ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/06/2009

הופעת השייח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית, באוניברסיטת חיפה

פרוטוקול

 
com_alex

2009-06-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, ב' בתמוז תשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 9:30
סדר היום
הופעת השיח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, באוניברסיטת חיפה
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

אלכס מילר - מ"מ היו"ר

דני דנון

רונית תירוש

מיכאל בן-ארי
מוזמנים
עו"ד יעל טור כספא - לשכה משפטית, מל"ג

מוטי שחר - רכז תחום משפטי, מל"ג

פרופ' נחום פינגר - סגן יושב ראש המל"ג

פרופ' אהרון בן-זאב - נשיא אוניברסיטת חיפה

ד"ר אמיר גילת - ראש מערך תקשורת הסברה, אוניברסיטת חיפה

עו"ד מייק פרימן - יועץ משפטי, אוניברסיטת חיפה

עו"ד נירה פרדו - אוניברסיטת חיפה

עמית ברק - סמנכ"ל "אם תרצו"

נועם פורר - כתב עיתון סטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטת תל-אביב

ניר רייזלר - עורך עיתון "תזה" – עיתון הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה
תמר פוליבוי

הופעת השיח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני

של התנועה האסלאמית, באוניברסיטת חיפה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הופעת השיח' ראא'ד סלאח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, באוניברסיטת חיפה. ראשית כל, אני רוצה לומר שהוועדה הזמינה את השיח' ראא'ד סלאח להופיע בפני הוועדה, אבל הוא בחר שלא להגיע. אנחנו גם הזמנו את תא הסטודנטים, שהזמין אותו לאוניברסיטה, אבל הכיסאות עדיין מחכים להם.

בסוף חודש ינואר אני פניתי בשאילתה לשר/ת החינוך דאז – מתי היו הבחירות? ב-10 בפברואר – בעקבות ההופעה של שיח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת תל-אביב. כתבתי שב-20 בינואר קיים תא "אקרא" באוניברסיטת תל-אביב כנס בנושא "מיתוס הגבורה העזתית", בו נאם השיח' ראא'ד סלאח, מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, נאום שכלל בעיקרו דברי בלע והסתה נגד ישראל והציונות מחד, ושבח והלל לארגוני הטרור ומלחמתם בנו. שאלתי אותו האם המידע ידוע לשר, וכן כיצד בדעת השר לפעול. אני לא קיבלתי תשובה לשאילתה עד היום. כיוון שראיתי אז במהלך של אוניברסיטת תל-אביב במה ואכסניה כל כך מכובדת כמו באכסניה אקדמית באוניברסיטה ראויה, טובה, עם מצוינות ראויה לשבח, במה לאדם שעוסק בהסתה נגד ישראל ונגד הציונות ומשבח את ארגוני הטרור - ראיתי מהלך מעין מזוכיסטי, מתאבד של מדינת ישראל, ולא הבנתי מה העניין.

אבל אנחנו אנשים עם סבלנות ומחכים לשאילתה, שאגב על פי תקנון הכנסת צריכה להינתן תוך 21 ימים, אבל "אלף שנים בעיניך כיום אתמול", כך כתוב אצלנו במקורות. היו חילופי שרים, יש חילופי שרים, שר נכנס. השר שלנו, נדמה לי עדיין בתוך 100 ימי החסד. הוא התמנה באחד באפריל, בלי שום קשר למשמעות של התאריך הזה - בעצם לילה קודם, חצי שעה לפני האחד באפריל – אז יש לנו אפריל, מאי ויוני, כך שאין לנו עדיין 100 ימים. אני גם יודע שהוא קבע לשים את הנושא הזה על סדר היום במועצה להשכלה גבוהה תוך ימים אחדים, כך זה כך פורסם ברבים.

אני מקיים את הישיבה היום, מאחר שבשבוע שעבר בשובי מביקור מבית שאן בלילה, אני שומע בחדשות את האירוע שהיה באוניברסיטת חיפה, לפיו אוניברסיטת חיפה התירה לשיח' ראא'ד שוב להופיע באוניברסיטת חיפה, וגם שם לומר דברים שהם דברים חמורים מאוד באשר לזכותנו לחיות כאן במדינה יהודית ודמוקרטית, דברי כפירה בעיקר, בכל יסודות קיומנו, שוב – תוך הסתה, שבח והלל לארגוני הטרור, לאלה שרוצים לאבד את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יתר על כן, גם שמענו שהאוניברסיטה מנעה מסטודנטים יהודים להיכנס להרצאה, בטענה שזה עלול להפר את הסדר, כך על כל פנים הושמע בתקשורת, דבר שגם אני רואה אותו דבר בלתי מתקבל על הדעת, שבמדינת ישראל סטודנט יהודי, נמנע ממנו להיכנס באוניברסיטה, שהיא מוסד ציבורי לכל דבר ועניין - ושוב, באוניברסיטה כל כך מכובדת כמו אוניברסיטת חיפה, שגם ראויה לכל שבח ויש לה הישגים רבים - שהיא נוקטת בכזה צעד, על מה ולמה.

הייתה לי שיחה עם נשיא האוניברסיטה, שאנחנו מכירים שנים רבות, ואני מעריך ומוקיר גם את נשיא האוניברסיטה וגם את הנהלת האוניברסיטה. כפי שנמסר לי, יש איזה רקע משפטי לעניין, ולכן גם ביקשתי שהייעוץ המשפטי של האוניברסיטה יגיע, אם כי אני אומר מראש, לטעמי מדינת ישראל צריכה להסדיר את האינטרסים שלה ולכוון את מערכת המשפט. אם הכנסת צריכה להסדיר חוקים, נסדיר אותם, אבל המצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

אגב, אני זכיתי לרוב במליאה רק לפני כחודש ימים, בתמיכת הממשלה, על חוק שאוסר הסתה לשלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בשמאל נשמעו אז ביקורות עליי, אז אולי כדאי שאני אשלח אותם להרצאות של ראא'ד סלאח, ואז אולי הם ישתכנעו שיש מקום לחוק הזה במדינת ישראל. החוק הזה נמצא כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בתור להכנה לקריאה ראשונה, ואני מקווה שהחוק הזה יעבור.

אני מציע שבשלב הזה, בתיאום מוקדם שעשינו, ועל פי בקשתו של נשיא האוניברסיטה, נשיא אוניברסיטת חיפה, פרופסור אהרון בן-זאב, יפתח בדברים, ולאחר מכן הוא ביקש שהיועץ המשפטי יאמר את דברו, ואז אנחנו נפתח בדיון וחברי הכנסת יוכלו להשתתף.
אהרון בן-זאב
תודה רבה ליושב ראש. אני רוצה להבהיר כמה נקודות. האוניברסיטה, כמובן, לא הזמינה את השיח' ראא'ד, הזמין אותו תא סטודנטים ערבי. אנחנו ניסינו לדחות ולהתנגד להגעתו, כי אנחנו לא רואים בו אורח רצוי באוניברסיטה, ולפי חוות דעת משפטית שאנחנו קיבלנו, לא היינו יכולים לעסוק בזה – ואנחנו כמו כל מוסד ציבורי במדינה, אנחנו מוסד שמכבד את החוק, נאלצנו לאפשר את כניסתו. בא על נושא זה להרחיב את הדיבור היועץ המשפטי של האוניברסיטה.

אני רוצה גם להגיד שבשום אופן לא נאסרה כניסת יהודים לאולם, היו יהודים באולם. מה שהיה שם – האולם מכיל כ-280 מקומות, היו בו בין 200 ל-250 אנשים, והיו כ-150 מפגינים יהודים מחוץ לאולם. נתנו למפגינים להביע את מחאתם, והייתה פה הפרדה שנועדה למנוע שפיכות דמים – ואני אומר, לא פחות ולא יותר מאשר שפיכות דמים. ההכנסה של 150 המפגינים הללו, הסטודנטים היהודים לאולם, הייתה גוררת באופן מיידי שפיכות דמים. במקרים דומים בעבר, בהם חשבנו שאנשים – למשל סטודנטים ערבים רצו להפריע לאישים יהודים לשאת את דברם, גם אז אנחנו מנענו את כניסתם. בכלל, גם המשטרה שהייתה באזור לא חשבה שהצעד הזה הוא לא נכון. גם במקרים קודמים, אחד הצעדים הראשונים שמשטרה עושה ועשתה בעבר אצלנו זה הפרדה בין המחנות הנצים. לכן אני חושב שאנחנו פעלנו כדי למנוע שפיכות דמים, והמעשה הזה היה נכון. זה לא היה אחראי מצדנו לעשות משהו אחר, כי סך הכל חיי אדם הם בעלי ערך עליון. את ההחלטה קיבל ראש הביטחון במקום.

אני רוצה להגיד משהו כללי יותר. רשויות האכיפה במדינת ישראל – ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת – אינן פועלות כנגדו או כנגד התנועה שלו. התנועה לא הוצאה מחוץ לחוק וגם הופעותיו, כולל הופעותיו כשעכשיו הזמנת אותו לכנסת, הן לא מחוץ לחוק. אי-אפשר להטיל על ראשי המוסדות להשכלה גבוהה את הטיפול באדם הזה או בתנועה שלו. אני מסכים לטענתך, שמי שצריך לטפל בזה זה המוסד המחוקק. אם המוסד המחוקק ייתן לראשי המוסדות שיקול דעת נרחב יותר לגבי את מי להזמין, אז אנחנו נעשה את זה ברצון.

אני אמרתי שלאור חוות דעת משפטית ומדיניות חופש הביטוי באוניברסיטה, אפשרה ההנהלה את בואם של אנשים שונים. לאור מה שהתרחש באוניברסיטה בביקור הזה, הנהלת האוניברסיטה התחילה בדיונים של הפקת לקחים מהנושא הזה, על מנת שחופש הביטוי לא ינוצל לרעה. עורך דין מייק פרימן, היועץ המשפטי שלנו, יצביע על ההיבטים המשפטיים שעמדו ביסוד חוות דעתו.
היו"ר זבולון אורלב
ידעתם שראא'ד סלאח הופיע באוניברסיטת תל-אביב?
אהרון בן-זאב
כן, זה היה אחד הנימוקים של היועץ המשפטי, שאם הוא הופיע שם ולא היה - - -
היו"ר זבולון אורלב
האם עלה בדעתך להתקשר לפרופסור צבי גליל, נשיא האוניברסיטה, כדי לשאול אותו מה אירע בתל-אביב?
אהרון בן-זאב
עורך הדין מייק פרימן התקשר ליועץ המשפטי שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
לא שאלתי אם התקשרתם ליועצת המשפטית, אני שואל האם יצא לך לדבר עם פרופסור גליל.
אהרון בן-זאב
לא על הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
למה אני שואל אותך? זאת לא שאלה תמימה, זאת שאלה מכשילה.
אהרון בן-זאב
תיארתי לעצמי...
היו"ר זבולון אורלב
כנראה בעקבות השאילתה שלי - אני לא בטוח, אבל כנראה בעקבות השאילתה שלי, שהשר עדיין צריך להשיב, כפי שציינתי – כותב פרופסור צבי גליל לעורך דין מוטי שחר מהמועצה להשכלה גבוהה, מכתב מ-21 במאי.
יעל טור כספא
זה בעקבות השאילתה שלך.
היו"ר זבולון אורלב
זה בעקבות השאילתה שלי, לא הייתי בטוח. הנידון הוא הרצאתו של השיח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת תל-אביב: "ערב הבחירות אפשרה אוניברסיטת תל-אביב לנציגי מפלגות וזרמים להציג את מצעיהם בפני הקהילה האקדמית והסטודנטים. באירוע הנזכר, על פי דיווחים שהתקבלו בהנהלה, נוצלה לרעה הכנסת האורחים ומדיניותה הפתוחה של האוניברסיטה. הוועדה לפעילות ציבורית בקמפוס נתנה את דעתה על מה שאירע והחליטה להפיק את כל הלקחים הנדרשים, על מנת שהדברים לא יישנו, וכי לא יתאפשר ניצול לרעה של חופש הביטוי והחופש האקדמי".

