PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.6.09


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 12:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ו' – סמכויות הממונה



על ביקורות הגבולות.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר


יעקב אדרי


ניצן הורוביץ


דב חנין


פאינה קירשנבאום

נעמה פלאי
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים


טלי ארפי
- משרד האוצר


יובל יעקובי
- משרד האוצר


מיכל צוק
- משרד האוצר


אביטל שטרנברג
- ממונה בכירה, ייעוץ, משרד המשפטים


רון אלמוג
- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


עודד ברוך
- יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים


אפי יהודאי
- קצין ביקורות הגבולות, המשרד לביטחון פנים


מיכל פומרנץ
- האגודה לזכויות האזרח בישראל


עודד פלר
- האגודה לזכויות האזרח בישראל


עותמאן מידל

תומר רוזנר


גלעד קרן


אנה פרטלר

יפה שפירא

רויטל יפרח

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009
ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ו', סעיף 16 – סמכויות הממונה על ביקורות הגבולות

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ו', סעיף 16 – סמכויות הממונה על ביקורות הגבולות.

רבותי, יש פה מישהו ממשרד הפנים?

כן.

בבקשה תציגי את החוק.

אני ממונה על הכניסה לישראל בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, ההגירה במעברי הגבול במשרד הפנים. אנחנו מדברים על סעיף 13י', שבנוסחו הקיים מאפשר להוציא צו הוצאה מישראל לפלסטינים. הסמכות היום נתונה לקצין משטרה כהגדרתו בסעיף, והבקשה שלנו להוסיף גם את ממונה ביקורת גבולות לסמכות שקיימת היום בסעיף בנוסף. אין פה ביטול, בנוסף לסמכות שקיימת לקצין משטרה, שתהיה סמכות גם לממונה ביקורת גבולות להוציא צו הוצאה מישראל לפלסטינים.

היום הסמכות הקיימת של ממונה על ביקורת גבולות היא להוציא צו הרחקה מישראל לזרים ששוהים בישראל באופן בלתי חוקי. זה רק נכון להוסיף לסמכות הקיימת של הוצאת פלסטינים מישראל גם את ממונה ביקורת הגבולות, שיוכל להוציא צו.

למה? למיטב ידיעתי מנהלת ההגירה לא מטפלת בשוהים בלתי חוקיים משטחי יהודה, שומרון ועזה, ואין כוונה שהיא תמשיך לטפל בהם. מדוע זה רק נכון?

מנהלת ההגירה, בקרוב הסמכויות מועברות למשרד הפנים והפקחים שימונו - -

מי ממונה היום על גירוש השב"חים מהשטחים? מי ממונה על גירושם היום?

כיום הסמכות היא של קצין משטרה בהתאם לסעיף 13י'.

יש כוונה שאתם תטפלו בזה?

אין כוונה להעביר את הנושא למשרד הפנים, לא ניתנה החלטה שהנושא עובר למשרד הפנים.

אז למה רק נכון לתקן?

זה רק נכון שתהיה סמכות מקבילה לאור העובדה שלמשרד הפנים יש את הסמכות היום להוציא זרים באופן כללי מישראל. ברגע שאנחנו לוקחים את כל הנושא של העברת הסמכויות והיום פקחים של משרד הפנים, פירוק מנהלת ההגירה וכל הנושא של העברת הסמכויות שיגיע גם לפה, הרצון הוא לעשות סדר שתהיה סמכות גם לממונה ביקורות הגבולות.

לא ענית על שאלתי. לפי החלטות הממשלה, למיטב ידיעתי, מנהלת ההגירה והאוכלוסין לא מטפלת ואין שינוי בהחלטות שהיא לא תטפל בפלסטינים. האם זה נכון או לא?

כמו שאמרתי, הסמכויות עוברות היום למשרד הפנים.

כולל בנושא של הפלסטינים? לא ידוע לי על החלטה כזאת.

בפועל, אין החלטה מהרגע שהטיפול חקיקה הזה יעבור, ממונה ביקורות הגבולות הוא זה שיעשה את כל הנושא של האכיפה בהוצאה מישראל של פלסטינים. אבל מכיוון שייתכן שזה יקרה בהמשך, המצב שבו הכל יעבור גם לנושא הפלסטינים, אנחנו רוצים להסדיר את הסמכות הזאת.

יתכן שזה ייקרה בהמשך וזה בסדר. מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים, בחקיקת חירום כלכלית, נושא שיתכן שיקרה בעתיד?

זה בכל ההקשר של החלטת הממשלה לייעל את הטיפול בשהייה של זרים בישראל והוצאה מישראל של זרים.

אבל את לא עונה לשאלתי.

