PAGE
27
הועדה לפניות הציבור

24.6.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ב' תמוז תשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 09:30

התנהלות רשם העמותות כלפי העמותות – אמצעי תשלום, תדירות הביקורות ועוד.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים אמסלם

נחמיה קינד – מרכז משרדים חברתיי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס – היועצת המשפטית ברשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

עו"ד מירב בצרי – יועצת משפטית, ויזה כאל

ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל מנהיגות אזרחית, מגזר המתנדבים והמלכ"רים

רו"ח אברהם חבצלת – לשכת רואי חשבון

רו"ח רוני פרגר – לשכת רואי חשבון

אברהם ברגר – מנהל עץ הדעת, מודיעין

ישעיהו ויין – מנהל עץ הדעת, ירושלים

יצחק הנאו – מנהל מנהלת מבני דת, עיריית ירושלים

שלמה וייס – מנהל משרד עמותות, משרד לתכנון כלכלי ויעוץ מס

גאליה לפידות – מנהלת כספים, מכון שכטר למדעי היהדות

רו"ח אבי פרקש – מכון שכטר למדעי היהדות

הרב צבי רוט – איגוד מנהלי הישיבות

שלומית אבינח

דפנה סידס כהן

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

התנהלות רשם העמותות כלפי העמותות –
אמצעי תשלום, תדירות הביקורות ועוד.

שלום רב. אנחנו נעשה סבב שמות.

(סבב שמות)


אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת בעקבות פנייה אחת שהגיעה אלינו שהנושא היה שימוש בכרטיס אשראי בעמותות. לאחר מכן הגיעו אלינו עוד מספר פניות בנושא העמותות על ידי חבר הכנסת חיים אמסלם. אנחנו חשבנו שיהיה לנכון לקיים את הישיבה הזאת. אין ספק שהשינוי בהתנהלות העמותות בשנים האלה זה לא מה שהיה ב-1960 וגם לא אחרי זה. יש מהפך דרמטי בכל נושא העמותות. אנחנו גם מודעים לכך שעם הזמן נעשו שינויים מכוח הנסיבות שלמדו את ההתנהלות. המטרה היתה שהעמותות יתנהלו כדין ובשקיפות, ביושר. לעמותות יש רגישות מיוחדת בהתנהלות שלהן. אחרי הכול חלקן מקבלים תמיכות ממשלתיות, תמיכות מתורמים, כך שהעמותה בהתנהלותה היא דורשת נהלים מיוחדים ומתאימים. אנחנו מברכים על כך. מעבר לזה אנחנו יודעים שיש כאלה שבעקבות הנהלים החדשים הפסיקו להיות עמותות והתחילו להיות חברות בהנחה ששם ההתנהלות יותר מתאימה להן. אנחנו מכירים גם את זה ואולי זה אפילו לברכה. היום אף אחד לא שש שההתנהלות שלו תהיה דרך עמותה כי הוא חייב בכך בגלל הנהלים שיש ואלה נהלים קבועים. אבל יש בעיה אחת. העמותות הן עמותות שונות מעמותות קטנות וולונטריות שלצרוך העניין הן יכולות להיות מקומיות, שכונתיות, עד התנהלות של עמותות שבעצם מנהלים מוסדות גדולים בהיקפים גדולים מאוד, גם בארץ, גם בחוץ לארץ. כך שברור שנוהל אחד לא תמיד מתאים לכולם.


מעבר לכך, אין לנו ספק שגם הרגולטורים וגם העמותות בסופו של דבר חיים את חיי היומיום ורוצים להיות קשובים גם בתוך הנהלים האלה איך מתנהלים בצורה הכי יעילה בלי לפגוע במטרות של הנהלים שרשם העמותות קבע. לצורך כך אנחנו חשבנו שטוב לקיים את השולחן הזה. לשמוע מכולם, מהחלק שמייצגים איפה הם חושבים שצריך לשפר, איפה חושבים שצריך ליעל, איפה הם חושבים שצריך לשנות, ואנחנו נעשה את זה במסגרת הזו, נשמע אותם ואחר כך יינתנו תשובות כדי לראות אם אפשר לקדם את הדברים.

אנחנו מקיימים ישיבה בכלל בהתייחסות בין רשם העמותות לבין המוסדות. היו הרבה דברים שנאמרו.

אני לא הייתי מודע לזה אבל במסגרת הוועדה לפניות הציבור, אתה יודע שיש לזה גם יתרונות. זאת ועדה קבועה של הכנסת עם כל הסמכויות. זה לא יפגע באיכות הדיון. גם לא ודאי את ההצעות. את הסמכות צריך להעביר הלאה לשר המשפטים וכולי. יחד נוכל להגיע להבנות. אנחנו כרגיל מתחילים בפונה. הפונה הראשון ירון סוקולוב, את רוצה להקריא את המכתב שלו?

מכהן כמבקר של עמותות רבות. לאחרונה נשאל על ידי כמה מנהלי מוסדות האם ניתן לשלם תשלומים בכרטיס אשראי לעמותה. הבהרנו עד כה כי על פי הנחיית רשם העמותות תינתן סמכות חתימה לעמותה אך ורק לשני חותמים יחד. מאחר וחיוב בכרטיס אשראי הינו אישי ומחייב חתימת יחיד, בניגוד להנחיות הרשם. יוצא איפוא כי לא ניתן להנפיק כרטיס אשראי לעמותה. יצוין כי שימוש בכרטיס אשראי הולך וגובר מיום ליום. בלעדיו לא ניתן מוצרים ושירותים, לשלם אגרות כלשהן באמצעות האינטרנט. כמו כן לעיתים ללא כרטיס אשראי נדרשים לשלם במזומן, אמצעי שכידוע אינו מומלץ בעמותה. יותר מכך, למיטב ידיעתי הכרטיס מאפשר מעקב ויעיל יותר על התשלומים בעיקר כאשר מדובר בסכומים נמוכים. לאור זאת אבקש את העלאת הנושא הזה לדיונכם ואישורכם בהנפקת כרטיס אשראי לעמותות.

אני מנהל את ארגון הגג של העמותות ואנחנו הצגנו בוועדה נייר עמדה שלנו בנושא. אז אני אתחיל מהסוף. אנחנו בעד שימוש בכרטיסי אשראי כמובן עם מגבלות שתיכף אני אומר אותן. מפני שכרטיס האשראי הוא מטבע עובר לסוחר בדיוק כמו המחאה או כמו מזומנים. אפילו את תשלום האגרה של העמותה לרשם העמותות נכנסים לאינטרנט אפשר לשלם דרך כרטיס אשראי. כלומר אפילו המחוקק אומר שניתן לשלם בכרטיס אשראי. ואני עושה הפרדה עקרונית שהיא בריאה גם מבחינת הבקרה הציבורית, לעשות הפרדה בין חשבון פרטי של נושא משרה בעמותה לבין חשבונות של העמותה. מפני שאת התשובה שקיבלנו שנושא המשרה, המנכ"ל, או מישהו אחר ישלם בכרטיס האשראי הפרטי שלו. יגיש את הדרישה לקבל החזר מהעמותה ויקבל החזר מן העמותה. אנחנו לא חושבים שזה תקין מבחינת הבקרה החשבונאית. לא נכון בהוצאות שהן גבוהות יותר לעשות מימון ביניים. צריך לעשות את ההפרדה בכלל. גם בהתנהלות הרגילה של העמותה שהמנהל מזמין טובין או שירות במסגרת התקציב המאושר לו על ידי הוועד המנהל, הוא יוצר כבר התחייבות לצד ג' עוד טרם הגיע החשבונית ובעל זכותה החתימה השני חותם על הצ'ק בגין אותה חשבונית. כלומר צד ג' הוא כבר צד שהוא זכאי מבחינת העמותה על סמך הזמנת השירות או הטובין כך שהתהליך של קבלת החשבונית והוצאת ההמחאה זה תהליך הבקרה הפנימי באמת על ידי בעל זכות חתימה נוסף ולאחר מכן יש את הבקרות הנוספות, ועדת ביקורת, מנהל החשבונות ורואה החשבון. כלומר קיימת הבקרה הטבעית כפי שגוף צריך להיות מנוהל ציבורית וכמובן להקפיד על הנהלים.

תרחיב על זה.

אני אומר אם מנהל מזמין כרגע נייר שכפול מספק למכונת השכפול ו/או באישור הוועד המנהל צריך לצאת לוועידה לחו"ל,

אתה אומר ההזמנה היא כבר התחייבות בחתימה של אחד.

נכון. נכון.

אין אפשרות לא לשלם את זה ברגע שהגיע האישור ששילמת.

נכון. ואם בעל זכות החתימה השני רואה שההוצאה לא תקינה במסגרת הנהלים הקיימים של העמותה מברר את זה.

אנחנו מדברים על הבקרה.

על הבקרה. בדיוק. במקרה של כרטיס אשראי אני כבר אמרתי אני לא בעד שימוש גורף שהוא יעבור להיות כבר כרטיס של כל ההוצאות של העמותה. לכן גם ציינתי שאנחנו צריכים לסייג לנושאים ואפילו אולי גם להגביל בסכומים, שהוועד המנהל יגביל באותו סכום על מנת שתהיה בקרה ציבורית. אבל חייבים לאפשר אותה באותם נושאים היום, שבלי כרטיס אשראי, אם זה תשלום דרך האינטרנט, אם זה יוצאים לגיוס תרומות בחו"ל ואי אפשר לעשות תשלום אפילו במזומן, מפני שהאנשים יודעים, לא מקבלים מזומן מחשש לזיופים וכדומה. כרטיס האשראי הוא הדבר היחידי שאפשר להשתמש בו. הן בתשלום למלון, הן בשכירות רכב וכולי וכולי.

אתה אומר ככה אין ספק שחייבים להשתמש בכרטיס אשראי. האלטרנטיבה היא להשתמש בכרטיס האשראי ואחרי זה לקבל החזרים שזה עצמו תהליך כמו שאתה אמרת.

גם אני יודע שהיתה פנייה לחברות האשראי. יושבת פה נציגה אחת. לא הגיעה נציגה של חברת ישרכארט.

הם בחרו שלא להגיע. חברת ישרכארט. הזמנו אותם.

אוקיי. לפחות לנו יש מכתב מישרכארט שהעלינו את הסוגיה הפרטית של העמותות והם הסכימו שבנושא של עמותות לעשות את החיוב בחודש מאוחר יותר על מנת שדף פירוט החשבון יגיע לעמותה. שני בעלי זכות חתימה יעברו על זה, יאשרו את זה ואז למעשה ייעשה החיוב. יש לי מכתב מישרכארט.

שהם מוכנים להסדר הזה? זה הסדר מיוחד. ההצעה שלו זה בכלל פותר את כל הבעיות. אנחנו נגיע לזה.

פתאום השני יחייב, אז אתה חייב לבטל את העסק, מי ישא בעלות?

את לא צריכה לבטל את העסק. את תבקשי החזר מהמנהל במועד הפירעון.

זה לא עובד ככה. אבל יש פתרונות.

גם בלי כרטיס אשראי יש לי מחויבות כלפי צד ג' ללא הקשר.

ההצעה הזאת שהיא נפרדת בעצם, צריך שתי חתימות. הרי אין הבדל בצ'ק חתימה של זה, או התחייבות של בעיה חתימה של שניים.

