PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23/06/2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, א' תמוז, התשס"ט (23 ביוני 2009) בשעה 10:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ה', סעיפים 13-14 – תשלומים לרשות מקומית.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורביץ

דב חנין

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

סיון להבי – תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא – יועמ"ש, משרד הפנים

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

קרן טרנר – רכזת פנים, משרד האוצר

רון מוסקוביץ – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד תומר רוזנר; דב בן יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ה', סעיפים 13-14 –
תשלומים לרשות מקומית

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. אנחנו פותחים היום סדרת דיונים על חוק ההסדרים בוועדת הפנים. אני חייב לציין שזאת פעם ראשונה שוועדת הפנים מקבלת נתח נכבד מחוק ההסדרים לוועדת הפנים. אנחנו צריכים לברך על כך.


יחד עם זה, זה מחייב אותנו לעמוד בלוח הזמנים, להיות יעילים ולרוץ עם החוקים. אנחנו חייבים להיות יעילים בעניין הזה על מנת שהמסורת שהתחילה היום תימשך גם בשנים הבאות עלינו לטובה.


אגב, אני מודיע לכולם שאני מתכוון לקיים דיונים במשך כל השבוע, כולל יום חמישי. עד לאישור התקציב הוועדה תקיים דיונים אך ורק על חוק ההסדרים, עד שהם יועברו למליאה.


סדרי הדיון יהיו כאלה. נציג משרדי הממשלה יציג את החוק, נעשה הקראה של החוק ואחר-כך נפתח את הדיון.


אני יודע שזה לא קל. אני מודה שבאופן אישי זה קשה לי כי אנחנו לא מסכימים לכל הדברים. יחד עם זאת, יש אילוצים ונצטרך להתמודד איתם לאורך הדרך.


אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, לומר כמה דברים.

תודה אדוני היושב ראש.

ראשית, אנחנו מדברים על חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), המכונה חוק ההסדרים.

מכיוון שמדובר בחוק חריג בנוף החקיקה הרגיל של הכנסת אני רוצה להפנות לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת בנושא חוק ההסדרים, שבעצם קובע את הקריטריונים בנושא של חוק ההסדרים. ההנחיה ניתנה לפני מספר שנים והיא תקפה גם היום ומבהירה בצורה מאוד מפורטת את הדברים ואני לא אחזור עליהם כאן.

לעניין סדרי הדיון אני מבקש לחזור על מה שאנחנו אומרים בדרך-כלל בחוקים רגילים אבל בשל לחץ הזמנים והנסיבות המיוחדות, אני חייב להדגיש אותם כאן.

לגבי הסתייגויות של חברי כנסת. כל הצעה של חבר כנסת להסתייגות שהיא מהותית ולא הסתייגות דיבור חייבת לעלות בצורה מפורשת בוועדה ולהיות מנומקת בוועדה, להידון ולהיות מוצבעת בוועדה. אם היא תידחה, היא תהפוך להסתייגות שתובא במליאה. הסתייגויות שלא יוצגו ולא ינומקו בוועדה, לא נוכל לשלב אותם בהצעת החוק בנוסחה הסופי. ההנחיה הזאת נכונה לכל חוק שאנחנו דנים בו אבל אני חייב להדגיש אותה כאן כי לעיתים בשל ריבוי הדיונים, חברי כנסת סבורים שהם יכולים להגיש הסתייגויות גם בלי שהם נוכחו בדיון ונימקו את ההסתייגויות שלהם.

חבר כנסת שמבקש להגיש הסתייגות לדיבור והוא לא היה בדיון - - -

בדיבור אין בעיה.

אני לא רוצה לבלום את האפשרויות להסתייגויות. אני חושב שגם אם חבר כנסת לא היה בדיון והוא רוצה להגיש הסתייגויות לדיבור, צריך לאפשר לו.

בהחלט אפשר להגיש הסתייגויות לדיבור.

אדוני היושב ראש. אמרת קודם שתקיים דיונים גם ביום חמישי. ועדת הכספים גם כן מקיימת דיונים ביום חמישי. מה יעשה חבר כנסת שהוא חבר בכמה ועדות?

בוועדת כספים אני אפתור לך את הבעיה, יש לך שם ייצוג.

הוא מבקש את עזרתי.

הישיבות של ועדת הכספים בימי חמישי מתוכננות להיות בתל-אביב והן כולן עוסקות בשלטון מקומי.

השבוע אנחנו מקיימים את הדיון בירושלים. נראה מה יהיה בשבוע הבא. אני מכיר את הבעיה, היא לא חדשה.

הבקשה שלי היא, שדיונים שלא נעשים בימי הכנסת, שיתקיימו בתל-אביב. אני יודע שזה נוח להרבה חברי כנסת. אני יודע שצריך לקבל לכך אישור אבל מכיוון שכולנו עומדים בעומס גבוה, וועדת הכספים ממילא תקיים את הדיונים שלה בתל-אביב בימי חמישי. אני חושב שראוי שגם אנחנו נעשו זאת.

חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מקלב, אני לוקח את העניין הזה לתשומת ליבי. השבוע קבענו שזה יהיה פה. סך הכול נשאר לנו יום חמישי אחד. יום החמישי השני הוא בי"ז בתמוז ואני בספק אם יהיה דיון. יכול להיות שנקיים דיון אבל הוא יהיה חצי יום.


בכל אופן, לקחתי לתשומת ליבי, שאם יהיו דיונים בימי ראשון וחמישי, הם יתקיימו בתל-אביב.

