן סמכויות לפקחים. אני חושב שזה לא רציני, וכדי שכולנו נראה רציניים בהובלת רפורמה, אז צריך להביא את כל נושא המשטרה העירונית כמקשה אחת, כדי שבתוך הפרוייקט הזה של משטרות עירוניות יידעו בדיוק איזה סמכויות יש לפקחים ומה הם יכולים לאכוף מבחינת סדר ציבורי, כי הפחד אם דבר כזה יעבור ומה שיקרה, יבוא ראש רשות שיגיד שאין מספיק פקחים ויש אצלי ונדליזם ואלימות, והמדינה לא מטפלת. אז המדינה תבוא ותגיד לו, נתנו לך פה איזושהי אפשרות, קח פקחים על עול תקציבך וטפל בזה, מה אתה רוצה מאיתנו. בדיוק כמו שאמרו פה, המשטרה תדיר את רגלה מחלק מהמקומות ברגע שתהיה את הסמכות הזאת, וזה מה שמפחיד אותנו. לכן זו הצעה שהיא בחיתולים, היא לא עושה פה שכל ולא עושה פה סדר. צריך לעשות פה עיסקת חבילה כוללת במסגרת או משטרה עירונית, או אני לא יודע איך יקראו לזה, עם היערכות מתאימה ועם תקציבים מתאימים.


ואכן, כמו שזה מוגש כרגע, זה פשוט נראה חובבני ולא רציני.

תודה רבה.


רחל, את הצעת כמה תיקונים לחוק. הנושא של פירוט מקומות הסמכות לאותם הפקחים בתחום הרשות המקומית. הנושא השני – הכשרה מקצועית.

הכשרה יש במסגרת - - -

הכשרה מקצועית יש לכך התייחסות בהצעת החוק, כדאי שמשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים - - -

משרד לביטחון פנים, אתם ערוכים להכשרה הזאת כאשר תבוא הדרישה?

על-פי החוק הקיים, ולא אנחנו נותנים את ההכשרה. אנחנו מאשרים תכנית הכשרה ואת הגוף המכשיר.

מי אמור לתת את ההכשרה?

מי שרוצה את ההסמכה.

כלומר הרשות המקומית שמעוניינת בכך, היא צריכה להכין את תכנית ההכשרה, ואתם מאשרים את תכנית ההכשרה.

- - - את הגוף המכשיר ואת תכנית ההכשרה.

נציג משרד האוצר אני חוזר אליך. אתה שומע פה את הדברים.

לגבי ההכשרה, גם היום פקחים עוברים קורס. בתוכן של הקורס יצטרכו לשנות קצת, להוסיף יום.

זו בדיוק ההכשרה הזאת.

זה לא קצת.

רק לידיעתך, דיברנו פה על סדרנים במגרשי הספורט, שם כדי לתת להם את התעודה. היו צריכים לעבור הכשרה של 60 שעות. אני מציע שאתה תעשה חישוב עלויות. רבותיי, בעניין הזה שיהיה ברור, אני לא הולך להטיל משימות נוספות על הרשויות המקומיות. אני חושב שהעניין הזה חייב לקבל מענה. אם אין מענה אני לא אתקדם. עם כל ההתלהבות ששמענו כאן מחבר הכנסת בילסקי, אני באמת איתך לאורך הדרך בקטע הזה.

זה בדיוק ההכשרה הזאת.

אלו דברים חקוקים בסלע. אפילו רחל, ראיתי בזווית העין, שחלקו פקיעין בעמדתה הבסיסית.

חבר הכנסת בילסקי, אל תשכח שפעם היית ראש רשות, לא היית רוצה שיטילו עליך משימה כלשהי ללא כיסוי העלויות.

בשביל המשטרה זה כך היום.

המשטרה אומרת שהיא לא מבצעת את ההכשרה, הם רק מאשרים את ההכשרה. רשות מקומית שתרצה ליזום את המהלך הזה, תצטרך לשאת בעלויות.

מי יכשיר, מי שיכשיר צריך לקבל סמכויות.