אגב, יש לי כאן הרצאה של השיח' ראא'ד סלאח באוניברסיטת תל-אביב, גם דברים חמורים וקשים מאוד, שעל סמך הדברים האלה הגשתי את השאילתה. הוא לא מסתתר מאחורי נימוקים משפטיים. מהמכתב שלו עולה, שלו האוניברסיטה הייתה יודעת מראש מה שעומד להתחולל, היא לא הייתה מאפשרת לו להופיע באוניברסיטת תל-אביב. כך לכאורה מובן מדבריו, כי אחרת הוא היה כותב: מה אני יכול לעשות? החוק מחייב אותי. מייד נברר האם החוק מחייב. לדעתי החוק לא מחייב אותך, מייד נתחשבן עם המשפטנים פה. יש כאן הסתתרות תמימה. אגב, אני לא הבאתי משפטנים, אנחנו לא צריכים להביא משפטנים. לדברים כל כך ברורים אנחנו לא צריכים להביא משפטנים.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. השאלה השנייה היא – אם כניסת מסה של סטודנטים יהודים הייתה עלולה להביא, חס וחלילה, לשפיכות דמים, האם לא עלה בדעתם לבטל את האירוע? כלומר, יכול להתקיים במדינת ישראל חופש דיבור, אבל לא חופש להופיע שסטודנט יכול להיכנס, העיקר שהאירוע מתקיים? איפה הצד השני של המטבע? אם יש כזה חשש, אולי לא היה צריך לקיים. אחרי זה יש לי עוד סדרה של שאלות, לשאול אותך על כל מיני אישים במדינת ישראל, האם תתיר להם לבוא גם כן לאוניברסיטה ולדבר על דברים, שאתה ואני מאוד מאוד מתנגדים להם ולא מסכימים להם.
אהרון בן-זאב
אדוני היושב ראש, כאשר אוניברסיטת תל-אביב תפיק את הלקחים ותמסור לי אותם, מה הן ההחלטות שלה בנושא, אני אהיה שמח להתחלק איתה בהחלטות. אני חושב שהבעיה היא פה לא בעיה של אוניברסיטת חיפה, הבעיה היא של כלל האוניברסיטאות. אבל בוא לא נהיה שנינו פרשנים של מכתב של עמית שלי מאוד מכובד. זה לגבי אוניברסיטת תל-אביב.

לגבי התוכן, אני קראתי את התמליל של ההרצאה שלו אצלנו, אני שמעתי את הדברים בתל-אביב. להערכתי המאוד צנועה, הדברים בתל-אביב חמורים הרבה יותר, אבל לא אני צריך לשפוט את זה, יש משטרה, יש יועץ משפטי לממשלה, ובבקשה – למה לא הוגש כתב תביעה על דברי ההסתה האלה?
היו"ר זבולון אורלב
זה נושא נפרד, שנקיים אותו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי פה ועדת החינוך התרבות והספורט דנה באוניברסיטאות, בנעשה בהן, במה שמתרחש בהן, והאם אין גבולות, האם הכל הפקרות מוחלטת וכל תא סטודנטים יבוא ויציע וצריכים לתת לו אולם.
אהרון בן-זאב
יש גבולות, אבל אני חושב שוועדת החינוך התרבות והספורט, כמו שהיא יזמה את החוק לזכויות הסטודנט, חבר הכנסת אלכס מילר יזם את זה לטובת הסטודנט, צריכה גם ליזום תיקון בחקיקה שיאפשר לראשי המוסדות חופש פעולה, שיקול דעת רחב יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נשמע מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה, האם צריך לתקן את החוק.

נעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי?
מייק פרימן
כשאנחנו נדרשנו לסוגיה, השיקולים שעמדו בפנינו הם שיקולים שנקבעו בפסיקה וגם לפי חוק זכויות הסטודנט והתקנון שלנו, התקדים של תל-אביב לא עזר לנו בלשון המעטה, כי אחד השיקולים לאסור פעילות ציבורית הוא התקדים שכבוד היושב ראש ציין, אם יש חשש לשפיכות דמים או לוודאות קרובה לאלימות, אנחנו בוודאי לא נאפשר את זה. התקדים של תל-אביב היה בזמן "עופרת יצוקה", מועד מאוד רגיש, ולמרות זאת משיחות שלי עם היועצת המשפטית שם, הנושא עבר ללא שום בעיה וללא שום התלקחות, ובעצם השיקול של חשש לשלום הציבור, הקרקע מתחת לשיקול הזה הושמטה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לו ידעתם מראש שיש סכנה לשלום הציבור, לא הייתם מאשרים?
מייק פרימן
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
אז אם התברר לך באותו בוקר או שעתיים קודם, למה אתה לא מבטל? למה אתה לא מורה לבטל?
מייק פרימן
לא היה חשש כזה.
היו"ר זבולון אורלב
לא היה חשש?
מייק פרימן
לא היה חשש כזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה סותר את דברי הנשיא שלך.
מייק פרימן
לא, בהחלט לא.
אהרון בן-זאב
אם היינו מכניסים את הסטודנטים היהודים לתוך האולם, אז כן היה חשש.
מייק פרימן
אגב, גם בהפגנות ציבוריות, המדיניות של המשטרה ושל המדינה היא להפריד בין קבוצות הנצים כדי לא ליצור התלקחות מיותר, וזה מה שבדיוק האוניברסיטה עשתה.
היו"ר זבולון אורלב
בשטח ציבורי אתה צודק, ברחוב אתה צודק.
מייק פרימן
נכון, עכשיו השאלה, כפי שאדוני אמר, מה גבולות שיקול הדעת של האוניברסיטה במקרים כאלה, לאור עיקרון העל של חופש הביטוי. העיקרון הזה קיבל משנה תוקף בחוק זכויות הסטודנט. אגב, הסקטור היחיד שקבעו לו בחקיקה ראשית שיש לו חופש ביטוי זה לסטודנטים, כלומר: מעבר למה שהדין הכללי קובע, בא חוק זכויות הסטודנט והסטודנטים שעד עכשיו אולי לא היה להם חופש ביטוי, ויש להם חופש ביטוי. וכמובן שהחוק הזה, בפסיקה היחידה שיש עד עכשיו שזה פסק דין דויטשר של בית המשפט המחוזי נגד אוניברסיטת בן-גוריון, פורש בצורה מאוד מרחיבה, שכמובן חוק זכויות הסטודנט לא בא למעט מהדין הכללי שמאפשר חופש ביטוי, אלא בא להוסיף עליו וצריך לפרש את החוק על פיו - - -
אלכס מילר
האם אתה יכול לצטט בבקשה את הסיפא הזאת מתוך חוק הסטודנט?
יו"ר זבולון אורלב
הוא "אשם" בחוק הסטודנט.
אלכס מילר
עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, כשחוקק חוק זכויות הסטודנט, ועד ראשי האוניברסיטאות נתן את השינויים שהוא ביקש לעשות באותם סעיפים, ואנחנו הלכנו במקביל לאותן בקשות של ועד ראשי האוניברסיטאות, ואותם שינויים הוכנסו. החוק אומר במפורש, שכל אישור בנושא של התארגנות ופעילות בקמפוס צריכים להיות מקבילים לתקנון של המוסד.
מייק פרימן
נכון, אז אני אסביר גם את זה. בואו נבחין בין שני דברים: תקנון המוסד מסדיר את הפעילות הציבורית מבחינת זמן, מקום ומוסד, זה מה שמצופה מהמוסד. אתה מגיש בקשה, מאשרים לך מקום, מאשרים לך את צורת הביטוי. אני לא חושב שמישהו מצפה פה ממוסד אקדמי להתערב בתכנים של חופש הביטוי, אנחנו לא משטרה.
היו"ר זבולון אורלב
חופש הביטוי של סטודנטים, ופה לא מדובר על חופש הביטוי של סטודנטים, זה לא הנושא שלנו.
מייק פרימן
כי חופש הביטוי הוא גם לשמוע וגם להשמיע.
רונית תירוש
אולי הוא יכול להירשם כסטודנט...
היו"ר זבולון אורלב
העירה חברת הכנסת רונית תירוש, שהוא יכול היה להירשם כסטודנט...
מייק פרימן
זה גם נכון, אפשר היה למנוע את זה? אבל אני אומר שחופש הביטוי הוא הרבה יותר רחב מהמובן הצר שאדוני מכוון אליו. חופש הביטוי זה להשמיע ולשמוע דעות.