התייחסתי לא רק למקום אלא לכך שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות בכתב במידת הצורך.

חבר הכנסת מקלב. אם מדובר בהסתייגויות לדיבור, אמרתי שנגלה גמישות. גם חבר כנסת שלא יהיה בדיון ויבקש הסתייגות לדיבור, נאפשר לו את זה. לגבי הסתייגויות מהותיות, אני חושב שההערה שנאמרה על-ידי היועץ המשפטי היא במקומה ובהחלט אנחנו צריכים לנהוג לפי התקנון בעניין הזה. לבוא לכאן, להצביע ובהתאם לזה נמשיך.

אנחנו סיעה קטנה ומבחינת ממלא מקום זה קשה מאוד.

אני רוצה להדגיש. חבר כנסת יכול להגיש הסתייגויות בכתב ולא להיות נוכח בדיון. במצב כזה ההסתייגויות יוצבעו בהיעדרו, גם אם הן הסתייגויות מהותיות. ההסתייגויות האלה צריכות להיות מוגשות מראש לפני הדיון וחבר הכנסת צריך לבקש בצורה מפורשת שהם יידונו בהיעדרו.

זה סידור מאוד ראוי, בסדר גמור.

עד כאן הערות לסדר בקשר להצעת חוק ההתייעלות.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), תשס"ט-2009 – פרק ה', סעיפים 13-14 – תשלומים לרשות מקומית.

מדובר על תקציבים שהממשלה מעבירה לרשויות המקומיות.

אבקש מנציגת משרד האוצר להציג את הנושא. תמיד אאפשר לנציגי משרדי הממשלה להיות הדוברים הראשונים.

בדרך כלל הנושאים מוצגים על ידי נציגים של משרד האוצר.

בבקשה.

שלום לכולם. כאמור, אנחנו מדברים על סעיפים 13 ו-14 בחוק התייעלות. סעיף 13 בעצם מבקש לבטל את חוק הרשויות המקומיות, (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995. במה חוק הרשויות עוסק? חוק הרשויות המקומיות עוסק בקביעה שכל תשלומי החובה שלא נקבע מועד חקיקה להעברת תשלומים לרשויות המקומיות, החוק עצמו קובע חובה למועדי התשלום.

מה זה תשלום חובה? כל תשלום שמשולם מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי: תקציבי פיתוח, תקציבים לתכניות הבראה וגם למענקי האיזון.

אנחנו מבקשים לבטל את החוק הזה מכמה סיבות. אחת, יש פה עניין של תשלומים משלטון מרכזי לשלטון מקומי. אנחנו לא חושבים שיש מקום לעגן את מועד התשלומים בחקיקה אלא במקרים חריגים ביותר.

מה יכול להיות חריג?

זה נראה לנו צעד מאוד חריג.

זה שכובלים את המדינה נראה לכם חריג?

העובדה שנקבע מועד בחקיקה ראשית - החקיקה לא קובעת סכומים, כמובן, היא קובעת שיעורים. היא אומרת שכאשר לא נקבע מועד בחוק וזה המצב הטיפוסי, עד כדי-כך שאנחנו לא מעלים כרגע דוגמה אחרת, מענקי איזון, מענקים במסגרת תכניות הבראה. הנוסח בחוק הוא מאוד מאוד כללי. זה כל תשלום שהמדינה מעבירה לרשויות מקומיות, מכל סוג שהוא, אז החוק יקבע שיעורים, מנות חודשיים. גובה המנה שהשלטון המרכזי צריך להעביר.
זה מנגנון קשוח מאוד ואוטומטי מאוד.

למה נראה לכם שבעצם עלה חוק כזה? למה אנחנו דנים בחוק הזה היום?

הטיעון הראשון הוא טיעון עקרוני. אנחנו אומרים שיש פה שלטון מרכזי שמעביר כספים לשלטון מקומי וצריכה להישאר גמישות למדינה בהעברת התשלומים.

שנית, מדובר גם בתכניות הבראה. קביעת מועדים קבועים להעברת כסף שקשור לתכניות הבראה, מרוקן מתוכן את המשמעות של תכניות הבראה שהם עמידה באבני דרך כתנאי להעברת התשלום.

מה קורה עם רשות מקומית שעמדה באותם אבני דרך שנקבעו לה בתכנית ההבראה?

היא אמורה לקבל את הכספים בזמן. נציגי משרד הפנים, שהם אחראים על התשלום בפועל לרשויות יתייחסו לנקודה הזאת.

כשאתם אומרים שאתם לא מעבירים, אתם לא מעבירים גם למשרד הפנים?

לא. התקנה מתוקצבת במלואה בחוק תקציב. גם החוק עצמו מדבר על מועד התשלום של סכומים שתוקצבו בתקציב המדינה. משרד האוצר תיקצב את הסכום. השאלה היא מתי ואיך מעבירים לרשויות. תיאור המצב הקיים יעשה על-ידי נציגי משרד הפנים שהם אלה שעושים את ההעברה.

אני מאגף התקציבים.

חשבנו שעניינו של חוק ההסדרים הפעם הוא בהתייעלות. אתם מציעים הוראה שפוגעת ביעילות בצורה דרמטית. סוף סוף יש משהו שמחייב לוחות זמנים.

להעביר תשלומים לתכנית הבראה מבלי שהרשות עמדה בתנאים שנקבעו במועד תכנית ההבראה?

אני מכיר את זה מעברי כסגן שר הפנים. אני יודע שלא יעבירו כסף לרשויות שלא עמדו בתכנית ההבראה. כפי שאומר ניצן הורביץ, משהו פה מסתתר, תגלו לנו.