זה ממש לא מייעל, גברתי. זה מסבך את כל העסק בצורה בלתי רגילה. אתם מכניסים גורם שאתם לא יודעים אם אתם רוצים שיטפל בענין או לא. למה אתם מסבכים את המערכת? אני לא מבין. יש לי הרבה ביקורת על מה שאתם עושים אבל כרגע אני מנסה להבין את העיקרון שלכם. זה דבר מיותר.

עוד רשות אחת, ואחר כך המשטרה תמשוך את ידיה כי כבר יש מישהו שמטפל.

פאינה, אחת הבעיות שאני מוטרד מהן זה שבעצם אנחנו עלולים לשחרר את המשטרה מהתפקיד שלה ברגע שזה יעבור למנהלת ההגירה או רשות ההגירה. יש פה נציג המשטרה?

כן.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא מתכוונים לשחרר את המשטרה. ההצעה היא לתת סמכות גם לממונה על ביקורת הגבולות, סמכות מקבילה. אין הכוונה לקבוע שהמשטרה לא תהיה - -

גברתי מכירה את הביקורת המשפטית העצומה שיש הרעיון של סמכויות מקבילות בענין של יעילות?

אתה יודע, אנחנו קודם נקבע עוד רשות שתהיה אחראית ואח"כ, נקבע מתאם ואח"כ נמצא עוד מיליון פתרונות.

זה לא מתאים לחוק ההסדרים.

החשש הגדול שלי, ואני אמרתי את זה, שהמשטרה, באופן טבעי, ברגע שמישהו יטפל, למה אני צריך לטפל? גם ככה המשטרה טוענת כל הזמן שיש לה מספיק עבודה והיא מספיק עמוסה, אז למה להוסיף לה עוד נושאים? זה החשש הגדול שלי. מי מבטיח לי, וכאן אני שואל את נציג המשרד לביטחון פנים, מה אדוני אומר בענין הזה? איך אתם רואים את כל הנושא הזה?

אני ראש מדור ביקורת גבולות במשטרת ישראל. משטרת ישראל מתעסקת בנושא של שב"חים, כאשר הם למעשה נכנסים מעבר לקו הירוק. כל זמן שהם נמצאים מעבר לקו הירוק, הם לא שב"חים. ברגע שהם נכנסו לתחומי מדינת ישראל, אם אין להם היתר, הם מבחינתנו שוהים בלתי חוקיים. משטרת ישראל אינה מתנגדת שהסמכות תעבור למשרד הפנים, בנוסף למשטרה.

ואתם תמשיכו לגרש את אותם שב"חים?

משטרת ישראל תמשיך, כמו שהיא עושה את זה היום. בארבעת החודשים האחרונים הורחקו 13,676 בכל מחוזות משטרת ישראל מעבר לקו הירוק.

משטרת ההגירה נקטה באותה פעולה?

משטרת ההגירה עד עכשיו התעסקה בהיבט של העובדים הזרים.

אבל אין כוונה שהיא תעסוק בפלסטינים, לפי מה שנאמר.

לא, זה לא נאמר כאן תומר.

בסדר. אז יש החלטת ממשלה שאומרת שרשות ההגירה תטפל בפלסטינים?

יש החלטת ממשלה שמתוכה הגישה הממשלה את הסעיף הזה, כחלק מהצעת החוק שמונחת לפניכם, לאפשר סמכויות מקבילות.

תומר לא, לא היתה החלטה כזאת. ההחלטה היא לגבי שוהים בלתי חוקים שאינם פלסטינים.

יפה. אז מה ההצדקה כרגע? מה הדחיפות?

המציאות לא מתמיינת לשב"חים פלסטינים ולא פלסטינים. מרגע שמגיע מישהו שיש לו סמכות והוא איש משרד הפנים, והוא נתקל בשני שב"חים, אחד פלסטיני ואחד לא, לא ראוי שתהיה לו סמכות לטפל גם בשני. אין לו כרגע סמכות.

יש לו...

אם הוא יכול לבצע גם וגם, מה הבעיה?

הבעיה הראשונה היא מה הדחיפות. אין שום הצדקה עניינית לכלול נושא מהסוג הזה, שאינו נושא תקציבי כלל וכלל, לא קשור לתכנית הכלכלית בדרך כזו או אחרת במסגרת חוק ההסדרים. בעיה שנייה – להבדיל מקציני משטרה, שמקבלים הכשרתם על פי פקודת המשטרה ועוברים קורס שוטר, קורס קצין, ומקבלים הכשרה מאוד מסודרת לגבי הסמכויות שלהם איך להפעיל אותם וכולי, לגבי ממונה ביקורת הגבולות אין הסדר דומה שקיים בחקיקה, ולכן יש לנו בעיה וגם לא מוצע כרגע איזה שהוא הסדר, שיסדיר את ההכשרה שלהם, את הפיקוח על העבודה שלהם, את ההירארכיה בין אנשים, למי כן מותר ולמי לא. הנושא של הרחבת הסמכויות של הממונה על ביקורות הגבולות מעורר בעיות לא פשוטות. דבר שני, אומרים לנו כאן שאין כוונה שממוני ביקורת הגבולות יטפלו בהרחקתם של שוהים בלתי חוקיים מן השטחים, והכוונה היא לאותם מקרים נדירים או חריגים שבהם אולי יתקל הממונה על ביקורת הגבולות, למרות שהממונה הוא לא זה שמסתובב בשטח - -

אביטל אמרה שהם כן יטפלו גם בשב"חים מהשטחים, נכון?