לא. יש. כי כרטיס אשראי הוא אישי. בכללים הבינלאומיים לא קיים דבר כזה של שני בעלי זכות חתימה. יש גם עניין של זיהוי. אין דבר כזה למשל בבית עסק בחו"ל שהוא יכול לזהות שני מחזיקים של כרטיס אשראי. זה משהו שהוא טכנית לא ייתכן. אבל יש פתרונות.

אם החיוב נשלח קודם כל לבעל העמותה, העמותה עצמה צריכה להחתים שני בעלי זכות חתימה ואז החיוב נעשה.

מה זה חיוב? ברגע שמעבירים את כרטיס האשראי יש חיוב מול בית העסק. זה קיים כבר, העסקה קיימת.

אבל זו לא הבעיה של הביקורת. זו בעיה של כרטיס האשראי. אבל נניח שלגבי ניהול העמותה, ניהול החשבונות של הרואה חשבון של העמותה עצמה. אי אפשר להוציא שום חיוב, החיוב לא נתפס, אין שום חיוב למעשה העמותה אין לה שום התחייבות בלי, זאת אומרת חברת ישרכארט לא יכולה לגבות את הכסף בלי שיש לה שתי חתימות.

אבל זה משהו שהוא לא ייתכן טכנית. אני גם אסביר את זה. זה לא ייתכן בכל העולם.

יכול להיות שזה לא ייתכן. זה נשמע באמת בעייתי.

יסלח לי היושב ראש, אני הבנתי את ההצעה של ירון סוקולוב קצת אחרת. החיוב ייתכן רק במובן של ההתנהלות הפנימית של העמותה. האם היא לוקחת את זה על עצמה או מחייבת את מי שחתם ובעצם יש התחייבות שלו לקחת על עצמו את כל ההתחייבות אלא אם כן העמותה הסכימה לקחת על עצמה. שזה ביחסים הפנימיים בתוך העמותה. אז יש לזה כל מיני היבטים. אני לא אומרת שזה פשוט. אבל בעניין של כרטיסי האשראי אני הבנתי שהחיוב הוא חיוב קבוע. אחרת באמת זה לא יכול להתנהל. החיוב קיים, חברת כרטיסי האשראי משלמת לבית העסק, מקבלת דמי עמלה והעמותה צריכה להתנהל לפי זה.

רק להבהרה פשוט. אני כמנכ"ל במסגרת התקציב והאישור של הוועד המנהל הזמנתי כרטיס טיסה ממשרד נסיעות אני כבר טסתי וחזרתי, החשבונית מגיעה. המלכ"ר מחויב כלפי משרד הנסיעות. עכשיו צריכה להיות הבקרה הפנימית וההתנהלות הפנימית, אם ההוצאה היתה נכונה, לא נכונה, ומי צריך לשלם אם היא לא היתה נכונה.

תיכף נשמע גם ממשרד המשפטים האם זה כך, נניח מנהל עמותה שהזמין כרטיס טיסה והיה אמון בין החברה לבין נותן כרטיס האשראי. עכשיו נניח בסוף העמותה מחליטה לא לשלם. עדיין אין חיוב. גם הזמנת וכרטיס טיסה הונפק לך זה שלא דורשים ממך את הכסף זה על בסיס של אמון עם העמותה. אם בסוף העמותה תחליט שהיא לא משלמת את זה אז או שיוכלו לתבוע את זה מהמנהל בעצמו או שחברת הנסיעות לא תוכל לקבל את הכסף. אבל אין כאן עוד חיוב ממש.

יש התחייבות.

אני פונה לפונים. רואה חשבון אבי פרקש.

אני רוצה להתייחס לסוגיה אחת שקשורה בעובדה ההזמנה, ברגע שאני מזמין סחורה כלשהי, אם הנוהל יהיה כזה שכבר ההזמנה תאושר על ידי שני מורשי חתימה אז הליך התשלום הוא כבר דבר טכני לחלוטין. אם ההזמנה לאותה הוצאה מראש תאושר על ידי שני מורשי חתימה אין כל פגם בעובדה הזאת מול הנהלים של הרשם. כי בסך הכול הוא רוצה שההוצאה תאושר על ידי שני מורשי חתימה. אם מראש כל סוג של תשלום שאתה רוצה לעשות בכרטיס אשראי יאושר מראש לא צריכה להיות בעיה. איפה הבעיה הטכנית מתקיימת? למשל, כשמישהו נמצא בחוץ לארץ ונניח אישרו לו מראש סכום מסוים להוציא ופתאום יש לו חריגה. ואז מה הוא עושה? הוא צריך להזמין רכב והוא לא יכול לקחת את הרכב כי נגמרה לו ההקצבה. מה הוא עושה אז? אז צריך לגבש איזה נוהל של אשרור באמצעות אי מייל או באמצעות כל גורם טכני אחר שיאשר לו ויהיה מראש. כי הרי כל הבעיה בהצעה הזאת איפה הבעיה? יש בעיה לאשר בדיעבד הוצאות. וזו הבעיה שאתה לא רוצה שהיא תהיה. אתה רוצה שהאישור יהיה מראש או בו זמנית עם קיום ההוצאה ולא בדיעבד. אז אנחנו הכנו איזושהי הצעה לנוהל שמתגברת על כל הבעיות האלה. כל מה שאתה מזמין מראש אם אושר מראש על ידי שני מורשי חתימה יפתור את כל הבעיה וכל המקרים הספציפיים שלא חזית אותם מראש שאתה נתקל בהוצאה כספית, בעיקר זה קורה בחוץ לארץ, ואז צריך למצוא איזשהו פתרון. ניסינו למצוא פתרונות, אולי למקרים האלה אפשר למצוא פתרונות אחרים שיאפשרו את השימוש בכל מקרה בכרטיס אשראי. אבל ברור שאתה חייב לאפשר את השימוש בכרטיס הזה כי היום המון המון סוגים של הוצאות אין אפשרות לעשות אותם אלא רק בכרטיס אשראי.

אני רציתי להוסיף שהנוהל הזה הוגש לרשם העמותות כבר יותר מפעם אחת מכיוון שכמעט שהיו לנו אישורים וביקשנו לקבל אישורים. אני מבינה היום שרשם העמותות ממה שרואה חשבון רבין אמר, אמר שכן מאפשרים סוג מסוים של הוצאות לשלם בכרטיסי אשראי.

אני לא ידעתי שיש עמותות שיש להן כרטיס אשראי.

לנו יש כרטיס אשראי. יש לנו גם נסיעות לחו"ל. מכון שכטר למדעי היהדות, היינו אצלכם כבר מספר פעמים. כבר כמה שנים אנחנו מתנהלים עם הנושא של כרטיסי אשראי. אנחנו הלכנו לפי הנוהל שאבי פרקש פיתח. זאת אומרת, על כל הוצאה בכרטיס אשראי אנחנו מחתימים שני מורשי חתימה מראש. אנחנו לא מחכים עד שיגיע החשבון. לפני שמוציאים את ההוצאה מחתימים שני מורשי חתימה מראש. כאשר מדובר בנסיעות לחו"ל מקציבים לנשיא שלנו סכום מסוים ליום שאסור לו לחרוג מהסכום הזה. לא היה מקרה שהוא חרג. אם יהיה משהו חריג אז הוא אמור להתקשר ולפנות אלינו. עד היום כבר כמה שנים לא קרה מקרה כזה שהוא חרג. ומעבר לזה אנחנו מנהלים גם ספריה שאי אפשר לנהל ספריה בלי שימוש בכרטיסי אשראי מכיוון שהרבה מהשימוש הוא שימוש באינטרנט. גם מינוי באינטרנט, גם רכישות באינטרנט.

לכן יש שני כרטיסי אשראי. וזה מקובל.

99% מהעמותות לא יודעות את זה ולא יודעות איך לעשות את זה.

גם להם היתה בעיה לקבל אישור ניהול תקין בגין כרטיס האשראי.

רק אני אסיים שאנחנו נאלצנו לבטל את כרטיס האשראי שלנו בכדי לקבל את האישור על ניהול תקין. ירון גם יודע את זה. הוא גם היה מעורב בזה. אבל במקביל נאמר לנו להגיש בקשה שבה אנחנו מפרטים בדיוק לשם מה אנחנו משתמשים בכרטיס האשראי במטרה שבעתיד כן יאשרו לנו. כיום ביטלנו את כרטיס האשראי ממש לפני כמה חודשים בכדי לקבל את האישור על הניהול התקין.

אני לא מבין. עד שתקבלו את האישור על הניהול התקין אין לכם כרטיס אשראי ואחרי זה כן יהיה לכם כרטיס אשראי?

היה לנו במשך שנים כרטיס אשראי. נאלצנו לבטל אותו בכדי לקבל אישור ניהול תקין.

אם לכם היתה דרך והיה נוהל אז אני חושב שכל העמותות צריכות לדעת את זה.

אבל זה מה שאני אומרת נאלצנו לבטל אותו.

היה להם נוהל שהיה נראה לא תקין.

ולכן כן השתמשנו.

לפי רשם העמותות הם עברו באור אדום ולא נתפסו.

אתה צריך לחדד את זה. הנוהל הוא פנימי לדעתי.

זה נוהל פנימי בוודאי.

אנחנו מדברים על חתימה שנייה כלפי חוץ. זה מה שחשוב. מי ילך לבדוק שמתקיים הנוהל הפנימי או לא. אתם העמותה היחידה- - -

לא. לא. אני לא אומר שמות של עמותות. אבל עוד עמותות נוהגות כך.

אני בטוח שיש הרבה עמותות. כן. עם סגירת עין של הרשם.

אנחנו מבטלים אישור בכל פעם...

אנחנו נאלצנו לבטל אביטל.

זאת המטרה של הישיבה שאנחנו רוצים כן למצוא את האפשרות שכן לאשר. כולם מבינים ועל זה אין מחלוקת שהשימוש בכרטיס אשראי הוא חשוב ונצרך מאוד. זה דבר שכולנו מסכימים עליו. עכשיו השאלה היא אם אפשר לקיים את שניהם, גם מצד אחד בקרה נכונה בלי לשנות את הנוהל של שתי חתימות, או שאפשר בנושא הזה להתגמש ולמצוא דרכים אחרות. זו בעצם מטרת הישיבה.

הצד השני של אותו מטבע זו הדרישה של הרשם שיהיה למוטב בלבד. אנחנו נמצאים בתקופה כלכלית מאוד קשה. חלק גדול מהעמותות מטפלות בנושא הרווחה. חלק גדול מהמטרות שלהן זה הענקת תמיכות. אי אפשר פשוט לעבוד עם ציבור שבדרך כלל הוא ציבור ברמה חברתית נמוכה עם צ'קים של למוטב בלבד. בעצם זה גם סגירה של קווי אשראי לציבור הרחב הנתמך. למוטב בלבד רשומים שמה השמות של המקבלים. יש אפשרות גם כן לעשות נוהל של החתמה. אבל אי אפשר לטעון באופן גורף אך ורק להשתמש בצ'קים של למוטב בלבד.

אני לא יודע מה אמרו קודם.

אני אקרא את הפנייה שלך לפרוטוקול.

בכל מקרה נוצר פה מצב שהוא ממש אבסורדי. הדוגמה הזאת שנתתי היא דוגמה קטנה אבל היא מצביעה על היתר, על הבעייתיות של הנושא הזה בכלל. מבחינה חוקית על פניו רשם העמותות צודק. על כל מסמך בעל משמעות כספית צריכות להיות שתי חתימות לפי הנוהל של רשם העמותות ועל זה אין ויכוח. הבנקים צודקים שכרטיס אשראי הוא כרטיס אישי ולכן רק חתימה אחת יכולה לחייב. הם לא מוכנים להנפיק כרטיס אשראי שדורש שתי חתימות. השאלה עכשיו מה עושות העמותות שנפלו בין הכיסאות.