ברמה העקרונית, משרד הפנים מעוניין שימשיכו להיות רשויות מקומיות במדינת ישראל? אני פשוט קורא את חוק ההסדרים ואני תוהה, אולי החלטתם שלא צריך את זה. תגידו לנו ונשנה.

אמרתי לשר הפנים שעוד מעט לשר הדתות יהיו יותר סמכויות מאשר לשר הפנים. זה בחוק ההסדרים הנוכחי.

יכול להיות שזה ה עניין. בוא נקבע שזה רק מועצות דתיות וזהו.

לטעמנו מדובר בדיון שנוגע בעיקר למענק האיזון, מכיוון שמענקים אחרים תלויים בגורמים נוספים כמו: דוחות שאנחנו מקבלים מהחשבים המלווים; בודקי תכניות הבראה, לגבי עמידה ביעדים; תקציבי פיתוח שמועברים לרשויות על סמך הגשת דוחות של מהנדסים וגזברים וכדומה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש חוק שמחייב אותנו לעמוד במועד מסוים והדוחות עדיין לא הוגשו.

מעבר לכך, לפעמים אנחנו נתקלים בבקשות מצד הרשויות לא להעביר את כספי האיזון מכיוון שיש עיקולים על החשבון ומעוניינים לדחות את ההעברה. המשרד משתמש במענק איזון גם ככלי בנוגע להגשת דוחות רבעוניים של הרשויות. רשויות נדרשות להעביר דוחות רבעוניים עד מועד מסוים. רשות שלא עומדת בכלל הזה, המענקים שלה נדחים.

החוק שאנחנו מבקשים לבטל הוא חוק משנת 1995 החל משנת 1994 אופן חלוקת מענקי האיזון נעשה על פי נוסחאות, באופן שוויוני ושקוף ויש פחות אפשרות לשר הפנים לשחק עם זה. נשמח לשמוע מהן באמת הבעיות, כי להבנתנו לא אמורות להיות בעיות. תכנית ההבראה היא בהתאם לאבני דרך. מענקי פיתוח זה בהתאם להתקדמות בפועל ומענקי האיזון מועברים על פי הנוסחה ובמנות שנקבעו.

מה עם משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה?

רציתי לציין שבעצם באופן שוטף ללא החוק, מענקי האיזון כן עוברים עד ה-5 לחודשים ולא מתעכבים. בתגובה להערת כבודו, אין פה שום דבר שמסתתר מאחורי זה.

לפי ההסדר החדש, מענק האיזון גם יעברו בזמן?

נכון להיום, מענקי האיזון עוברים בזמן.

אני מתכוון לפי החוק החדש.

הם עוברים גם ללא חוק שקובע - - -

מענקי האיזון הם בעצם החמצן של הרשות המקומית. אנחנו דואגים שאם יהיה עיכוב אנחנו חונקים את הרשות המקומית. מזה אני חושש.

במהות אנחנו מסכימים. מרגע שתוקצב בתקציב המדינה סכום למענקי איזון, זה סכום שצריך לעבור ואין שום אינטרס לעכב אותו. נהפוך הוא, זה רק יצור בעיות.

אז מה הבעיה עם החוק? אז בחוק הזה יש הסדר ואם אין לכם בעיה להעביר, אז מה הבעיה?

אני אנסה להסביר. נעשה סדר בכספים שהמדינה מעבירה לרשויות. אני אומר לחברי הכנסת, האינטרס של המשרדים הוא שהרשויות יתפקדו נכון ויסתדרו. לכן בנינו, בהרבה מאוד מאמץ, כל מיני מנגנונים שיבטיחו את הגעת הכסף ליעדו.

רבותיי חברי הכנסת, נציגי הממשלה לא מזכירים זאת אבל יכול להיות שמדובר ברשות מקומית שיש לה עיקולים.

על זה אני מתכוון לדבר.

במקרים כאלה המדינה מעבירה את הכסף ואז זה נבלע בעיקולים. התוצאה היא שמי שנהנה אלה אותם מעקלים ולא הרשות.

גם למעקל יש זכות על-פי דין.

על זה אני לא מתווכח, אני מסכים איתך.

לאורך השנים בנינו מנגנונים שיבטיחו שכסף שהמדינה נותנת לרשויות, יגיע ליעדו. בנינו מנגנון שמגן על הכספים שמטרתם חינוך והמנגנון עובד. גם רשויות שנתקלו בקשיים עצומים, גם כאלה שהיו בהן שביתות וכדומה, מערכת החינוך תפקדה וזה הוכיח את עצמו. בחוק ההסדרים הנוכחי, אתם תיראו את זה באחד הדיונים הקרובים, עולה לדיון נושא נוסף שזה מנגנון הגנה על כספים שמטרתם פיתוח ברשויות המקומיות. גם לצורך הכספים הללו בנינו מנגנון של חשבון מוגן מעיקולים.

אז אין עניין של עיקולים.

לכן אני עושה את הניתוח.


בחינוך אתה מובטח, בפיתוח אתה מובטח. במענק האיזון, שהוא מענק שלא צבוע למטרה מסוימת והוא לא פיתוח ולא חינוך, כמו שאדוני הסביר, זה מענק לקיום השוטף של הרשות המקומית, כאן אין לך את ההגנה הזאת. אם אתה תקבע כאן מנגנון אוטומטי אתה פוגע פגיעה איומה דווקא ברשויות החלשות.

אבל זה שלא תעבירו להם את הכסף במועד, אז אתה פוגע בהם.