אם הם נתקלים בהם.

אבל הם נמצאים בשטח.

מתי הממונה על ביקורת הגבולות נמצא בשטח? באיזה שטח הוא נמצא? אני כבר לא מבין כלום. אתם ממש מסבכים את המערכת בצורה שקשה להאמין תחת הכותרת "התייעלות". זה מה שהכי מוצא חן בעיניי בכל החוק הזה.

אני אסביר את הנושא של התייעלות, כמו שאתה קורא לו.

אולי תתחילי במשמעות הכלכלית של הענין, זה מעניין אותי במיוחד.

באמת עלתה כאן שאלה בענין השייכות לחוק ההסדרים.

חוק ההתייעלות.

צודק. המכלול של הטיפול בבעיית העובדים הזרים בשנים האחרונות, אבל בפרט בתקופה האחרונה, זה אחד מהנושאים החשובים שהממשלה - -

אבל אנחנו לא עוסקים בעובדים זרים, גברתי.

אשמח להסביר. שאלת מה בענין ההתייעלות, ואני חושבת שכדאי שיהיה בפני חברי הוועדה את הרקע, שחלק ממנו גם יגיע לדיון בנושא של העברת הסמכויות. הממשלה החליטה על הקמת רשות הגירה מתוך כוונה לייעל את הטיפול בכלל התופעה של עובדים זרים, הן החוקיים בנושא של הסדרה של השהייה שלהם והסדרה של תנאי עבודתם, והן בנושא של עובדים זרים שאינם חוקיים. זאת בעיה מאוד קשה מבחינת ההשלכות שלה על שוק העבודה ועל העובדים הישראלים.במקומות שבהם ישנם עובדים זרים, ועובדים זרים זה לרבות עובדים פלסטינים, עם שינויים כאלה ואחרים אבל בוודאי שאין מדובר בעובדים ישראלים. במקום שאליו נכנסים עובדים זרים שאינם ישראלים יש השלכות מאוד קשות על שוק העבודה בישראל, שפוגעות בעיקר בעובדים ישראלים מדרגות סוציו-אקונומיות חלשות.

יש לך נתונים על מספר העובדים הפלסטינים?

חבר הכנסת חנין, תן לה לסיים

היא פשוט מזכירה לי את הבדיחה על תלמיד ששואלים אותו על גידול החסה בשטחים והוא אומר: בענין גידול החסה בשטחים רציתי לומר שגידול החסה בשטחים מושפע באופן ישיר ממחירי הפרוות בסין. כל מה שאת אומרת הם דברים שאפשר לדון בהם אבל הם לא שייכים לענין הספציפי. מה המשמעות הכלכלית של לתת לממונה על ביקורת הגבולות ברשות ההגירה את הסמכות המקבילה הספציפית זאת למשטרה. מה לא עובד בזה? המשטרה לא עובדת, היא לא יעילה, צריך לייעל אותה? תסבירו לנו איפה הבעיה. אתם רוצים לשנות חוק, תסבירו לנו.

אני אשמח להתייחס ובכל זאת, אבקש להשלים את מה שהתחלתי כדי שתונח בפניכם התמונה המלאה. כחלק מההתמודדות בהשלכות של בעיית העובדים הזרים על שוק העבודה הישראלי, החליטה הממשלה שאחד הצעדים החשובים להתמודדות שלה ולייעול של הטיפול שלה בתופעה יהיה הקמתה של רשות ההגירה שתאגד לתוכה כמה שיותר סמכויות לנושא הטיפול, כפי שהזכרתי אותו. במסגרת זאת מונחת בפניכם, בפני הוועדה, הצעת החוק להעברת הסמכויות ממשרד התמ"ת לרשות ההגירה. זה יהיה דיון נפרד שמן הסתם ייקבע כאן במסגרת לוחות הזמנים של הוועדה.

ולמה זה לא נכלל שם הסעיף הספציפי הזה? כתיקון לחוק הכניסה, אין בעיה. למה הוא לא נכלל בהצעת החוק שמתקנת מספר רב של חוקים?