הנוכל שלנו עד עכשיו, שהוא נוהל מאוד טולרנטי, מאפשר למעשה לסטודנטים לזמן אנשי ציבור ולשמוע את דעותיהם.
רונית תירוש
too much טולראנטי לפעמים.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני ידע על קופת השרצים, כמה פעמים נעצר, האם הורשע, מה ועדת אור אמרה על שיח' ראא'ד, האם אדוני ידע את כל קופת השרצים הזאת?
מייק פרימן
אנחנו בדקנו את הנושא. עד כמה שאנחנו הצלחנו לבדוק, גם התנועה וגם האיש לא הוצאו כרגע מחוץ לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אבל המשרדים נסגרו והחומר הוחרם.
מייק פרימן
הוא לא הוצא מחוץ לחוק, הוא מעולם לא הורשע לפחות בדברי הסתה בדברים שהוא אמר. אם מבקשים מאתנו להתערב בתכנים של חופש הביטוי, זו בקשה קשה מאוד, חמורה מאוד. אני לא במצב של היועץ המשפטי לממשלה או של המשטרה להתערב בתכנים. אם היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון מעולם להרשיע אותו בעבירות של הסתה, אני חושב שזה לא הוגן להניח את הבעיה הזאת לפתחם של המוסדות. אין לנו כלים להתמודד עם זה בצורה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתחיל להדאיג אותי - שמע, אנחנו כל כך סומכים על שיקול הדעת שלכם, ואתה אומר: אל תיתן לנו, אל תסמוך על שיקול הדעת שלנו.
אהרון בן-זאב
להפך, אנחנו המגדלור של החברה, אנחנו מבקשים להגדיל את שיקול הדעת שלנו, זאת הטענה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר דברים הפוכים.
אהרון בן-זאב
לא, הוא אומר שאין לנו כרגע והוא רוצה את זה גם.
מייק פרימן
אני רוצה להזכיר ברשותכם שתי ישיבות של הוועדה הזאת, אחת בינואר 2008 שגם נציגים של האוניברסיטה זומנו לוועדה הזאת, ואז הטענה הייתה הפוכה. זה היה על רקע ביקורה של חברת הכנסת גלאון שהגיעה לפי הזמנת סטודנטים ללא אישור מראש, ומכיוון שהאוניברסיטה חששה לביטחונה, האירוע צולם ואובטח על ידי אנשי הביטחון. חברת הכנסת גלאון התקוממה כנגד זה, היא טענה שזה מזכיר לה מדינות משטרה ושחוסמים את חופש הביטוי שלה. בדיון שהתפתח פה – אני לא הייתי נוכח, אבל קראתי את הפרוטוקול – העמדה של ועדת החינוך התרבות והספורט אז הייתה שחופש הביטוי של הסטודנטים הוא מוחלט במסגרת הקמפוס, ושלמעשה הקמפוס, וכך התבטאות חלק מחברי הכנסת, הוא לא של האוניברסיטה, הוא של הסטודנטים, ויש לאפשר להם במה ציבורית להשמיע ולשמוע כל דעה שרק אפשר, ובלבד שהיא לא מנוגדת לחוק.
אלכס מילר
אבל אתה יודע שיש הבדל בין חבר כנסת לאדם שהוא לא חבר כנסת בגלל חוק החסינות.
מייק פרימן
זה ברור, אבל זה לא היה הפוקוס בדיון, הפוקוס היה על חופש הביטוי.
היו"ר זבולון אורלב
אני חושב שאתה עושה רע לעצמך, שאתה משווה בין הנידון לראיה, שאין שום קשר.
מייק פרימן
לא, אני לא משווה.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שבאחת השיחות המוקדמות מישהו אמר לי: שמע, גם ליברמן ביקר. שמע, יש גבול לכל תעלול. ביטוי או לא חופש ביטוי, המקרה של זהבה גלאון הוא ב"ספרה" לגמרי שונה.
מייק פרימן
היה פה דיון גם לפני שנה, ששני חברי הכנסת המכובדים מילר ותירוש בין היתר ביקשו לעשות תיקון לחוק זכויות הסטודנט ולהרחיב את זכות ההפגנה וההתארגנות.
אלכס מילר
לא, החוק הנוסף היה של יוסי ביילין, ואנחנו ביקשנו שלא לחוקק את החוק, כי החוק נותן מענה לאותה מסגרת של חופש הביטוי.
היו"ר זבולון אורלב
אין לחוק הזה שום סיכוי לעבור. אגב, הממשלה גם מתנגדת להחיל עליו רציפות. החוק הזה לא חוקק, להפך.
מייק פרימן
אני יודע שהוא לא חוקק, אבל גם שם הדעות - - -
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי הוא גם לא יחוקק, דווקא בגלל הדברים האלה שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.
מייק פרימן
לכן אני אומר שהשיקולים היו, שמאחר שלא הייתה סכנה לשלום הציבור, מאחר שהחוק הזה פורש בצורה - -
היו"ר זבולון אורלב
כי הידרתם את הסטודנטים היהודים מהעניין. טענת הקוזאק הנגזל, כלומר: אתם מרחיקים את הסטודנטים היהודים ממקום שגם להם יש חופש – חופש הביטוי הוא גם שלהם, נכון?
מייק פרימן
בוודאי, איזו שאלה?
היו"ר זבולון אורלב
נכון, למה ייגרע חלקם מחופש הביטוי של סטודנט ערבי?
אהרון בן-זאב
ניתן להם להפגין.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הם רוצים גם לשמוע.
אהרון בן-זאב
הם לא מבינים ערבית.
היו"ר זבולון אורלב
תתפלא, אתה מבין מה שאתה עושה? זאת טענת הקוזאק הנגזל, אתה אומר: אני קודם כל מרחיק את היהודים, ועכשיו יש סכנה לשלום הציבור.

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אפשר רק להעיר הערה, כי כרגע אנחנו עוד לא ברשות דיבור – רק אם יש לך שאלה או הערה קצרה. אם לא, תתאפק כי מייד תוכל להשמיע את כל דבריך ברווחה.
מיכאל בן-ארי
אצלי זה עורר חשד לעבירה על חוק הגזענות של הדרה של אנשים על רקע יהדותם, ואני שוקל יחד עם היועצים המשפטיים שלי להגיש תביעה נגד האוניברסיטה על הדבר הזה - עבירת חוק הגזענות. אנחנו עכשיו שוקלים את זה, ואני משער שתצטרכו להתמודד עם הדברים.
אהרון בן-זאב
לא נמנע מאף אחד להיכנס בגלל יהדותו, דתו או מוצאו, השיקול היחיד – והמשטרה הייתה במקום – היה למנוע שפיכות דמים. היו באולם יהודים, השאלה היחידה במקומות האלה היא האם ההימצאות של שתי הקבוצות יחד תביא לשפיכות דמים או לא, זה מה שמעניין אותנו. פיקוח נפש חשוב, חיי אדם חשוב. אני חושב שהיינו מתנהגים בצורה בלתי אחראית, אם היינו מכניסים לאולם את הסטודנטים המפגינים והייתה שפיכות דמים.
היו"ר זבולון אורלב
מה המסקנה הנכונה – האם להדיר את הסטודנטים היהודים או לבטל את האירוע?

עורכת הדין טור כספא, מה עמדתכם המשפטית?
יעל טור כספא
ככלל, הנושא הוא בתחום אחריותם של המוסדות להשכלה גבוהה עצמם לבחון את זה מהפן המשפטי. מובן שהנושא הזה צריך גם להיבחן במישור הפלילי, אם וככל שהייתה שם הסתה לגזענות. עם זאת, שר החינוך ראה חשיבות בנושא הזה וביקש לקיים על זה דיון בישיבת המועצה הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב
מה העמדה המשפטית שתוצג? אני מניח שגם מר פרימן יכול לבוא למועצה להשכלה גבוהה ולהגיד: רבותיי, במצב המשפטי הנוכחי אין לנו שיקול דעת, יש חופש ביטוי ואנחנו חייבים לתת אולם לכל מי שמבקש וגם להדיר קבוצות אחרות שלא יפריעו וכדומה.
יעל טור כספא
הייעוץ המשפטי שלי הוא מבחינת הסמכויות של המועצה להשכלה גבוהה, להבדיל מהסמכות וחוות הדעת המשפטית שניתנת למוסד כמוסד על ידי היועץ המשפטי הפנימי של המוסד.
היו"ר זבולון אורלב
יעל, זה לא מתאים לך, אני שומע התחמקות.
יעל טור כספא
זאת בכלל לא התחמקות, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, הנושא הוא בתחום אחריות המוסדות.
היו"ר זבולון אורלב
האם למוסדות יש שיקול דעת בעניין או אין שיקול דעת? את רוצה להגיד לי שכאשר אנחנו נחוקק חוקים בקשר למוסדות, אתם לא תתערבו?
יעל טור כספא
זה לא קשור.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת: זה עניין של המוסדות. האם הלשכה המשפטית תתערב או לא תתערב כשאנחנו הולכים לחוקק חוקים שקשורים למוסדות?
יעל טור כספא
אל"ף, אני לא חושבת שהנושא נגזר מחוק זכויות הסטודנט. חוק זכויות הסטודנט מדבר על חופש הביטוי של הסטודנט כסטודנט והוא מדבר על חופש ההתארגנות לפי התקנון. אני לא ראיתי את ההרצאה ולא שמעתי את ההרצאה. אם היו שם דברים פליליים, אכן יש מקום לבחון - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא שואל על שאלה פלילית, לא זאת השאלה שאני שואל אותך.
יעל טור כספא
אם באמת הייתה שם הסתה לגזענות - - -
היו"ר זבולון אורלב
טוען נשיא האוניברסיטה: אין לי שיקול דעת, היועצים המשפטיים אמרו לי: אין לי שיקול דעת.
אהרון בן-זאב
יש שיקול דעת מוגבל. אנחנו לא אומרים שאין לנו שיקול דעת, שיקול הדעת מוגבל.
היו"ר זבולון אורלב
בעניין הזה, אם אדם מבקש להופיע והוא לא הוצא מחוץ לחוק, אני צריך לאפשר לו. מסביר היועץ המשפטי בגדול, שזה במסגרת חופש הביטוי וחוק זכויות הסטודנט. כמו שיש לסטודנט זכות להתארגן ולהשמיע, הוא גם יכול להזמין את כל מי שהוא רוצה להשמיע.
יעל טור כספא
אני לא בטוחה שהעמדה שלי היא בדיוק העמדה הזאת, אבל אני לא אבוא היום ואתווכח עם היועץ המשפטי של האוניברסיטה. יכול להיות שצריך להפנות את הנושא למשרד המשפטים ולהתייעץ אתו איפה הגבולות.
היו"ר זבולון אורלב
הוא ישאל אתכם, את יודעת, את מכירה את הפרוצדורה. כשתפני את השאלה למשרד המשפטים, הוא ישאל קודם כל מה עמדתכם, אז אני כבר חוסך לך את הדרך.
יעל טור כספא
אבל אנחנו לא יכולים לבוא במקום הייעוץ המשפטי של המוסד. אני חושבת שצריך היה לשקול ולבדוק מה קרה באוניברסיטת תל-אביב, לקחת את המסקנות ויכול להיות שאולי לא היה צריך לאפשר את זה, אבל אני לא באה במקום הייעוץ המשפטי של האוניברסיטה בכל נושא פרטני של האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא פרטני, עולה כאן שאלה עקרונית, זה קרה עכשיו בשתי אוניברסיטאות, זאת שאלה עקרונית.
אהרון בן-זאב
שלוש, גם בעברית לפני שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות, אני מקבל את דבריך. אני שוב אומר, עולה כאן שאלה מאוד עקרונית, האם יש להנהלות האוניברסיטאות מרחב תמרון ושיקול דעת כדי שאירוע מהסוג הזה, שהם חשבו אגב לא להביא אותו – הוא חשב לא להביא אותו, אלא הוא הביא אותו רק בכוח הייעוץ המשפטי, זה מה שהוא אומר כאן במילים אחרות. אם היה לו שיקול דעת, הוא לא היה מביא את זה. אגב, זה גם עולה מהמכתב של פרופסור צבי גליל.
יעל טור כספא
לדעתי, כמובן שיש להם שיקול דעת להחליט. הבחינה האם יש חשש או אין חשש להסתה לגזענות זה משהו שגם צריך להיבחן במישור הפלילי, אבל יש למוסדות שיקול דעת.
אלכס מילר
אדוני היושב, ראש, אני חושב שכאשר מדובר במוסדות חינוך, כאשר מדובר במוסדות אקדמיים, אותם מוסדות – אני מאמין שגם באחריותם להפעיל שיקול דעת לא רק משפטי, אלא גם שיקול דעת חינוכי. כאשר אנחנו מדברים על איש שמטיף לאנטישמיות נגד לעם היהודי בארץ ישראל, כאשר אנחנו מדברים על אדם שמסית לשנאה ומטיף נגד מדינת ישראל, כאשר אנחנו מדברים על אדם שנאשם במסירת מידע לאויב, כאשר האדם הזה מגיע למוסד אקדמי, זה לא חינוכי שהוא יופיע שם, כי הוא לא מקדם את החינוך במוסד.