יש חשבון חברה למשל שקיים שמחייבים את החשבון של החברה אבל החתימה היא של המנכ"ל. שזה גם פתרון שאפשר לחשוב עליו. שיכניסו כרטיס אישי ומי שמחזיק אותו הם בעלי המשרה בחברה הזאת על שם בעל המשרה. למשל מנכ"ל, מתוקף תפקידו ומתוקף האחריות שנותנים לו אז הוא זה שמחזיק בכרטיס האשראי שזה כרטיס אשראי על שמו אבל החשבון שמחייבים הוא חשבון החברה או חשבון העמותה. אפשר להגביל גם את גובה המסגרת. אפשר לקבוע גובה מסגרת אשראי שהיא מאוד נמוכה. יש דרכים למעשה למצוא פתרון.

אני מדברת על מינוי לספריה שהוא 6000 דולר לשנה.

לפי דעתי הפתרון יכול להיות, זה לא אני למצוא את הפתרון, מידע אינפורמטיבי. אפשר למצוא את הפתרון פר מקרה ספציפי.

דוגמה פשוטה שמצביעה על הבעייתיות. רשם העמותות מאפשר תשלום אגרה שנתית באמצעות, אנחנו רואים עד כמה זה בלתי אפשרי. זאת אומרת זה רק מצביע על כך שהדרישה הזאת שלא יכול להיות כרטיס אשראי בעמותה היא לא מתאימה לשנים האלו. אולי לפני עשרים שנה זה היה מתקבל, היום זה פשוט לא מתאים. בזמנו רשם העמותות אמר אם אתם תפנו בצורה מסודרת לרשם העמותות עם איזה מכתב אנחנו נוציא אישור לאיזו חריגה או משהו דומה. זה היה לפני כשנתיים. עד היום לא היתה תגובה על המכתב הזה. רק בעל פה שמעתי בזמנו מרשם העמותות, מאחת מעורכות הדין שם שזה פשוט גדול עלינו, היועצים המשפטיים צריכים לשנות את חוות הדעת. אני לא חושב שזה עד כדי כך. אם רשם העמותות יוציא אישור מסודר שהוא מאפשר לעמותות לשלם בכרטיס אשראי עד לסכום של נניח עשרת אלפים שקלים בחודש למנכ"ל דבר שהוא, שוב אני לא נכנס לפרטים.

צריך לתת דוגמה מחיי היום יום כי זה חשוב לרשם העמותות לעורך דין אביטל שרייבר. אני רוצה להוריד את זה לרמה של פרטים יותר. אני הבנתי שבחוץ לארץ עובדים כולם עם כרטיס אשראי. גם בארץ ההתנהלות היומיומית איפה הבעיה של מנהל העמותה, של אנשים אחרים שהם חייבים כרטיס אשראי כי זה מקל. זה לא רק מקל. מבחינה מסוימת הביקורת היא יותר חזקה מאשר קנייה במזומנים ואחרי זה לשלם צ'ק עבור המזומנים שאתה מביא תמורת הקבלות. צריך להגיד שלכרטיס אשראי יש גם יתרון. ההוצאה היא יותר ברורה, ממי קנית, על מה קיבלת. בנושא קבלות בסופו של דבר המעקב הוא הרבה פחות טוב. בכרטיס אשראי המעקב ברור ההוצאה הוצאה בשל מי, בשל מה. לא יכול להיות שהיתה קבלה על משהו אחר. עד סכום מסוים אני מבין שגם רשם העמותות מאשר התנהלות עמותה. גם עמותה שמתנהלת במסגרת קופה קטנה נקרא לזה. מסגרת קופה קטנה. מה קורה עוד בחיי היום יום שצריך את כרטיס האשראי? קנייה במכולת.

כן. כן. גם לא צריך להאריך בזה. ניקח כל אחד מהיושבים פה. אני מעריך שלרובם לפחות יש כרטיס אשראי ועושים בו שימוש כמעט יומיומי. אם זה מדובר בדלק לרכב. יכול להיות שתחנת הדלק לא תאפשר בכלל לשלם בצ'ק. אם מדובר בקנייה בסופרסל יכול להיות שלא תמיד יאפשרו רכישה בצ'ק. על כל צעד ושעל מה שאנחנו עושים היום הדבר אמור לגבי העמותה. העמותה היא לא חיה בחלל אחר מאשר האדם הפרטי.

האבסורד שאתה הולך למקומות המסודרים סופרסל, לא מכולת, סופרסל אתה לא מקבל בכרטיס אשראי, אז אתה תלך עם צ'ק פתוח ושתי חתימות מפני שאתה לא יודע מה יהיה בסוף הסכום הסופי. ואז תמלא. וזה פתח.

אתה רוצה עוד להוסיף?

כן. רק להרחיב את מה שאמרת קודם. הנושא של הבקרה מבחינתנו כרואי חשבון הרבה יותר קל כאשר מדובר בהוצאה בכרטיס אשראי מאשר במזומנים.

יש אפשרות שהחתימה תהיה, לא כמו שאמרו חברות כרטיסי האשראי, אבל לסוף כל חודש או לפני הבקרה שלכם שעל כרטיסי האשראי, על החיוב הזה יחתמו בנפרד, וצריכה להיות חתימה של שני מורשי חתימה על הדוח שמגיע.

ואז מה? יבטלו את העסקאות? אי אפשר. כי בבית עסק אתה חייב לשלם בכל מקרה ואז מי שישא בעלויות אלה הן חברות כרטיסי האשראי. זה בלתי אפשרי. אי אפשר.

אפשר לשלם את זה בתור אישור מוקדם בתוך פרוטוקול של עמותה, על איזה דברים אפשרי.

לא כל הוצאה אצלנו היתה אפשרית בכרטיס אשראי. אני יכולה לתת דוגמה נגיד של שכירות רכב שהזכרתי שחייב כרטיס אשראי כששוכרים רכב. אני יכולה לתת עוד דוגמה. ברכישת רכב חדש. אתה בא לשחרר את הרכב מהחברה שאתה רוכש את הרכב אתה חייב לעשות את ביטוח החובה במקום. אחרת אתה לא יכול לקחת את הרכב בלי שיש לך ביטוח. הדרך היחידה לשלם את הביטוח במקרה כזה זה רק אם אתה משלם את זה בכרטיס אשראי.

איזה היקף כספי יש למכון שכטר?

מכון שכטר עצמו הוא 18 מיליון שקל בשנה. אנחנו מנהלים 7 מלכ"רים אז ההיקף הוא הרבה יותר גבוה מזה.

עץ הדעת.

בהמשך לשאלה שנשאלה קודם לגבי הדברים שקשה להתנהל בהם בלי כרטיס אשראי. אנחנו מייצגים היום 200 כיתות גני ילדים, 6 בתי ספר, 8 מעונות יום. כל התשלומים לחברת חשמל, בזק, אות, כל החברות שאנחנו עובדים איתן זה רק דרך כרטיס אשראי. לא שווה שנוציא כל חודש הוראת קבע. זה סוג הדברים שיש לנו כל מיני תשלומים. פתאום יש חיוב מים. דברים שלא היו בהתנהלות שזה לא היה בהוראת קבע רגילה. או חשבונות חשמל על חיבור דברים חדשים. נניח חיברנו חשמל למתחם חדש שזה עוד 15 אלף שקל או דברים כאלה. ההתנהלות הכי נוחה שעושה את זה מזכירה דרך משרד או עושה את זה עובד במשרד ולא צריך ללכת לדואר ולמשוך כסף או הוראת קבע שלא יכולה להיתפס. הוראת על תשלום קבוע יכולה להיתפס אבל הוראת קבע היא לא יכולה להיות על חיבור קו מים פתאומי שזה עולה 30 אלף שקל או 40 אלף שקל נניח למתחם חדש או חשמל למתחם חדש. אי אפשר למשוך עכשיו תשלום. זה לעמוד בתור בבנק, זה להוציא צ'ק. ההתנהלות הכי נוחה והכי נכונה שיושבת מזכירה במשרד, מרימה טלפון לחברת חשמל, נותנת את מספר האשראי וגם רשם העמותות יכול לעשות את זה הכי פשוט, כמו שאמרו מקודם, רואים על מה יצא הכסף. בסוף החודש יש פירוט מסודר על כל ההוצאות. חשמל, איפה, לאיזה כתובת. אני מגיש לרשם העמותות בסוף שנה ובמהלך השנה את ההתנהלות.

ואיזה עוד דברים אתה אומר?

זה העיקר. כמובן שיש עוד דברים.

באיזה היקפים כספיים אתם עובדים?

אנחנו עובדים בכ-40 מיליון שקל שנתי.

אולי יש איזשהו סוג של פתרון כמו שאנחנו בעמותה צריכים לדווח ולנהל פרוטוקול לדוגמה, חוץ לארץ או הוצאות גדולות, אולי גם בהוצאות קטנות האם אפשר כמו בהצעות עבודה שאני מזמין טיול למוסד שלי. אני צריך לעשות הזמנת עבודה מול החברה וזה בעצם תכתובת, או במייל או במכתבים, אולי שם אפשר כבר את מספר האשראי והתשלום עם שני מורשי החתימה ואז זה משמש בעצם כמסמך.

בהזמנה מראש אתה אומר, הזמנה מראש ושימוש בכרטיס האשראי.

לעמותות גדולות זה די פתרון כי יודעים מראש גם מה עומד להיות. נניח אם אחד מבתי הספר יוצא לטיול בעוד שבוע אז זה לא אמור להיות מאתמול להיום. זה דבר שנבנה ולכן בהזמנה מראש זה דבר שבהחלט יכול להיות עם פרוטוקול.

אנחנו מדברים על עוד אפשרות נוספת. יצחק הנאו מנהל מבני דת.

אני בנושא השני של העמותות. אני בהיבט שונה לגמרי. אני מנהל אגף מבני דת בעיריית ירושלים. אני לא עובד ישירות מול רשם העמותות. אני עובד מול העמותות בסופו של דבר נצרכות לרשם העמותות. ההיבט השונה לגמרי הוא לא כרטיס האשראי. אני מוכרח להגיד קודם מילה טובה בניגוד לשנים קודמות, כמה שנים אחורה, שעמותות שהיו מבקשות תמיכה או הקצאת מקרקעין או דברים אחרים שהן צריכות אישור ניהול תקין. היה קשה לקבל אישור ניהול תקין או שהיה לוקח הרבה זמן. היום אנחנו פחות רואים את הבעיה. בסך הכול אנחנו לא שומעים הרבה מעמותות, עד שנקבל אישור ניהול תקין זה ייקח זמן. זה זורם הרבה יותר טוב מבעבר. לעומת זאת אנחנו רואים איזשהו קושי שחוזר על עצמו הרבה. עמותה חדשה עד שנתיים של פעילות כספית לא יכולה לקבל אישור ניהול תקין. מצד שני בצרכים של העמותות ביום יום, גם אם אני לא מדבר על תקציבים למרות שגם עמותה חדשה זכאית לחיות, אני אתן דוגמה. שכונה חדשה מתאכלסת. צריכים להקים בה מבני ציבור. לצורך מבני הציבור לא תמיד זה מבנים עירוניים. הרבה מאוד פעמים זה עמותות שמקימות את מבני הציבור. בעיקר מה שאני מייצג, בתי כנסת. לצורך כך המתיישבים מתאגדים כעמותה, מקימים עמותה, זו ההתנהלות התקינה, להקים עמותה של המתיישבים במקום ולא להתחיל לחפש עמותות ותיקות במקומות אחרים ולהתלבש עליהן. מקימים עמותה. רק אז הם יכולים להגיש בקשה לקבל קרקע ציבורית להקים עליה בית כנסת או כל דבר אחר, או מעון יום, אבל אז הם עם איזושהי בעיה. אין להם אישור ניהול תקין. נכון שלפי נוהל הקצאות מקרקעין גם צריך ותק בעמותה בשביל לקבל מקרקעין.