הרשות המקומית תקבל אישור מהמשטרה לתכנית ההכשרה שתכין, כך נאמר על ידי המשטרה.

בראייה הזאת זה ניתוק בנושאים בין המשטרה לאחרים. המשטרה, מינימום היא צריכה להרחיב, מינימום.

יש פה הצעה שדומה מאוד להצעה הזאת שהוכנה על ידי היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב. אני העברתי אותה לרחל, תן לה אולי יום, יומיים, לעבור עליה. אני אבוא שוב לוועדה, ואני אמלא את משאלותיו של אדוני שאני אהיה פה כל שבוע. יכול להיות שההצעה הזאת באמת תיראה לך ונוכל לצאת מפה כולנו מאושרים.

הערה אחת למה שנאמר לפני ההערה האחרונה, אני חוזר שוב פעם לאמירה שהשר רשאי לבקשת רשות מקומית להסמיך פקח. הכל פה זה בבקשה של רשות מקומית, הרשות לא מעוניינת, זה לא יקרה.

לא היא מעוניינת. הרשות המקומית מעוניינת ורוצה לעשות את זה, מי מממן?

אדוני היושב ראש, מה שאני מציע כרגע, וזה מצטרף לדבריו של חבר הכנסת. אני מציע שבימים הקרובים אנחנו נשב כל הגופים שמעוניינים בכך, משרד המשפטים, משרד הפנים, הרשויות המקומיות, אם חלק מחברי הוועדה מעוניינים, נשב ביחד וננסה ביחד וננסה לראות אם אנחנו מצליחים להגיע לאיזשהם הבנות. אם נצליח, נחזור לשולחן דיונים.

אני מבקש שהמחלקה המשפטית של הוועדה תהיה שותפה.

בישיבה המקדמית שהתקיימה אצלי, אנחנו העלנו את כל הדברים ואת כל ההערות שנשמעו כאן והערות נוספות. הוועדה צריכה להחליט, ראשית, האם הצעת החוק באמת אמורה לעבור בקריאה שנייה ושלישית במסגרת חוק ההסדרים. כפי שאמרתי אתמול לנציגי הממשלה, ההצעה יש בזה - - -

אך ההצעה עדיין לגמרי לא בשלה לעבור קריאה שנייה ושלישית. אבל, אם תחליט הוועדה שהצעת החוק צריכה בכל זאת לעבור בחוק ההסדרים, ותקציב המדינה לא יכול לעבור ללא הצעת החוק הזאת. יש פה מספר נקודות שלעמדתי הצעת החוק הזאת לא יכולה להיות מונחת לקריאה שנייה ושלישית, אלא אם הוועדה תתן לכך התייחסות.


הדבר הראשון, חייבת להיות פה הגדרות של העבירות מהם העבירות למניעת אלימות, או ללכת להצעה שהוצעה פה על ידי חברי הכנסת שעבירות שאני קוראת להן, עבירות של איכות חיים. זאת אומרת, לתת איזשהם ניצנים מסויימים, לא אומר משטרה עירונית, אבל איזשהו קו מסויים.

תגידי, זה חשוב המומנטום שיווצר פה, את יודעת.

המומנטום שיווצר זה לאחר שהוועדה תקיים דיון עקרוני מהו שיטור עירוני, מהי משטרה עירונית, מהי התפיסה. אני חושבת שאנחנו מדברים פה בנושאים, אבל עדיין לא קיימת פה הבנה עמוקה מהו שיטור עירוני ומה ההשלכות.