אני חושב שלמוסדות להשכלה גבוהה צריך להיות גם שיקול בהיבט הזה, כאשר המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים את החופש האקדמי, ובאפשרותם להחליט על התכנים האקדמיים בתוך המוסד. כאשר אדם כזה מגיע למוסד שלהם, אני מאמין שבשיקולים האקדמיים יש אפשרות למוסד לעצור את הדבר הזה, כי כאשר אנחנו רואים שמה שיוצא מתוך ההרצאה הזאת הם אותם מסרים של שנאה, של הסתה ושהסטודנטים של המוסד הזה הופכים להיות התומכים של האדם ההזוי הזה - - -
היו"ר זבולון אורלב
בכל זאת הזעקתי את היועצת המשפטית שלנו.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני באופן אישי חושב שהאדם הזה מזמן כבר לא מגיע לו להיות אזרח מדינת ישראל. אני חושב שגם שר הפנים ומדינת ישראל, הגיע הזמן שיחליטו לפסול את האזרחות של האדם הזה, אבל כאשר הוא מגיע למוסד אקדמי שגם מסובסד על ידי מדינת ישראל ולוקח את הסטודנטים שם ומביא אותם למצב שהם הופכים להיות איזשהו חלק מעמדותיו, אני מאמין שגם אם זה בדרך שבסופו של דבר הם ימצאו את עצמם בבית המשפט בדיון על הנושא הזה, למה הם לא אפשרו לו להיכנס, אני חשוב שזה שווה את זה. כבוד הנשיא, אני חושב ששווה ללכת לבית המשפט ולטעון את עמדתכם בבית המשפט, אבל בכל הכוח לעצור את הדבר הזה.

אתה לא רוצה שיקום לך תא של טרוריסטים במוסד. אני הייתי גם יושב ראש אגודת סטודנטים והייתי גם סגן יושב ראש ארגון הסטודנטים הארצי. אני יודע עד כמה חשוב לסטודנטים לקבל את חופש הפעילות שלהם במוסד, אבל עם כל הכבוד, לאפשר הקמת תא טרוריסטים במוסד, זה הדבר שאתם יכולים לעצור, גם אם זה במחיר הליכה לבית המשפט. לפעמים המחיר שווה את המאמץ הזה. אין מה לעשות, יש לנו אנשים במדינה, שהדרך שלהם זה לפגוע בכבוד הלאומי של המדינה, והם מנצלים את הבמה שהם מקבלים ומסתתרים מאחורי חופש הביטוי, אבל עם כל הכבוד, יש לכם הכוח והחופש האקדמי. אם מישהו יכול להגיד שהיה משהו קטן, לפחות משהו קטן מכל ההרצאה הזאת, שקדם לקידום החינוכי והאקדמי של מדינת ישראל, אני אגיד תודה רבה - לדו-קיום, לפיוס, לשלום, אם היה משהו שתרם, אם היה משהו חינוכי בכל האקט הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יכול להתאפק, שימו לב שאף חבר כנסת ערבי לא הגיע לדיון, כי אף אחד לא מזדהה אתו. זה לא שאני חושב שהם צדיקים, שלא תהיינה אי-הבנות.
אלכס מילר
המסר צריך להיות לכל האוניברסיטאות, צריך לעקור את הדבר הזה מהשורש. אם צריך, ילכו לבית משפט. הרי אתם גוררים אותנו לחקיקה, אתם מבינים מה המשמעות של הדבר?
היו"ר זבולון אורלב
יעל טור כספא לא תתערב.
אלכס מילר
אתם גוררים אותנו לחקיקה. אדוני היושב ראש, אני שמעתי בכל כך הרבה דיונים, שמוסדות מסתתרים מאחורי סעיף 15 הזה של החופש האקדמי, וכאשר אנחנו מגיעים לדבר שהוא מהות המדינה, לא לדפוק על השולחן ולהגיד "לא"? הרי בסופו של דבר, איפה נמצא את עצמנו, אומרים סליחה על זה שאנחנו קיימים כאן? האם זאת הדרך? הרי אתה יודע שלא רק זה מה שקורה באוניברסיטה. יצא אז יומן הסטודנט, זה היה לפני שנה, אני אפילו הגשתי תלונה במשטרה על אותו יומן סטודנט הפלסטיני שיצא. מנצלים את הבמה, תעצרו את זה, תפעילו קצת סמכויות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. לפני שאני אאפשר לחברת הכנסת רונית תירוש לדבר, ביקשתי שיוציאו לי מהאינטרנט קצת פנינים מקופת השרצים, שאני לא יודע האם זה עמד בפני היועץ המשפטי או בפני נשיא האוניברסיטה. זה דבר מאוד תמוה.

קודם כל, בשנת 2000 בעקבות אירועי אוקטובר הואשם סאלח באחריות חלקית למאורעות בשל ליבוי האש במגזר הערבי. יש חופש דיבור, אז יש ליבוי. ועדת אור בדוח הסופי שלה כללה את סלאח ברשימת המוזהרים עקב שורה של מעשים, שכללו בין היתר: שיבוח של האירועים האלימים, האשמות כוזבות כלפי מדינת ישראל, שלילת הלגיטימיות שלה וליבוי האש בקרב ערביי ישראל. הוועדה מצאה אותו אשם בכל הסעיפים.

בשנת 2003 כתב שיר בביטאון מסוים, והנה הציטוט: העושקים הפושעים – זה הכל נגד היהודים – מפגיזי המסגדים, שוחטי הנשים ההרות והתינוקות, אוי הגזלנים, אתם חיידקי כל הזמנים, הבורא גזר עליכם להיות קופים מפסידים. הניצחון שייך למוסלמים מהנילוס עד הפרת.

את זה אפשר כנראה לקרוא גם באוניברסיטה. אגב, בעקבות זה כנראה סגרו את העיתון ואת משרדי התנועה.

בשנת 2003 נאסר סלאח, יחד עם מנהיגים אחרים של הפלג הצפוני, בחשד לסיוע לתנועת החמאס, מגע עם סוכן זר, חברות בארגון טרור ועבירות כלכליות שונות. הם הואשמו גם בהעברת כספים לארגון החמאס ובהעברת ידיעות לאויב והוחזקו במעצר כשנה וחצי. בסופו של דבר, הושגה עסקת טיעון, שבה הודו הנאשמים רק במגע עם סוכן זר ובמתן שירות להתאחדות בלתי מותרת. בית המשפט אישר. מידע אישי, הייתה בעיה של חשיפת הראיות, ולכן הגיעו לעסקת טיעון.

בפברואר 2007 הוא עמד בראש המתנגדים לגשר בשער המוגרבים. הוא האשים את מדינת ישראל בניסיון לפגיעה בהר הבית. בעקבות ההתפרעות של סלאח ויריקה על שוטר במהומות, נעצר סלאח על ידי המשטרה והוגש נגדו כתב אישום על תקיפת שוטר. בית המשפט קבע לסלאח צו הרחקה מהעיר העתיקה בירושלים ל-60 יום. ב-16 בפברואר נשא נאום חריף, בו ציטט עלילת דם נגד היהודים, וכך אמר: ואנחנו לא אלה שהרשינו לעצמנו לאכול ארוחה שמבוססת על לחם וגבינה בדמם של ילדים. ב-12 באוגוסט 2007 ספד למחבל הערבי הישראלי, שחטף אקדח ממאבטח בירושלים ונורה למוות, ואמר: אנחנו מברכים אותך, הצטרפת לשאהידים.
רונית תירוש
יכולת לחסוך מאתנו את פניני הלשון הללו.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני חושב שגם צריך לומר את הדברים כהווייתם, אם אנחנו תובעים מהאוניברסיטה שטעתה בשיקול דעתה.
רונית תירוש
אני רוצה לפתוח ולומר, שאני מאוד לא אוהבת את הרעיון שהבאתם את אותו ראא'ד להרצות בפני הסטודנטים וגם לא אוהבת את מה שעשו באוניברסיטאות אחרות. אני מודעת לכך שזה חוקי, ובאמת המטלה היא עלינו. כל עוד אנחנו לא מוצאים את הדרך להוציא אותו מחוץ לחוק, אתם עדיין תוכלו להמשיך ולהזמין אותו, ככל שידרשו מתא הסטודנטים הרלוונטי.