תעשה את העמותה באוטובוס ואחרי שנתיים תבוא תקבל את הקרקע.

תהיה עבריין בינתיים. אז דווקא לנקודה ששאל היושב ראש, אנחנו מכירים בשכונות חדשות בכך שלא צריך ותק בעמותה בשביל לבקש קרקע. כמו שהזכירו אין שום היגיון לחכות עכשיו מספר שנים כדי לקבל את הקרקע. או כל דבר אחר. אנחנו באים ואומרים לא צריך לחכות הרבה זמן. אבל מצד שני בין הניירת שמבקשים לפי הנוהל של משרד המשפטים יש אישור ניהול תקין. מי שפרסם אותו זה משרד הפנים, מי שחיבר אותו זה משרד המשפטים. אני אומר שיש כאן סתירה.

אתה מחפש פתרון לנוהל התקין לעמותה חדשה. אני מניח בנושא שלך.

אני רוצה להגיד בנושא הזה שתב"ע התעוררה לגבי קבלת מעמד של מוסד ציבורי לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה לעמותות חדשות שקמות ורוצות את המעמד הזה מיד כי אחרת הן לא יכולות לגייס כספים ואז יצא סוג חדש של אישור שרשם העמותות מנפיק שהוא אישור לצורך קבלת מעמד לעניין סעיף 46 לפקודה שהוא ניתן גם אחרי תקופה הרבה יותר קצרה והוא אישור אחר, הוא לא אישור ניהול תקין אבל הוא מאפשר לצאת לדרך ולקבל 46 .

אני רוצה להשלים אם אפשר. זה נכון שכאשר עמותה חדשה פונה לרשם העמותות ומבקשת אישור לניהול תקין היא מקבלת איזשהו מכתב שאומר אתם לא יכולים כרגע לקבל אישור ניהול תקין כי אין לכם שנתיים פעילות. אבל צריך להבין מה המשמעות של המסמך הזה. צריך להבין האם הוא באותן שנתיים משמש כמשהו. צריך לתת את המעמד.

עלו פה הרבה דברים. יש תשובות לכל הדברים שאמרתם.

ניתן עוד לדוברים. הרב צבי רוט מנהל איגוד הישיבות.

בנושא הזה של כרטיסי אשראי לא היתה בעיה. כמו שאדם פרטי כשהוא רוצה לקבל כרטיס אשראי הוא חייב להופיע אישית בבנק. בן הזוג לא יכול לקבל את זה. וכשהוא מקבל את זה הוא אחראי כלפי כולם, כלפי החברה, כלפי הבנק, כלפי הכול. למה שלא יעשו במוסדות ששני מנהלים כמו שמחברים את הפרוטוקול כאשר הם מבקשים את כרטיס האשראי הם שניהם צריכים להופיע בבנק ביחד, שניהם צריכים לחתום ובכל מקום שכרטיס האשראי מופיע הפשט הוא ששני האנשים האלה הגיעו. אז אם בתחנת דלק קונים בכרטיס אשראי הכוונה היא ששניהם הגיעו. עכשיו, אם כרטיס האשראי הולך לאיבוד, מרימים טלפון לחברה ומבטלים את זה. אותה דבר גם בעמותה. אם אחד מהם, יש איזושהי בעיה משהו כזה וזה לא נמצא בידיים נכונות, אותו אחד, אותו מנהל מרים טלפון לחברה ומבטל את כרטיס האשראי. אבל המשמעות של הכרטיס הזה, כמו שכאן השמיעו שזה היום נהיה יותר ויותר שכיח וצריכים את כרטיס האשראי על כל צעד ושעל, המשמעות היא ששני האנשים האלה יגיעו. כמו ששני האנשים האלה בעבר היו צריכים לבוא לבית המשפט ולחתום על תצהיר וכל הדברים האלה, היום שולחים את זה באי מייל וזה מתקבל, אנחנו גם צריכים להתקדם גם בנושא הזה. כרטיס האשראי שקיבלו אותו שניים וחתמו שהם קיבלו אותו, בכל מקום שכרטיס האשראי מופיע הפשט הוא ששניהם הגיעו. וזה מחייב את שניהם. אם יש איזושהי בעיה צריכים לבטל את זה. אבל שניהם הגיעו. זה נושא אחד.


הנושא השני זה הנושא הזה שעמותות גדולות ממחזור שנתי נגיד 10 מיליון ומעלה שלא יצטרכו כל שנה ושנה לעבור את המסכת הזו של הפרוצדורה הזאת. אפשר לעשות את זה פעם בשנתיים. ניסיון. תעשו ניסיון. אישור ניהול תקין של עמותות גדולות שלא יצטרכו כל שנה. כמובן יגבילו את זה, נגיד שעד תאריך זה וזה צריכים להביא את כל המסמכים, את כל הדוחות הכספיים וכולי וכולי. לא הגיעו, זה בטל.

צריך שלעמותות האלה יהיה ותק מסוים.

גם בהקשר הזה אפשר לקחת את הדוגמה שמס הכנסה עשה. מס הכנסה מנפיק אישורים על ניכוי מס במקור ואישור על ניהול ספרים אחת לשנתיים. אתה נותן את האישור הזה לשנתיים. גם במס הכנסה זה היה פעם בשנה. הסתבכו עם זה. היום נותנים את האישור הזה בדרך כלל לשנתיים.

אתה טועה. עכשיו זה עבר לפעם בשנה.

זה נושא אחד שצריך לתת עליו את הדעת. עוד נושא שלישי שנוגע להמון. הייתי מגדיר את זה לשם ההקצנה קצת מדינת חלם. מוסד כמונו, עמותה ותיקה, עוברים את הביקורת של רשם העמותות אבל קיצוני. מגיע משרד האוצר, רוצה גם כן ביקורת. מגיע לו. הוא קורע אותנו. מגיע משרד החינוך ורוצה ביקורת. ומגיע לו. מגיע משרד הדתות ורוצה ביקורת. ומגיע לו. ואז הרווחה אומר, אני גם רוצה. ואז מגיע החשב הכללי עם ביקורת עומק וגם לו מגיע. וכל אחד קורע אותנו קריעה שאין כדוגמתה. מקדישים חודשים לכל אחד ואחד. ואין להם בעיה היום. ברוך השם היום שולטים היועצים המשפטיים שעובדים בכל המקומות. אין בעיה למשרד רואה חשבון. דרך אגב כמה כסף היו חוסכים למדינה אם היו מאחדים את הדברים האלה. שיהיה משרד אחד. רשם העמותות. שיבקש מכל משרד מה אתה רוצה? מספר נעליים, מספר גרביים, איזה טישו משתמשים. הכול. אבל תרכזו את כל הדברים ופעם אחת תבקשו את כל הדברים ביחד. ניתן לכם הכול. רוב השנה מתבזבזת על הביקורות האלה. וזה כל שנה ושנה.

ביקורות אבל נמשכות שנים.

אדרבא שרשם העמותות ירים את הכפפה. אני מוכן לרכז את כל הדברים האלה ביחד. לא רק זה. אנחנו לא יכולים להתרכז בבעיות אמיתיות של הורים, של תלמידים, של רווחה, של חינוך, כאשר כל היום אנחנו עסוקים בביקורות. זה לא יאומן. חבל על הזמן. הייתי יכול להוציא ספר עם כמה כרכים וזה יהיה רב מכר מה אנחנו עוברים בכל הביקורות האלה.

מגיע החשב הכללי או רשם העמותות או מגיע מישהו מטעם השר, או לא חשוב משנה מטעם מי, הם מוציאים ספרים. אני מה שחשוב לי להגיד שהביקורות נמשכות במשך שנים. זאת אומרת מכון שכטר במדעי היהדות במשך שלוש שנים היה בביקורת עומק מה שגרם לו כל שנה לבקש אישור ניהול תקין ולהסתבך עם הקבלה כי החומר נמצא אצל רואה חשבון שעושה את הביקורת. אנחנו מנהלים 7 גופים בכל אחת משבעת הגופים הביקורות נמשכו בממוצע בין שנתיים לשלוש שנים. לאו דווקא הם גם הסתיימו. יש עדיין גם כאלה שעדיין לא הסתיימו באופן רשמי.

מה קורה בזמן הביקורת?

ניתן אישור ניהול תקין אבל זה מאוד קשה לקבל אותו. יש קושי בשינוי תקנון. באים ומבקשים מאיתנו לשנות תקנון ואז לקח לי במשך שנתיים וחצי לקבל אישור תקנון למדרשת ירושלים לדוגמה שנמצא אצלכם. זה היה עם עורכת דין דבורה רם. באופן אישי טיפלו בנו.

מישהו רוצה להוסיף?

בעצם זה באותו עניין. זאת אומרת במקום למקד את זה על כל מגוון הביקורות שאנחנו עוברים אולי נתמקד רק ברשם העמותות והוא יצטרך להגיב. ההרגשה היא כאילו אתה לא מתנהל תקין עד שהוכח אחרת. צריכים קודם כל לבדוק אותך ולראות שאתה בסדר.


עוד איזה סיפור קטן לגבי כרטיס האשראי. אנחנו גם מוסד, כשעוד לא ידענו שזה לא בדיוק תקין היה זמן שאנחנו ניהלנו את כל הקניות ממש דרך כרטיס האשראי, היות והוא היה מיוחס לאחד מראשי העמותה שהוא נוסע לחוץ לארץ אז צברנו נקודות וקיבלנו כרטיסי טיסה.

אנחנו תומכים בהצעה רק פורמטיבית לגבי הפתרונות. כפי שכבר אמרתי אפשר למצוא פתרונות שיענו על הסיכון שקיים כמו שאמרתי אם על ידי מתן כרטיס לנושא משרה בכיר בעמותה, כמו שנעשה בכרטיס של חברות, או על ידי זה שמגבילים את מסגרת האשראי בחשבון. זה אפשר להתייחס פר עמותה. רק להתייחס להצעה שהאדון הנכבד כאן הציעה, ההצעה היא יפה אבל היא דורשת מהפך בכל עולם כרטיסי האשראי בארץ ובעולם מה שלא אפשרי כרגע. יש כללים בינלאומיים של כל חברות כרטיסי האשראי בכל העולם לא רק פה, בכל מדינה ומדינה, שכרטיס האשראי הוא מול בן אדם אחד. יש גם למשל חקיקה במדינת ישראל. אני אתן דוגמה הכי פשוטה. יש את חוק צו איסור הלבנת הון. זה צו של בנק ישראל שדורש זיהוי שמנפיקים כרטיס. מה שזה עושה, למשל הצעה כזאת, זה רק דבר אחד, אני מאמינה שיהיו כל כך הרבה השלכות, זה לדרוש מכל המערכות הפיננסיות וחברות כרטיסי האשראי לזהות שניים, זה לא מחזיק אחד. שזה משהו שהוא מהפך מחשבי. גם בתי עסק בחו"ל, עסקאות שנעשות באינטרנט זה בלתי אפשרי לזהות שני אנשים. מה קורה אם אחד נמצא, זה אומר שאתם הולכים שניים לכל מקום בעולם וכל הזמן לא נפרדים. עכשיו העניין הזה של הביטול שנעשה מאוחר מדי, ברגע שעושים שימוש בכרטיס אשראי החיוב קיים. אם אחר כך העמותה מחליטה לא לאשר את זה החיוב עדיין קיים ועל פי חוק, חוק כרטיסי חיוב חברת כרטיסי אשראי צריכה לשלם את הכסף לבית העסק, ומי שלמעשה נושא באותה עלות של ביטול, למשל כמו לשימוש לרעה בכרטיס אשראי, חברות האשראי לא יכולות לשאת בנטל. זה גם לא נכון. זאת אומרת בין הבעיה לבין הפתרון אין יחס. אם זה הפתרון. אני חושבת שיש כל כך הרבה סוגי פתרונות יצירתיים.

יכול להיות שהחיוב יהיה באמת לעמותה. במידה והעמותה לא מאשרת את זה יש חתימה של חוזה קודם, נניח שניים בעלי זכות החתימה, או ראש העמותה ומזכיר הם המתחייבים אישית מול חברת כרטיסי האשראי.

אני לא חושבת לכרטיסי אשראי. דיברו פה על אישור מוקדם.

אני מדבר על התנהלות מוקדמת מול חברת כרטיסי אשראי.

זה דבר שלא קיים.

אני שואל אבל אם אפשר להקים.

זה משהו בכל העולם. אלה כללים בינלאומיים שהם קבועים ואין דבר כזה. אני לא יודעת מה האג'נדה של רשם העמותות כמובן שהוא אחראי. כל המערכת הפיננסית היום בעולם מתנהלת על פי ניהול סיכונים. למעשה זה עובר מהפך שלם. גם חברות כרטיסי האשראי וגם הבנקים. אז אולי הפתרון יכול להיות למפות את הסיכונים שקיימים ולהתייחס בשימושים האלה על פי אותם סיכונים. זאת אומרת או להגביל מסגרת, או להגביל בן אדם, או להגביל סוג כרטיס. אז הפתרון הוא יכול להיות כזה.

קודם כל אני רוצה באמת להגיד שכל הדברים שעלו פה הם באמת נושאים שמטרידים עמותות ביומיום ואלה הם נושאים שכולם עלו בפנינו ואנחנו מתייחסים לכולם. גם האנשים שעובדים מולנו בשוטף אני מניחה שיאשרו את זה. אנחנו לא מתעלמים מפניות. אנחנו דנים בנושאים. הנהלים שלנו הוא משהו שהוא פתוח לדיונים. אנחנו נפגשים עם גורמים שונים, נפגשים גם עם נציגי לשכת רואי החשבון, נפגשים עם נציגי העמותות. אני אגיד קודם כל שורה תחתונה כדי לא להשאיר במתח עד סוף הדברים. אם כי יש לי התייחסות לכל נקודה ונקודה. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של עדכון חוברת ניהול תקין שלנו. חוברת ניהול תקין שלנו היא חוברת שיצאה לראשונה באוקטובר 2002. יצאה שוב בינואר 2005. ועכשיו אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של עריכת הטיוטה כדי להוציא את החוברת מחדש. זו חוברת שכוללת את כל הנהלים שלנו. אני רוצה לציין מבחינת המעמד המשפטי שקרה כבר פעמים שהוגשו עתירות כלפינו בנושאים מנושאים שונים שהעמותות חשבו שאנחנו החמרנו מדי. לא היתה אפילו עתירה אחת שבה בית משפט לא קיבל את עמדתנו. ואם הוועדה תרצה אנחנו יכולים להעביר את כל פסקי הדין ויש כמה פסקי דין חשובים בהקשר הזה שאימצו את העמדה שלנו. זה ברור שהעמדה שלנו גורמת הרבה פעמים לקושי כלפי העמותות. וזה ברור שההתנהלות היא יותר קשה מאשר התנהלות של כל אדם כאדם פרטי אבל גם הסיבות לזה הן סיבות מוצדקות. חוק העמותות הוא חוק מיושן ואנחנו עובדים גם על תיקון שלו. הוא תוקן לפני שנה וחצי.

אנחנו מחר מגישים הצעת חוק לממשלה של אפשרות ושימוש בכרטיסי האשראי. יש סיכוי רב שהחוק הזה יתקבל. אנחנו לא מבקשים, היום יש בעיה לחוקק חוקים שהתוצאה שלהם היא תקציבית. אבל בדברים כאלה הממשלה רוצה לעזור לנו.

מה שהתכוונתי להגיד חוק העמותות לא כולל הוראה בעניין הזה. ההוראות האלה הן הוראות שנבנו כתוצאה מנהלים ונמצאו במוצדקים על ידי בית המשפט. ותיכף אני אתן את ההצדקות שלהן כדי שתבינו מה עומד מאחורי זה.

יו"ר הוועדה התכוון לומר אתם פועלים בהתאם לנהלים שיש לכם. במחלוקת או בעתירות של עמותות שהגיעו גם לבית המשפט, בית המשפט הצדיק אתכם. אבל במידה והכנסת תיכנס לחקיקה מסודרת מתוך הניסיון של העמותות, מפני שהישיבה הזו, הישיבה הזו של הוועדה לפניות הציבור היא מבחינתי רק ישיבת המשך לישיבה שקיים הלובי הדתי של חברי הכנסת בכנסת הקודמת. ובלי להיכנס לפרטים באמת זה לא מעניין. אבל הרוח הכללית שנשבה שבסך הכול לעמותות באופן כללי מול רשם העמותות או מולכם הכוח שלהם פשוט לא קיים וקולם גם לא נשמע. בהחלט אנחנו נשמח שהרוח שתנשוב היא תהיה כזו שאתם לא תגיעו למצב שבית המשפט מול העמותות אתם באמת תוצדקו על ידי בית המשפט. לא זה אנחנו מחפשים. אנחנו מחפשים להקל על העמותות. בסך הכול הם לא חשודים בעינינו כפי שאמר אחד הדוברים שהם חשודים עד שהוכח שהם לא חשודים. זה לא כך.

לא. זה ממש לא ככה. אני אומרת את זה רק מסיבה אחת. קודם כל בסיטואציה הנוכחית זה לא שיש פה איזה משהו שאנחנו שכולם מצדיקים אותם. יש פה פורום מאוד נכבד של נציגי עמותות שעד עכשיו אני לא דיברתי ושמעתי טענות מהם ואני מניחה שיש קשיים מולנו ואנחנו שומעים גם את הקשיים מולנו, נפגשים עם אנשים שמעלים נושאים מולנו ותיכף אני גם אסביר.


אני רוצה להגיד את השורה התחתונה לפני שאני נכנסת לנימוקים. בנושא של כרטיסי אשראי שעלה בפנינו לא מעט אנחנו במסגרת חוברת ניהול תקין החדשה שאנחנו הולכים להוציא הכנסנו פרק בנושא הזה שמאפשר, הפרק בשלבי ניסוח סופיים, מאפשר רק במקרים מאוד מאוד חריגים שבהם לא ניתן לשלם בדרך אחרת לשלם בכרטיס אשראי. ועכשיו אני אסביר את הרציונל שנוגע לאיסור התשלום בכרטיסי אשראי. אני מכירה את הנושא היטב. תסמכו עלי שאני אגיע לכל הנושאים הרלוונטיים בהקשר הזה.


דבר ראשון, לא צריך להגיד את זה אבל הכספים של העמותות הם לרוב מדובר בכספי ציבור או בכספי תמיכות של המדינה כמו שעלו פה נושאים שונים שקשורים בעמותות נתמכות. או כספי תורמים שהרבה פעמים גם מקבלים הטבת מס לפי סעיף 46. הקצאות קרקע שזו קרקע ששייכת לציבור וניתנה לעמותה. הטבות בארנונה ואגרות. זה כספים שלמעשה הם שייכים לציבור ואנשי העמותה הם סוג של נאמנים שצריכים להוציא את זה הלאה. אם אני אלך למצב קיצוני ואני אגיד העמותה היא אמנם גוף דו מהותי ברוב המקרים. הוא גוף שהוא לא ממש במישור הפרטי לכן לא לגמרי נכון להשוות אותו לבן אדם פרטי והיא לא לגמרי מדינה למרות שיש עמותות שכל הכספים שלהם הם מהמדינה לכן גם לא נכון להשוות אותם לגמרי למדינה. אבל אני מניחה שאם הייתי באה לפה ואומרת שאני כמנהלת במגזר הציבורי משרד המשפטים רוצה כרטיס אשראי של משרד המשפטים לשלם את ההוצאות של המשרד שלי ואת הקניות שאנחנו עושים למשרד ואת הנסיעות שלי לחו"ל מטעם המשרד אני מניחה אם היו באים הרבה מנהלים מהמדינה ואומרים שזה מה שהם רוצים אני מניחה שזה היה נשמע כמשהו לחלוטין לא סביר ולא מתקבל על הדעת. ויש נהלים ואכן כל האפשרויות שעלו פה, אם מנהל בכיר מאוד מטעם המדינה נוסע לחו"ל על חשבון המדינה כן ההוצאה שלו משולמת על ידי שני מורשי חתימה מטעם המדינה מראש. כן הוא משלם בבית המלון מכרטיס האשראי הפרטי שלו והוא מביא את הקבלות ומקבל. ככה הנוהל במדינה לעניינים האלה. זה מאוד לא נוח זה נכון.

זה לא רק לא נוח. יש פה פתח למעילות.

הסיבה לדבר הזה זה בגלל שפריצת העיקרון הזה עלולה להביא לבעייתיות מאוד מאוד גדולה ואני מניחה שלכולם מוכרים הסיפורים מהעבר של גם אנשי ציבור מאוד מכובדים שהשתמשו בכרטיסי אשראי ועשו קצת ערבוב בין ההוצאות הפרטיות שלהם להוצאות של הגוף שאותו הם ייצגו. זה נושא שהוא מאוד לא פשוט ומאוד לא פשוט לפקח עליו. ההצעות שעלו פה הן הצעות שמדברות על להעביר את הפיקוח מהשימוש מול הגורמים החיצוניים להיבט הפנימי של העמותה. בהקשר הזה זה נכון. המצב הנוכחי באמת השוק הופך להיות יותר משוכלל, יותר עסקי. אנחנו דנים בנושאים שלא דנו בהם בעבר. כמו למשל עמותה שמבצעת פעילות עסקית או שמתקשרת עם גורם פרטי כדי לבצע פעילות עסקית והנושאים האלה שבעבר גם מסרנו אותם בצורה גורפת כי הם לא היו על השולחן, היום הם על השולחן והיום אנחנו דנים בכל מקרה ומקרה, ומגבשים נהלים חדשים גם בנושאים האלה.


בהקשר הזה מורשה החתימה לפי החוק ולפי הרציונל של החוק הם בדרך כלל חברי הוועד או אנשים שאמורים להיות נאמנים של הציבור, לפעול בשם העמותה כלפי חוץ. הרבה מהנהלים שלנו מתייחסים לזה שצריכה להיות מעורבות של אנשים ממי שמייצג את העמותה כלפי חוץ בתוך ההתנהלות הפנימית של העמותה ולכן רצוי מאוד גם מבחינת מורשה חתימה שלפחות אחד ממורשי החתימה לרוב יהיה חבר ועד, כדי שיהיה באמת פיקוח אמיתי על מה שנעשה ושלא יווצר מצב שזה גם כחלק מההשתנות של העולם העסקי שבעצם מי שמנהל את כל ענייני העמותה הוא המנכ"ל שהוא מקבל שכר והוא פחות רואה את הדברים שעמדו בפני מי שהקים את העמותה או מי שקובע את המדיניות שלה, וחשוב שכן תהיה מעורבות בהוצאות הכספיות.

את יודעת שיש לפנינו מסמך של מר וייס שהוא אמיתי. דווקא לגבי שכר יושב ראש העמותה. הרבה מאוד עמותות, בגלל שאין אפשרות לחבר עמותה לקבל שכר התפטרו מרשותם כחברי ועד ונהיו עובדים זוטרים בעמותה. למה?

הנה אני אסביר גם את זה. הרציונל שמאחורי עמותה. עמותה זה גוף שנועד לשרת פעילות התנדבותית, פעילות חברתית, פעילות ציבורית. מי שרוצה לקבוע את הדברים בעמותה, לשלוט במובן הזה שהוא יהיה זה שמחליט מה שקורה בה הוא לא אמור לעשות את זה בעד תמורת כספית. יש תקנות שיצאו לאחרונה שכן מאשרות תמורה כספית עבור השתתפות בישיבות. אושרו בוועדת חוקה. נחתמו על ידי השר. הם אמורות להתפרסם. שכן מאשרות את הנושא של תשלום עבור השתתפות בישיבות אבל לא משכורת. הרציונל של עמותות זה שהעבודה בעמותה או הפעילות עבור העמותה לא תהיה מטה לחמו של מי שעושה את זה. כי אז עלול להיווצר ערבוב בין כספי הציבור.

אם הייתם הולכים יותר רחוק ושמים שכל עמותה אסור שיהיה נושא שכר 99% מהעמותות הייתם סוגרים.

אני מתייחסת. עכשיו אם יושב ראש העמותה הוא זה שמבצע את הפעילות כמו עובד ביום יום אז הוא צריך באמת לבחור מבחינתנו האם הוא רוצה להיות הבן אדם שקובע ומחליט את ההחלטות שזה הוא יכול לעשות בהתנדבות או תמורת שכר עבור ישיבות או שהוא רוצה להיות עובד של העמותה שמי שיקבע עבורו מה הוא צריך לעשות זה הוועד והיושב ראש שלא בשכר. אחרת אנחנו לגמרי מבטלים את הבסיס שבגללו יש את חוק העמותות ובגללו יש את הנושא של המלכ"ר. לא יכול להיות מצב שמי שמקבל שכר בעמותה שזה בעצם הפרנסה שלו הוא גם זה שמחליט איך כספי העמותה יוצאו.

אני מניח שלא כולם מסכימים על הדבר הזה. ואני רוצה להגיד באופן אישי גם יושב ראש דירקטוריון שהוא בעצם אמור לבצע את המדיניות, חברי דירקטוריון לא מקבלים שכר, הוא יכול לקבל חצי משכורת. הגם שהוא בעצם רק קובע את המדיניות. הוא לא עובד החברה. התפקיד שלו כמעט מקביל ליושב ראש עמותה. אז מה ההבדל בין יושב ראש חברה. אבל מכיוון שזה לא הנושא אנחנו נתמקד בנושא של כרטיסי האשראי.

הנושאים שנוגעים לעמותות הם נושאים מאוד דינמיים. חלק מהדברים שעלו פה על ביקורות אלה נושאים שכל הזמן אנחנו באמת מתוך גישה של לעשות את הדברים יותר נכון וכמה שפחות להכביד על העמותות שלא לצורך אנחנו כל הזמן פועלים בכיוון הזה. אחד הדברים שמקודם דיברו עליהם, גם על הנושא של עמותות מסוג כזה ומסוג אחר, שמן הראוי להקל על כאלה או להכביד על אחרות, בעקבות החלטת ממשלה שהיתה לפני שנה וחצי הוקמה ועדה לסיווג מלכ"רים בראש רשות התאגידים. מכיוון שנכון להיום אין בחוק משהו שמבחין בין תאגידים שונים, לא לפי מחזור כספי, לא לפי סוג פעילות ולא לפי שום קריטריון אחר, והמטרה של הוועדה הזאת היא לקבוע באמת קריטריונים שההשלכות שלהן בשורה התחתונה יהיו בין היתר התייחסות שונה של הממשלה לעמותות מסוגים שונים. הוראות חוק שונות שיחולו על עמותות מסוגים שונים. הוועדה הזו אתמול היתה הישיבה הראשונה שלה וכבר נקבעו ישיבות נוספות והכוונה היא באמת לקדם את הנושא הזה כדי לא להתייחס באותו אופן לכלל העמותות כי העמותות הן באמת לא לגמרי דומות אחת לשנייה.


לגבי חשבונות שהעמותה משלמת. רוב התשלומים, חשבונות חשמל, חשבונות טלפון, חשבונות מים, אלה דברים, אנחנו ישבנו עם העמותות שבאו אלינו ואמרו אנחנו לא יכולות להתנהל בלי כרטיסי אשראי ואני מוכרחה לציין שלמרות מה שנאמר כאן אין שום עצימת עיניים. כל בדיקה שהעמותה משתמשת בכרטיס אשראי אנחנו אומרים לעמותה אם לא תבטלי את הכרטיס את לא תקבלי אישור ניהול תקין. ישבנו עם עמותות שאמרו לנו אבל לא נוכל ככה לעבוד. ככה פירקנו את התשלומים והסתבר שאכן זה יותר מסובך אבל לגבי הרוב המכריע של התשלומים באמת אותם דברים שאנחנו מתכוונים לכלול בנוהל החדש, לגבי הרוב המכריע של התשלומים אפשר לשלם באמצעות שני מורשי חתימה.


לגבי מה שהעלה ירון סוקולוב בהתחלה שלכאורה העמותה התחייבה מראש, הזמינה ציוד, עשתה זה, וממילא חייבת לשלם לספק. מבחינת הניהול התקין אנחנו דורשים שכל התחייבות מראש תהיה על ידי שני מורשי חתימה. זה לא נכון לעשות שמנהל עמותה מתקשר לספק ואומר לו, אני רוצה שתביא לי ציוד בעלות של עשרת אלפים שקל ואז הספק מביא ואז נכון אין ברירה, צריך לשלם. אני אומרת לא אמורה להיווצר התחייבות אם היא לא נעשתה על ידי שניים.

השאלה האם אצלכם אי שימוש בכרטיס אשראי זה עשרת הדיברות שזה דבר שאי אפשר, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. או שיש לכם עם כרטיס האשראי. אתם כן יודעים מה שקורה במדינה. איך מתנהלים האנשים הפרטיים. איך מתנהלים יושבי הראש. כרטיס האשראי זה משהו שהוא מובנה. עכשיו השאלה אצלכם האם לא נמצא עדיין הפתרון שיניח את דעתכם שהשימוש הזה הוא עומד בנהלים ובתקנים. זאת המטרה. אנחנו חושבים, כל מי שמשתתף בדיון הזה שגם ההתנהלות היום היא גם לא לגמרי נקייה. אם המטרה היא שההתנהלות תהיה תקינה שימוש במזומן.

יש נהלי קופה קטנה. נהלי קופה קטנה זה סכום מסוים שמושכים אותו בצ'ק חתום על ידי שניים אחת לחודש והוא מוגבל רק להוצאות מסוג מסוים.

ההנחיה שלכם שמנהל העמותה מוציא מחשבונו ואחרי זה מחזירים לו, זה צריך להיות ברור לכל בר דעת שזה דבר פחות תקין מאשר שימוש במסמך רשמי. מה קורה היום? היום החתימה אם אתם רוצים או לא רוצים, יש שני בעלי זכות חתימה. היא נעשית לאחר הרכישה, לאחר ההתחייבות.

ביום יום אי אפשר לנהל עמותה. ניקח מנהל תיאטרון, תיאטרון הקאמרי כדוגמה. זה יכול להיות כל גורם אחר. אין לו את המתנדב שהוא חבר הוועד המנהל שלו. אין עסקה. אבל הוא צריך לנהל בשוטף את העמותה. הוא יוצר את ההתחייבות של רכישות.

הוא צריך לשלם לטכנאי, המזגן נפל הוא היה צריך לשלם לו עכשיו. או למישהו שהגיע בלילה באמצע ההצגה, היה קצר והוא הביא חשמלאי. אז קודם כל הוא התחייב כבר. הוא לא חיפש אחרי שני מורשי החתימה. זו סמכות של מנכ"ל הרי. אי אפשר להתעלם מזה. סמכות של מנכ"ל זה לפי המתווה של המדיניות.

הוא הרי לא משלם לטכנאי בכרטיס אשראי.

מדוע לא?

החברה שפותחת ביוב בלילה בשירותים של התיאטרון או קצר חשמלי, יכול להיות שהוא ישלם בכרטיס אשראי. איך הוא ישלם את זה? הוא יוציא מכיסו? יתן צ'ק שלו? יתחייב?

אדוני, אם יורשה לי מערבבים פה שני עניינים.

השאלה היא אם אתם לא חושבים שהשימוש בכרטיס אשראי הוא השימוש הנכון אבל נמצא את המגבלות ואת הנהלים שיאפשרו מבחינת העמותות את ההתנהלות התקנית.

אני כבר אמרתי. אנחנו חושבי שעצם העובדה שהעמותה תחזיק בכרטיס אשראי כבר פה זה איזושהי פריצה של עיקרון שעלול להיות בעייתי. כי הדוגמה שניתנה פה מקודם שאם המזכירה רוצה להזמין קו חשמל אז למה שהיא תקרא למורשה החתימה. היא תתקשר ותוציא 30 אלף שקל בטלפון. היא בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו מזכירת העמותה יכולה להתחייב כלפי מישהו על סכומים כאלה באמצעות טלפון ומתן כרטיס אשראי. לכן אנחנו במקרים הקשים,

תני דוגמה של מקרה קשה.

דוגמה של מקרה קשה שיש איזושהי עמותה- - -

אני מבין מה שהוא דיבר על יעול ושימוש זה לא מקובל בסכומים גדולים. אבל מדברים על סכומים קטנים בחיי היומיום. לא הדוגמה הזאת. שהעמותה תרוץ לשלם לחברת חשמל. אני מבין שזה לא בא בחשבון בכרטיס אשראי על אף שהיום ככה עובדים. חברות עובדות עם כרטיס אשראי. ומי שלא מתנהל ככה זה רק העמותות.

והמדינה, והחברות העירוניות. אני מודעת לזה שיש הכבדה. אבל ללכת לקיצוניות השנייה של להקל כמו במגזר הפרטי זה גם לא נכון.

אם ההגבלה של העמותות זה משרדים ממשלתיים... העמותות הם דברים חיים. זה מקביל לחברה. מוסד חינוכי יכול להיות חברה ויכול להיות עמותה. הם בחרו בעמותה בגלל כך וכך וכך.

פנתה אלינו עמותה שמשתתפת בתערוכות בחו"ל. בשביל להשתתף בתערוכות בחו"ל על נושאים שחשובים למדינה היא צריכה להתחייב שנה או שנתיים מראש לתת כרטיס אשראי כדי שהיא תוכל להציב דוכן וכך פועלים אולי בארגון הזה כל הגופים. זה סוג של פעילות שאנחנו יכולים להבין שצ'ק לא יעזור פה. זה כלפי גופים בחו"ל שככה הם פועלים כלפי הרבה גופים מכל העולם.