ברוב המקרים, לא בכולם, הדבר הזה נעשה לבקשתם.


אני אסביר דבר נוסף. בית משפט קובע עיקול ל-3 חודשים. הגזבר של הרשות המקומית יודע שהעיקול יפוג בעוד 4 ימים, הוא פועל בסינרגיה עם המנהל לשלטון מקומי ומבקש דחייה בשבוע של שבוע בהעברת מענק איזון כדי להבטיח שהכסף יגיע למשכורות ולא לטובת עיקולים.

הנושא שאתה מעלה הוא בהחלט בעייתי. אין לנו שום אינטרס לפגוע ברשויות המקומיות ומה שאתה אומר זה בהחלט נושא שמחייב טיפול. אבל, הדרך לטפל בנושא הזה היא בתיקון נקודתי בחוק. אפשר לתקן ולהגיד שבמידה והחשבון מעוקל אז יחולו הוראות אחרות. החוק שהתקבל בכנסת ב-1995 נראה לי כחוק מאוד מאוד חשוב. הוא נותן לשלטון המקומי מידה של וודאות מתי הוא יקבל כסף. השלטון המקומי תלוי בכסף הממשלתי לצורך הפעילות השוטפת שלו. כאשר הוא לא יודע מתי הכסף הזה יודע - - -

הוא יודע.

הוא ממש לא יודע. לפחות, הרשויות המקומיות שאני מכיר. אני אמנם לא כיהנתי בשלטון המקומי אבל פה בוועדת הפנים יוצא לנו לא מעט להיפגש עם ראשי רשויות והטענות שלהם הן אחרות לגמרי. הם טוענים שהם פועלים באי וודאות מוחלטת.

האי-ודאות אולי נכונה כשיש מענקי איזון שמותנים ביעדי גביה. אם הרשות לא עומדת בתנאים, כ- 15% לא מועברים לה. בגדול, זאת האי ודאות שהרשות עומדת בפניה.

אבל החוק מסדיר את העניין הזה.

בוא נשמע מה הבעיה.

כתוב לפי החוק שאתם רוצים לבטל: "תשלום חובה של תקציב או מענק לפיתוח על פי חוק תקציב ישולם בהתאם לקצב הביצוע בפועל של הפיתוח שעבורו אושר התקציב או המענק".

זה לעניין תקציב הפיתוח, לא מענקי האיזון.


העניין הוא כזה. החוק הוא מ-1995. הוא כל פעם בוטל ולמעשה הוא לא היה תקף. אי ביטול החוק משמעותו אישור החוק. אולי נשמע אם הוא עדיין רלוונטי שאו שחברי הכנסת הולכים לאשר חוק שהוא לא רלוונטי. אנחנו לא מבינים - - -

החוק מאשר, אתם רוצים לבטל אותו.

מתי תחולת החוק הזה?

ב-30.6.2009, אם חברי הכנסת לא יאשרו את הביטול, החוק נכנס לתוקף.

לשם הבהירות, החוק לא עומד בתוקף מזה שנים ארוכות ולא בכדי, בגלל שהיתה תחושה שהוא לא נותן פיתרון לבעיה אמיתית. זאת היתה התחושה לאורך השנים.


אנחנו מנסים להבין האם יש בעיה? אנחנו רוצים למקד את השאלה למענקי האיזון. כולם מסכימים שמענקי הבראה עוברים בהתאם לתנאים וזה ודאי שאסור שיהיה מנגנון אוטומטי.

מענקי פיתוח יעברו בהתאם לדיווח.

לפי בדיקה שעשינו התחושה היא שאין עיכוב ללא סיבה של מענקי איזון. השאלה האם קיימת בעיה כזאת שהחוק הזה מטפל.

אם יש בעיה נקודתית כדאי לעשות טיפול נקודתי ולא חוק רחב שחל על הכול.

אנחנו יכולים לבקש מהצוות של משרד הפנים להקים צוות מעקב שבמשך השנה הראשונה של החוק הזה ידווחו לוועדה אם התעוררו בעיות. אולי זה ייתן לנו אינדיקציה על החוק הזה. אם תהיה ועדה שתעקוב אחרי העניין הזה ונקבל על כך דיווח – אני חושב שכדאי לדחות את תחולת החוק, נכון?

יש לכם 3 אפשרויות. אפשרות אחת: אם אתם לא מאשרים את הצעת החוק של משרד האוצר, החוק המקורי נכנס לתוקף ב-1 ליולי, כשהוא קובע את תשלומי ההעברה.

אפשרות שנייה, לאשר את החוק ואז החוק מתבטל ובעצם עובר מן העולם.

האפשרות השלישית, כפי שאדוני אומר, כפי שנעשה בשנים האחרונות, לדחות את תחילתו של החוק בתקופה של שנה או משהו כזה ובשנה הזאת לקבל דיווחים, בעיקר מהרשויות המקומיות האם יש בעיות. זאת שאלה ששואלים גם משרד הפנים וגם משרד האוצר. הם טוענים שהם לא מודעים לבעיות של העברת כספים שלא במועד.


עוד לא שמענו מהרשויות המקומיות האם יש בעיות כאלה אבל ההצעה של אדוני היא הצעה שאפשר לעשותה.

נעשה צוות מעקב ובעוד שנה ניפגש כאן ונקבל דיווח האם החוק תרם משהו או לא תרם.

האם החוק נדרש.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת הפשרה שאדוני מציע היא הרבה יותר טובה מהמהלך שהממשלה מציעה לנו, שזה לבטל לגמרי את החוק. ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה עקרונית - - -

חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע את נציגי השלטון המקומי ואחר אבקש את התייחסותם.

אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אני מתנצל מראש על כך שאני צריך ללכת לדיון דחוף במשרד הרווחה.

אנחנו מוכנים לאמץ את מה שאדוני אומר, אבל הפוך. החשש שלנו הוא שאם יבוטל החוק ולא יכנס לתוקף, כהצעת האוצר, שוב נהיה נתונים אפילו לשרירות לב ולשיקול דעת של חשבים ושל פקידים. הדבר הזה הרסני ופוגע קשה בשלטון המקומי.

האם זאת תופעה שקיימת?

בוודאי שהיא קיימת. יום-יום אנחנו שומעים ראשי רשויות ובעיקר גזברים שמלינים שממשרדי ממשלה שונים, לאו דווקא משרד הפנים אבל גם ממשרד הפנים, לא מעבירים כספים וזאת מסיבות מסיבות שונות כגון: אין חשב, אין מערכת מרכבה, אין העברה, סכסוכים פנימיים ואין מי שחותם. יש כל-כך הרבה תירוצים כשמנגד עומדת רשות מקומית שהיא מחויבת על פי חוק לשלם את הביטוח הלאומי בזמן ואת מס הכנסה בזמן ובוודאי את שכר עובדיה בזמן.

הדברים נעשים על פי חוק ואף אחד לא מלין על-כך. אבל, כשמדברים על ממשלה פתאום צריכים גמישות. דווקא הגוף עם הכיס העמוק, דווקא הגוף שמחויב תקציבית והוא זה שמזין את השלטון המקומי שנמצא בשטח, אז שם מאפשרים את הגמישות שלא קיימת לשלטון המקומי. אני לא חושבת שצריכה להיות גמישות, לא בצד הזה ולא בצד הזה. אני מאוד מבקש – כמובן שהוועדה תחליט את אשר תחליט, אבל לבטל את החוק ולהעביר אותו מן העולם, אני חושב שזה חמור. בנוסף, זה גם מסר. בימים האלה, כשאנחנו מוצפים בגזירות על השלטון המקומי - - -

אתה יכול להצביע על כמה דוגמאות?

לכן אני מציע לקבל את הצעתו של אדוני. אם ייכנס החוק לתוקף ויעבוד שנה, נוכל כולנו לראות כיצד הדברים הללו נעשים.


הבנתי שהצעתך היא לדחות שוב בשנה ולא להעביר אותו מן העולם. כמובן שנכבד את החלטת הוועדה, אם זאת תהיה החלטה. אני מתחייב להביא לאדוני, אפילו תוך מספר ימים, ריכוז של בעיות.

אני אומר שנאשר את ההצעה. יחד עם זאת, יוקם צוות מעקב במשרד הפנים שידווח לוועדה ובעוד שנה ניפגש פה. לדעתי זה הפיתרון שיכול לתת מענה לכולם. אני חושב שגם משרד האוצר וגם משרד הפנים יסכימו לזה.

אדוני מדבר על הארכה נוספת של אי כניסת החוק לתוקף, לא מחיקתו. לדחות את כניסתו לתוקף בשנה.

במשך השנה הזאת יוקם צוות מעקב שיביא לנו נתונים מדויקים.

זאת לא עמדתנו אבל אם זאת עמדת היושב ראש, אנחנו נכבד אותה כמובן.

למה שהחוק לא ייכנס לתוקף כפי שנקבע ואז נראה את השנה הזאת כשנת ניסיון ונראה בעוד שנה.

במשך 15 שנה החוק כמעט ולא הופעל. הוא בא לענות על צורך מסוים שהיה בשנת 1994 ואנחנו חושבים שהוא לא קיים היום. אפילו לשלטון המקומי אין דוגמאות קונקרטיות.

הוא אומר שהוא יביא לך רשימת דוגמאות.

אנחנו כאן בדיון על הנושא הזה. הדוגמאות יכלו להינתן עכשיו.

את רוצה שאני אספר לך על תקופתי כראש מועצה, שהסתיימה לפני כמה חודשים, על פיגורים בתשלומים בכל משרדי הממשלה, מהרווחה ועד - - -

להגיד שמערכת המרכבה שהיא מערכת טכנית – כמו שפירמה עסקית עוברת - - -

את רוצה שאני אדבר על שרירות לב של פקידים? אני לא רוצה, כי הם לא נמצאים פה.

זה דיון מקצועי עם אנשי המשרד הרלוונטי.

בוא נעשה את הדיון המקצועי ושהחוק יידחה בשנה.

אם החוק יחייב מעבר כספים עד ה-5 לא תוכל לבחון את היעילות של זה כי אנחנו לא נפעל בניגוד לחוק.

אני שואל, האם אפשר לדחות בשנה את הביטול הזה?

החוק הוא לשנתיים.

כרגע אנחנו דוחים רק לשנה. הרי אין פה נתונים. היינו אמורים לקבל נתון חשוב ואין לנו אותו. במשך השנה הזאת יוקם צוות מעקב שיהיה מורכב מנציג משרד האוצר, נציג משרד הפנים ונציג השלטון המקומי. בתוך שנה הם יביאו לפה נתונים ולפי זה נחליט.

אנחנו לא נרתעים מבדיקה, אלא להיפך אנחנו בעד הבדיקה. אני רק רוצה למקד שהבדיקה תתמקד במצבים שבהם רשות לא קיבלה מענקים שלא היו מותנים.

רון, אני מרימה את הכפפה. אנחנו נשמח לשמוע אם יש - - -

מי שלא דיווח, אל תשלם לו. מי שלא עמד ביעדים, אל תשלם לו. אני מדבר על מי שבסדר.

ההצעה שלכם מקובלת עליכם? מצוין.

אם יש לכם בעיה עם איזה משרד, בואו נפתור את זה. יש לנו צוותים רלוונטיים לכל משרד וחשוב לשמוע גם את הצד השני כי כנראה זה לא מעוכב סתם.

נקריא את הנוסח.

לפי הצעת הפשרה פה הסעיף יהיה תחילה: "בחוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995

בסעיף 5 במקום: "החל ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009), יבוא: החל ביום יט' בתמוז, התש"ע (1.7.2010)".

מה עם צוות המעקב?

יהיה עוד סעיף: "14. תחילתו של סעיף 13 ביום ח' בתמוז תשס"ט (30.6.2009)".

את סעיף 13 צריך לבטל.

זה היה במקום סעיף 13.

המעקב יגובה בחקיקה, או שהוא יהיה בהחלטת ועדה?

בהחלטת וועדה.

תומר, למעשה את סעיף 14 אין טעם לשנות.

נכון, הקראנו אותו.

רק שהוא מפנה לסעיף 13 ולא ביטול.

סליחה, סעיף 14 ישונה. במקום יח' בתמוז תשס"ט. אנחנו מדברים על ה-1 ביולי 2010.

נכון, זה מה שהוא הקריא.

יחד עם זה אני מבקש צוות מעקב, שיהיה מורכב מנציג משרד האוצר, נציג משרד הפנים והשלטון המקומי. אז יבואו לפה וידווחו לפי זה נחליט.

אני רוצה להבהיר. בצוות שאדוני מבקש יהיו חברים שלושה: נציג מרכז השלטון המקומי, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר ונציג של אגף התקציבים במשרד הפנים. בצוות הזה תוכל כל רשות מקומית שטוענת שלא הועבר לה כסף בזמן, לפנות ולהציג אתל הדברים.

אנשי השלטון המקומי, אתם חייבים להביא את זה לידיעת ראשי הערים. אם לא יהיה משוב מראשי הערים - - -

זה יטופל מיידית.

בסוף השנה הוועדה מצפה שבעצם יוגש לה דין וחשבון של אותן פניות של רשויות מקומיות.

אנחנו נהיה מעוניינים שלקראת 1.7.2010 נבוא עם ממצאי הוועדה וככל שלא נמצאו מקרים, החוק בעצם יבוטל. אנחנו מאריכים אותו כבר 15 שנה. ככל שאין בעיה אמיתית, אנחנו שואפים שהחוק יבוטל.

אין ספק. צוות המעקב ייתן לנו הנחיה איך להמשיך את הדרך.

יש הסתייגויות בכתב של סיעות מרצ וחדש והן ינמקו אותן.

רבותיי, אדוני הוא בעל ניסיון בשלטון המקומי. כמדומני גם חבר הכנסת מיכאלי הוא בעל ניסיון.

לא.

אתם יודעים, כמו גם אחרים סביב השולחן הזה, עד כמה הרשויות תלויות בהעברות האלה, בעיקר רשויות חלשות. אני רואה בסעיפים 13 ו-14 ניסיון של המדינה להתנער מהחובות שלה ולהפעיל לחץ על הרשויות המקומיות באמצעים לא ראויים. לכן ההסתייגויות שהגשנו ביחס לסעיפים 13 ו-14 ואנחנו קוראים לביטול שני הסעיפים כך שהחוק ייכנס לתוקפו, כפי שראוי ויקל על הרשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש, מעבר לדבריו של חבר הכנסת הורביץ אני רוצה להוסיף שכשאנחנו קוראים את החוק הזה, שהיום המדינה מבקשת לבטל, אנחנו רואים חוק שבעצם מסדיר דבר שראוי להסדרה. איך עוברים כספים מהמדינה לרשויות מקומיות? מתי הם עוברים? באיזה צורה הם עוברים? יכול להיות שהמצב כרגע הוא בסדר ויכול להיות שהוא לא בסדר, אבל זה צריך להיות קבוע באיזה מקום. זה לא יכול להיות עניין של שרירות שהרשות המקומית פעם תקבל ופעם לא תקבל, ופעם המנגנון הממשלתי עובד יותר טוב ופעם הוא עובד פחות טוב. הדברים האלה צריכים להיות קבועים וצריכים להיות קבועים בחוק ראשי של הכנסת שאומר מתי מעבירים, באיזה קצב מעבירים, מהם הסדרי ההתמדה לסכומים שמועברים או לא מועברים וכדומה.

לכן, חוק הרשויות המקומיות (העברת התשלומים מהמדינה) הוא חוק נכון. לא רק ברמה הפרקטית אלא גם ברמה העקרונית. החוק הזה צריך להיות בספר החוקים. אם הוא לא היה קיים, צריך היה לחוקק אותו ולהגיד בדיוק איך מעבירים כספים לשלטון המקומי.

לכן, אדוני היושב ראש, גם ההסתייגויות שלנו או ההצעות שלנו הן דומות להצעות של סיעת מרצ. אנחנו מציעים לבטל את שני הסעיפים.

יש כאן, למשל, הנחייה שמסבירה שגם כספי ביטוח ומענקי ביטוח יועברו במנות שקבועות כאן. צריך להבין, כל הנושא של הביטוח ניזום על ידי המדינה. יש פה שיקול דעת מוחלט של המדינה. משרד הבינוי והשיכון חושב שנכון עכשיו ליזום פיתוח ברשות מקומיות מסוימת ומתקצב את זה.


אני מרגיש שאם יהיה כאן חוק שישב עליו כחרב מתנפנפת ויקבע לו מועדים בחקיקה ראשית שבהם הוא מעביר, זה יכול לפגוע במוטיבציה של המשרדים הללו לתקצב פרויקטי פיתוח.


למשל, יחסי שלטון מקומי שלטון מרכזי הם דבר עדין. יש לשלטון המרכזי הרבה גמישות ושיקול דעת בדבר הזה. אני חושב שכשבאים לכפות עליו דברים בחקיקה כזאת, זה עלול לסכן את המוטיבציה שלו - - -

זה לא תקצוב לחמאס בעזה, זה תקצוב לרשויות המקומיות בישראל. זה לא אויב.

אבל משרד שיכון פועל במסגרת תקציבו.

גם לא ברור על איזה צורך עונים אבל חובת ההוכחה תהיה על - - -

אני מבקשת להגיב לעניין של הביטוח. ראשית, לא אחת גם הרשות המקומית היא היוזמת אלא שהיא מקבלת את סיוע ותמיכת משרדי הממשלה גם על-ידי אישור וגם על ידי העברת התקציב שזה התקציב הבלתי רגיל עליו אנחנו מדברים. לכן לא נכון לומר שמדובר רק ביוזמת משרדי ממשלה.

שנית, הטענות שאתה מעלה כאן נשמעות כמעט כמו איזה איום מרומז. שאי קבלת החוק שמבקש לבטל את החרב המתנפנפת מעל משרדי הממשלה, יחליש את המוטיבציה שלהן להיות יזמיות בעניין הזה.

זאת נראית לי כמעט עובדה.

או ייצור יצירתיות אחרת.

קודם כל, לשמוע את זה, זה אפילו יותר מדאיג מכל מה שהיה כאן לפני כן בדיון. אם המשמעות היא שמשרדי ממשלה עכשיו יגידו שזה מדלדל במידת מה את מידת הרצון שלהן ליזום או לסייע, אז זה חמור מאוד. זה בטח לא מרקם היחסים ששלטון מרכזי שלטון מרכזי צריך להיות.

לא תוכל לעקר את מדיניות השרים הרלוונטיים של כל משרד על ידי כזאת חקיקה.

שנית, אי אפשר לקרוא את החוק הזה בהתעלמות מהצעת החוק הנוספת, שנמצאת כאן במסגרת חוק ההתייעלות, שדווקא נועדה להגן על אותם כספי הפיתוח שעליהם אתם מדברים. היא נועדה להגן על אותם תקציבי פיתוח, כשם שנעשה בשעתו תיקון 31, במסגרת תכנית החרום הכלכלית.

זה רק ממחיש את הנכונות של המדינה להעביר כספים.

תן לי בבקשה להשלים את המשפט. אנחנו מאוד מאוד קרובים לתיקון נוסף כזה, אולי נקרא לו תיקון 32, כי זה נראה שאנחנו ממילא מדרדרים לשם בקצב מהיר. שם, דרך אגב, נתתם הגנה כמעט לכל כספי הרשות המקומית לתקופה מסוימת, גם לכספי ההבראה.


לכן המקום שבו ממילא הממשלה מוכנה להגן את הכספים האלה ככספים מוגנים מעיקול ואני כרגע לא נוקטת עמדה בנושא של העדפת נושים. בעצם אני אומרת אמירה כללית. ברור לגמרי שאילו היא רוצה לעשות את זה גם במקומות אחרים, היא יכולה. היא יכולה לעשות את זה בנושא ההבראה והיא יכולה לעשות את זה גם בנושא המענקים.


כשהממשלה מחליטה להגן על כספים ועל תקציבים שמועברים, היא עושה את זה גם בהתעלם מהעובדה שיש נושים ויש מאסת עיקול.

הממשלה עברה ויה דולורוזה בדרך לאישור הגנה על חשבונות פיתוח. זאת לא החלטה שהיא מאוד קלה להעברה. במאמץ מאוד קשה כנראה מצליחים להעביר - זה לא רק לפי שיקול דעתנו המקצועית.

ליושב ראש הוועדה יש ניסיון מוניציפאלי רב. בכל מקרה, גם אני מרקע מוניציפאלי. אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת דבריך שיש דברים שאתה לא מסכים איתם. מי שמכיר את העבודה המוניציפאלית של הרשויות יודע מה המשמעות של עיכוב בהעברת כספים. מה קורה לאמינות המערכת השלטונית והעירונית?

דיברת על פיתוח, אבל הרשות היא זאת שמבצעת ומוציאה את המכרז. כשאין לה את הכסף והיא לא משלמת למכרז, אז מי צריך להתמודד?

אני מכיר קבלנים שדפקו על השולחן מפני שטענו שכל העסק שלהם וכל הכסף שלהם מושקעים בתוך הרשות והרשות לא יכולה לשלם מפני שעדיין היא לא קיבלה את הכסף. מה המשמעות של העלות הכספית שיש מסביב לנושא הזה?

עוד לא הביאו דוגמה אחת.

חברות שניגשות למכרזים אחרי זה מבקשות יותר כסף בגלל שהן יודעות שמוסר התשלומים של הרשות הוא לא טוב והוא רחוק מידי. לכן הם לוקחים את זה בחשבון בהצעות שהם מגישים.


מה המשמעות שמשרד הרווחה לא מעביר כספים לרשות? כל המערכת נכנסת לסחרור.


חברי דב חנין אומר שטוב שיש כזה חוק. באופן מעשי לחוק הזה אין יישום. אנחנו כן היינו צריכים לקבוע מנגנון.

יש מנגנון.

המנגנון הזה לא עובד.

קבענו שתהיה ועדה שתהיה מורכבת מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר, כולל נציג השלטון המקומי. לדעתי זה נותן מענה.

צריך לקבוע תהליך אמיתי של מוסר תשלומים. החוק הקיים גם לא נותן מענה. עובדה שעד היום בחוק הזה לא היתה תועלת.

הוא לא היה בתוקף. הממשלה ביקשה מידי שנה להקפיא אותו.

אין ספק שיש בעיה בהעברת הכספים מהמשרדים הממשלתיים לרשויות, והבעיה קשה מאוד.

שלום כבוד יושב ראש הוועדה. אני מצטערת על האיחור.

כולנו מנהלים את משק הבית הפרטי שלנו וכמה קשה היה לנו לנהל אותו אם לא היינו יודעים בדיוק באיזה תאריך נכנס הכסף.

הם יודעים.

אני לא יודעת מה אתם יודעים. פה כתוב שאתם לא תעבירו את זה בתאריכים קבועים. אתם רוצים לשנות את התאריך הקבוע לתאריך קבוע אחר או שהם צריכים לדעת שב-10 לחודש הם מקבלים הכנסה או ב-15 לחודש. הפיתוח נכנס בתאריך כזה, השוטף נכנס בתאריך כזה. הרשויות חייבות לתכנן את עצמן. לא אחזור על כל הקיצוצים שנופלים על הרשויות המקומיות, אז עכשיו הן גם יצטרכו לממן.


גם עבר חוק של הלנת שכר. אם הוא לא משלם את המשכורת ב-9 לחודש אז זאת עבירה פלילית. זאת לא רק תביעה אזרחית אלא גם נכניס אותו לבית כלא.


אם לא תעבירו את הכסף בזמן והוא לא יכול לשלם את המשכורות אז הוא יישב בכלא. מי ייקח על זה אחריות?

יש פה דוגמה של רשות מקומית שלא שילמה משכורות בגלל העברות של הממשלה?

לא כדאי לשאול את השאלה הזאת.

סליחה, היא לא עמדה באבני הדרך של תכנית ההבראה.

יש רשויות מקומיות שלא שילמו שכר כי לא קיבלו את התקציבים ממשרד הפנים ומשרד הפנים לא העביר בגלל בעיות של אבני דרך בתכנית ההבראה או בשל עיקולים על הרשות המקומית. אלה מקרים קלאסיים. במקרה הזה, שיתנו פיתרונות.


אני רוצה להאמין שרשות מקומית, שמתנהלת בצורה נכונה כמו שצריך – במקרה הזה החוק לא מדבר עליה מפני שבכל מקרה הם מקבלים את הכסף בזמן. אם מדובר בתקציבי פיתוח ויש דיווח בזמן הם מקבלים בזמן. אם יש תכנית הבראה והם עומדים בתכנית ההבראה הם מקבלים את מענקי ההבראה בזמן.


דיברתי בתחילת דבריי על מענקי האיזון. מענק האיזון זה בעצם החמצן של הרשות המקומית. במקרה הזה, אני בטוח שפה משרד האוצר ומשרד הפנים לא יתנו ידם לכך שיחנקו את הרשויות המקומיות ויאפשרו להן לתפקד.


לכן ביקשתי שאם אנחנו כרגע דוחים את יישמו של החוק הזה לעוד שנה ומקימים צוות מעקב של משרדי הממשלה והשלטון המקומי. בעוד שנה ניפגש כאן ונוכל להחליט איך אנחנו מתנהלים עם החוק הזה.


אני חושב שההצעה הזאת יכולה לתת מענה לכולם.

אדוני היושב ראש, משפט אחד לסיכום.


ראשית, אני שמחה שאתה מקים את הוועדה. הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות זה להעביר את החוק ולסמוך על רצון טוב של האוצר והוא יעביר את הדברים האלה בתהליך מהיר.

התחולה של החוק תתחיל ב-2010. במשך השנה הזאת תקום ועדה.

תגביל אותה בזמן.

הוועדה היא לשנה והיא תצטרך לדווח לוועדה.


רבותיי מהשלטון המקומי. אני מציע לכם שיהיה דיווח של אחד לחצי שנה. בהתחלה יהיה דיווח ביניים ואחר-כך יהיה דיווח סופי לקראת יולי 2010. זה ייתן מענה לכולם.

אני רוצה להגיד שהטענות כלפי האוצר הן לא מובנות. אנחנו נשמח לסקור את המצב עצמו ואת הבעיות כלפי האוצר.

אנחנו צריכים להעמיד את ההסתייגויות להצבעה?

אין צורך בזה כי הם מציעים לבטל. הצבעה בעד, זאת הצבעה בעד ההצעה שלך והצבעה נגד זה הצבעה בעד ההצעה שלהם.

אחר-כך מצביעים על החוק כולו?

לא צריך.

מי בעד הצעת הפשרה שהצעתי, להקים צוות מעקב והתחולה תהיה מיולי 2010? מי בעד?

הצבעה

מי בעד – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

5 בעד, 2 נגד. ההצעה עוברת וההסתייגות לא התקבלה אלא תיכנס כהסתייגות דיבור.

בלבד.

לא, ביקשנו לבטל.

הם אמרו לבטל, הם לא אמרו לשנות.

בסדר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25