מה שעשיתם זה כשר, אבל זה מסריח. אני חושבת שאין לנו איזושהי סמכות עליכם, אנחנו לא יכולים לאסור עליכם לעשות כך או אחרת, אלא אם כן אתם עוברים על החוק, ואתם לא. אבל החשיבות של הדיון בעיניי היא קודם כל להעלות את זה למודעות נוספת, אם יש מודעות, ולא סתם חיפה נמצאת פה. אני אומרת את זה בהגינות, כי לחיפה יצא שם שמתוך הרצון לממש דו-קיום – וזה בסדר, ואני אגב אעיד על עצמי שאני מורה לערבית ואני כן מבינה את השפה, וכמנכ"לית חינוך אני בוודאי רואה חשיבות רבה בקיום של מפגשים בין אוכלוסיות שונות, לאו דווקא יהודים וערבים, אבל גם דתיים וחילוניים, ולא חסרים לנו בחברה הרכבים זרים ושונים - אבל אני בהחלט מצפה שתהיו ערים לרגישות ולחוסר ההיגיון של אדם סביר, אני קוראת לזה, מדוע? ואני לא ארחיב מעבר למה שאמר חברי חבר הכנסת מיל. חשבתי שתתלהם יותר, אבל היית מאוד רגוע ואמרת את הדברים ביישוב הדעת ובשכל רב.
אהרון בן-זאב
הוא תמיד אומר.
רונית תירוש
כשם שהפעלתם שיקול דעת, מוצדק כנראה, להפריד בין הנצים לעתיד, כי צפיתם שעלול לקרות משהו, ובעצם פגעתם – אפשר להגיד שפגעתם בחופש התנועה, לא בחופש הביטוי, שזאת זכות יסוד בסיסית של כל אדם, מנימוק שבעיניי נראה הגיוני, אני בהחלט מקבלת, אבל כשם ששם הפעלתם שיקול דעת, למרות שהיה לצדכם חוק שאומר "תנו להם אפשרות להיכנס", גם פה יכולתם להפעיל שיקול דעת. יכול להיות שהייתם מגיעים בגין זה לבית משפט, ושוב אני לא ארחיב מעבר למה שאמר חבר הכנסת מילר, אבל שווה היה גם להגיע לבית משפט, ולו גם כדי להציג את האוניברסיטה ואולי לקעקע קצת – אני לא אגיד סטיגמה, אבל אומר בהגינות, שאתם מותגתם, כמו מכללת דוד ילין בירושלים, מכללה לעובדי הוראה, שאני הייתי יותר קרובה לעשייה שם.
מיכאל בן-ארי
מה ההשוואה לשם?
רונית תירוש
במכללת דוד ילין גם שם זאת הגישה, גם בבית ברל אגב. אני אומרת ששווה להגיע לפעמים ולהציג איזשהו איזון, שיוכיח את פרשנותכם לדמוקרטיה מה היא דמוקרטיה. בעיניי הדמוקרטיה בישראל הופכת להיות אנרכיה, בשם הדמוקרטיה אנחנו עושים דברים מטורפים. רק אתמול דיברתי עם קבוצת חברי פרלמנט אוסטרלים, שהם שאלו אותי והביכו אותי, מה יש לי לומר על התקשורת בישראל, בהקשר שאין צנזורה בעת מלחמה. ארצות הברית היא בעיניי מעוז הדמוקרטיה. בחיים זה לא היה קורה שם, לא מה שקרה פה ולא מה שקרה בעת המלחמה, שהכתבים שלנו טיווחו וניווטו את הטילים והרקטות וכל מה שהופנה כנגד היישובים שלנו בצפון, זה היה בלבנון. בעזה קצת קיבלנו שכל ואז היה ערפול בימים הראשונים ולא הרשו לסקר ולומר איפה נפל.

באמת, יש גבול. דמוקרטיה היא דמוקרטיה והיא דבר חשוב, אבל אנחנו לא רק מתחילים לאבד את הגבולות הסבירים – ועם כל הכבוד ליועצים משפטיים, הם לא מורמים מהעם והם לא יותר חכמים מאתנו, וגם הם מפעילים שיקול דעת ושכל ישר. המון פעמים ראיתי שהשכל הישר שלי, אתה יודע מה? אפילו עולה על חוות דעתם של יועצים משפטיים, שנצמדים לחוק בדיוק כפי שכתוב. אנחנו לא רובוטים. אם אנחנו רובוטים, ניצור איזושהי תוכנה שאני אשלח איזושהי שאלה, התוכנה מחזירה לי כרובוט את מה שהחוק אומר על זה, ואני שבויה. אבל מותר האדם מן הבהמה ומן המחשב ומן היועצים המשפטיים גם. יש לנו אפשרות גם להפעיל רגישות ורגש, ואתם הפעלתם אותו. אם לא הייתם מפעילים אותו בהקשר הזה של הפרדת הנצים, הייתי אומרת: הם צמודים וזה מה שהם, מה לעשות? כל עוד לא נשנה להם את החוק, הם ילכו עם זה.

אני חוזרת ומסיימת, שהחשיבות של הדיון הזה היא שנמנע בעתיד תגובה אוטומטית שלכם להמלצות היועץ המשפטי או החוק כך או אחרת, תוך אי-הפעלת שיקול דעת בכלל ואי-מתן רגישות לאווירה הכללית הקיימת, ולכן הרחיב היושב ראש וקרא את מה שלא נעם לאוזניי, כדי להגיד לכם: רבותיי, זה לא בוואקום, מחר אני רוצה לתת הרצאות. אתם נותנים בוודאי הרצאות של מרצה אורח גם, שזאת לא פעם אחת, סדרת הרצאות.
מיכאל בן-ארי
המצב התקציבי של האוניברסיטאות...
רונית תירוש
הוא ייתן את זה בחינם...
היו"ר זבולון אורלב
לא, הוא ישלם לכם עבור כל הרצאה...
מיכאל בן-ארי
אגב, הוא לא ישלם אגורה, כי זה מוסד ששייך למדינת ישראל, ואני אסביר את זה אחר כך.
רונית תירוש
אני מתנצלת מראש, כי עוד מעט אצא לוועדת הכספים.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, אני רוצה לדבר על העניין המשפטי. בינתיים ביקשתי גם ממירב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, שתיכנס עם חוק זכויות הסטודנט שנשאלתם עליו, מעבר לעניין של הזכות הכללית של חופש הדיבור. יש שני סעיפים בחוק, גם סעיף 5 וגם סעיף 6, סעיף אחד מדבר על חופש הביטוי וסעיף שני מדבר על חופש ההתארגנות, ומותר לציין שאני חבר כמעט קבוע בוועדת החינוך התרבות והספורט מאז הכנסת ה-15, מלווה את החקיקה, ונדמה לי שבעל בערך 25 חוקים בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה, אם כי החוק הזה הוא לא חוק שלי, זה חוק שהובילו אותו סילבן שלום ואלכס מילר. זה מיזוג של שני חוקים כאן בוועדה, והוא חוק נכון.

חופש הביטוי: "בלי לגרוע מכל זכות המוקנית לפי כל דין, לכל סטודנט החופש להביע את דעותיו, עמדותיו והשקפותיו לגבי תוכנו של חומר הלימוד והערכים המובעים בו; אין בהוראת סעיף זה כדי להגביל את סמכותו של מוסד להסדיר את אופן הבעת הדעות, העמדות או ההשקפות לצורך שמירה על מהלך הלימודים התקין". כלומר, יש שיקול דעת למוסד.

חופש ההתארגנות 6. לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים

של סטודנטים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד".

מייד תסביר גם היועצת המשפטית – לא היה בינינו דיון מוקדם, היא גם לא שמעה את דעותיכם, אז היא נקייה כרגע לחלוטין בעניין הזה – את הפרשנות המשפטית שלנו. הפרשנות המשפטית שלי, ואני מניח שזה אותו דבר גם לגבי חברי הכנסת, היא שאין שום רמז בחוק זכויות הסטודנט להיתר שהיתרם לעצמכם או למגבלה שנטלתם על עצמכם לקשור את ידיכם ולא לאסור את הופעתו, אלא להתיר את הופעתו של ראא'ד סלאח, שכפי שציינתי, אני יוצא מנקודת הנחה, שמוסד אקדמי, שהוא מוסד של חקר ושל סקרנות, בוודאי הייתם סקרנים לדעת מי הוא ומה הוא. בוודאי למדתם היטב את כל קופת השרצים שהוא נושא על גבו. הדבר הזה הוא מבחינתי מעשה יחסית חמור. קודם כל, אין לו שום קשר לאקדמיה. ראא'ד סלאח, יש אנשי אקדמיה שהם שנויים במחלוקת, כולל באוניברסיטת חיפה, היסטוריונים חדשים ועוד כל מיני.
אהרון בן-זאב
הם כבר לא אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל אני שמח שהם לא אצלכם, אבל המחלוקת הייתה על רקע אקדמי. אדם כתב עבודה אקדמית על טנטורה, כן נכון, לא נכון, אבל זאת הייתה המחלוקת. אתה יכול להתווכח האם יש לו חופש ביטוי, אבל מה שייך פה ראא'ד סלאח לחופש ביטוי אקדמי? מה זה שייך לעניין? יש לנו פה ויכוח על הקיום שלנו כאן במדינת ישראל, על הזכות שלנו לחיות כיהודים, כעם ציוני במדינת ישראל, והוא מערער על הדבר הזה. אני לא מניח שלא ידעתם את הדבר הזה. מי אמר לכם שהוא לא יעמוד ויקרא את השירים הנוראיים האלה? מי אמר לכם שהוא לא יסית באופן נוראי, לפחות כמו שהוא עשה באוניברסיטת תל-אביב? לאן לקחתם את הדברים?

ואני אומר, שמנהיגות לפעמים גם צריכה לאזור אומץ ויש גם common sense. בא יועץ משפטי, שאני חושב שהוא טעה לחלוטין - אני מכבד אותו, אני לא מכיר אותו, הוא טעה, זה קורה אגב, כולנו טועים, גם אני טועה, אני לא יודע אם במקרה הזה, אני מקווה שבמקרה הזה אני לא טועה, אבל כולנו טועים. גם בתפקידיי לא כל דבר אני פונה ליועץ המשפטי, יש עניין של common sense, ואומרת לכם את זה גם חברת הכנסת רונית תירוש, אחרת אגב לא צריכים שרים, לא צריכים מנכ"לים ולא צריכים נשיאים, כל דבר נשאל את היועץ המשפטי, נכניס לכספומט ונקבל את התשובה.