למה חברת השכרה זה אחרת? מה השוני בחברת השכרה של רכב שאי אפשר אלא בכרטיס אשראי?

זו פעילות חד פעמית של עמותה מסוימת אבל אם אתה אומר שכל מנהל עמותה שטס לחו"ל מותר לו לקחת כרטיס אשראי של העמותה ולשלם זה פשוט יהיה לדעתי בלתי ניתן לפיקוח.

מלון ורכב זה נשמע אולי משהו מותרות. אם מלון ורכב היה מובן לכולם שזה כמו התערוכה וכמו הדוכן, שזה צורך, ולא שום דבר שנעשה אחרת, כמו הזמנת דוכן במקרה הזה, או שתגידו, להזמין טובין זה אפשר בכרטיס אשראי, אבל שימוש במלון וברכב משהו פרטי לעמותה, יכול להיות שאתם, אבל צריך להתקדם. לא יכול להיות היום מצב שיגידו לעמותות אין שום שימוש בכרטיס אשראי. המציאות היא שעמותות עובדות באלפי שקלים לחודש דרך מזומנים.

אתם חושדים באותם שניים שהם לא ישרים אז הם יחתמו על צ'ק של מאה אלף שקל. אם משתמשים בכרטיס אשראי המנכ"ל יצא, למה הוא יצא? עם מי הוא נפגש? כשהוא חוזר מחו"ל ומדווח לעמותה, יש כינוס של העמותה, הוא מדווח איפה הוא היה, מה היה, עם מי נפגש וכמה הביא.

זה ברור שזה מסרבל. אני אומרת שיש מקומות כן נוהגים שהמנהל או מישהו פועל מטעם העמותה מגדירים לו את הסכומים מראש. הוא משלם בכרטיס אשראי שלו ומקבל החזר. מכיוון שאני יודעת שזה מתנהל ככה במקומות אחרים אני מודעת להכבדה. אני לא יודעת אם זה נכון לפרוץ את העיקרון. כי זו גם שאלה כמותית. אם אתה מאשר את זה ל-20 או 30 עמותות שיש להן פעם בכמה זמן ביקור בחו"ל זה לא כמו שאתה מאשר את זה לכלל העמותות.

אני רוצה לומר דבר. אני מקווה שהוא גם על דעת יושב ראש העמותה. אנחנו מבקשים שתוך פרק זמן סביר תביאו בפנינו הצעה סבירה שהיא תיתן מענה למה ששמענו כאן. אחרת אין לכם מענה. מה ששמענו זה לא מענה. אם לא יהיה באמת מענה שיניח את הדעת נצטרך ללכת לחקיקה. ואני לא חושב שכדאי שנפתח בכלל את החקיקה לגבי העמותות. לא כדאי. בואו נתמקד בנושא כרטיסי האשראי כי זה לפי דעתי הנושא המרכזי. יתר הדברים באמת אני מבין את השמירה שאתם מנהלים אבל איך אומרים אצלנו מן הזהירות גם שלא תרבה להיזהר. כשאתה מלחץ מדי אתה פשוט, אנחנו רואים את המצוקה של החברים.

אדוני, רק רציתי להעיר. נדמה לי שיש פה איזה בלבול בין סיכונים. אמרה נכון אביטל שהיו כבר מקרים שבעלי משרה כאלה ואחרים השתמשו בכרטיס אשראי. אבל זה סיכון של בן אדם, זה לא סיכון של עמותה. כשרוצים למצוא פתרון צריך לקחת בחשבון את הסיכון של העמותה.

אנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה. אנחנו רואים שהאלטרנטיבות לכרטיסי האשראי, השימוש במזומנים או השימוש בצ'ק גדול, השימוש האישי של מנהל העמותה, ואחרי זה יקבל החזרים הוא מספיק לא טוב מול החשש בחתימה על כרטיס אשראי. אנחנו מבקשים שאתם כעמותות, יש לכם פרק זמן של מספר שבועות, אנחנו רוצים לקיים ישיבה נוספת בסוף יולי, זה עוד חודש, למצוא כן איזה הנחיה, איזה נוהל שמבחינתכם יכול להועיל מבחינת הסבירות. אם חתימה של שני אנשים בעיקרון או חתימה לפני החיוב, על אותו חיוב של כרטיס האשראי שני בעלי חתימה יצטרכו לחתום כדי שמנהל החשבונות יאשר את ההוצאה הזאת. דברים שיהיה לכם את הבקרה האמיתית של שני בעלי זכות חתימה. ההתחייבות עוד קיימת לפני שמשלמים והתשלום הוא בעצם דומה לאיך שמתנהל כרטיס האשראי. מה שעוד חשבנו זה הנושא של ניהול תקין. אנחנו רוצים שיהיה אישור כל שנתיים.

אנחנו ישבנו על זה בכמה פורומים. הסיבה שאישור מנהל תקין ניתן מדי שנה זה קודם כל אחד התפקידים המרכזיים של רשם העמותות זה לבדוק שקיפות במסמכים שהעמותות מגישות. החובה להגשת המסמכים השוטפים שזה דוחות כספיים ופרוטוקולים היא מדי שנה. אנחנו מדי שנה מוציאים אישור מנהל תקין על בסיס הגשת המסמכים האלה עם בדיקה מאוד שטחית שלהם. מבחינתנו לבדוק האם המסמכים הוגשו או להוציא אישור מנהל תקין אין הבדל מבחינת הזמן. ברגע שאנחנו רואים שהמסמכים הוגשו כנדרש ואין איזושהי מניעה אחרת אנחנו מיד מוציאים אישור. לכן להגיד שלתת לעמותות אישור מנהל תקין פעם בשנתיים זה אחד משניים, זה או לאפשר להם לא להגיש את המסמכים שהם אמורים להגיש מדי שנה, אין שקיפות כלפי הציבור. אני אומרת שוב מבחינתנו לבדוק האם המסמכים הוגשו או לבדוק ולהוציא אישור מנהל תקין זה אותו הדבר. זאת אומרת זה נעשה באותו זמן.


עכשיו, כמו שאמרו פה גם מקודם. אנחנו קיצרנו במשך השנים האחרונות את משך הזמן שבו אנחנו בודקים. החוק השתנה ומחייב היום להגיש את המסמכים לפני הזמן. העמותות שמגישות מסמכים בצורה מלאה בזמן מקבלות אישור בזמן. אני לא ראיתי מקרה שעמותה
הגישה בזמן, עמותה אמורה להגיש עד סוף ספטמבר, היא אמורה לקבל את האישור לפני תחילת השנה. מגישות אלפי עמותות עד סוף דצמבר. באותו יום אנחנו מקבלים אלפי פניות בבת אחת. לכן לבדוק אלפי פניות, אם תגישו היום תקבלו בעוד שבועיים. היום אנחנו כבר מוציאים אישור. למעלה מאלף עמותות כבר הגישו מסמכים וכבר יצאו אישורים.

כמה עמותות יש בכלל?

29 אלף. יש בסביבות 12 אלף שמדווחות. עכשיו מי שמגיש בזמן מקבל בזמן.

אולי כהקדמה לסיפור הזה של כרטיסי אשראי, מה שהעלה חבר הכנסת אמסלם שכל הנושא הזה של אישור יקבע בחקיקה או בתקנות יכול להיות שזה יפתור הרבה בעיות, הרבה ויכוחים. יינתנו סמכויות למי שהוא בעל סמכות, ישללו סמכויות למי שאינו בעל סמכות. יתנו אפשרויות לערעור. להסדיר את העניין.

אנחנו רוצים עוד לנסות בלי חקיקה.

לגבי נושא של כרטיסי אשראי. אני אשתמש בדוגמה שניתנה פה ולא שמו לב עליה. היה מרמור גדול בנושא של צ'קים למוטב בלבד. רשם העמותות מחייב בצ'קים למוטב בלבד והעמותות התנגדו. במבט לאחור בהחלט יכול להיות שהבקרה הטובה הזאת עשתה טוב לעמותות ולא רק לרשם העמותות ולא רק לגבי שקיפות ציבורית. עמותות היום פחות צריכות להסביר לאן הלכו הצ'קים בתמיכות לאברכים. זה משך אש. צ'ק למוטב בלבד פתר את הבעיה הזאת. וזה עשה טוב לעמותות שהחשד הזה הוסר. זאת כדוגמה גם לנושא של כרטיסי האשראי.

מלגות לאברכים אנחנו דרשנו שזה יהיה למוטב בלבד וזה קיבל את האישור. אנחנו גיבשנו יחד עם העמותה נוהל מיוחד איך יצאו הצ'קים האלה, עד סכום מסוים.

כמקבילה לנושא של כרטיסי אשראי. גם בכרטיסי אשראי זה נכון זה מכביד, אבל אנחנו שואפים כלשכת רואי חשבון לשקיפות ולבהירות. אנחנו צריכים להחמיר. זאת אומרת העמותות צריכות להחמיר על עצמן בגלל כספי הציבור שהן מקבלות ואין ספק מצד שני שצריך למצוא פתרונות ברוח הדברים האלה כמו נושא של קופה קטנה. נכון קופה קטנה קצת שונה כי הצ'ק משוחרר בחתימה של שני מורשי חתימה וייתכן שיימצא איזה מין פתרון טכני או אחר של כרטיסי אשראי לתשלומים קטנים. תשלומים גדולים אני לא חושב שזה מן הראוי לשלם תשלומים גדולים בכרטיסי אשראי את מה שניתן לשלם בצ'קים ולהישאר עם הבקרה כי הבקרה הזאת עושה רק טוב לעמותות. אנחנו מדברים ומכאן אני מגיע לנושא הזה של הביקורות. הביקורות לעניות דעתנו לא מגיעות סתם. הן מגיעות בגלל כל מיני חשדות וכל מיני חששות. אני אומר שהבקרה הטובה הזאת יכולה למנוע כפל ביקורות. כי ברגע שהעמותות יתיישרו לרמת בקרה גבוהה יחסית. לגבי הביקורות הכפולות יש הסכמה עם לשכת רואי חשבון ועם רשם העמותות. אדוני היושב ראש תתפלא לשמוע שלשכת רואי חשבון למרות שהיא מתפרנסת מזה אבל היא לא בעד טרטור של העמותות בגלל שאנחנו סובלים. זאת אומרת מצד אחד אנחנו מבקרים את העמותות בביקורת.

יש נוהל בינינו לבין החשב הכללי בשנתיים האחרונות אנחנו מתאמים את הביקורות. אנחנו כן בודקים אפשרות שנעשה ביקורות שיתאימו גם למוסדות אחרים. ולמרות שהביקורות לא מכוונות לאותה מטרה כי אנחנו בודקים דברים אחרים מאשר החשב הכללי וזה לא נכון שהחשב הכללי יתחיל לבדוק נושאים שקשורים אלינו. הוא עושה את זה במידה מוגבלת.

בנושא כרטיסי אשראי, הנושא של צ'קים של העמותה זה בעצם די דומה. זה יעזור לעמותות כדי למנוע ביקורות כפולות מחמת חששות למיניהן של אי סדרים וכולי. זאת אומרת אם העמותות ישמרו על רמת בקרה גבוהה זה בהחלט יכול למנוע עודף ביקורות של החשב הכללי ורשם העמותות וכולי.