דבר נוסף כמו שאמרתי אתמול, סוגי המקומות חייבים להיקבע בחוק. דבר נוסף, נקודה שלא היתה לכאן שום התייחסות, הפיקוח על המפקחים, מי מפקח על המפקחים האלה? מנכ"ל העירייה? יש לו הבנה איך לפקח? הפיקוח העירוני על דוחות החנייה זה לא אותו פיקוח כאשר יש אכיפה אם אנחנו נשארים - - -

מי מפקח על המאבטח

דבר נוסף, אף אחד לא דיבר כאן על הדין המשמעתי על הפקחים. חייבת להיות כאן התייחסות לגבי הדין המשמעתי על הפקחים. מה שמוצע על ידי הממשלה שהדין המשמעתי שקיים על עובדים ברשויות המקומיות, ימשיך להיות הדין המשמעתי על הפקחים. אנחנו מתנגדים לכך. הפקחים האלה מוסמכים בסמכויות מסויימות, על כך צריך להיות הפיקוח, ועל כך צריך להיות הדין המשמעתי המתואם.


אנחנו העלנו גם איזשהו תהייה בהסתכלות רחבה יותר, כאשר אזרחים שעומדים להילקט במשטרה, ובעצם הם אזרחים לכל דבר ועניין, הם יהיו צריכים להיות כפופים לדין המשמעתי של המשטרה, ולעומת זה, פקחים שאנחנו נותנים להם סמכויות דומות לסמכויות של מאבטח ושוטר, אנחנו משאירים אותם לדין המשמעתי של רשויות מקומיות ששם אין מענה מתאים וכאן גם אנחנו צריכים לתת את התשובה.


דבר נוסף, עמדת האוצר לגבי התיקצוב של הרשויות המקומיות לגמרי לא מקובלת עלינו, אני חושבת שזה ממש לא שיוויוני וצריכים כאן לתת מענה גם לרשויות החלשות, לא רק לרשויות החזקות שיכולות להרשות לעצמן ולא על-פי התנדבות. אם רשות חלשה מעוניינת בפיקוח, מעוניינת להצטרף להסמכה של רשויות מקומיות, של הפיקוח העירוני וההסדרה, חייבת להיות לכך התייחסות בהצעת החוק ושאלת התקציב לא יכולה להישאר, מכיוון שאז זה ממש ניתן פה לעניין של שיוויון.


אני מציעה אדוני כך, שהוועדה תקבל עקרונות. אנחנו נרכז כאן את העבודה, אם ההערות שלנו מקובלים עליך, נרכז את העבודה כמו שאנחנו רגילים לעשות. אנחנו נביא הצעה מתוקנת ומשופרת לועדת הפנים. יכול להיות שהצעת החוק הזאת אכן לא תהיה על כולם, אנחנו נביא גם גירסאות לוועדה על מנת שהוועדה תחליט לפני ההנחה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה.

קודם כל ההצעה של האוצר להתכנס לפחות נציגי הממשלה, או נציגי הרשויות המקומיות על מנת לבחון את ההערות שעלו כאן - - -

רחל, אין לנו זמן. אני רוצה להגיד לך מה לוח הזמנים של הכנסת.

אבל הרשי לי לגמור משפט. על מנת לבחון בדיוק את השאלה הראשונה שהעלית או חבר הכנסת אזולאי, האם לקדם את במסגרת חוק ההסדרים?

אני מודיע לך שכן.

אבל לא בממשלה ולא - - -

רבותיי, אנחנו רוצים לקדם את זה במסגרת חוק ההסדרים. אני אתן לכם זמן עד תחילת שבוע הבא על מנת לתאם את כל העמדות, ולהגיע לכאן עם נוסח מסוכם ומתואם עם כולם.

לגבי ההערות של מירי. חלק מההערות מקובלות עליי, אמרתי בתחילת הדברים. סוגי מקומות ודאי. לגבי סוגי עבירות, לא מקובל עליי. אני כבר אומרת, במודל של החוק הקיים, זה לא מקובל, זה לא נכון. יש כאן הצעה של היועץ המשפטי של עיריית תל אביב לקרוא לזה אחרת במקום מניעת אלימות, סדר ציבורי או משהו כזה. אנחנו נבחן את זה.

אני מודיעה לך כבר שאנחנו נתנגד.