לגבי אוניברסיטת תל-אביב רק שאלתי שאילתה, לא ביקשתי דיון מהיר, כי אמרתי שלאוניברסיטת תל-אביב נכון שיש תדמית יותר שמאלנית, ואני חושב שזאת לא רק תדמית, אבל זאת זכותה. גם לשמאל מותר לחיות במדינת ישראל.
אהרון בן-זאב
זה לציטוט מה שאמרת?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
מיכאל בן-ארי
במגבלות.
היו"ר זבולון אורלב
רק שיתנו לחיות, שיחיו ויתנו לחיות. אני אומר בסדר, יש לה תדמית מסוימת, אינני יודע מה האמת. על כל פנים, זה קרה שם, השאילתה תדקדק אותם, ואני אדליק להם תמרור אדום. אני מאוד שמחתי לראות את התשובה של פרופסור גליל. באמת אני אומר, אני משבח אותו על התשובה הזאת, אני מקווה שגם השר בשאילתה יענה לי כך אחרי הדיון במועצה להשכלה גבוהה. אבל אוניברסיטת חיפה, חבר'ה אני מכיר אתכם, אתם אנשים ציוניים, אני לא קולט את העניין הזה. אמרתי שאחרי זה אני מוכרח לקיים דיון, כדי שייצא מסר מהכנסת. אי-אפשר לעבור לסדר-היום. אם אנחנו נעבור על זה בשתיקה, עכשיו כל תא של סטודנטים ערביים – ולצערי, אנחנו מפגרים בחקיקה כדי לא להתאבד פוליטית במדינה הזאת, אני מנסה להעביר כמה חוקים, חלקם בהצלחה וחלקם לא בהצלחה, כדי למנוע את הסחף הזה. צריך לומר "עד כאן" ולהגיד "רבותיי, זה היה אירוע שלא היה צריך להתקיים". אני אשמח אם האוניברסיטה היום תאמר: רבותיי, שמענו את הדיון והגענו למסקנה שהאירוע הזה לא היה צריך להתקיים, כיוון שאין לו שום קשר אקדמי, אין בו שום מחויבות, ועל פי שיקול הדעת שלנו אנחנו לא חייבים לתת במה לאנשים עם קופות שרצים כאלה, שאין להם שום קשר אקדמי. להפך, תפקידנו לחנך את הסטודנטים, כולל הסטודנטים הערביים, להיאבק בדעות האלה, לא לתת להן רוח גבית, להיאבק בהן. זה התפקיד של האוניברסיטה, למרות שאני לא יודע אם האוניברסיטה רואה את עצמה כגורם מחנך, אני חושב שכן; בכל זאת היא חלק מההוויה הציונית במדינת ישראל, מההוויה היהודית במדינת ישראל. צריך להיאבק בדבר הזה.

לכן אני אשמח מאוד אם תשקלו את דברי חברי הכנסת – ומייד ידבר גם חבר הכנסת בן-ארי – ובכל זאת כולנו נגיע למסקנה משותפת. אני ארגיש מאוד לא נוח, שהוועדה תקבל החלטה של חברי הכנסת, שלא מקובלת גם על הנהלת האוניברסיטה ולא על המועצה להשכלה גבוהה. אחרי דוקטור בן-ארי ידבר גם פרופסור פינגר, סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה. מאוד חשוב, שמהחדר הזה תצא קריאה שהיא מאוחדת והיא משותפת, והיא מסר, ואולי גם בעקבות זה גם הישיבה במועצה להשכלה גבוהה, שאני מייחס לה חשיבות רבה - אני לא צריך לשאול, אני יודע את דעותיו של שר החינוך, אני מניח שהוא עוד יכול להיות יותר קיצוני ממני, אני מניח כך, כי אני אדם פשרן וותרן וסלחן, ככה אומרים עליי.
מיכאל בן-ארי
אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לתחושה, שעושה רושם שאוניברסיטת חיפה לא רק בעניין הזה, ואני שומע מסטודנטים מאוניברסיטת חיפה את המציאות הזאת, שתופסת יותר ויותר תאוצה של אווירה אנטי-ציונית בתוך האוניברסיטה, תוך התייחסות לימי זיכרון וכן הלאה, דברים שפוגעים בדברים מהותיים שהם באתוס הציוני שלנו.

עם כל הכבוד לחברת הכנסת תירוש, אני רוצה לומר שלגבי האירוע הספציפי הזה של הנאום של ראא'ד סלאח, שלמדינת ישראל ישנם חוקים שאוסרים על תמיכה בטרור ועל הסתה לאלימות. אני רוצה לבדוק באופן נפרד את אופיו של תא הסטודנטים שהזמין את המרצה המהולל הזה לבוא ולהשמיע את דבריו.
היו"ר זבולון אורלב
זה נקרא תא "אקרא".
מיכאל בן-ארי
יש לנו האמצעים לבדוק את הדברים. אני רוצה לומר דברים שיהיו ברורים – ראא'ד סלאח הורשע בהתאגדות אסורה, הוא ישב בכלא. אני רוצה לומר שאם היו באים אנשים מהימין, מצד תנועת כ"ך שהוצאה מחוץ לחוק, אין לי ספק שאוניברסיטת חיפה לא הייתה מאפשרת להם לבוא ולדבר שם, אף שלא מדובר בתנועה אנטי-ציונית. היא הוצאה מחוץ לחוק. ראא'ד סלאח, כמו שחבר הכנסת אורלב הזכיר בדיוק במי המדובר, אני מכיר את ראא'ד סלאח, אנחנו נתקלים אתו שחרית וערבית במסגרת המאבק שלנו בתנועות שמבקשות להשמיד את מדינת ישראל. ראא'ד סלאח היום ללא שום ספק הוא המנהיג של התנועות הרדיקליות ביותר במדינת ישראל, שלא נדבר על הקשר שלו לתנועה האסלאמית, שהיא איזו תנועת בת של "האחים המוסלמים", שהיא אחת התנועות המסוכנות ביותר לא רק למדינת ישראל, אלא למערב כולו. בשם חופש הביטוי, אנחנו לא יכולים להשתמש בחופש הביטוי באופן כזה שבסופו של דבר יביא להשמדה של מדינת ישראל או לסוג של השמדה עצמית. הדבר הזה הוא סוג של היתממות, הוא סוג של כניעה. אני חושב שאוניברסיטת חיפה הייתה צריכה להשכיל ולמצוא בהזדמנות הזאת אפשרות לעצור את הסחף שנמצא אצלכם באוניברסיטה, ומה שאני אומר אלה דברים שאני שומע מהשטח, מסטודנטים שנמצאים שם ומרגישים שהאווירה שלה , אני לא מדבר על ההנהגה שלה, יותר ויותר אנטי-ציונית בצורה כזאת, שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר. זאת הייתה ההזדמנות של האוניברסיטה להגיד: עד כאן, אנחנו עומדים פה כחומה בצורה, ראא'ד סלאח אויב מוצהר של מדינת ישראל.

אתם לכם דוגמה, שלא הזכרת, אם יבוא כתב ישראלי, תבוא רינה מצליח, יבוא אפילו אמנון אברמוביץ לראיין את ראא'ד סלאח, הוא לא מתראיין לכתבים ישראלים שמדברים עברית, ציונים, הוא לא מתראיין אצלכם. זה האיש המדובר, וזה האיש שנתתם לו במה באוניברסיטת חיפה. זה סוג של כשל חיסוני, סוג של התאבדות. אני חושב שקודם כל היו לכם האמצעים החוקיים – ל א צריך לחוקק כאן, היו האמצעים החוקיים לחסום את הדבר הזה, ומלבד זה כמו שאמרתי קודם, אני לא חוזר בי, אנחנו נבדוק האם העובדה שסטודנטים יהודים לא נכנסו למקום לא קשורה בעבירה על חוק הגזענות של אפליה גזענית כלפיהם כסוג של הרתעה בפני אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטאות אחרות, שלא לחזור על תופעות כאלה בעתיד.
מ"מ היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני. גברתי היועצת המשפטית.
מירב ישראלי
התבקשתי להבהיר - לא הייתי בדיון, אז אני לא מדברת באופן ספציפי - אלא רק על הפרשנות של חוק זכויות הסטודנט. באמת מדובר בסעיפים 5 ו-6 לחוק. יש לי קצת גם פרספקטיבה של מי שליוותה את חקיקת החוק, ולכן אני גם זוכרת את המשא ומתן עם המוסדות שהיו קודם. בפירוש הוכנסו לשני הסעיפים האלה אלמנטים של שיקול דעת של המוסד. הם בוודאי לא באו לחייב את המוסד לאפשר כל סוג של ביטוי וכל התארגנות. אני לא מדברת ספציפית על המקרה הזה, אלא באופן כללי – כך שצריך לשקול בכל נושא את מה שמתבקש על ידי הסטודנטים, לעשות את איזון הערכים בין מה שקורה במוסד, היכולת לנהל את המוסד באופן תקין ושיקולים נוספים, ועל סמך זה ניתן להחליט האם לאשר או לא לאשר.

אני אומר שגם בפסיקה עוד לפני החוק, ואני משערת שזה גם יהיה ההמשך אחרי החוק, יש גם פסיקה ענפה בארצות הברית, אבל גם בארץ יש ניצנים של פסיקה מהסוג הזה, בוודאי שיש שיקול דעת ולא לאפשר אוטומטית כל דבר. זה באופן כללי.
מ"מ היו"ר אלכס מילר
אני חושב שהדברים פה ברורים. כמו שאמרתי קודם, לפעמים גם לא צריך לעצום את העיניים ולנסות להתאמץ ולקחת גם סיכון. היום מגיעים לבית משפט על דברים הרבה יותר פשוטים מזה. כמו שאמרתי גם קודם, אני לא מתכוון רק לראא'ד סלאח, לא חסרות עוד הופעות מסוג כזה, נראה לי שהיה אותו סיפור באחת האוניברסיטאות או המכללות, גם מבחינת המרצים עצמם שלפעמים מרשים לנצל את החופש האקדמי כדי להביע את עמדתם הקיצונית, גם אם זה על חשבון הסטודנטים. אנחנו זוכרים את הסיפור עם המרצה ועם אותו סטודנט שבא עם מדי המילואים להרצאתו והוא הוצא מהכיתה בגלל שהוא הגיע עם מדי צבא. אני חושב שאולי גם הגיע הזמן, שאתם כמובילי האקדמיה בישראל תפתחו דיון פנימי אצלכם על הנושאים הללו, כי זה פוגע במהות של המדינה ובדרך הקמתה. אני בטוח שמי שהקים את המדינה, לא תיאר לעצמו שבמוסדות אקדמיים שעם הספר רצה שיקומו, יעמדו אנשים ויפסלו את עצם קיומה של המדינה שהם הקימו.
דני דנון
אדוני היושב ראש ואדוני היושב ראש הנכנס, אני מודה ומברך על הדיון. לצערי לא יכולתי להשתתף בכולו, כי ניהלתי ועדה לזכויות הילד בנושא הפגנות השבת הקרובות, נושא חשוב. יש לי שאלה לאנשי האוניברסיטה, אני לא יודע אם היא נשאלה, אם אחמדינג'אד היה מבקש להופיע באוניברסיטה, האם הייתם מאשרים לו? כי הנושא הזה דנו בו ומדינת ישראל תקפה אוניברסיטה אחרת בניו-יורק, שאפשרה לו לדבר בשם חופש הביטוי והאקדמיה וכל מה שאני בטוח שנאמר פה. מדינת ישראל יצאה חוצץ, שרת החוץ ציפי לבני דאז הלכה להפגין מול האוניברסיטה. השאלה היא שאלה פשוטה: אם יבוא אחמדינג'אד מחר בבוקר ויגיד: אני רוצה להופיע באוניברסיטת חיפה, האם אתם בשם חופש הביטוי תאפשרו לו לדבר, ואם לא, מה ההבדל בין אחמדינג'אד לבין השיח' ראא'ד סלאח, שכבר הורשע, מדבר ומסית? אם זה לא נידון, אני מבקש לקבל תשובה. אם זה נידון, אני מושך את השאלה.
מייק פרימן
התשובה פשוטה, כי אחמדינג'אד עומד בראש מדינת ישראל, ובוודאי שהוא לא מופיע, כי זה בניגוד לחוק. ראא'ד סלאח, לצערנו, לא הוצא מחוץ לחוק, וזה ההבדל.
דני דנון
ואם יבוא עכשיו ממשיך של כהנא?
זבולון אורלב
השאלה הזאת נשאלה.
דני דנון
גם תנועת כהנא הוצאה מחוץ לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
את כבר דיברת?
מירב ישראלי
כן, אמרתי שיש שיקול דעת בגדול.
זבולון אורלב
האוניברסיטה טענה שאין לה שיקול דעת, שיקול הדעת שלה הוא מוגבל ולכן היא לא יכולה למנוע. דעתנו שונה לחלוטין. הייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה, נקרא לזה בשפה דיפלומטית, לא גיבש עדיין את דעתו המוחלטת, אם כי הוא נטה לומר שהוא חושב שיש שיקול דעת לאוניברסיטה. אמרתי "נטה", אני זהיר בדבריי, ועכשיו נשמע את סגן יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור פינגר. הוא גם היה רקטור של אוניברסיטת בן-גוריון, אז הוא יודע מה נעשה בקמפוסים.
נחום פינגר
אני לא אתחמק, אבל כפי שציינת, אדוני היושב ראש, לפי בקשתו של שר החינוך ויושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, ב-30 ביוני, יום שלישי הבא, אנחנו נקיים דיון ראשון במועצה להשכלה גבוהה על הסוגייה הזאת. לפי מיטב ידיעתי, המועצה להשכלה גבוהה כמועצה להשכלה גבוהה לא קבע עמדה בסוגיה הזאת, וזה יהיה למעשה הדיון הראשון בכך.