אדם רוצה לקבל אישור בטאבו, העמותה רוצה לקבל משהו בעזרת כרטיס האשראי דרך האינטרנט. הוא לא נותן כרטיס האשראי הוא לא מקבל והוא צריך ללכת דרך רשם המקרקעין ולהוציא את זה וככה שהוא עושה את זה דרך האינטרנט עם מספר של כרטיס אשראי, זה אפשרי? זה עולה 20 שקלים. דרך כרטיס אשראי הוא עושה את זה.

המדינה מעודדת היום יותר שימוש באינטרנט כדי לחסוך.

המדינה מעודדת בכלל לבטל את הצ'קים.

אני מציע על מנת לפתור את הבעיה הזאת בהחלט צריך למצוא את דרך הזהב. רשם העמותות יכול לשבת עם הנציגים של הארגונים השונים, הוא מכיר אותם וזה מתקיים, ולהגיע להסכמות.

במגבלות מסוימות אתה חושב שאפשר.

אבל מצד שני צריך לשמור על בקרה גבוהה. זה בנושא של כרטיסי אשראי. נושא של תדירות ביקורות.

אתה אומר שזה עדיף מכסף מזומן ועדיף שאותו מנהל מוציא מכספו ואחרי זה הוא מקבל החזרים. על כל הדברים האלה, שמנהל עמותה צריך להוציא מכספו האישי או התשובות שקיבלו, גם מרכז המחקר שלנו, שהמנהל ישלם בכרטיס האשראי שלו, זה דבר שאתם צריכים למנוע את זה. תקבלו את זה ושתהיה הצעה אחרת. כל הדבר הזה שהמנהל משלם פרטי אין ספק שכרטיס האשראי זה הרבה יותר טוב.

נושא של תדירות ביקורות. היות וזה נושא חשוב אני אגמור בזה. כפל ביקורות ועודף, תדירות ביקורות. יש לנו הסכמה של לשכת רואי חשבון עם רשם העמותות שיהיה סדר בנושא הזה. שרק אחת לכמה שנים יחזרו על ביקורת. הבעיה היא ואני בהחלט משבח את רשם העמותות וגם את החשב הכללי ואת סידי סייג כסגנית בכירה לחשב הכללי, שבהחלט גם ניישם את זה בשטח. הבעיה היא שזה לא חלחל מספיק לשטח. צריך להקים מאגר מידע במשרדי הממשלה שמאגר המידע הזה יכלול את המידע שכבר אספו בביקורת הראשונה ורואה החשבון השני שירצה לעשות ביקורת נוספת ישתמש במידע הזה ולא יטרטר לחינם את העמותה.

יש לכם איזה מסמך בנושא הזה?

אנחנו נמצאים בדיונים וגם יש הסכמות שהתפרסמו מעל כל גלי האתר. הנושא הזה רק צריך להסדיר אותו. ההסכמות קיימות. אבל השטח צריך לעבוד לפי ההסכמות וזה לא כל כך קורה.

אז רק הערה לך עכשיו מפני שגם אצלכם ילמדו מהניסיון של הבודקים למיניהם, את הניסיון המצטבר ושלא תהיה סתירה בין שני רואי חשבון בשתי ביקורות שאחד טוען שחור, אחד טוען לבן, על אותו דבר ואחר כך לעמותה יש את הבעיה מול הרגולטור.

זה התפקיד שלנו. אנחנו עושים כנסים.

אני מדבר על לשכת רואי החשבון שיעשו גם השתלמויות אצלנו.

רציתי להגיד כמה דברים. אחד, גם לגבי ההתייחסות לרשם העמותות, לגבי הביקורות. בפועל אני מוכן להוכיח את זה שאנחנו מייצגים אלפיים עמותות כמעט של הציבור החרדי. ארגון הישיבות, הישיבות הקטנות והגדולות ותלמודי התורה. בפועל כל ביקורת נוגעת לנושאים של רשם העמותות וויכוחים אם הפרוטוקול כן טוב או לא טוב. בפועל דרך מכתבים לרשם העמותות בדרך כלל הנושא נפתר. העמותה עונה לרשם העמותות במכתב. אז מה שקורה החשב הכללי, הרואה חשבון שלו מתחלפים בתחלופה גבוהה מדי. הם בודקים פעם שנייה. זאת אומרת יש עכשיו שפנתה אלינו. עמותה שעברה ביקורת לפני שנה וחצי. הגיעה ביקורת המשך לראות אם ביצעת, הוא חזר על הכול מחדש והביא הערות חדשות והתווכח על הקודם, לא הבין. התופעה הזאת קורית כל הזמן. לכן רשם העמותות עושה כנסים יכול להיות עם רואי החשבון. אבל בפועל המציאות לא קורית ככה. הבעיה היא שאנחנו מצפים מכם שתנחו את החשב הכללי.


עכשיו בתגובה שענו לוועדה בנושא ניהול תקין לשנתיים, היתה הסכמה בוועדת החוקה לפני שנתיים או שלוש עם ירון קידר שהיה הרשם הקודם שיצא פילוט של ניהול תקין לשנתיים. וזה אנחנו מצפים לשמוע מכם הסכמה לזה. דבר שני, עניתם שמתגבש נוהל ניהול תקין חדש. אנחנו מצפים כעמותה שמייצגת אלפיים מוסדות במגזר החרדי, אנחנו מרכזים קבוצה גדולה מאוד, שנהיה שותפים בדבר הזה, יתנו להעיר את ההערות שלנו, לעיין בהן, להעיר את הערות שלנו לפני שהדברים יהיו בהסכמה.

מתי זה אמור לצאת?

מבחינתנו הטיוטה די מגובשת כפוף לדיונים פנימיים. זה אמור לצאת בחודשים הקרובים.

אולי כדאי לנהל את הישיבות של מנהיגות אזרחית עם כאלה שמייצגים תקבלי על עצמך לשבת איתם ישיבה לשמוע.

אנחנו נשקול את הדרך לעשות את זה.

ממש קצר. אם מותר לי להקצין אבל אל תתפסו להקצנה אלא לגופם של דברים. נראה לי שישנה איזו מין אטימות, הייתי קורא לזה, שרשם העמותות סגור עם עצמו. עובדה שחברי דיבר על זה שהולכים ומדפיסים עכשיו נוהל חדש. הדבר האלמנטרי הבסיסי ביותר היה לשבת עם כל הגופים שהם עומדים כנגדכם, לשמוע את ראשי הציבור ואז לשקול את זה. עובדה שהעמותה שלנו שמייצגת אלפיים כולל רואי חשבון הדברים לא נעשו. תשמעו, אז תשקלו את זה. אתם פתחתם שדיברתם במשפט אחד, ידידי הרב מקלב יושב ראש הוועדה אמר משפט ואולי לא הבנתם אחד את השני. אני אקצין את זה כדי שהדברים יובנו. את התחלת עם זה שבית המשפט עד היום כשהיה משהו נגדכם אישר את הכול. זה צריך להיות דבר אחד. להקצין את זה. בסדום היה חוק, שמו כל אחד על המיטה, אם הרגליים שלו היו מדי ארוכות קצצו אותם, אם היו מדי קצרות משכו אותם. זה היה החוק. מישהו בא והגיש בג"ץ נגד הדבר הזה. והבג"ץ אישר את הדבר הזה. למה? כי צריך לפעול לפי החוק ולפי הנהלים ולפי התקנות. אבל מי אמר שתקנות זה תקנות. תקנות של סדום. מי אמר שתקנות שבית המשפט אישר אותן זה אכן הגיוני, זה אכן צודק. הוא אישר את זה משפטית אבל זה לא הגיוני.

מה שבית משפט אישר זה לא את התקנות.

אני בכוונה מקצין את זה, אבל מי אמר שהדברים הם באמת אמיתיים לטובת הציבור. שבו עם אנשים שנוגעים בדבר, תשמעו אותם, תשקלו את הדברים.

לא היה מקרה אחד שסירבנו לשבת עם אנשים.

הנה עובדה עכשיו. אתם עושים נוהל חדש ולא ישבתם עם הציבור.

לא אמרתי שכל דבר שאנחנו עושים אנחנו מזמינים את כולם להיות שותפים.

לא כולם.

הרב רוט אני כן שמעתי מעורך דין שרייבר שהנוהל הזה הם כן קשובים לעמותות.

הם פרסמו גם באינטרנט משוב גם טפסים לפני כן, קול קורא, כך שהיתה במה להתייחסות.

אני מקבל מה שאתה אומר ואני חושב שכן צריך לשבת עם אנשים בגלל שדברים קטנים יכולים לשנות את כל התמונה.

אני לא ביקשתי את רשות הדיבור אבל מכיוון שהדברים שנאמרו פה מאוד חריפים אני חושבת שלא ראוי שהם יסכמו את הדיון בוועדה ומכיוון שאני נציגת משרד המשפטים הדברים שנאמרו לכאורה תוקפים את החוק או את היותו של חוק מדינת ישראל חקיקת סדום אז אני מבקשת להעיר. עניינו העיקרי של הדיון היה השימוש בכרטיסי אשראי. בעניין הזה משרד המשפטים וכך גם הודענו לוועדה מראש עומד מאחורי ההצדקות שהנחו את רשם העמותות וחושב שעמדת רשם העמותות סבירה להגביל את השימוש בכרטיסי אשראי מכיוון שהשימוש בכרטיסי אשראי הוא התחייבות של היחיד שמחזיק בכרטיס האשראי ואין בקרה שוטפת. עכשיו זה לא אומר שאי אפשר לשנות את המדיניות, למצוא הסדרים לנסיבות מיוחדות במגבלות של קופה קטנה והסדרים אחרים. רשם העמותות בוחן את זה ואנחנו גם נהיה שותפים לעניין. ההצדקות הכלליות העקרוניות בגינן צריך לעשות פיקוח על פעילות של עמותות מכיוון שמשתמשים בכספי ציבור וחלקם מקבלים כספים, הרבה משרדי ממשלה כפי שתיאר אדוני יפה הם ראויות והן הצדקות שאנחנו נעמוד עליהן במסגרת קיומן של ההצדקות האלה כפי שגם בית משפט חשב שהן ראויות זאת היתה הערה של הגברת שרייבר אנחנו נמצא את ההסדרים ככל האפשר ונסייע גם לרשם העמותות וגם לחשב הכללי למצוא את ההסדרים שיאפשרו פתרונות למצוקות שקיימות אבל לא נוותר על ההצדקות של פיקוח על שימוש בכספי ציבור. תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד שקיבלנו את העמדה שלכם בנייר מדפנה ואני רק אקריא את החלק. ייתכן הסדר סביר אחר שיאפשר שימוש מסוים בכרטיסי אשראי כמבוקש על ידי הפונים. רשם העמותות הודיע שהוא מוכן לבחון דרכים לפיהן יאפשר שימוש בכרטיסי אשראי לעמותות תחת מגבלות שייקבעו ומבלי שתיפגע היכולת לקיים בקרה פנימית של פיקוח מתאים. ברוח הדברים האלה משתקף שאי אפשר לקיים את שניהם, גם הליך בקרה ויחד עם זאת להתנהל עם כרטיסי אשראי בלי שזה יפגע.

בנסיבות מסוימות בהצדקות כפי שיוסדר.

לא בנסיבות, בהגבלות מסוימות. אפשר לקבוע שנסיעה לחוץ לארץ שונה משימוש שוטף בארץ.

יש כרטיסי אשראי נטענים שטוענים אותם על סכום מסוים והם חד פעמיים לשימוש. אי אפשר להמשיך לטעון אותם. יש כל מיני סוגים של כרטיסי אשראי.

אנחנו מודים לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30