יכול להיות. אבל ודאי לא רשימת עבירות כי לא זו הכוונה. הכוונה היא שהם לא יאכפו עבירות מסויימות. הכוונה היא אם קוראים את זה ביחד עם החוק כולו, כמו אזרח, אזרח שרואה לנגד עיניו עבירת אלימות, יש לו סמכות עיכוב של אותו אדם. גם לאזרח פרטי, ודאי למאבטח, גם למאבטח לא כתבנו רשימת עבירות, כי הפקחים האלה לא אמורים להכיר את העבירות הפליליות והם לא אוכפים אותם. הם רואים לנגד עיניהם תופעת אלימות, יש להם סמכויות כשל מאבטח. לכן אין שום כוונה לעשות רשימת עבירות.


דבר שלישי, לעניין פיקוח וגם נושא של הדין המשמעתי. מדובר בפקחים עירוניים שיש להם הדין המשמעתי של פקחים עירוניים, כמו שכשהרחבנו להם את הסמכויות לגבי התנועה, או לגבי איכות הסביבה. לא עשינו דין משמעתי מיוחד, הוא פקח עירוני, יש עליו את הדין המשמעתי. בגלל זה הסכמנו להרחיב מעט את סמכויותיו מעבר למאבטח. אמרנו, הוא עובד ציבור. חל עליו דין משמעתי כפקח עירוני.

את נותנת לו סמכות, אז את צריכה לבדוק שהדין המשמעתי הוא - - -

מי זה הדין המשמעתי? הרשות המקומית, או גורם חיצוני? או שיהיה בתוך זה גורם חיצוני.

לא, אנחנו לא משנים. הוא לא שוטר, הוא לא מתקרב להיות שוטר, הוא פקח עירוני.

האיש מסרב להזדהות, מה הוא עושה?

לפי דעתי, הסמכויות הנוספות שנתנו לו, יכול להיות שעל זה רועם חבר הכנסת בילסקי, הם מאוד מזעריים, נורא מעט. אולי לא מספיק אומר בילסקי,אבל מה שנתנו כאן זה מינימום. המינימום הזה לא מחייב בעיניי לשנות את מהותו, הוא פקח עירוני, הדין המשמעתי של העירייה חל עליו על כל המשתמע מכך, לדעתי, יכול להיות שיהיה בינינו מחלוקת ויובא להכרעת הוועדה.


לעניין הנושא של מי מפקח עליו. מי מפקח עליו כשהוא עושה את יתר הסמכויות הרבות שיש לו, כשהוא נותן דוחות עירוניים לעבירות תעבורה, מי יפקח עליו? זה לא המשטרה, יש לה סמכות מקבילה. מי שמפקח עליו זה מי שמפקח עליו היום, הוא פקח עירוני עם סמכות עודפת.

מה זה סמכות עודפת?

האחריות הזאת - - -

מלבד סמכות מעצר, יש לו את כל הסמכויות - - -

מירי, זה לא סמכות מעצר. זה סמכות עודפת, זה לא סמכות מעצר.

אני לא אמרתי סמכות מעצר, אני אומרת מלבד סמכות מעצר נתת לו את הכל.

סליחה, שוטר שפוגש אדם אלים הוא גם חוקר אותו, אין לו סמכות חקירה. הוא חוקר אותו, הוא מעכב אותו ומביא אותו לבית המעצר.

איך הוא מעכב אותו? אני לא רוצה לדבר איתך, מה את עושה? איזה סמכות נתת לו?

לפחות הוא יודע שכשהוא אומר לו תשמע, אני מבקש ממך לעמוד, תחכה רגע - - -

פקח עירוני יכול לאזוק את אותו אדם שמסרב להזדהות?

תשאל לגבי מאבטח, כי הרי אנחנו מלבישים את זה על זכויות של מאבטח. מאבטח, יש לו סמכות עיכוב עד לבואו של שוטר. זאת אומרת, למאבטח בזמנו לא נתנו סמכות להביא אותו לתחנת המשטרה, אמרנו, אדוני תחכה פה, אד שיבוא שוטר. אם הוא עומד להימלט הוא יכול גם להחזיק אותו. או להגיד לו אל תיכנס. במקרה הזה לגבי הפקח, גם לגבי מאבטח יש לו סמכות לא רק בכניסה אלא אם יש לו חשד לנשק - - -

הוא יכול להחזיק אותו.

יכול להילוות עימו לתחנת המשטרה.

אבל זו התוספת היחידה.

אתם מדברים על האזרח הקלאסי הממושמע והמציית.

את מתעלמת מהבעיה שהוא לא חייב להזדהות בפניו.

אז תקראי את החוק בבקשה.

בסדר גמור. יש לנו בעיה עם הזדהות כבר בשלב ראשון, אתם מתעלמים מזה.

תרשי לי עם כל הכבוד.

ללא החזקת תעודה מזהה, לא מאפשר לנו לאכוף עבירה כעבירה.

חבל שהם מתפרצים לדברים בלי לקרוא את החוק. סמכות שהצענו כאן לתת, היא סמכות לדרוש הזדהות, כמו מאבטח.

לא רוצה להזדהות.

לא רוצה להזדהות, מה עושים?

לא רוצה להזדהות, איש שסירב, הוא רשאי לעכבו עד לבואו של שוטר.

הוא לא מוכן להתעכב, הוא הולך, הוא מצפצף עליו.

אז, בנסיבות האלה, כאשר יש חשש שיימלט, או שזהותו אינה ידועה, הוא רשאי להגיד לו אדוני, תבוא איתי לתחנת המשטרה, ואם הוא לא רוצה יש לו סמכות שימוש בכוח.

מה זה שימוש בכוח? שימוש בכוח זה אזיקים?

שימוש בכוח סביר.

אני רוצה להבין, כשאת מדברת על שימוש בכוח, זה לתפוס אותו בכוח שלא יברח, או שפשוט אוזקים אותו בידיים, זאת השאלה שלי.

בפרשנות הרגילה שלנו, אחד משימושי הכוח שיש גם לשוטרים וסוהרים וכל מיני גופים, שימוש בכוח כולל גם אפשרות איזוק במגבלות שאנחנו קובעים.

תודה רבה.

אני אשמח להעיר דבר אחד, אדוני היושב ראש, שיבינו פה מה קורה. המצב של היום, שכל רוכל, שם את הבגדים שלו על הכביש. בא אליו פקח עירוני, אומר לו תשמע, אומר לו אדוני מי אתה בכלל. בא פקח עירוני בשעה שתיים בלילה למסיבה שעושים כמה חברה, אומר להם נו, נו, תפסיקו. אומרים לו בסדר. הולך, חוזר, עוד פעם המוקד, תשמע, כל השכנים מתלוננים, הם חוזרים לשם. אומרים לו, בחייך, לא רוצה להשתמש במלים שאדוני לא יאהב אותם, זה מה שקורה היום. מה שבאה רחל ואומרת, אנחנו פעם ראשונה נותנים סמכות כדי שהילדים במסיבה יידעו שיש לו סמכות.

אין לי בעיה עם הסמכות. אבל אני רוצה שתדע מה הבעיה שלי. אותו שוטר כאשר יש לו בעיות משמעת, הוא עומד בפני בית דין משמעתי. השאלה שלי, אותו פקח, מי זה בית הדין המשמעתי שלו?

יש לו דין משמעתי.

בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות.

זה לא מספיק טוב?

לא, זה בסדר גמור. לנו אין בעיה עם בית הדין למשמעת.

ההערה שנטענה על ידי מירי, וגם על ידי חבר הכנסת חנין היא בעיית אמת, אני חייבת להגיד באופן גלוי. הנושא הזה של רשויות מקומיות, זה נכון, לעניין הזה נדרשה ועדת טרנר. זאת שאלה תקציבית, זאת שאלה מערכתית. אני חושבת שזה לא ממש קשור לחוק הזה, אבל זו בעיה שצריך לתת לה מענה ברמה של מדיניות, ברמה של מדיניות האוצר. אם נותנים את זה, הממשלה צריכה לחשוב על מענה תואם לרשויות שאין להם תקציב על מנת לבקש את התוספת הזאת.

נמצא פתרון לצורך ההכשרה.

את זה האוצר יגיד לא אתה.

עליי...

אני נדהם כי הפער שיש מה שנקרא בשטח לפער בגוף שמחוקק. סמכויות פקח יש לו גם היום סמכויות, אנחנו ביקשנו לפני כשנתיים, יושב ראש הוועדה הקודמת יחד עם תל אביב, לבצע הרחבה כתוצאה שהשטח התחיל להיות, מה שנקרא יותר מדי רועש וגועש - המשטרה לא נתנה פתרונות.


אני ברמת גן, קיבלנו החלטה עירונית יחד עם המשטרה, קבענו נהלים, יש היום ברשויות נהלים ברורים, כולל הסמכה של המפקחים במשטרה, כולל בקרה של המשטרה. יש בקרה בתהליך כל הזמן. אנחנו יושבים עם דיווחים, עם דיווחי רוחב. אני פשוט שומע דברים פה ונדהם. נוסע עם שוטר ופשוט אנחנו מדברים.


מה שכן, פה רב הנסתר על הנגלה, יש פה ערפל קרב בכל מה שכתבתם. העיר פה יושב ראש הוועדה הערה נכונה. האם מותר לפקח לאזוק?

לא כתוב את זה בשום מקום, זה יובהר בנהלים.

פקח לא יאזוק אף אחד, יכשילו לנו את הכל רק בגלל האזיקים. פקח לא רוצה לאזוק אף אחד, הוא רק - - -

אנחנו מתמודדים ביום יום, אני לא מדבר על פשיעה, אנחנו מדברים על איכות חיים. ראש הרשות התפקיד שלו לתת את הפתרון באיכות החיים מהגנת הסביבה, מאותו טרקטור או מאותו אחד ששופך לי פסולת בניין וכל מיני מקומות בעיר, ועבור דרך הנערים שמסתובבים ברחובות בלילות. אנחנו לא מדברים פה לא על פושעים להתעסק איתם.

רחל תאמיני לי, רק האזיקים יורידו לנו את כל הסיפור.

על זה נשפכו הרבה מלים.

אתם לא מבינים את המפגשים של הפקח עם האזרח. כל המפגשים של האזרח עם המפקח, או פקח שאתם קוראים לו מפגשים טעונים.

אין ספק, רק תמים יחשוב שזה מפגש כזה הוא מפגש נעים, שאומרים שלום אדוני, תוציא תעודה. אזרח הגון וישר זה בסדר. אבל בדרך כלל אלה שנתקלים עם הפקח, לצערי הרב הם לא בדיוק אלה שאתה מתכוון אליהם.

אני מזמין את האנשים לשטח לבוא ולחוות את החוויות.

כולנו נתקלנו בזה מדי פעם לצערי הרב.


הצעת החוק הזאת יש בה צדדים לחיוב ויש בה צדדים בעייתיים. אני חושב שצריך לתת מענה, יש רצון מרוב האנשים פה לקדם את החוק הזה. אבל ישנם בעיות שהצפנו אותם כרגע, חייבים לתת עליהם מענה.

מה שאני מבקש, שנציגי משרדי הממשלה, זה אומר המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד האוצר כמובן, ונציגי השלטון המקומי, במחלקה המשפטית של הרשות המקומית, כאן אני מבקש את נציג היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, עוזי סלמאן, שאני מציע שגם הוא הצטרף על סמך הניסיון שלו. בכל מקרה, הייתי רוצה שתסיימו את כל הניסוחים על מנת שנוכל להביא את זה ביום שני להצבעה.

אולי נקיים ישיבה אצל מירי.

בבקשה, אתם תחליטו לבד. אני מאוד מבקש שעד יום שני תעבירו לוועדה את כל הנוסחים.

יש סדר יום.

אדוני היושב ראש, בדרך שאתה מנהל את הוועדה, באמת יכול להיות שאני אבוא כל שבוע.

תודה רבה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45