אי לכך אני יכול רק להביע את עמדתי האישית בשאלה העקרונית שאתה שאלת, האם יש למוסדות שיקול דעת, ובסוגיה הזאת אני חושב שיש למוסדות שיקול דעת והם צריכים להפעיל אותו.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אולי אני אתפרץ פה בנושא הזה, אולי יש אפשרות שגם חברי ועדת החינוך התרבות והספורט ישתתפו בדיון הזה?
זבולון אורלב
אתה צריך לבקש מראש המועצה להשכלה גבוהה, לא ממני.
אלכס מילר
אני בטוח שהוא יעביר להם את בקשתנו.
יהודית גידלי
זה השר.
אלכס מילר
כן, לשר, כי אני חושב שמעבר לאקדמיה או לדיון הציבורי, חשוב לשמוע את עמדתם של חברי הכנסת בנושא הזה. זו רק בקשה.
נחום פינגר
אני אעביר את השאלה, אני אבדוק. אני חושב שיש למוסדות שיקול דעת, ואני חושב שהמוסדות צריכים להפעיל שיקול דעת, אפילו עד כדי בחינת שיקול הדעת עד הקצה בקטע הזה. יחד עם זאת, כמי שכיהן כרקטור אוניברסיטת בן-גוריון במשך שמונה שנים, אני לא מקנא בהחלטה שהייתה צריכה להתקבל באותו רגע על ידי הנהלת האוניברסיטה ושיקול הדעת שהיא הפעילה באותו זמן, ואני מאוד מקווה שכפי שקראת ממכתבו של פרופסור צבי גליל, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, גם במוסדות האחרים ולא רק באוניברסיטת חיפה ישקלו את הנושא והנושא יעלה לדיון כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, שבטוח יהיו מקרים דומים לה בעתיד מכיוון זה או אחר.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש פה סטודנטים מהאוניברסיטה בחיפה? גם הם לא הגיעו, אבל הגיעה תנועת "אם תרצו".
עמית ברק
בהרצאה הקודמת באוניברסיטת תל-אביב פעלנו יחד עם הסטודנטים מאוניברסיטת תל-אביב מעיתון "תזה".
זבולון אורלב
הם מייד אחריך יקבלו רשות דיבור.
עמית ברק
הדברים שם הוקלטו ותורגמו מערבית לעברית, כך שאין בעיה שסטודנטים שלא מבינים ערבית ייכנסו. העברנו בין היתר את החומר למחלק מודיעין של מרחב ירקון, והוא נמצא בטיפול.

לגבי ההרצאה בחיפה, מעבר לחבר'ה שלנו שהביעו את מחאתם בחוץ, היה סטודנט שביקש להיכנס להקליט, ללא סממנים, לעשות את אותו דבר, ונמנעה כניסתו. כמה ימים לפני זה, נפגשו נציגים עם דיקן אגודת הסטודנטים. הם הביאו לו את הציטוטים, בין היתר שאתה קראת, והוא טען שהוא לא רואה בהם דברי הסתה, כך שבהחלט יש פה כשל ערכי חינוכי בכל העניין הזה.

מעבר לכך, עוד נקודה באוניברסיטת חיפה. ביום החזרת הגופות של גולדווסר ורגב נערכו הבחירות לוועד הערבי. בחוסר רגישות, האוניברסיטה אפשרה את זה. חולקו שם סוכריות ותמונות של קונטאר. למעשה מדובר פה בכל האוניברסיטאות בתופעה רחבה מאוד של הסתה, לא רק בעניין של ראא'ד סלאח. אני יכול להביא דוגמאות מכל האוניברסיטאות, פעילות של תא "בני הכפר" באוניברסיטאות, תא שראשיו מהגליל ישבו בכלא על סיוע לטרור, פועל באוניברסיטאות באין מפריע. במהלך "עופרת יצוקה" פעלנו והפגנו נגד הפגנות של סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים שהסיתו וקראו לחיילי צה"ל ולשר הביטחון רוצחים והסיתו נגד המדינה. אני יכול להגיד, שספציפית התא שלנו באוניברסיטה העברית, כל חומר שהוצאנו נבדק בשבע עיניים על ידי האוניברסיטה, בעוד שהתאים הערביים, מחלקת הביטחון קיבלה הוראה לא לבדוק את החומר שהם מחלקים, חומר ההסתה.
אהרון בן זאב
איזו מחלקת ביטחון?
עמית ברק
באוניברסיטה העברית.
היו"ר זבולון אורלב
במועצה להשכלה גבוהה, על פי החוק יש שני נציגי סטודנטים: יושב ראש ההתאחדות הארצית ויושב ראש ארגון הסטודנטים. מכיוון שיש דיון ב-30 ביוני, אני מייעץ לכם שתעבירו לאותם שני נציגים את כל החומר, אם תרצה את שמותיהם, תוכל לקבל מפרופסור פינגר או מיעל שבוודאי יעזרו לך ויתנו לך דרך להתקשר איתם, כדי שהסטודנטים יקבלו מכם את כל החומר ויוכלו להשמיע ולהביע את דעותיהם. תודה.
ניר רייזלר
אני עורך את עיתון "תזה". קיבלנו ב-20 בינואר השנה דיווח על אירוע שעתיד להתקיים בנושא "מיתוס הגבורה העזתית". נועם פורר, הכתב שלידי, נשלח לסקר את האירוע. הדברים תורגמו באופן מקצועי על ידי שני גורמים, כך שאין ספק במהימנותם. אני חושב שכדאי להבהיר שהוויכוח כאן חורג מעניינים של שמאל וימין, מפני שלא צריך להיות איש ימין או אפילו איש מרכז כדי להזדעזע – ולהזדעזע זאת לא מילה – כדי לתמוך בעמדה שקוראת לשים סייג לדברים שנאמרו.

צריך להזכיר, שמלבד טענות שהציונות אחראית לכל הסבל העולמי, וכדבריו גם הדגים בים וגם הציפורים בקן שלהן סובלות מהציונות העולמית, שזה שכפול של הפרוטוקולים של זקני ציון, רק שבמקום המילה "יהודים" כתובה המילה "ציוני", מה שהשיח' ראא'ד סלאח אמר באופן מובהק, שרצון אללה הוא שכפי שאיזשהו גיבור שניצח את הצלבנים נקם את מות אביו בקרב מול הצלבנים וניצח את הכובשים, כך 100,000 נפשות של ילדים שהתייתמו במלחמת עזה האחרונה ינקמו בעתיד את מות הוריהם וזה רצון אללה, לתת תוקף דתי לנקמה עתידית כזאת לעניות דעתי, שהיא אמנם לא משפטית, אבל כאדם חושב זאת נראית לי הסתה לכל דבר והסתה שקשה גם לפרש אותה באופן אחר, הסתה שלא שונה מהסתות אחרות שנאסרו על פי חוק ובצדק.

אני חושב שהעובדה שההתרחשות הזאת באוניברסיטת תל-אביב לא סוקרה על ידי אף עיתון אחר, למעט התייחסות של בן-דרור ימיני ב"מעריב", היא גם עדות לכך שהדיון כאן בחופש הביטוי, שהוא ערך חשוב מאוד שיש לשמור עליו - אני חולק כאן על חלק המדברים שנאמרו או על העוצמה של חלק מהדברים שנאמרו, אבל זה שהדיון הזה לא התקיים, אומר שאנחנו הגענו למצב של ליברליזם מופרז, שנעדר יכולת לבקר את עצמו והתוצאות רק ילכו ויחמירו אלמלא דיונים כלאה והחלטות של הרשות המחוקקת, שלא יתירו את הכל לשיקול הדעת של בית המשפט.
אהרון בן-זאב
ראשית, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתיחת הדברים, שלאור מה שהתרחש באוניברסיטה בביקור הזה, הנהלת האוניברסיטה התחילה כבר בדיונים ותפיק לקחים על מנת שחופש הביטוי לא ינוצל לרעה. את זה אמרתי בהתחלה ואני חוזר ואומר - האוניברסיטה תבדוק, תסיק מסקנות, כפי שאמרת, כולם יכולים לטעות, אנחנו נקיים בדיקה לגבי המדיניות שלנו. אמרתי את זה בהתחלה ואני אומר את זה גם בסוף.

הטענה הבסיסית היא פה – לא שאנחנו אומרים שאין שיקול דעת, אלא הטענה היא ששיקול הדעת הוא מוגבל. אין לנו פה ויכוח, לפחות לאלה שהתבטאו, לגבי אי-רצון שלנו להזמין אנשים מסוגו של שיח' ראא'ד. אין על זה ויכוח, ואנחנו עשינו צעדים כדי למנוע את זה. אם זאת הייתה בקשה ב"עופרת יצוקה" למשל, ברור שלא היינו נותנים לו. הייתה בקשה גם בתאריכים אחרים מאוד סמליים ולא נתנו. המחלוקת פה – ואולי אתם צודקים שמחלוקת כזאת יכולה להיות מיושבת רק בבית משפט – אבל לאור הפסיקות שהיו, המחלוקת היא האם שיקול הדעת שלנו מאפשר לנו את ההגבלה של ההופעה של מישהו כזה.