אני אסביר למה זה נמצא כאן ולמה זה לא נמצא שם: במסגרת החלטות הממשלה למדיניות הכלכלית הנושא של הצעת החוק על העברת הסמכויות, החליטה הממשלה גם לאמץ את הצעת החוק שהיתה בנושא. אני לא זוכרת אם בכנסת הקודמת היא הוגשה ולא עלתה לדיון כי זו היתה סוף הקדנציה של הכנסת הקודמת או שאפילו הוא כלל לא הוגש, למיטב ידיעתי, למרות שעבר את אישור הממשלה ואת אישור ועדת השרים לחקיקה. גם בהחלטות הממשלה על המדיניות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 הוחלט לאמץ, ולא ידענו באופן טכני האם יגישו קודם את אותה הצעת חוק ממשלתית לכנסת בנפרד או שזה כן יגיע בחוק ההסדרים. מאחר שההצעה כבר הוגשה ועברה את הקריאה הראשונה, לכן זה לא נכלל שם כי היתה כבר הצעת חוק שלמה שאותה הריצו בנפרד. אם לא היו מספיקים להריץ אותה בנפרד היא היתה נכללת כאן, כי אין ספק שהנושא הזה, ההשלכות שלו על שוק העבודה בכל שנה, ובוודאי בשנים שיש בהן משבר כלכלי עם ההשלכות החמורות שלו על שוק העבודה, ושאלת, חבר הכנסת חנין, על נתונים. מבחינת נתוני רשות ההגירה יש לנו כ-300 אלף עובדים זרים לא חוקיים. אני אומרת "כ" - -

כמה מהם פלסטינים?

בדיוק. אחת השאלות הלא ברורות בנושא הזה היא כמה שוהים בלתי חוקיים פלסטינים יש, ואין ספק שגם העובדים הפלסטינים הבלתי חוקיים משליכים השלכה דומה לעובדים זרים בלתי חוקיים אחרים על שוק העבודה בישראל. מכאן, מתוך ההבנה הזאת, אם תיקח בחשבון שיש למעלה מ-200 אלף מובטלים ישראלים לעומת אותה כמות של עובדים זרים בלתי חוקיים, ואני לא מדברת על עוד כ-100 אלף עובדים חוקיים שישנם. התופעה הזאת היא תופעה דרמטית מבחינת ההשלכות הקשות שלה, ואנחנו נדרשים לה רבות ומבחינת כלל הגורמים ומכלול הגורמים בתוך הממשלה שמטפלים בזה, כולל המשטרה, כולל רשות ההגירה, כולל משרד התמ"ת, משרד המשפטים משרד החוץ, יש עבודה רב מערכתית ולכן, הנושא הזה, הוא דבר חשוב, כולל משרד המשפטים, כולל משרד האוצר, משרד החוץ, יש כאן באת עבודה רב-מערכתית ולכן, הנושא של הוספת ממונה ביקורות גבולות גם לנושאים של שוהים בלתי חוקיים, הוא דבר חשוב. הוא משפר את היכולת של הממשלה, כשתתקבל ההחלטה על חלוקת העבודה או כל החלטה שתתקבל בטיפול של השוהים הבלתי חוקיים - -

למה שתתקנו עוד סמכויות לעוד המון גורמים במקרה שהממשלה תחליט בעתיד להפעיל אותם לכל מיני עניינים? יש לכם חוק הסדרים, אז זאת הזדמנות להוסיף סמכויות לכל הרשויות בכל התחומים.

אני מבינה את ההומור שבשאלתך, אני חושבת שהנושא הזה מבחינתנו חשוב מבחינת המדיניות הכלכלית והוא מאוד רציני. אני חושבת שלשאלתך, חבר כנסת אזולאי, היושב ראש, האם המשטרה תצא מהתמונה? לא, מאחר שחודד כאן, שאין החלטה שעכשיו המשטרה מפסיקה לפעול ומתחילה רשות ההגירה אלא מדובר בדבר הזה. אנחנו משתדלים בכל מה שנוגע לפעולת הממשלה ולטיפול בנושא של העובדים הזרים בפרט, לנסות ולאחד את הפעולה ולעשות חלוקות עבודה נכונות. כשאנחנו נידרש לדבר הזה, אני בטוחה שנסכם כי המטרה המשותפת של הכלל הגורמים הממשלתיים היא לטפל בנושא הזה ביעילות. המטרה של הקמת רשות ההגירה, גם בנושא של ביקורות הגבולות והעברת הסמכויות של ביקורות הגבולות לתוך הרשות, הוא באמת לייעל את הפעולה בגלל שיש לנו הרבה גורמים שראינו עד היום שלפעמים התיאום קשה ואנחנו רוצים לרכז את זה במקום אחד, ואתם תדרשו לנושא הזה, כמו שהסברתי. לכן, אני חושבת שהנושא הזה הוא לא מצחיק והייעול הוא לא דבר ציני אלא כוונה אמיתית.


אני לא חושבת שצריך להיות כאן חשש לנושא שהמשטרה תצא מהתמונה. זה בוודאי לא הולך לקרות. אמר כאן נציג המשטרה שאין כוונה כזאת וגם אנחנו, מבחינתנו, מדברים על סמכויות מקבילות והכוונה של כולנו, גם של המשטרה ושל שאר הגורמים הממשלתיים היא לייעל את הטיפול בבעיה הזאת, והיא בעיה לא מצחיקה, היא קשה וחמורה וההשלכות שלה על התעסוקה מאוד רבות.

אדוני, ברשותך שאלה נוספת להשלמה: בהמשך להערתו של היועמ"ש של הוועדה, האם אתם חושבים שזה לא חיוני לקבוע בהקשר הזה הסדר מאוד מדוקדק של הכשרה של הממונים על ביקורות הגבולות. זאת גם שאלה אליכם, אבל גם למשרד לביטחון פנים ולמשרד הפנים, שבצדק רב עומדים על כך שכל הסמכה של פקחים וגורמים שנותנים להם סמכויות - -

פחותות הרבה יותר, אגב.

- - פחותות הרבה יותר מאשר הסמכויות הדרמטיות שכאן, תלווה בתכנית הכשרה מאוד רצינית. לא מזמן, אדוני היושב ראש, נאלצנו לדחות חוק שהכנסת אימצה מכיוון שאמרתם שלא הספקתם להכשיר את כל הפקחים לבצע את המשימות שלהם, והבנו בהחלט את השיקול של הצורך בהכשרה של פקחים. כאן נותנים סמכויות מרחיקות לכת בלי מערכת מסודרת של הכשרה. השאלה שלי היא - -

השאלה שלך מופנית למשטרת ההגירה, אני מבין.

גם למשטרת ההגירה וגם למשרד האוצר, שמנהל את כל המהלך הזה, גם למשרד הפנים וגם למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים. אשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים או שאולי עמדת משרד המשפטים השתנתה והיום כבר לא איכפת לכם שכל גורם שאין לו הכשרה יוכל לקבל סמכויות מרחיקות לכת.

אכפת לנו, לא שיניו את עמדתנו אבל אני מציעה שמשרד הפנים יתחיל בהסבר.

הפקחים שיוסמכו במסגרת של העברת הסמכויות - -

מדברים על ממונה על ביקורת הגבולות. החוק מדבר רק על הפקחים.

נכון. החוק הקיים היום מדבר על הכשרה של פקחים, ויש סעיפים מסודרים. אותם ממוני ביקורת גבולות שיוסמכו במסגרת העברת הסמכויות יעברו הכשרה.

על יסוד מה? הרי אין הסדר חקיקתי.

ההסדר יעשה - -

אולי כדאי שנעכב את החוק הזה כמו שביקשנו לבקשתכם את החוק של האכיפה הסביבתית עד שתביאו את ההסדר הזה. אני חושב שזה הכי הגיוני, אדוני היושב ראש.

האם יש תנאי כשרות מינימאליים לממונה על ביקורת הגבולות?

יש תנאי כשרות.

מה הם? איפה הם מופיעים?

תנו לנו כמה דקות ונבדוק את הנושא הזה.

אני מציע שתבדקו.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת: האם שירותי הביטחון הכלליים ומשרד הביטחון מעורבים בהחלטה הזאת?, יש חוות דעת שלהם, מישהו בדק את זה?

ההחלטה הזאת מקורה בהחלטת ממשלה שהושקה לכלל הגורמים בממשלה ופורסמה גם ברבים, עם כל הרקע שלה וההשלכות שלה. בסופו של דבר החליטה הממשלה לקבל את ההצעה והפכה אותה להחלטת ממשלה ולחקיקה. זה אושר בתהליך הממשלתי בממשלה, בוועדת השרים לחקיקה. לא ידוע לי שהיתה חוות דעת - -

כמה שעות הקדישו לנושא הזה בממשלה? יש איזה שר שמכיר את הסעיף הזה?

ראשית, הנושא של עובדים זרים והשרים הנוגעים בדבר בוודאי מכירים את הנושא, ההחלטה התקבלה לפי הכללים המוקבלים ובאופן תקין, אז לא ברורה לי השאלה. אני לא יודעת להתייחס לדבר הזה, זה מכוח החלטת ממשלה או מכוח ועדת שרים לחקיקה או מכוח זה שזה הופץ והתקבלו הערות - -

את אומרת לנו החלטת ממשלה. תצאי מתוך הנחה שאנחנו מכירים את שני המוסדות האלה די טוב, לצערי, וועדת השרים לענייני חקיקה היא אחד המוסדות המוזרים ביותר מבחינת הלכי קבלת ההחלטות שלהם, אם לא המוזר מכולם. מוסד שמתנהל בלי פרוטוקול מסודר, היכולת שלי להעריך את העבודה שלו ברמה המקצועית מאוד נמוכה.

אני לא יודעת להגיב לדבר הזה, אני לא חושבת שאתה באמת מתכוון לזה.

אני ממש מתכוון לזה.

מדובר פה בנושא חשוב, והשאלה שנשאלת כאן היא האם אתם באים ומבקשים מתן סמכויות נרחבות לממונים על ביקורת גבולות? אתם דורשים סמכויות לאנשים שטרם הוסמכו וטרם עברו הכשרה. זה נראה לא טוב. אולי כדי לפעול הפוך – קודם שתהיה ההכשרה, שתהיה חקיקה הולמת ולאחר מכן, להביא את זה למתן סמכויות. למי אתם רוצים לתת את הסמכויות האלה?

אנחנו יצאנו לבדוק כדי לא להטעות את הוועדה. תן לנו עוד כמה דקות.

אני מוכן לעשות הפסקה של 5,10 דקות כדי שתבדקו את הנושא. אחדש את הדיון בשעה 13:10

בסדר גמור, אנחנו נחזור עם תשובות לגבי הענין הזה.

כולל המסמכים הרלוונטיים.

(היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 13:00)

(היו"ר מחדש את הישיבה בשעה 13:15)

אני מחדש את הישיבה. לאחר התייעצות הושגה נוסחת פשרה וכדי שנבין, זה לא היה ויכוח סרק אלא ויכוח מאוד עניני על השאלה האם אנחנו מבקשים לתת כרגע לאותם מבקרי גבולות סמכויות נרחבות ללא הכשרה, על כל המשתמע מכך. ברגע שנמצאה הפשרה, ותיכף נשמע בדיוק מה הצעת הפשרה שמדברת על ההכשרה, אנחנו נוכל לגשת לדון בכך.

אדוני, מעבר לענין ההכשרה כמובן שזו נקודת המוצא - -

אפשר לקבל הסבר קטן על החוק?

מדובר פה על משטרת ההגירה - -

חבר הכנסת אדרי, אנחנו יושבים כבר חצי שעה ומנסים להבין את החוק הזה, ולא הצלחנו עדין...

מדובר פה על מבקרי גבולות שרוצים להרחיב להם את הסמכויות בלי הכשרה. העיר כאן בצדק היועץ המשפטי של הוועדה, שאי אפשר לאפשר להם הרחבת סמכות בלי הכשרה הולמת. גם פשרה, שאכן הם לא יקבלו את הרחבת הסמכויות ללא ההכשרה ובאישור - -

לפי מה שתחליט.

בהתייעצות עם ועדת הפנים. אני חושב שבאישור ועדת הפנים. בסדר?

התייעצות...

שיהיה התייעצות. אני מוכן להתייעצות עם ועדת הפנים.

אדוני, מעבר לעובדה שקצת נשכחה מראשית הדיון הזה, הנושא כולו, אומרת הממשלה, אין בו דחיפות מיוחדת והוא לא מתאים לחוק ההסדרים, אין שום סיבה לדון בו בדחיפות כזאת ולתפור אותו מהר מהר כדי להעביר אותו. זהו נושא מאוד רגיש. סעיף 13 י, שאנחנו עוסקים בתיקון שלו, הוא סעיף חריג. לא נכונה הטענה שלמשרד הפנים היום אין סמכות לעצור ולגרש פלסטינים. למשרד הפנים יש סמכויות מאוד רחבות בחוק הכניסה לישראל, לעצור או לגרש כל אדם ששוהה בישראל שלא כדין, לרבות פלסטינים. אלא שהפרוצדורה שקבועה בחוק הכניסה לישראל נותנת עילות שחרור ממשמורת, והיה ומתקיימות כאלה מטעמים הומניטאריים, גילו של אדם, היותו משמורן יחיד וכולי. היא מאפשר הבאתו של אדם בפני בית דין לביקורת משמורת, כלומר, ביקורת שיפוטית יזומה על המעצר שלו. כל הדברים האלה לא מתקיימים בסעיף 13י. 13י קובע מסלול מזורז שמאפשר לקצין משטרה לעצור פלסטיני ששוהה בישראל שלא כדין, לזרוק אותו מיד מאחורי הגדר. הוא לא מעכב את הגירוש שלו למשך שלושה ימים, כמו שב"חים אחרים, אין עילות לשחרור ממשמורת, אין הבאה יזומה - -

שמעתי כאן מנציג משרד המשפטים שיש שימוע.

יש שימוע, אבל אין ביקורת יזומה על השימוע הזה. לגבי שב"חים אחרים, יש בית דין לביקורת משמורת, שמביאים את האדם בפניו. הוא לא צריך ליזום את הבאתו בפניו, מביאים אותו בפניו על פי החוק כדי שהוא יבקר את החלטת ממונה ביקורת הגבולות לעצור אותו. כל זה לא קיים לגבי פלסטינים בענין 13י. זה לא שמשרד הפנים לא יכול לנקוט את הפרוצדורות הרגילות שקבועות בחוק לגבי פלסטינים. הוא יכול לעשות את זה. הוא יכול לעצור אותם, להוציא להם צו גירוש, להוציא צו משמורת. אי אפשר יהיה לגרש את האדם במשך שלושה ימים אלא אם כן הוא מסכים לזה. הוא יוכל לעתור בעתירה מינהלית, לא בדחיפות גדולה, יש לו שלושה ימים לעשות את זה. הוא יובא בפני בית דין לביקורת משמורת שיבדוק האם יש אפשרות לשחרר אותו. כל זה יכול לקרות. מה מבקש משרד הפנים במסגרת חוק ההסדרים בדיון מאוד חפוז? תנו לי את הסמכויות שיש למשטרה, תנו לי את האפשרות לתפוס בן אדם ולזרוק אותו מעבר לגדר, תנו לי לעשות את זה בלי לתת לו זמן לעתור, בלי עילות לביקורת שיפוטית, בלי ביקורת בפני בית דין לביקורת משמורת, ותנו לי אפשרות לעשות את זה למשך שבעה ימים בלי ביקורת שיפוטית יזומה. זאת אומרת, הוא יכול לעתור לבג"ץ וכולי, וזה עניינו, אבל אני לא מקיים ביקורת שיפוטית מיוזמתי. את הסמכויות האלה משרד הפנים מבקש לקבל לעצמו במסגרת חוק ההסדרים.

הדבר הזה ראוי לדיון אמיתי בוועדה ולא בדיון חפוז, שבסופו של דבר תופרים רק את ענין ההכשרה. ענין ההכשרה הוא חשוב מאוד, ואגב, לא קבוע לגבי ממונה ביקורת הגבולות, הסמכויות שלו לגבי מעצר של אחרים, מי שהם לא פלסטינים. גם את זה ראוי להסדיר. לא בכדי נשאל פה מהם הסמכויות והם אמרו שצריך לברר את זה. אין תנאי כשירות להיות ממונה ביקורת גבולות. זה דברים שנקבעו במשך השנים במשרד הפנים, את מי מגייסים לתפקיד הזה. אבל כרגע, זה לא לב הענין. זה חלק מהענין מה יהיו תנאי הכשירות, אבל השאלה הזאת ראוי לדיון מעמיק והיא לא מתאימה לחוק ההסדרים.

תודה רבה. מי מציג את התיקון?

התיקון, התוספת למה שיש בהצעת החוק שמונחת לפניכם, אנחנו נוסיף את הדבר הבא לסעיף 13י, בנוסף לתיקונים שמוסיפים את ממונה ביקרות הגבולות בסעיפים הקטנים השונים: "ממונה ביקורת הגבולות לא יפעיל את סמכותו לענין סעיף זה אלא אם יתקיימו שניים אלה: 1. הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע שר הפנים לאחר התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת. 2. משטרת ישראל לא הודיעה בתוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור."

בסדר. אנחנו מקריאים את החוק.

הערה נוספת: אנחנו עשינו תיקון בשנה שעברה, ביוזמת הממשלה, לגבי תקופות המשמורת של שוהים בלתי חוקיים, כאשר החלפנו את הימים בשעות. ההצעה שלנו היא לעשות את אותו תיקון, להקביל את הדברים כאן, שזה ימנה בשעות ולא בימים. זאת אומרת, איפה שכתוב 4 ימים יהיה 96 שעות, ובמקום איפה שכתוב 3 ימים יהיה כתוב 72 שעות. כך ניצור גם קוהרנטיות משפטית וגם צדק רב יותר.

אם אפשר לבדוק את זה, חבל שלא אמרתם קודם...

דיברנו עם אביטל ממשרד המשפטים, ואין לה בעיה עם זה.

אנחנו בודקים את זה עכשיו.

אני נציג מרכז "מוסאווא". אני מצטרף לטיעון שהעלה חברי מהאגודה, לכל מה שהוא אמר. על מנת לא להאריך רציתי להוסיף דבר: הצעת החוק והתיקון שמוצעים לא מפרידים. הרי כשמדברים על התייעלות ומתייחסים לעובדים זרים וכל הענין של שוהים בלתי חוקיים, אין כאן הפרדה לגבי גילאים. מה למשל אם מבקר יפגוש ילד או אישה שלא באה לעבוד. הרי אם מטרת התיקון מופנית ספציפית - -

מה זה חשוב? הוא שוהה בלתי חוקי. כתוב: שוהים בלתי חוקיים ולא עובדים זרים.

ההסבר שקיבלנו על השאלות לגבי התייעלות ולגבי מה זה קשור, ההסבר היחיד שהועלה כאן זה הענין של עובדים זרים וכל הטיפול בעובדים זרים. אם זו המטרה, למה לא לסייג את הצעת החוק, את התיקון? למה לא לסייג את זה לגילאים? אם זה באמת ענין של עובדים זרים וכל הענין של הרחקה של עובדים זרים, למה לא לסייג את זה לגילאים? שזה יישאר בסמכות של משטרת ישראל, שזה קצין משטרה.

גם היום הסמכות לא נלקחת מקצין המשטרה, הוא ממשיך.

כן, אבל לסייג את הסמכות. אם המטרה, כפי שהועלה בטיעון של נציגות משרדי הממשלה, אז למה לא לסייג?

בסדר. בבקשה להקריא את החוק.

אני מקריא את הנוסח המלא של התיקון: "תיקון חוק הכניסה לישראל. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 13י – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "קצין משטרה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "קצין משטרה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות, ואחרי "קצין המשטרה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות, לפי הענין"; (3) בסעיף קטן (ד), במקום "4 ימים" יבוא "96 שעות", אחרי "קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה" יבוא "או ממונה ביקורת הגבולות" ובמקום "3 ימים נוספים" יבוא " 72 שעות נוספות". (4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ה) "ממונה ביקורת הגבולות לא יפעיל את סמכויותיו לענין סעיף זה אלא אם כן תאמו שניים אלה: 1. הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שקבע שר הפנים אחרי התייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. 2. משטרת ישראל לא הודיעה בתוך חודש מפנייתו של שר הפנים כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור."

יש הסתייגויות, הגשנו בכתב.

יש הסתייגות. אנחנו מבקשים בשם הסיעה לבטל את סעיף 16. אנחנו חושבים שההרחבה הזאת לא נחוצה. אנחנו חושבים שסמכות מקבילה לרשות נוספת רק תסבך את הענין. תארי לך, נציגת משרד האוצר, שהייתי ממנה מישהי לתפקיד שלך במשרד אחר. איך את היית מסתדרת עם זה? זה היה מייעל את עבודתך או רק מקשה עליה? גם מן הטעם הענייני שכבר היום הסמכות שניתנת למשטרה היא סמכות נרחבת, היא מופרזת בעיניי, ולהרחיב אותה לרשות נוספת בלי הכשרה, בלי פיקוח מתאים – זה לא ראוי. לחילופין, אנחנו מציעים הסתייגות שייכתב בסעיף 16 שיבוטל סעיף 13י, מהטעמים שהעלה עורך דין פלר. זה סעיף שהוא לא חוקתי, אין לו אח ורע שניתנת לקצין משטרה סמכות מעצר ללא עילות, ללא פיקוח. זה דבר שהוא בלתי חוקתי.

אלה ההסתייגויות שלנו. זה לא הסתייגות אוטומטית, אדוני, זה מבוסס על טעמים ראויים בעיני, וזו הסתייגות חשובה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לצרף גם אותנו, את חברי סיעת חדש, לאותן הסתייגויות שהוצעו מטעם סיעת מרץ, את שתיהן, גם לראשונה וגם לחילופית. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקה שמעידה עד כמה האצבע על ההדק של הממשלה היא קלה כאשר מדובר במנגנון כמו חוק ההסדרים. הרי פה מדובר בענין שלמעשה אפילו הממשלה עצמה לא החליטה שהיא חפצה בו. הם לא החליטו שהם באמת רוצים להפעיל את המנגנון הזה. יוצרים איזה שהוא מנגנון שאולי יצטרכו אותו בעתיד, אולי יחליטו בעתיד שרוצים שהפקידים האלה, שנקראים "הממונים על ביקורת הגבולות" ימלאו את הפונקציה הזאת, ולצורך הענין הזה כבר היום מכינים את החוק, חוק שיש לו משמעויות, במקרה הזה, של פגיעה בזכויות בסיסיות ביותר של בני אדם. אני חושב שזו דוגמה בוטה לחוסר הנכונות של המנגנון הזה של חוק ההסדרים או חוק ההתייעלות, בשמו החדש. לכן, אדוני היושב ראש, נכון תעשה הוועדה שהיא את הסעיף הזה תדחה. תודה..

תודה רבה. אני מעמיד את ההסתייגות של חברי הכנסת להצבעה, לגבי ביטול 13י.

מי בעד הביטול – 2

מי נגד הביטול – 5

ההסתייגות לא עוברת.

אני מצביע על כל החוק.

אתה מצביע על החוק כאשר ההצבעה נגד היא קבלת ההסתייגות של המסתייגים, שהסעיף בטל.

מי בעד ההצעה, כפי שהקראנו אותה?

בעד – 5

נגד – 2

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)