אני רוצה למחות בכל תוקף על הדברים של דוקטור בן-ארי. אני לא חושב שיש אווירה אנטי-ציונית באוניברסיטה, אני ממש מתנגד לדברים, בטח שלא גזענות. אני לא רוצה להיכנס לכל הדוגמאות שניתנו. כמו שהיושב ראש אמר, אנחנו אוניברסיטה ציונית, רוצים לקדם ערכים של ציונות, ערכים של הומניזם. אני חושב שערכים של דו-קיום, שותפים להם כל היושבים בבית פה. העבודה שלנו היא לא קלה בהקשר הזה, אבל אני חושב שהרקורד שלנו בהיסטוריה, למרות המצב הבעייתי שקיים, הוא רקורד מצוין. אני חושב שזה המקום היחיד בעולם, שכל יום ישנם בערך כ-3,000 סטודנטים ערבים ו-15,000 סטודנטים יהודים, שמקיימים לימודים. אף שיעור לא בוטל בגלל הדבר הזה. נכון, מדי פעם יש מתיחויות שהן טבעיות, אבל ביסודו של דבר, החיים הסטודנטיאליים והאחרים מתנהלים.

מישהו פעם אמר שעשרה מטבעות בכד עושים רעש גדול יותר מאשר 1,000 או 10,000 - - -
היו"ר זבולון אורלב
ביידיש אומרים על זה "אסתרא בלגינא קיש קיש קריא".
אהרון בן-זאב
יש פה תמונה מעוותת של האוניברסיטה, אנחנו מודעים לכך, אבל גם צריכים לראות את הבסיס - הישגים גדולים מאוד בשמירת דו-קיום, ואני לא רואה פה אף אחד באולם כיריב שלנו. אנחנו יחד, כולל דוקטור בן-ארי - - -
דני דנון
אם עכשיו יבקש שיח' ראא'ד סלאח לבוא עוד פעם, מה הולך להיות?
אהרון בן-זאב
ההנהלה תחליט לדעתי תשובה חד-משמעית שלא, לאור מה שפה נאמר ומה נעשה. אבל אני לא בטוח אם בית משפט יאשר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
פרופסור בן-זאב, אתה יודע שפעם אחת עשיתם מהלך נכון, נכשלתם בבית משפט, ויש חוק אוניברסיטת חיפה על שמכם, חוק של השר היום ארדן ושלי. הם העדיפו סטודנטים משרתים בצה"ל במעונות. על זה התא הערבי הגיש נגדם תביעה, והם הפסידו בבית המשפט, למרות שהם לא כל כך רצו לערער – הם רצו לערער או שערערו?
אהרון בן-זאב
התנגדנו בבית משפט מחוזי והייתה החלטה אישית שלי לערער לבית משפט העליון.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הם לא הצליחו במישור המשפטי.
אהרון בן-זאב
אדוני היושב ראש, הצלחנו, היו שלושה שופטים של בית המשפט העליון.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע את סוף הסיפור.
אהרון בן-זאב
הם הבהירו, אני חושב, לתביעה או למי שהיה נגדנו בערעור, שראוי שיסדירו את העניין, שלושה שופטים, ואז העמדה התקבלה ללא דיון ואז היה החוק.
היו"ר זבולון אורלב
גלעד ארדן ואני הגשנו הצעת חוק, שעברה יחסית מאוד מהר, שעל פי החוק יש שיקול דעת היום לאוניברסיטה להעדיף במעונות, ולא רק במעונות - - -
מייק פרימן
זה הרבה יותר רחב מהמעונות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, לא רק במעונות, גם בדברים אחרים שהאוניברסיטה מעניקה, לחיילים ששירתו בצה"ל. אני אומר גם פה: לו הייתם באים ואומרים: תשמעו, יש לכם ניסיון טוב אתנו, יש איזושהי בעיה - - -
מייק פרימן
אז בסך הכל חסכנו את המהלך המשפטי, אתם יכולים עדיין לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, אני אומר לך בגלוי שלא בטוח שצריך, וזאת צריכה להיות חלק ממסקנת המועצה להשכלה גבוהה, שאני גם אכתוב אותה. לעניות דעתנו וגם לעניות דעתה של הלשכה המשפטית שלנו, אין שום צורך בחקיקה.
אהרון בן-זאב
אגב, אנחנו לא בטוחים בזה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים להתחיל לסכם את הדיון הזה. קודם כל, יש לומר שמטרת הדיון הזה הייתה לעצור תהליך שעלול להיות סחף במוסדות להשכלה גבוהה, שמזמינים אישים כדוגמת ראא'ד סלאח תחת הכיסוי של חופש הביטוי. הוועדה גם רשמה לפניה ששר החינוך ביקש לקיים על כך דיון במועצה להשכלה גבוהה, ומבקשת שפרוטוקול הדיון וגם מסקנותיו יעמדו לפני חברי המועצה להשכלה גבוהה בעת הדיון.

צריך לומר שמדובר באישיות עבריינית, שנחקרה, הואשמה והורשעה בשורה של עבירות, שהמכנה המשותף שלהן חתירה תחת הקיום הלאומי קיומי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אישיות שמאחוריה קופת שרצים ארוכה ומלאה של התבטאויות קשות וחמורות כנגד העם היהודי ומדינת ישראל, יחד עם עידוד ותמיכה בארגוני הטרור ובמרצחים מתאבדים.

לדעת הוועדה, גם במצב המשפטי הנוכחי, יש שיקול דעת לראשי המוסדות להשכלה גבוהה למנוע קיום אירועים, שתוכנם הוא פגיעה במעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, עידוד הטרור ותמיכה במרצחים, גם אם הם עדיין לא הורשעו בחוק. לדעת הוועדה חוק זכויות הסטודנט נותן איזון ראוי בין חופש הביטוי לבין שיקול הדעת המסור להנהלת המוסד.

הוועדה סבורה כי אוניברסיטת חיפה שגתה במתן האישור לאירוע וכן במניעת כניסת הסטודנטים היהודים, ורושמת לפניה בסיפוק את הודעת נשיא האוניברסיטה, שאם וכאשר תתבקש האוניברסיטה לקיים שוב אירוע דומה, היא תמנע אותו.
אהרון בן-זאב
אתה אומר שאוניברסיטת חיפה אישרה. אם תוכל להוסיף: כמו בעבר, אוניברסיטת ירושלים ואוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל, כמו בעבר האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב.
יהודית גידלי
אתה מתכוון שאוניברסיטת חיפה שגתה כמו אוניברסיטת תל-אביב?
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוא אומר זה שלא רק אוניברסיטת חיפה שגתה.

הוועדה פונה למועצה להשכלה גבוהה, ומבקשת שבתום הדיון יוצאו הנחיות, שמטרתן גיבוי להנהלות המוסדות להשכלה גבוהה למנוע קיום אירועים כגון אלה, או ככל שהיא תהיה סבורה לנכון, אף לערוך שינויים בחוק. ועדת החינוך התרבות והספורט תיתן עדיפות לחקיקת חוקים אלה, הכול כדי להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קיום החופש האקדמי וקיום מטרות חוק זכויות הסטודנט.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אולי גם חשוב להתייחס לנושא של התאים שבמוסדות ולבדיקה יותר מעמיקה של המוסד.
היו"ר זבולון אורלב
את זה נבקש מהמועצה להשכלה גבוהה. הוועדה גם מבקשת, שבין היתר המועצה להשכלה גבוהה תדון לא רק באירועים כגון אלה שאירעו, אלא גם בהתארגנות של תאי סטודנטים ערביים, שמטרותיהם דומות למטרות המוצהרות על ידי ראא'ד סלאח.
מיכאל בן-ארי
חסר לי פה משהו. אני שומע את מה שאתה אומר, אבל חסרה לי תחילת המשפט. מה אנחנו דורשים מהם בעניין הזה?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו דורשים מהמועצה להשכלה גבוהה. אנחנו רשות מחוקקת והמועצה להשכלה גבוהה זאת הרשות המבצעת. אנחנו דורשים מהרשות המבצעת, מהמועצה להשכלה גבוהה שהולכת לקיים דיון ביום שלישי הבא, ואני גם אדבר קודם עם השר על הדברים האלה, שאנחנו מבקשים שהדיון במועצה להשכלה גבוהה לא יעסוק רק בכן קיום כאלה אירועים או לא קיום כאלה אירועים, אלא גם דיון לגבי המדיניות של המוסדות להשכלה גבוהה במתן היתר להתארגנות סטודנטים, שמטרותיהם דומות או זהות למטרות של ראא'ד סלאח.
מיכאל בן-ארי
אולי אפשר לנסח את זה לא סתם ראא'ד סלאח הוא דמות, אלא "פוגעים בקיומה של מדינת ישראל".
היו"ר זבולון אורלב
בכתובים יהיה כתוב: למנוע את שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות נגד העם היהודי, שלילת הציונות, עידוד הטרור, עידוד מרצחים וכדומה. אנחנו נוסיף את זה.
מיכאל בן-ארי
השאלה היא האם אנחנו גם רוצים להוסיף משפט, שלא יהיו כינוסים שבהם יופרדו יהודים?
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו שבזה אנחנו חושבים שהאוניברסיטה שגתה. ברגע שהאוניברסיטה אומרת לך: הבנו את העניין – הבעיה שלנו היא המסר הכללי. אנחנו תופסים טרמפ על אוניברסיטת חיפה, תפסנו אותה, אבל זה יכול לקרות לכל אוניברסיטה אחרת. אני אגב מוכרח לשים את נפשי בכפי ולומר לך, שמתוך היכרות קרובה עם למעלה מ-50% מהנהלת האוניברסיטה הזאת - אגב, הסגן שלו היה גם חברותא שלי, היום הוא נשיא המכללה האקדמית בצפת, פרופסור אהרון קלרמן, הוא גיאוגרף, יש לי במקרה היכרות מידע אישית וכ"סטודנט חינם", אין לי ספק שהאוניברסיטה היא אוניברסיטה ציונית, ואני אומר את זה בצורה ברורה. נכון, הפרופיל של הסטודנטים שם - - -
מיכאל בן-ארי
אני לא כופר בציונות שלה, אבל השאלה מה היא עושה כדי למנוע מזרמים - - -
היו"ר זבולון אורלב
מדבריך ניתן להבין, שאתה אומר לפרופסור בן-זאב: תשמע, אתה לא ציוני. ואני אומר לך, שאני יכול ללמוד ממנו עוד כמה פרקים בציונות.

האם ההצעה הזאת מקובלת על חברי הכנסת? תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים