PAGE
36
ועדת הכספים

24.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 09:00

תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנים 2009 ו-2010 -
בהשתתפות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

גדעון סיטרמן, מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלכס לנגר, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אושיק בן-עטר, חשב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יצחק זוכמן, סמנכ"ל תשתית, פיתוח ותיאום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הרצל בן-יהושע, מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר אליישר, מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יובל פרידמן, מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפי מלכא, סגן חשב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיליפ פארן, מהנדס אגף תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תימור דיל, יועץ מקצועי לשר התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי דון-יחיא, יועץ מקצועי למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד עוזר, סמנכ"ל כספים, מינהל ומשאבי אנוש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ניסן סלומינסקי,חבר כנסת לשעבר

אהוד אדירי, רפרנט תחבורה, משרד האוצר

אריק טפיירו, רכז תחבורה לשמירה על הסביבה, החברה להגנת הטבע

גיל יעקב, מנכ"ל ארגון מגמה ירוקה

קרני פוקס, רכזת קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

אמין פארס, מנהל יחידה כלכלית, מרכז מוסאוא

ישראל מלאכי, נציג מועצת יש"ע

אפי שטרן, מגן דוד אדום

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנים 2009 ו-2010

בהשתתפות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים שדנה בתקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לשנים 2009 ו-2010.


אנחנו מקדמים בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ. אנחנו מודים לך על שהואלת להשתתף בדיון הזה של תקציב משרד התחבורה. בהזדמנות זאת אני גם מאחל לך הצלחה בתפקיד, למרות שכבר בירכתי אותך כמה פעמים.


אני מקדם בברכה גם את המנכ"ל.


אם כן, אנחנו מקיימים את הדיון על תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, נשמע את הדברים שלך אדוני השר ושל אנשי משרדך ומה הצרכים לגבי התקציב של המשרד עצמו ושל התקציבים שמוקצבים לנושא הבטיחות בדרכים.


ברשותך אדוני השר אני מבקש לפתוח בנושא מאוד פרטני ולעשות זאת לפני שאתה מתחיל את הסקירה שלך.


השבוע הייתה תאונת דרכים מאוד קשה בכביש 444. זה לא נושא שאתה קשור אליו, אתה לא היית שר התחבורה אלא רק עכשיו נכנסת לתפקיד. נהרג בתאונה הרב וינטר שחזר מהחתונה של בנו ולקח כמה בחורים צעירים, האחים של הכלה, ונסע בכביש משוהם לאלעד. הרכב שלו התנגש חזיתית בכבאית שעשתה סיבוב פרסה במקום והוא נהרג. הכביש הזה, כביש 444, הקטע הזה עליו אנחנו מדברים, הוא נושא שלפי דעתי אתה צריך לקחת אותו במובן הכי חמור של המילה ואני אומר לך מדוע.


גם בתקופתו של שאול מופז כשר התחבורה וגם בתקופתו של מאיר שטרית נדמה לי כשר תחבורה, אמרתי להם במליאת הכנסת שהכביש הזה הוא כביש נורא ואיום. אתמול, לפני הדיון הבוקר, נסעתי לשם ואני רוצה לתאר לך אדוני השר את המקום. יש קטע כביש בכביש 444 והקטע הזה הוא בין צומת ברקת לצומת רנטיס, מה שנקרא צומת בית אריה לצומת אלעד. זה סדר גודל של 400 ו-600 מטרים. אני נוסע בכביש בערב, הכביש הוא חד-מסלולי, חשוך, ואני בטוח ששני המסלולים הם שלי ואני בטוח בזה מכיוון שממול יש את כביש 6 ולצד הכביש אני רואה אורות של מכוניות שנוסעות ואני בטוח שזה המסלול הנגדי. אז אני משוכנע ששני המסלולים הללו הם המסלולים של אותו כיוון. אני מציע לכל אחד מאתנו לנסוע לשם.


אני אומר לך אדוני השר שמי שתכנן את הכביש הזה, מי שסלל אותו ומי שעשה אותו חייב לתת את הדין. אתה ממגן דוד אדום, כמה הרוגים היו שם בתקופה האחרונה?

אם אנחנו מדברים על שנת 2008-2009, אנחנו מדברים על שבעה הרוגים. אם אנחנו מדברים משנת 2003 ועד שנת 2009, יש לנו 19 הרוגים בקטע כביש הזה.

בקטע כביש שאורכו קילומטר. אנחנו לא מדברים על כביש 444.

לא מדברים על כל הכביש אלא על הקטע הזה.

הכביש נבנה באופן כזה שזה פשוט לא יאומן. זה נראה כמו רכבת המוות.


אדוני השר, אם אתה יכול לשלוח את אחד מאנשיך למקום שייסע בכביש הזה ויראה כי מי שעשה את הכביש הזה חייב לתת את הדין. נדמה לי שב-1 בינואר נהרגו חמישה אנשים.

ארבעה הרוגים ב-1 בינואר 2008.

לא יכול שלא יהיו שם תאונות. אני לא מכיר מקרה כזה בארץ. הבטיח לי השר לשעבר מופז, הבטיח לי השר לשעבר שטרית, ואני מדבר על קטע כביש שזה לא אומר הרבה כסף. אנחנו כחברי ועדת הכספים נעזור לך אם אין לך תקציב לזה. זה לא תקציב גדול. אני אומר לך שיהיו שם עוד הרוגים


אני מתנצל אדוני השר, אבל אני גם מכיר את ההרוג, אני גם נסעתי לשם, אני גם יודע על מה מדובר, וכמה שמדברים, לא עוזר כלום. תודה רבה.


אדוני השר, בבקשה, הבמה לרשותך. אני מתנצל.

בהחלט העלית נושא חשוב. אני מציע שלפני שאני אעבור לדברים הכלליים, סמנכ"ל תשתיות, יצחק זוכמן, יפרט מה אנחנו עומדים לעשות באזור אלעד, כי אני יודע שיש דבר מתוכנן. צירפתי גם את שר הפנים והתכוונו להיות שם ביחד כי יש דברים שקשורים גם אליו. זה לא הסתדר לו בלוח הזמנים, אבל בכל מקרה במה שקשור למשרד שלנו, אנחנו פועלים לקדם. אולי רק כתשובה וכתיאור של דברים שכבר החלטנו עליהם.

שוב אני מתנצל אדוני השר. זה לא היה מתוכנן אלא שאני פשוט נסעתי לשם וראיתי את הדברים.

זה בסדר גמור.

זה משהו נורא.

כל דבר שאפשר לקדם בפועל, הוא יותר מכל הדברים התיאורטיים.

בנושא אלעד, מתוכנן כביש נוסף הוא המשך של כביש מכבית שהוא יאפשר כניסה נוספת לאלעד.


מדובר בהמשך של כביש מכבית שהוא יהווה כניסה נוספת לעיר אלעד כי היום בעצם יש כניסה אחת בודדת מכביש 444. הנתונים שהוצגו כאן על התאונות בכביש, לי לפחות לא ידועים, אבל אנחנו נבדוק את זה.

מה לא ידוע?

מספר ההרוגים בקטע הספציפי הזה. אנחנו נבדוק את זה ואם אכן מה שנאמר נכון, אנחנו נמצא דרך לתקצב את הביצוע שם.

אני שמח על התשובה שלך לגבי אלעד כי אלעד היא עיר טובה וצריך לעזור לה. מה שאני העליתי קשור לאלעד רק בזה שהיא באזור. מדובר בקטע כביש שנוסעים משוהם לכיוון ראש העין, קטע כביש של קילומטר אחד, שאני לא מבין מי תכנן את הכביש הזה, מי סלל אותו, ונדמה לי שחברת דרך ארץ אחראית לזה. אני לא איש מקצוע, אבל אתה נוסע בכביש ואתה בטוח שכביש 6 הוא המסלול הנגדי ואתה עובר למסלול השני ומתנגש חזיתית במי שבא מולך.

הכביש הוא כביש מע"צ, נסלל בזמן מע"צ הישנה, האנשים שסללו והיו אחראים לסלילתו אינם במערכת היום.

נדמה לי שמאיר שטרית ענה לי שדרך ארץ אחראית לזה.

כביש 444, לא דרך ארץ אחראית.

יושב-ראש הוועדה צודק, הכביש הוא באחריות משותפת של כביש 6 ומע"צ.

לא.

הנקודה הזאת כרגע היא פחות חשובה. מה שחשוב הוא שנבדוק את הפרטים.

מדובר בחיי אדם ממש.

אנחנו ניגש לתקן את הדבר, כי אם זה כביש שכרגע לא מטופל, הוא צריך להיות מטופל. אולי צריך להתקין תאורה בקטע הזה, אולי לעשות משהו אחר.

נבחן את זה, ואם יש הצדקה לעשות כביש דו-מסלולי עם התקנים כאלה שאי אפשר יהיה להתבלבל ולעבור לצד השני, נעשה את זה.

כמו שזה נראה כרגע, יש הצדקה ואנחנו נבדוק.

תודה רבה.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש על ההזמנה לבוא ולהציג את תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אני גם רוצה לברך אותך, למרות שכבר בירכתי אותך, אבל עוד לא הופעתי בפני הוועדה ועבורי זה כמו חזרה הביתה כי שנים רבות ביליתי כאן בוועדה כחבר ואפילו מדי פעם בתפקיד היושב-ראש, ובהחלט הוועדה היא פורום חשוב גם בבקרה וגם ביכולת לקדם דברים, אני מקווה שגם בתחום החשוב של התחבורה על כל גווניה, הבטיחות ושאר הדברים.


אני אגע באופן כללי ולאחר מכן אבקש מאנשי המשרד לפרט יותר. כמובן שנשמח לשמוע את אמירות החברים ואת הערות החברים, ואני יודע, גם על סמך הפניות, גם על סמך השאילתות וההצעות לסדר, כפי שגם אמר לי יושב-ראש הכנסת שעל כל עשרים פניות, עשר מתוכן הן בתחום התחבורה. הנושא הוא בהחלט מעניין. היושב-ראש העלה נקודה מאוד חשובה כי התחבורה צריכה לתת מענה הן מבחינת איכות החיים והכלכלה והן מבחינת החיים עצמם שבסופו של דבר הם הדבר החשוב ביותר בכל ההיבטים של הבטיחות בדרכים, בתעופה, בנמלים ובכל הדברים שהמשרד הזה אחראי עליהם.


אנחנו כמשרד שמים דגשים על כמה נושאים. באופן כללי המשרד אחראי לתכנון, פיתוח והסדרה של תשתיות ומערכות תחבורתיות משולבות והקפדה על הבטיחות לקידום שירותי הניידות והלוגיסטיקה אשר יתרמו לצמיחה כלכלית וחברתית בישראל.


הדגשים העיקריים הם יישום תוכנית לאומית רב-שנתית לבטיחות בדרכים. הצעת יישום תוכניות רב-שנתיות לפיתוח תשתיות התחבורה בדגש על קירוב הפריפריה למרכז, עידוד השימוש בתחבורה ציבורית, יישום מדיניות התעופה, שמים פתוחים תוך הגנה על חברות התעופה הישראליות, דבר שכל מדינה חייבת לעשות, המשך קידום והתאמת הרפורמה והשינויים המבניים בנמלי ישראל, וביצוע שינויים מבניים בענף התחבורה. כל אחד מהדברים האלה מגלם הרבה מאוד פעילות, תכנון ועבודה שצריכה להתבצע.


המשימות העיקריות הן קידום הסכם שמים פתוחים עם האיחוד האירופאי, קידום צעדי מדיניות לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, קביעה ויישום מתווה להמשך הליך ההפרטה בתחבורה הציבורית, הסדרת מערכת של פיקוח ובקרה על רכבת ישראל.


יש השקעות בפיתוח התחבורה והמטרה שלהן היא קירוב הפריפריה, דבר שמעניק שוויון הזדמנויות לצמצום הפערים החברתיים. השפעה מהותית על גידול בצמיחה במשק ויצירת מקומות תעסוקה והשפעה ישירה על איכות החיים של האזרח.


בפניכם מונחת חוברת – ואני מקווה שכל חבר קיבל אותה – ולאחר מכן יהיה פירוט גדול יותר שיינתן תוך כדי המצגת. באופן כללי אתם רואים את תקציבי הפיתוח שמחולקים לתחבורה ציבורית, הסעת המונים ורכבת, כבישים עירוניים ובין-עירוניים. בסך הכל סך התקציבים הוא בהחלט משמעותי ואני חושב שהמשרד הזה אמור על סמך התקציבים והפעילות להיות הגורם המאיץ הראשי של צמיחה בכל התחומים האלה שאני מדבר עליהם.


אתם רואים בשקף הבא את סך ההשקעות לתחבורה בתקציב 2009 ו-2010 ואתם רואים שמדובר בלמעלה מ-10 מיליארד שקלים במזומן ובלמעלה מ-21 מיליארד שקלים בהרשאה להתחייב, ובשנת 2010 גם למעלה מ-10 מיליארד שקלים במזומן ולמעלה מ-24 מיליארד שקלים בהרשאה להתחייב.


באופן כללי היקף ההשקעה הצפוי בפיתוח תחבורה, כ-10.5 מיליארד שקלים בכל שנה באופן ישיר על ידי הממשלה ואם נוסיף את הסקטור הפרטי והרשויות המקומיות, היקף ההשקעה יכול להגיע לכ-11.5 מיליארד שקלים בממוצע בשנים הקרובות.


יש לנו מספר דברים שאמורים להיות מבוצעים באמצעות הסקטור הפרטי כאשר חלק מהם הם דברים שמתעכבים ואני רואה לעצמי כמשימה עליונה לוודא שהם יצאו לדרך.


הדבר הראשון הוא קו הרכבת הקלה בתל-אביב שקרוי הקו האדום שאמור לצאת מפתח-תקווה, עבור דרך בני-ברק, גבעתיים, רמת גן, תל-אביב-יפו, בת-ים והוא פועל בהיקף רחב מאוד שעוד לא עבר את הסגירה הפיננסית הסופית, יש זכיינים וחייבים לפתור את הדבר הזה לכאן או לכאן. זה פרוייקט שהוא בהיקף מוערך של כ-12 מיליארד שקלים. גם השירות שהוא אמור לתת, גם בדרך הוא אמור לספק אלפי מקומות עבודה, וזאת הצעה משמעותית למשק שנמצא במיתון עם אבטלה הולכת וגוברת. כביש הרוחב 531, שגם כן היה בהליכים משפטיים ולאחרונה חלה תזוזה בנושא הזה. יש את מנהרות הכרמל בחיפה, הקו הראשון של הרכבת הקלה בירושלים.

מה עם נתיב מהיר בכניסה לתל-אביב?

הנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב זה נתיב אגרה בכביש ירושלים-תל-אביב, דבר שיש בו גם עיכובים. הדברים האלה, חלק מהם מבוצעים. הקו הראשון של הרכבת הקלה בירושלים הועלה לדיון בוועדות שונות בכנסת וזה קו שגורם הרבה קשיים בדרך הביצוע אבל הוא אמור להיפתח לקראת סוף השנה הבאה. הזכיינים מנסים לעכב ואנחנו עומדים על כך - ויפרטו כאן אנשי המשרד - שהפתיחה תהיה בזמן. הגיע הזמן שלראשונה, וכולל מאז ימי דוד המלך, תהיה רכבת בירושלים. אני חושב שברגע שהדבר הזה יפעל, ההבדל יהיה כל כך ניכר שכולם ישאלו איך זה לא קרה עד עכשיו. אולי זה ייתן תאוצה לסיים את הנושא כי הרי אנשים מסתובבים כאן בעולם ורואים מה קורה. אני חושב שאנחנו המדינה היחידה שאמורה להיות מודרנית אבל אין בה רכבות קלות בתוך הערים וזה דבר שיש לו משמעות גם באחוזי המשתמשים, גם בנוחות, גם בצמצום תאונות דרכים ומהרבה מאוד היבטים. יש לזה משמעות רבה מאוד וצריך להאיץ את זה.


דווקא בשורה אחת חיובית היא פתיחת קטע 18 של כביש 6 שהוקדמה ל-14 ביולי ונדמה לי שמדובר בהקדמה של שמונה חודשים מתאריך היעד שהיה אמור להיות.

זה הפרוייקט היחידי שמוקדם.

יש גם את כביש 431 שאתה מכיר, שנע בסביבת השפלה. מה שיפה זה שכל כביש כזה שנפתח, כולם מתפעלים וזה מראה שיש לנו עוד הרבה עבודה כי זה צריך להיות בעצם הסטנדרט. מכביש 6 מתפעלים, מכביש 431 מתפעלים.

זה גם בשיתוף הסקטור הפרטי.

בהחלט אבל התוצאה היא תוצאה באיכות וסטנדרט והקלה, וזאת בעצם המגמה שלנו שמאילת ועד קריית שמונה, לאורך ולרוחב, תהיה רשת כבישים ורשת רכבות כמו שצריך להיות במדינה מודרנית. זה דבר שגם מבחינת מי שגר במרכז הצפוף, גם מי שגר בפריפריות המרוחקות, יקבל את השירות, ואז יש את כל ההשלכות הכלכליות, החברתיות והשוויוניות. לכן אני נחוש לקדם את הדברים.


אתמול התבשרנו שוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה את תוואי הרכבת המהירה לירושלים. אני עצמי חקלאי וגדלתי בירוק ואני בעד הירוק, אבל במקרה הזה אני מאוד שמח על ההחלטה משום שהתוואי הזה עצמו הוא כבר הוזז לשם בתיאום עם הירוקים בזמנו כאשר לא רצו תוואי אחר, ואחרי שהוא אושר בכללותו – וזה צריך ללמד משהו על הדברים כמו שהם מתנהלים או לא מתנהלים כאן – וכבר נערכו, ביקשו רק לסלול דרכי גישה, דרכי עפר כדי לבצע ולא באופן קבוע, ודרך הבקשה הזאת פתאום הכל נפתח והגישו ערעור על התוואי מעל העמק וזה כבר עיכב את הנושא שנים וכל עיכוב עולה כסף. יש זכיין שאומר שמעכבים אותו והוא תובע. יש מכונה שצריך להביא, מכונה אתה חוצבים מנהרה שצריכה להיות שם באורך של כ-12 קילומטרים, אבל לא מביאים את המכונה הזאת ולהביא אותה אורך שנה. לא מתחילים לעבוד בקטע שכבר מאושר כי לא ידעו אם יהיה גשר למעלה, מנהרה למטה, כך שגם את הקטע הקודם לא יודעים באיזה זווית לבנות. פרוייקט כזה שמבקר המדינה כתב, בצדק, שהעלויות שלו התייקרו מכ-2,5 מיליארד למעל ל-7 מיליארד שקלים, וזה נובע בין השאר בגלל העיכובים.

אתה מדבר על עמק הכפירה?

אני מדבר על עמק יתלה, מעל נחל יתלה.

מתחת לנווה אילן.

האזור הזה לא נקרא עמק הכפירה?

ארץ הכפירה.

מתברר שבתקופות קודמות היו שם כפירי אריות ולכן העמק נקרא עמק הכפירה.

בכל מקרה, זאת דוגמה. אין מדינה שהדברים לא נחתכים כמו במדינת ישראל. אתה רואה בצרפת ובכל מקום שאנשים מקבלים את השירות והמדינה נראית אחרת. ידוע שהאיחוד האירופאי, כשהוא צירף מדינות, הדבר הראשון שהוא עשה, ולא מטוב לב, השקיע עשרות מיליארדים של דולרים, ואחרי כן יורו, באותן מדינות והוא עשה את זה לא מנדיבות אלא התהליך היה פשוט, השקעת את הכסף בספרד, השקעת בפורטוגל, השקעת אחרי כן במדינות הנוספות שהולכות ומצטרפות – הונגריה, צ'כיה, פולין – התהליך הוא פשוט. ההשקעה הזאת מביאה צמיחה וצמיחה מביאה להעלאה ברמת החיים. יש מעמד בינוני, יש כסף, הוא מתחיל לקנות את התוצרת הטובה של אותן מדינות. בסוף לא רק שלא מפסידים אלא גם מרוויחים ואנחנו רוצים צמיחה וצמיחה לכל רוחב ואורך מדינת ישראל, וזה מתכון מובהק לדבר הזה, שלא לדבר על ההיבטים החברתיים והאחרים.


לכן אחת המשימות החשובות באמת היא לוודא שהפרוייקטים האלה יצאו לדרך באופן בלתי הפיך ויושלמו. אני חייב לשבח את מה שקרוי האוצר – תמיד אנחנו מכנים כאן את הפקידות בשם האוצר – שדווקא בעניין הזה של ההשקעה בתשתיות, יש מודעות רבה, שיתוף פעולה רב וסיוע משמעותי וזה עוד לפני שנכנסתי לתפקידי ומשנכנסתי לתפקידי ובוודאי יהיה כך גם בהמשך, מצד כל המערכת הזאת שהיא מוכנה לקדם ולתמוך בכל פרוייקט שאכן ההערכה היא שהוא מסוגל לעמוד בקריטריונים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

אני שמח. עבורנו אלה מים קרים על נפש עייפה.

בהחלט. אולי זה טוב כי זה מרענן.

לשבח את האוצר. אני הייתי צריך עכשיו ברדיו להגן על מס בריאות שאף אחד לא מצליח להבין את האוצר.

קטונתי, אבל בדבר הזה יש בהחלט את המודעות ואת שיתוף הפעולה מתמשך וקבוע. לפעמים יכולים להיות חילוקי דעות לגבי יעדים כאשר בסופו של דבר הממשלה צריכה לקבוע את היעדים.


מה שמיוחד בנושא הזה של התחבורה והחברות שקשורות, שחייבת להיות אינטגרציה מושלמת בין תחומים. לא החברה הלאומית לדרכים מחליטה לבד איפה היא תקים דרכים, לא רכבת ישראל מחליטה לבד איפה היא תקים מסילות, לא הרשות לבטיחות בדרכים תחליט לבד איפה היא מתגברת פעילויות מהסוג הזה או מכניסה את אלמנט הבטיחות, לא הנמלים מחליטים לבד, לא כל החברות שקשורות לרשות שדות התעופה והחברות האחרות, וזה משום שחייבת להיות אינטגרציה בין הדברים, גם מבחינת מדיניות וגם מבחינה פיזית. כאשר קובעים יעד, כל הגופים האלה משלבים תוכניות כדי שבסופו של דבר תהיה אינטגרציה בין הדברים האלה. אם רוצים לקדם את אזור באר-שבע או לפתח את הנגב, זה חייב להיות גם בכבישים, גם ברכבות, גם בהיבט של הבטיחות בדרכים וגם בהיבט של שדות התעופה, חוץ מנמלים. איפה שיש נמלים, זה דבר שהוא יותר ספציפי.


לגבי הנושא של שדות תעופה למשל, אנחנו צריכים לקבל החלטה סופית בקרוב. היו כבר הרבה החלטות והרבה דיונים, אבל צריך לקבל החלטה היכן יוקם שדה התעופה בנגב, היכן יוקם שדה התעופה בגליל והיכן יוקם שדה התעופה החדש ליד אילת. ההחלטות האלה צריכות להתקבל.

מה עם המנחת של קריית שמונה?

זאת סוגיה שיתייחס אליה המנכ"ל לאחר מכן. אני דיברתי כרגע על שדות תעופה בהיקף רחב או בינלאומי-אזורי או בינלאומי. כמובן יש עוד את כל הרחבת נמל התעופה בן-גוריון והכנתו למציאות לפיה אנחנו מקווים שהטיסות לישראל יתגברו. הנושא הזה של שמים פתוחים שעסקתי בו ואני עוסק בו, אנחנו גם רוצים ליישם את ההחלטות שקיימות לגבי שמים פתוחים, ליברליזציה, תחרות והורדת מחירים.


פגשתי את נציגי הקהילה היהודית בצרפת והם חשבו שאני אדבר רק בנושא המדיני, נאום ראש-הממשלה, אבל דווקא התחלתי בענייני המשרד וגיליתי שהם לא רוצים לעבור לנושאים האחרים משום שהם אמרו שאלה הנושאים שהכי חשובים להם כי הם טסים לישראל, המשפחות שלהם מצרפת באים לישראל – קהילה מאוד חמה וקשורה לארץ – פעם או פעמיים בשנה, ולהם מחיר הכרטיסים הוא דבר קריטי מבחינתם. הם גם טסים באל על, כך שאם הם יכולים - המדיניות שלנו היא לשמור על אל על - גם לקבל בסופו של דבר כרטיסים יותר זולים, זה נותן רק פלח אחד ואני כבר לא צריך לדבר על אחרים.


יש את הנושא הזה שנקרא בריתות, שלוש בריתות באירופה של תעופה ואל על לא נמצאת באף אחת מהן. אנחנו מנסים לשלב אותה באחת הבריתות. זה עניין פוליטי ועניין של מדיניות. אנחנו מנסים לשלב את אל על ואז היא תהיה ערוכה הרבה יותר לקראת הנושא של השמים הפתוחים. אנחנו מנסים לעשות עוד צעדים.

אגב, בשבוע שעבר, ביום רביעי, היה דיון על הכנסות המדינה, קרא לי נשיא המדינה בשבוע שעבר ושאל אותי למה אנחנו צריכים לקצץ בתקציבים החברתיים וכולי כי הרי יש נכסים של המדינה שאפשר למכור אותם ובין היתר הוא מנה את שדה דב בתל-אביב ואת נמל יפו, נמל תל-אביב. אתה מכיר את הסוגיה הזאת?

נמל תל-אביב, אני מוכן למכור אותו. אנחנו שותפים שם.

נמל יפו לא שלנו. זה עבר לתיירות ולמינהל מקרקעי ישראל.

נמל תל-אביב הוא בשותפות עם עיריית תל-אביב, אבל יש שם גם אופציה לבנות מלונות. לי אין בעיה למכור, אני הרי תומך בהפרטת הנמלים.

אני שואל אותך לגבי שדה דב. האם יש לכם תוכניות לגבי שדה התעופה הזה?

אנשי המשרד יתייחסו לזה.

הנשיא קרא לי ודיבר על האפשרות הזאת.

נשיא המדינה תמיד היה אדם עם חזון.

ונשאר עם החזון.

יש תוכניות לגבי שדה דב.

דרך אגב, אני מסכים אתו. למה מחנה צריפין למשל צריך להיות במרכז הארץ אם אפשר להעביר אותו לנגב?

כל הנושא של העברת הבסיסים לנגב, זה דבר מאוד חשוב.

לכן שאלתי אותך לגבי שדה דב, שזה באמת מעניין.

אנחנו נשמע אחר כך את התייחסות המנכ"ל לנושא. כל הנושא הזה של השמים הפתוחים, של אולי העברת עבודות לחברות ישראליות בהיקף של עד מיליארד דולר כתוצאה מהמהלך הזה שאנחנו מתכננים בתחום התעופה, מדובר בעשרות אלפי עובדים, עוד דברים שקשורים, ואנחנו כרגע מנסים לקדם גם את המציאות של שמים פתוחים וגם את הסדרת המצב של אל על וחברות התעופה הישראליות האחרות. זה דבר שצריך לעשות אותו. מה שמאפיין אתה המשרד הזה הוא שאם אתה משאיר את זה שלוש-ארבע-חמש שנים, עד שמגיע עוד שר ועוד פעם הוא מעלה את זה, אבל כל דבר חייב לכאן או לכאן. עדיף 80 אחוזים טוב מאשר 100 אחוזים תיאורטי על הנייר. חייבים לסיים את הנושא הזה, את נושא השמים הפתוחים. אין אולי לפעמים מודעות שמשרד התחבורה אחראי גם על נושא התעופה, על נושא הנמלים, על כל הנושאים האחרים שמניתי כאן וחלק לא יודעים שמשרד התחבורה אחראי על נושא התשתיות של כל החברות כמו החברה הלאומית לדרכים, חוצה ישראל, נתיבי אילון, יפה נוף בחיפה שהיא חברה עירונית אבל זה אמור גם לגבי כל החברות העירוניות שעוסקות בזה.

כבוד השר, דירוג התעופה שלך ישראל הורד, איך אתם נערכים להחזיר אותו?

אחד הדברים שגם כן מטפלים בו, החזרת רשות התעופה האזרחית שעומד בראשה אלוף במילואים גיורא רום שעושה עבודה ניכרת ורצינית. אני יכול לומר לגבי הנושא הזה שהיעד שלנו הוא לקדם בחזרה את ישראל לדירוג של קטגוריה 1. ננקטות כל הפעולות, הן במישור החקיקה, חוק טיס חדש שיחליף את החוק המנדטורי מ-1927, וכרגע ב-1 באוגוסט הוא יונח על שולחן הכנסת, כרגע הוא פורסם והוא בתהליך הכנה. אני לא יודע אם הוא יונח על שולחן ועדת הכספים או על שולחן ועדת הכלכלה, אבל הוא יונח.

ועדת הכלכלה.

יש תהליך של הענקת עצמאות. לרשות יש מספר צעדים שישראל חייבת לעשות. אני יכול לומר באופן כללי שכאשר באתי נתקלתי במצב שאכן ראיתי שהדירוג הורד ואני חייב לומר לכם שבצדק הוא הורד. זה לא שהוא הורד באופן מקרי. הנקודה שהכי בלטה, ואני שאלתי שאלה אחת מרכזית וכאשר קיבלתי את התשובה הבנתי גם איפה הבעיה. לישראל יש את חיל האוויר בין הטובים בעולם, ודאי מבחינת איכות כוח האדם, ושאלתי כמה מבוגרי חיל האוויר השתלבו ברשות התעופה האזרחית והתשובה הייתה כמעט ולא. לא היו תקנים, לא הייתה אטרקציה בנושא, לא היה תכנון בנושא, אבל היום המצב הוא שונה, היום כבר הוסדר נושא התקנים עוד לפני שנכנסתי לתפקידי ושוב משרד האוצר אישר מספר עשרות תקנים בהם נקלטו טייסים לשעבר ובשכר יותר אטרקטיבי ובתנאים יותר טובים. הנקודה הזאת כבר אמרה הכל כי מדינה שלא מסוגלת לקחת מתחום הצבא לתחום האזרחי את הכוחות הטובים ביותר בתחום מאוד דומה, זה כבר דבר שמעיד על חידלון בנושא. אני אומר עוד פעם שלא במקרה הורד הדירוג. זה פשוט דבר מדהים איך הרמה והמציאות היו ממש לא טובים, אם לומר את זה בעדינות, אבל כרגע זה מטופל בצורה שיטתית ונכונה. אני מקווה שבתוך פחות משנה אנחנו גם נחזור לדירוג וגם נחזור על סמך מציאות שתשתנה כשהיא קודם כל תמנע תאונות. אגב, גם החברות הישראליות, אל על ואחרות, סובלות כתוצאה מהורדת הדירוג כי הן מגיעות היום למדינות היעד והיחס אליהן הוא פחות טוב מאשר היה קודם.

בנוסף לזה, אם הייתה ממשיכה ההידרדרות, יש היום לתעשייה האווירית, שעוסקת בשיפוץ מטוסים ובבניית מטוסי מנהלים, היתר יוצא דופן מהרשויות בארצות-הברית לתת רישוי למטוסים האלה. ברגע שזה היה ממשיך להידרדר, גם הייתה מופקעת הזכות לתת רישוי למטוסים, כאשר עד היום יוצרו ושופצו כ-800 מטוסים וזה היה מוריד את המספר כמעט לאפס. דובר על הכנסות בסדר גודל של למעלה מחצי מיליארד דולר והן היו חוזרות להיות מיליונים בודדים כמו שהיה לפני מתן הרישוי הזה, כך שיש לזה משמעויות הן בתחום הבטיחות והן בתחומים הכלכליים ובתחומים האחרים.

אני אגע בעוד כמה דברים ואחר כך אבקש מאנשי המשרד להעמיק ולהסביר. כמו שאמרתי, המשימה בתחום הפיתוח היא להוציא לדרך ולסיים את הפרוייקטים המרכזיים שנמצאים כרגע על הפרק.

ברשות לבטיחות בדרכים יש ירידה חדה בתקציב השנה.

אנחנו ניגע בזה ויש כאן את הפירוט בנושא. אגב, אין ירידה חדה כי הוחזר סכום די משמעותי.

אני ארצה שבהמשך תתייחסו לעניין הזה כי זה בולט בהצעת התקציב.

בנושא הרשות, ביקשתי שיבוא לכאן נציג הרשות והוא יוכל לענות על שאלות החברים.

בתקציב השוטף יש אפילו עלייה קטנה.

לא, יש ירידה.

לא בתקציב הרגיל.

יש ירידה. על רקע הדרישות והמטלות שיש לנו הריאליות, יש ירידה וקיצוץ הרוחב הוא בעייתי. אנחנו דווקא בשיחות עם האוצר כדי לתקן כי על בסיס המשימות והמטלות שיש לנו התקציב הזה לא יספיק, אם אנחנו רוצים, כדרישת הכנסת, שהפיקוח יהיה הדוק יותר גם בנושא בטיחות וגם בנושא הביצוע של כל כך הרבה כספים שיש לנו. לשם כך אנחנו צריכים כוח אדם מקצועי שילווה את הפרוייקטים האלה וכדי שלא יהיו בעוד כמה שנים שאלות למה לא עקבנו מקרוב אחרי ביצוע הפרוייקטים האלה. אנחנו ניגע בזה בהמשך, אבל אנחנו בשיחות עם האוצר. קודם כל, בוצע קיצוץ רוחב על פי החלטת הממשלה ועכשיו אנחנו בשיחות עם האוצר כדי שקיצוץ רוחב הזה לא יפגע בפעילות האמיתית הנדרשת של המשרד.

אני יכול לומר לגבי הרשות לבטיחות באופן כללי שב-2008 היה תקציב של 549 מיליון שקלים, הוא קוצץ ל-330 מיליון עוד בהחלטת הממשלה הקודמת וזו המציאות לתוכה נכנסתי. לאחר מכן נפגשנו ואנשי הרשות ישבו עם אנשי אגף התקציבים וסיכמו על תקציב לשנה הזאת של 426 מיליון שקלים שכולל תקציב שוטף, תקציב פיתוח, מימון מקביל של משרד החינוך שזה 11 מיליון, ואני אתייחס לזה, מימון מקביל של המשרד לביטחון פנים ואנחנו מתגברים את כל נושא משטרת התנועה והניידות.

אתה רוצה לומר משהו לגבי משרד החינוך?

לגבי משרד החינוך, השנה הזאת, לאחר שפניתי, הרשות נותנת 11 מיליון שקלים ואני חייב באמת לגעת בזה, כי זה קשור גם לדברים שחשובים לך, הרב גפני, ולעוד חברים כאן, דבר שראיתי אתמול בבוקר בבית ספר של החינוך העצמאי ברחובות. הרשות מתקצבת ב-11 מיליון שקלים ומשרד החינוך מתקצב השנה ב-11 מיליון שקלים, אבל הוא הודיע שבשנה הבאה הוא לא יעביר את חלקו במצ'ינג הזה.

הביצוע של הסעיף נמוך מאוד.

אני חייב לומר לכם שאני מסייר בערים ובישובים וקבעתי ביקור בעיריית רחובות. שאלו אותי אם אני יכול לבוא חצי שעה קודם כדי לראות כי בדיוק יש טקס ותערוכה בנושא בטיחות בדרכים. אני חייב לומר לכם שהגעתי לבית ספר ברחובות, אני לא זוכר את שמו כרגע, והיה שם גם סמנכ"ל רשת החינוך העצמאי, משנה למנכ"ל, וראיתי שם תערוכה של ילדים מכיתה א' עד הכיתות היותר מתקדמות בנושא הבטיחות בדרכים. אני פשוט נדהמתי.

למה?

מהאיכות, מהיכולת ומתשומת הלב שמוקדשת בחינוך העצמאי לנושא הבטיחות בדרכים, כולל ספרים. היה שם הרב שמחה הכהן קוק שהעניק לי גם ספר עם נדמה לי קטעים יומיים או שבועיים שמדברים מתוך המקורות על חשיבות הבטיחות ועל החשיבות ההלכתית של הנושאים האלה. הילדים בתערוכה נותנים בעצמם פתרונות לבעיות של בטיחות בדרכים. זה הדבר שמעבר לכל התשתיות ומעבר לכל הדברים שהם חשובים. החינוך התחבורתי ומגיל קטן הוא הדבר החשוב ביותר. בסוף רוב השגיאות הן טעויות אנוש.

נכון. היה אצלי בפגישה הרב אורי זוהר שמנסה לקדם מבחינה הסברתית את הנושא של הרכבת הקלה בירושלים. הוא רוצה להביא בתי ספר חרדים כדי לדעת איך עולים לרכבת הקלה, הם יורדים ממנה.

מצוין. אנחנו נשמח לשתף פעולה.

אני אומר לו. אני הייתי בבית ספר של החינוך העצמאי בעיר אחרת שם הם עשו פרוייקט כזה, הביאו אוטובוס של דן במרכז הארץ עם בובות בתוכו כדי להראות איך נכנסים לאוטובוס ואיך יורדים ממנו.

יש שיתוף פעולה מצוין עם האוכלוסייה.

האמת היא שלא מודעים לזה אבל הרמה של בתי הספר החרדים בכל הנושאים היא רמה גבוהה.

נוכחתי אתמול שיש תשומת לב מיוחדת שמקדישים לנושא כציווי, כדבר, ואני פשוט התרשמתי בצורה בלתי רגילה. אני מזמין אתכם לבקר שם ולראות את היצירות של התלמידים בתערוכה שזה דבר מדהים. לכן אני מדגיש, מאחר שזה גם חלק מהפרוייקט הזה, של החינוך התחבורתי.

הם עומדים לבטל את זה.

עלול להיות כאן ביטול.

שר החינוך יהיה כאן בעזרת השם ביום שני ואנחנו כמובן מעלה את זה בפניו.

אין לו בעיה מתקציב של 30 ומשהו מיליארד להקצות 11 מיליון שקלים. בעבר אולי הרשות מימנה את הכל, אבל עכשיו, בסיכומים עם משרד האוצר, סוכם שחלק יבוא כמצ'ינג של המשרדים וברגע שזה הסיכום, זה תקציב המדינה וכך זה בנוי. משרד החינוך, חלקו צריך להיות. אני עוד הייתי קורא להגדיל את הדבר הזה. יוזמות כמו שציינת כאן לגבי הדרך של שימוש ברכבות, כל דבר כזה חוסך חיים בסופו של דבר.

נכון. אנחנו נעלה את זה. בעזרת השם הוא יהיה כאן ביום שני.

בהחלט. אני חושב שצריך להגביר ולתגבר. זה פרוייקט יוצא מן הכלל שרק אתמול ראיתי דוגמה שלו.

תודה רבה אדוני השר. אדוני המנכ"ל, אם אתה רוצה, אתה יכול עכשיו להמשיך, אבל אני הייתי מעדיף שקודם תשמע חלק מהדוברים ואחר כך תוכל להתייחס.

בהחלט.

אני הערתי לגבי התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות. אני מבין שהתקציב המקורי היה 220 מיליון, אושרו 15, אבל בכל זאת לא נוצלו אפילו 10 אחוזים.

הייתה לי הצעה לסדר במליאת הכנסת וקיבלתי תשובות. אני חושב ששר שנבחר לתקופה הזאת הוא שר שמכיר את העניין ולמד את הסוגיה, ויש לך צוות מצוין במשרד, אבל נדע שיש לך שליחות אמיתית להציל את האנשים קודם כל מטעויות שעושים בכבישים. ציינת את הדברים שעושים בבתי הספר אבל זאת יוזמה מקומית ואישית. כאשר רואים דבר טוב, צריך להעתיק אותו גם למקומות אחרים. צריך שנושא ההסברה יהיה בסדר עדיפות עליון כי זה חוסך בעתיד דברים אחרים.


מטבע הדברים, בנושאים תחבורתיים, הדברים לוקחים הרבה זמן ואנחנו כמדינה צעירה צריכים ללמוד גם מהעולם איך עושים את הפעילויות או פרוייקטים תשתיתיים בעולם, איך מעתיקים אותם לכאן. נפגשתי עם המנכ"ל שלך גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשני נושאים חשובים – הרכבת הקלה והרכבת מתל-אביב לירושלים – שהיו אמורים להיות מבוצעים נדמה לי ב-2008. כל התהליך התכנוני וכל התהליך של תקציב לוקח המון שנים. כמו שציינת, אתה יודע שמתקציב תכנון ראשון של 2,5 מיליארד שקלים, פתאום התקציב מגיע ל-7 מיליארד שקלים, כי מדובר בהתייקרויות, אולי בפיצויים ליזם וכל התהליך הזה אורך זמן רב. בצד השני אתה רואה שכאשר אתה משתף אנשי עסקים או גופים עסקיים, הפרוייקטים זזים יותר מהר כי הם יודעים לבצע ויש להם את הניסיון העולמי שהם מביאים והם מביאים שותפים ממקומות אחרים, ואז אתה רואה פתאום שפרוייקט מסוים מקדים את זמנו.


אדוני השר, אני חושב שבנושאים תשתיתיים מורכבים כמו רכבת קלה ורכבת מהירה מתל-אביב לירושלים, כל הפרוייקטים שאני רואה כאן בתכנית הפיתוח שלך, הסעת המונים ותחבורה ציבורית, אנחנו כמדינה צריכים לעודד תחבורה ציבורית כי זה למעשה כמו שאמרת גם יפחית את מספר תאונות הדרכים כי יותר אנשים ישתמשו בתחבורה הציבורית. הציבור שלנו למעשה הוא ציבור שאין לו רכב והוא רוצה לחסוך בנסיעה כי לא לכל אחד אין רכב, כך שהציבור הזה זקוק להסעה ההמונית, לרכבת הקלה, לאוטובוסים. לכן צריך לשים כאן את הדגש בנושא הזה.


גם הנושא ההפרטה של התחבורה הציבורית - כאשר היה מונופול תקופה ארוכה אבל לאט לאט הם נכנסים להפרטה – אני חושב שגם הוא לא הולך לפי הקצב עליו החלטה הממשלה. צריכים להפריט יותר קווים וכמובן להתאים את הנושא לאופי האוכלוסייה באותה עיר או באותו אזור לה צריך לתת את השירות. יש מקומות בהם יש הרבה מאוד ילדים שצריך להסיע אותם באותו זמן לבתי הספר. נתקלתי גם בתפקידיי הקודמים במצבים בהם ילדים לפעמים עומדים בתחנות, מחכים שהאוטובוס יגיע אבל הוא חולף על פניהם כי הם גרים למשל בסוף השכונה והוא מגיע מלא, דבר שגורם להם לאיחור לבית הספר. גם כאן צריך להדק את הפיקוח ולהוסיף תחבורה במקומות האלה.


אין ספק שאדוני השר אתה עושה עבודה מצוינת. אמנם רק התחלת, אבל יש לך כאן תפקיד להציל את הנפשות. המשרד שלך הוא משרד מורכב ביותר והוא חולש על האוויר, על היבשה ועל הים. באמת כל נושא הוא עולם ומלואו. גם נושא של תאונות כאשר אנחנו כל פעם קוראים בעיתון שנמנעה תאונה ברגע האחרון בשדה התעופה כתוצאה מכך שפקח בדיוק ברגע האחרון הבחין במה שקורה. חס וחלילה אם יקרה אסון, אבל מבחינה מקצועית, מבחינה בטיחותית, אנחנו צריכים קודם כל לטפל בזה. הייתי בסיור בשדה התעופה והבנתי שאתם הולכים להעתיק את מקום הפיקוח כי שדה הראייה כנראה כרגע לא מתאימה לעידן החדש ואני חושב שצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר כדי לתת את המענה.
אני יודע שאתם עושים מאמצים נושא מעמדנו בעולם ויכול להיות שהעתקת מקום הפיקוח למקום אחר יהווה חלק מהפתרון.


אדוני השר, אתה לא דיברת על חוסר תקציב, ומכאן אני מניח שאתה מסודר. כל שר בא לכאן ומבקש עוד תקציב.

אתה שוכח שאני הייתי בוועדת הכספים שנים רבות ואני יודע מה מועיל ומה לא.

אני מרגיש חובה מוסרית להעלות את נושא הרשות לבטיחות בדרכים. בזמנו קודמך לתפקיד, השר מאיר שטרית, רצה לגבות איזושהי אגרה מהציבור על מנת שהתקציב הייעודי יעבור לרשות, אבל אני אז התנגדתי כי אמרתי שהמדינה גובה 24 מיליארד שקלים מהאזרחים כתוצאה מהמיסוי של הרכב, בלו, דלק וכולי, וכי היא יכולה מהסכום הזה להקציב תקציב לרשות ולא צריך להטיל מס נוסף על האזרחים. הובטח לי על ידי האוצר שלא תיעשה החקיקה וכי 550 מיליון שקלים שנמצאים ברשות, יהיו משוריינים ובכל הקיצוצים הרוחביים או קיצוצים כאלה ואחרים, בתקציב הזה לא יגעו. צר לי אדוני השר, אבל אני רואה שנוגעים בתקציב הזה. אני מרגיש חובה מוסרית להעיר את ההערה הזאת, כי אם יש הסכמה, צריך לעמוד בה. יש התחייבות שאם התקציב הזה יועבר אליהם בפעילות מונעת שהם עושים, מספר תאונות הדרכים ירד. בזמנו קיבלנו את דוח ועדת שיינין שעשתה עבודה מצוינת והוצג בפנינו גרף שהראה ירידה במספר תאונות הדרכים ובמהלך חמש השנים, במידה שיקבלו את כל התקציבים ותיעשה כל הפעילות הזאת, מספר התאונות ירד למחצית. כמובן שהפעילות היא פעילות מורכבת והיא צריכה להיעשות אתכם ביחד, עם התשתיות וכולי. אם אנחנו נמנע את התקציב, הנושא ייפגע במכלול הכולל. אני אומר שהחינוך צריך לתת את החלק שלו, אתה צריך לתת את ריבוד הכבישים, לעשות כמובן את המסלולים החדשים, אבל הוא בפעילות שלו, במחקר שנעשה, אמרו שכתוצאה ממנה מספר התאונות יקטן. אולי צריך לעשות מאמצים נוספים כדי לגייס לרשות את התקציב הנוסף, כך שאם יה להם פרוייקטים, הם יוכלו לבצע אותם עד הסוף.

כאשר דיברת על תלמוד התורה ברחובות, מביא לי העוזר שלי מידעון לזהב ושלחו לי אותו. זה מידעון על הפעילות הזאת של הבטיחות בדרכים. בכלל, יש סטיגמה על תלמידי התורה של החינוך העצמאי.

ומעיין החינוך התורני.

אני מתכוון גם לזה. כשאני אומר חינוך עצמאי, אני מתכוון גם לזה. גם בחוקים שאני מביא, זה תמיד יחד. הסטיגמה היא שלא עושים שם שום דבר אלא רק מתפללים, וזה חשוב מאוד שמתפללים, הלוואי והיו מתפללים גם בבתי הספר הממלכתיים, אבל מסתבר שעושים פעילות שצריך ללמוד ממנה.

היושב-ראש לא חושד בי.

לא, להפך. אצלך אני מרגיש בבית ולא אצל כל השרים אני יכול להגיד את מה שאני אומר עכשיו אצלך.

אני חייב לציין שהתרשמתי בצורה מאוד מאוד רצינית מכך שמדובר בדבר שיטתי שמוגדר כדבר ערכי ופועל ממש לכל רוחב החינוך.

אני עוקב מקרוב אחר הנעשה במשרד בתקופתו של השר ישראל כץ ואני מאוד מאוד מכיר ומוקיר את הפעילות שלו.


יש שינוי קו לעומת השנים הקודמות. בשנים הקודמות היו יוצאים מהמרכז אל הפריפריה, ולצערי הייתי עד לכך. אחרי כמה ביקורים של השר אני רואה שהמגמה השתנתה. קודם כל הפריפריה ומחברים אותה אל המרכז וזה דבר שלא היה בשנים קודמות ועל כך אני רוצה לברך את השר.


אני רוצה לשאול האם נשארו עוד כבישים אדומים שלא טופלו בארץ? אני מתייחס לכבישים שהוכרזו ככבישים אדומים.


אני רוצה לברך את השר על הפעילות שלו ביהודה ושומרון, פעילות חשובה, אבל יש לי שאלה והיא מה קורה עם האוטובוסים הממוגנים. משנת 2000, עד כמה שידוע לי, אין תקציב לאוטובוסים ממוגנים לתלמידים. האוטובוסים ישנים ואני חושב שצריך להחליף אותם כי מדובר בדיני נפשות.

אמרת משנת 2000?

משנת 2000 אין תקציב למיגון אוטובוסים. כך נמסר לי. אנחנו מאוד מאוד רגישים לנושא של הילדים, אני מבקש התייחסות לזה.

אני קודם כל רוצה לברך את כבוד השר שנכנס לתפקידו ומביא רוח חדשה למשרד. אנחנו, מגמה ירוקה, ארגון שמבוסס על סטודנטים ברחבי הארץ, אלפי סטודנטים, שאחד הדגשים שלנו הוא שיפור התחבורה הציבורית מתוך הבנה שזה נושא ראשון במעלה מבחינה כלכלית וחברתית.


רציתי להתייחס לכמה נקודות שלא קיבלו ביטוי בהצגה עד עכשיו.

אגב, יש עוד הרבה נקודות. אני דיברתי באופן כללי. יש לנו משנה סדורה בתחום התחבורה הציבורית והיא בסדר עדיפות גבוה מאוד.

ראיתי העתק החוברת וגם שם חסרות כמה התייחסויות לכל נושא האוטובוסים ולמערך האוטובוסים. בעצם היום נוצר מצב לאור עלייה מתמדת בתעריפי התחבורה הציבורית.

עכשיו מנענו את העלייה.

יש עדכון. זה נקרא עדכון.

לא, עכשיו אין העלאה.

בבוקר קראתי את עיתון יתד נאמן ושם נאמר שאתה לא נותן שתהיה עלייה ב-1 ביולי.

זאת בשורה טובה.

תתחיל לקרוא יתד נאמן.

כנראה שצריך לפרסם את זה יותר.


למעשה השיפור בתחבורה הציבורית, אני מדבר עכשיו על אוטובוסים ולא על רכבות, נמצא עדיין מאחור. כבר שנים מדברים למשל על מוקד מידע משותף כאשר האזרח יוכל לנסוע מנקודה א' לנקודה ב' במקום להתקשר לשלוש חברות שונות. זה סעיף תקציבי, אגב, שלדעתי מופיע ונסחב משנה לשנה.


נושא נתיבי תחבורה ציבורית, למעט נתיב תחבורה ציבורית בחיפה שהשקיעו בו הרבה, לא היה שיפור בנושא של מתן עדיפות לאוטובוסים ולשחרר את הדרך לאוטובוסים כדי שייסעו מהר יותר ויגיעו בזמן, אז גם הציבור יראה בהם אלטרנטיבה.


יש עדיין הרבה מאוד מקומות בהם אין מידע בתחנות האוטובוסים. מופיע מספר הקו אבל לא נאמר ממתי עד מתי הוא פועל, לאן הוא מגיע, מה המסלול שלו. את זה רואים בצורה בולטת בירושלים. הציבור נמצא בעצם בן ערובה - בזמן שמדברים על תשתיות גדולות, על רכבות ורכבות קלות – לתשתית גרועה של אוטובוסים. כל הזמן אומרים שתהיה רכבת קלה בירושלים ואז יהיה שיפור, אבל מה בינתיים? יש תשתית של אוטובוסים, רוב הציבור שנזקק לזה נסמך עליה אבל בעצם אין היערכות מספקת.


נושא קריטי נוסף הוא נושא הקישוריות. מדברים על זה כבר שנים ואנחנו מלווים את הנושא הזה מספר שנים. היום יש בעיה קשה כאשר מישהו רוצה לנסוע ממקום למקום, אין תאימות בזמנים, אתה יכול להגיע מתל-אביב לירושלים או ההפך, להגיע לתחנה המרכזית וזהו, בעצם נגמרה דרכך בלילה או שאתה צריך לחכות זמן רב במהלך היום עד לאוטובוס הבא. בעצם הציבור נוטש את התחבורה הציבורית וגם כאשר יקומו רכבות, וזה ייקח עוד הרבה מאוד שנים, אנחנו עושים היום איזשהו נזק. אנחנו מכריחים את הציבור לעבור לרכב פרטי ואז נצטרך לסלול עוד ועוד כבישים ומדינת ישראל קטנה, אין מספיק מקום ויש לזה נזקים ברורים לכולם. בעצם אנחנו מרגישים שאין לנושא הזה מספיק משקל גם בעניין התקציבי וגם ברמת הביצוע. אנחנו רואים טוב מאוד איך פרוייקטים של כבישים מבוצעים יחסית מהר ובזמן, אבל פרוייקטים של תחבורה ציבורית, במיוחד אוטובוסים, משתרכים מאחור ואנחנו דורשים שינוי משמעותי בנושא הזה.

מאחר שלא התייחסתי לנושא הזה, ברשותך, בנושא הזה אני אגע בכמה מלים עכשיו.


החשיבות שניתנת במשרד היום לנושא התחבורה הציבורית על כל המכלול שלה, כולל נקודות נכונות שהזכרת כאן, היא חשיבות עליונה. קודם כל, ברור שמתוך 550 מיליון נסיעות ציבוריות, הרכבת היום מסיעה כ-30 מיליון, וגם אם היא תוכפל, המספר יהיה 60 מיליון. אני לא מדבר על הרכבות הקלות בתוך העיר, שם האומדן יכול להיות למעלה משליש, אבל זה דבר שכרגע הוא בתחילת ההתפתחות. כל הפעילות בנושא הרכבות והכבישים היא משלימה והיא לא תחליף כהוא זה לצורך לשפר את התחבורה הציבורית, לעשות את הרפורמות, לייעל, לשכלל ולטפל.


יש שני דברים שניתנים לטיפול באופן מיידי כאשר דבר אחד בו ניסו לטפל בעבר אבל לא הצליחו וזה נתיבי התחבורה הציבוריים, לפנות אותם מרכב פרטי, כך שזה לא יהיה בגדר המלצה בלבד.

כולל אכיפה.

ודאי, כולל אכיפה.

זה לא קיים.

לפנות זה באמצעות אכיפה, אכיפה שלא תעכב. הבעיה העיקרית שם היא שאם אתה עושה אכיפה באמצעות זה שאתה עוצר באותו רגע, אתה עוצר את התנועה. אולי אכיפה אלקטרונית, אבל אנחנו דנים בדבר הזה.


שתי נקודות התורפה העיקריות היום בתחבורה הציבורית הן הנושא של נתיבי התחבורה הציבורית והתחנות המרכזיות. ביקשתי מאלכס, המשנה למנכ"ל שאחראי על הנושאים האלה, להכין, והוא הכין לי תוכנית יפה מאוד בנושא שיפוץ התחנות המרכזיות. רוב התחנות הן מתחת לכל ביקורת וכאשר אתה מדבר עם נוסע שאמור לנסוע בתחבורה הציבורית, זאת פונקציה של מחיר, של שירות ובעיקר של הזמן שזה לוקח לו והמקום שהוא מגיע אליו. אם התחנה המרכזית היא בתת-תנאים, זה לא דבר שמגביר את המוטיבציה שלו לנסוע, ואם הוא נוסע מאשדוד לתל-אביב וזה לוקח לו יותר זמן מאשר ברכב פרטי, הוא גם לא ייסע בתחבורה הציבורית. קודם כל אנחנו כבר בשלב של קבלת החלטה וטיפול בנושא של שיפוץ התחנות המרכזיות ואנחנו גם נמצא את הדרך, בשיתוף משטרת התנועה והגורמים האחרים, לטפל בנושא נתיבי התחבורה הציבורית. יש מהפכה שלמה ודיברתי בתחילת דבריי על תוכניות שקיימות, תוכניות טובות, כמו ניתוח נכון של המצב והצעות איך לטפל.

גם בתחום התחבורה הציבורית יש תוכניות. כאשר נכנסתי לתפקידי, הראו לי איך הולך להיכנס הכרטיס החכם, איך הולכים לשלט בשילוט אלקטרוני את כל התחנות, איך הולכים לעשות בתוך שנה – וכבר עברו חודשיים – מהפכה בכל התחבורה הציבורית בתל-אביב, שינוי התחנות, הקווים וכל שאר הדברים, איך הולכים לעשות את כל אחד מהדברים, אלא שהתחושה שלי היא שאם אני לא אהיה ערני ואוודא את ביצוע הדברים, יכולות לעבור עוד חמש שנים ועוד חמש שנים. אני מתכוון לוודא שהתוכניות היפות האלה גם ייבדקו ויותאמו וגם יבוצעו.

אתמול דיבר אתי ראש עיריית תל-אביב לגבי חוק בכנסת של צמצום המגבלה בנושא הקסדות, כי הוא רוצה לעשות פרוייקט של אופניים להשכרה, והקסדות לשיטתו מפריעות לו. היינו מוכנים גם לפתיחות בנושא, לצמצם חלק מתחולת החוק לפחות לגבי בוגרים בתוך העיר כי הפרוייקטים האלה של אופניים להשכרה, וכל הנושא של האופניים הוא חשוב מאוד וחייבים לוודא שיבוצע. דיברתי אתו בנושא והוא מאוד סקפטי. הוא אומר שדיברו על זה אבל דבר לא קרה. אני לא טוען שהוא עשה את כל מה שהוא צריך, אבל אמרתי לו שאם יהיה צורך, שידע שהוא יצטרך לפחות פעם בחודש לארח בלשכתו או בעירייה שלו ישיבה שאני אזמן עם כל הגורמים שהתחייבו לי ונביא אותם בפני שנינו כדי שהם ידווחו מה הם עשו.

הכוונה שלי לוודא ביצוע של כל הדברים האלה, ואם יש לכם רעיונות, אתם מוזמנים לבוא אלי ולהיפגש. בהחלט אתם קהל ערני שעוסק בנושא הזה ואני אשמח לקבל את ההערות שלכם.

אני מארגון מוסאווא, ארגון לזכויות אזרחים ערבים. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מנית מספר פרוייקטים לתפארת, אבל אני מייצג כאן את הנושא של התחבורה ותקציב התחבורה שמיועד לישובים הערביים, לאוכלוסייה הערבית, ואני עברתי על הצעת התקציב ובניגוד לשנים קודמות לא ראיתי מה המשרד הולך להקצות לישובים הערביים. אני יודע שבשנת 2008 התקציב שיועד לכבישים עירוניים – ואני שם דגש על כבישים עירוניים, כי כבישים בין-עירוניים משרתים את כולם - בתוך הערים, ואני מתייחס לישובים הערביים כי אני חושב שידוע לכולם שהמצב שם הוא הכי רע במדינה. בשנת 2008 התקציב קוצץ מ-100 מיליון שהיה בשנת 2007 ל-70 מיליון והשנה, בהצעת התקציב, אני לא רואה אפילו אזכור מה עומד המשרד לשים מתוך 4.7 מיליארד שקלים שעומדים לרשותו עבור הישובים הערביים.


ידוע שהנושא של התחבורה, חיבור הישובים ופיתוח הכבישים בתוך הישובים הערביים הוא בגדר פיקוח נפש כי אנחנו יודעים שאחוז המעורבים בתאונות דרכים, במיוחד תאונות דרכים קשות, מגיע ל-35 אחוזים מקרב האוכלוסייה. גם זה נושא שמאוד חשוב לנושא פיתוח כלכלי כי פיתוח תחבורה מהווה נושא של הנגשה להזדמנויות תעסוקה שלא נמצאות בפריפריה ובאזורים של הישובים הערביים.

האוטובוסים הממוגנים ביהודה ושומרון מחולקים לתחבורה ציבורית ואוטובוסים של המועצות, כאשר אוטובוסים של המועצות משרתים את התלמידים ואת התושבים בזמן שאין תחבורה ציבורית. בעת מתח ביטחוני, זה מהווה איום מתמיד ואנחנו זוכרים את הפיגוע בכפר דרום ואת ניסיונות הפיגוע בנצרים.


משנת 2000 אין תקצוב למיגון של אוטובוסים וכל משרד רלוונטי – תחבורה, שיכון, עוזר ראש-הממשלה לענייני התיישבות – משליך את האחריות מהאחד לשני. בפועל האוטובוסים, בגלל שיש הכרח לנסוע באוטובוסים ממוגנים, הם עם בלאי עצום והכל נופל על המועצות. זאת בעיה כלכלית אבל הבעיה הבטיחותית היא מאוד מאוד גדולה. אוטובוס ממוגן שמתהפך, בעיית החילוץ היא בלתי רגילה, שלא לדבר על רמות המיגון.

לזה מתווספת בעיה נוספת והיא תו תקן חדש אירופאי שנכנס בחודשים הקרובים לאוטובוסים שהמדינה מאמצת כאשר רק אוטובוסים כאלה, עם תו תקן כזה, יירכשו וייסעו בארץ. התו הזה בעצם מעלה את רף המיגון בצורה קיצונית ולמעשה תוך שנה אי אפשר יהיה לרכוש אוטובוסים שימוגנו. צריך לתת פה את הדעת, צריך לשלב זרועות בין המשרדים וצריך שיהיה משרד שייקח אחריות ויוביל את המהלך הבין-משרדי הזה ולתקצב את המיגון באופן דחוף.

הממשלה הקודמת אישרה קיצוץ עמוק של 200 מיליון שקלים בתקציב הרשות ואנחנו מאוד מעריכים את רצונו של כבוד השר כץ שיחזיר לנו חלק מהקיצוץ. למרות ההחזרה, עדיין משיתים עלינו קיצוץ רוחבי כולל ההשתתפויות שלנו במשרדי ממשלה אחרים. זה מביא אותנו למצב שאנחנו בעצם בשנת 2009 בתקציב של 350 מיליון שקלים פלוס 30 מיליון בהרשאות ועוד 40 מיליון שקלים מהשתתפויות של המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך. בשנת 2010 התמונה אפילו פחות טובה כאשר אז מדברים רק על 334 מיליון שקלים במזומן ורק על 10 מיליון שקלים בהרשאות, כאשר לגבי הנושא של ההשתתפויות עדיין לא מובטח שום דבר. אם המצב יישאר כך, זה אומר – אני לא אפרט כרגע את כל הפעילויות – נצטרך לקצץ בפעילויות, ואני שמח שכבוד השר אתמול היה ברחובות וראה איזה פעילויות מבורכות אנחנו עושים, כולל גם במטות הבטיחות בערים, וחבל מאוד שבגלל היעדר תקציב לא נוכל לעשות אותן.

אני רוצה להצטרף למברכים את השר החדש ואת הצוות שנכנס למשרד. אני חושב שהמשרד עושה עבודה טובה. לפני שאני אתייחס לתקציב, אני חייב להתייחס להחלטה של הוועדה לתכנון שהתקבלה אתמול, שאדוני השר התייחס אליה, בנושא של הקו המהיר לירושלים.


חשוב להבהיר שגם הירוקים או כל הארגונים שעסקו בנושא הזה רואים חשיבות רבה בחיבור מסילתי מהיר בין תל-אביב לירושלים. אנחנו כן מצטערים על החלטת הוועדה אבל אנחנו כן מקווים שיהיה איזשהו שינוי לקראת המועצה הארצית כאשר המועצה הארצית כן תקבל את החלופה או את עמדתנו בהקשר של תוואי מסילת הברזל המונמך שיש לו ייתכנות הנדסי.

דרך אגב, הם טוענים שהעלות לא משתנית כתוצאה מההחלטה הזאת.

אני אומר לך מה העלות. שקלתי כי אני נוטה מאוד לכיוון הירוק. העלות היא שהקו הזה לא יבוצע לעולם. ברגע שיהיה שינוי עכשיו, אין קו לירושלים. זאת המשמעות. אחרי שנים על שנים ועלויות, פשוט לא יהיה שום דבר ואת זה צריך להבין. אני הבנתי בדיוק מה הדילמה בדבר הזה.

בהקשר הזה אני חייב להתייחס להערת השר. הפרוייקט עצמו הגיע כבר לנקודת אל חזור. הרי לא יקברו את הפרוייקט.

כשאתה תהיה שר תחבורה ותצטרך לשקול, אתה תגדיר מהו אל חזור ומה זה פרוייקט שיבוצע או לא יבוצע. כל שינוי תוואי כאן, זה דבר שיידון שנים בעלויות הולכות וגוברות ולכן הוא גם לא יבוצע.

אני רוצה להתייחס לנקודות אחרות שנאמרו. העיכובים שנגרמו בקידום הפרוייקט, לא נגרמו בגלל הירוקים, אלא בגלל הרכבת שפשוט לא כללה במסגרת התכנון פתרונות לעודפי עפר, שטחי התארגנות, דרכי גישה וכולי. תוכניות שהיו מחויבות במסגרת ההליך הסטטוטורי, לא נלקחו בחשבון. לצערי אדוני השר, לא מדובר בדרכי עפר כי אם בדרכים של ממש שהן סלולות בלב שטח שהוא ערכי, במיוחד שקיימת חלופה שהיא מציעה גם לבטלן.

אני חייב להעיר כאן הערה. אני ביקשתי לשנות את החוק בחוק ההסדרים כדי לאפשר לי להטיל על גופים אחרים לבצע הקמת תשתיות של רכבת, ולא רק בחברת הרכבת. התברר בעבודה טובה מאוד של אנשי היועץ המשפטי לממשלה, אנשי משרד המשפטים, שהחוק הזה קיים ואני מוסמך, באישור הממשלה, להטיל על חברות אחרות להקים את התשתיות ואני אפילו מוסמך להטיל הפעלה, אבל את זה אנחנו לא עושים. אין לנו בעיה שהחברה הקיימת תפעיל.


לחברת הרכבת יש אישורים שמגיעים עד 29 מיליארד שקלים, כולל הרשאות להתחייב, כדי לבצע פרוייקטים, כולל הקו הזה. עד היום בוצעו כ-10 מיליארד ומדובר כרגע על עוד 2 מיליארד. זאת אומרת, סכומים עצומים שלא מבוצעים. לכן, בגלל הגידול העצום והגידול הצפוי, אנחנו נטיל על עוד חברות ממשלתיות וגורמים פרטיים לבצע את הדברים. בהחלט אתה תיארת חלק מבעיות שלא קשורות להגנת הטבע שמונעות כאן ובמקומות אחרים השלמה מהירה של הנושאים ואנחנו נטפל בדבר הזה.

אני רוצה לומר גם כמה דברים טובים לגבי המשרד. אני רוצה קודם כל לברך על הגידול הדרמטי בתקציב המשרד. אם בשנת 2000 זה היה בערך 5 מיליארד שקלים או קרוב ל-5.5 מיליארד שקלים, הרי שהיום מדובר על למעלה מ-11 מיליארד שקלים ואני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון. אני חושב שכן חשוב לעשות ניתוח הרבה יותר מעמיק של תקציב המשרד ואם השר והצוות דיברו על חשיבות התחבורה הציבורית, עידוד התחבורה הציבורית ושיפור רמת השירות בתחבורה הציבורית, חייבים למצוא ביטוי תקציבי לנושאים האלה במסגרת התקציב. אם התקציב עצמו מדבר על למעלה מ-5 מיליארד שקלים לטובת תשתית של כבישים ברשת העירונית והבין-עירונית ולמעלה מ-3 מיליארד שקלים בסך הכולל לתחבורה הציבורית, שזה כולל גם רכבת ישראל, גם מסילת ברזל וגם מערכות להסעת המונים, חשוב באמת, לפי הניתוח שגם השר הציג, למצוא את התקציבים הייעודיים לטובת תחבורת האוטובוסים בהקשר הזה. כמו שהמנכ"ל אמר, יש לא מעט תוכניות ותוכניות טובות שזוכות גם לברכת הארגונים בהקשר של שיפור רמת השירותים לקראת אינטגרציה בין המערכות. הנושא של אגרות גודש שלא דיברו עליו, הנושא של הקמת רשות תחבורה מטרופולינית שלא קיבלה כרגע התייחסות, הנושא של שבילי אופניים, חשיבות המרחב הציבורי של הולכי הרגל שגם צריך לקבל ביטוי.

אלה תוכניות שקיימות והידע קיים אבל משום מה הן לא מקבלות ביטוי תקציבי של ממש בספר התקציב ועוד יותר מזה, מדברים על המהלכים האלה כבר הרבה מאוד שנים אבל יש חסמים אחרים שמונעים את קידומם.

אלה נקודות שחשוב שהשר תדע לגביהן.

אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל אני רוצה לברך את שר התחבורה ישראל כץ שאני מכיר אותו שנים, עבדתי אתו בשיתוף פעולה מלא בכל מיני נושאים ואין לי ספק שהוא ימשיך וייתן תנופה. בקיצור, השר הוא – מותר לומר – הבולדוזר הנכון במקום הנכון.


יחד עם זאת אני בכל זאת רוצה לגעת בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שקוצץ ועל זה אין ויכוח. גם מאוד הפריע לי שמהיום הראשון לכהונתך, כל יום פרסמו בעיתונים שעלה מספר ההרוגים בתאונות הדרכים וזה נראה לי כל כך אבסורדי שמהיום הראשון, עוד לא נכנסת לתפקיד, לא נותנים מאה ימי חסד, אין שנה ואין כלום אלא ישר מציבים לך את הרף.

לגוף המפרסם הזה קרתה טרגדיה. אנחנו עומדים בינתיים מתחת לרף המבוקש. אני מקווה שהם לא יצטערו מדיי אם נצליח.

שלא תרד מתחת לסף התחתון. בעניין הזה אני מאוד מבקש כי הנושא הזה מאוד חשוב וצריך לנהל את המאבק. אנחנו נסייע לך בעניין הזה, אבל לא יתכן שיהיה קיצוץ כל כך גדול ואנחנו רואים את זה והוא ממש בולט.


אני רוצה לומר לך עוד דבר כאיש דרומי. אני יודע כמה אתה רגיש לעניין הזה, אבל צריך יותר דרום-צפון. יש עדיין פיגור גדול מאוד בתשתית הכבישים והרכבות בחלק הצפוני והדרומי, גליל ונגב. אני יודע את הרגישות שלך בנושא ולכן אין לי ספק שלאט לאט תסיט תקציבים לנושא החשוב הזה.


אולי תבדקו את האפשרות לתת יותר סמכויות לראשי הערים בנושא חניות, לתת להם סמכויות שקשורות אליכם על מנת לפשט דברים ולאפשר פיתוח הרשויות המקומיות בנושאים שקשורים לתחבורה.

לפני שאתם משיבים, גם אני רוצה לקחת חלק בדיון ולומר שאני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אדרי. מהניסיון שלי עם השר ישראל כץ בתפקידיו הקודמים, מה שהוא אמר שהוא יבצע, הוא יבצע. לכן אני היום קצת יותר רגוע מכיוון שהיו הבטחות רבות בעבר על נושאים שונים שקשורים למשרד התחבורה, חלקם בוצע וחלקם לא בוצע ואני לא רוצה לומר איזה חלק בוצע, אם זה החלק הקטן או לא, אבל חלקם לא בוצע ועד היום אנחנו מדברים על אותם דברים. אני מקווה אדוני השר שכפי שבתפקידיך הקודמים עשית את מה שאמרת, גם כאן זה יקרה בגלל שכאן מדובר בדברים מאוד מהותיים שנוגעים גם לחיי אדם וגם בנושא המרכזי שמשרד התחבורה מופקד עליו מבחינת התשתיות.


המשמעות היא שאם תשתית הכבישים או התשתית של הסעת המונים – זאת יכולה להיות רכבת או תחבורה ציבורית – המשמעות של זה היא שהפריפריה הופכת להיות קרובה למרכז הארץ והכל משתנה. כל הצורה של מדינת ישראל הופכת להיות שונה. אם נוסעים בכביש מהיר לבאר-שבע מתל-אביב או לגליל, פתיחת הקטע הזה של כביש 6, הדברים הללו מקרבים את הגליל ואת הנגב למרכז והמשמעות של העניין מכל בחינה אפשרית – גם מבחינה משקית, גם מבחינת הדיור, מכל בחינה אחרת – היא שונה לחלוטין. ככל שהדברים האלה ייעשו מהר וטוב, ייטב לכולנו.


אני רוצה להתייחס לתחבורה הציבורית. שוב, אני חוזר לעיתונות החרדית שם קראתי בימים האחרונים שהארגון שעוסק בקווי מהדרין דורש להכניס לחוק ההסדרים – כך מופיע בכל העיתונות החרדית – את הנושא של הפרטת התחבורה הציבורית כדי שזה יתבצע מהר. נפגשו אתי המזכירים שלהם ושאלתי אותם מה להם ולהפרטת התחבורה הציבורית כי אתם הרי עוסקים בקווי מהדרין ולמה הנושאים המקצועיים של תחבורה ציבורית נוגעים אליהם. הם אמרו שזה נוגע ועוד איך, כי אם המציאות היא שיש בעיה בתחבורה הציבורית, אז יש צפיפות באוטובוסים והמשמעות של העניין היא לגבי גברים ונשים, והם רוצים שהתחבורה הציבורית תהיה תחבורה מסודרת, טובה, יעילה ולא צפופה.


תתכוננו לעניין הזה. מהניסיון שלי בכנסת, הולכים להיות כאן גלים של התקפות ואחרי כן שקט. יהיה מצב, והוא הולך לקרות, שבכל מוצאי שבת של שעון קיץ ובכל ערב שבת של שעון חורף – שוחחתי אתך אדוני השר על הנושא הזה בפגישה בינינו – פתאום הופך להיות מצב כזה שאנשים עומדים בתחנות, בכל מקום, ופשוט אין אוטובוסים. הבן שלי היה בצפת בשבת, הוא רצה לחזור הביתה בקו בין צפת לבני-ברק, הוא אמר שהוא הלך לתחנה המרכזית כדי לנסוע באוטובוס, האוטובוס התמלא בתחנה המרכזית ואחרי כן בתחנות בצפת עמדו אנשים וחיכו לאוטובוס הבא שיוצא אחרי שעה וחצי ואולי אחרי שעתיים. שאלתי אותו אם לא היה שם פקח אבל הוא אמר לי שלא היו בכלל אוטובוסים בתחנה. אנשים עומדים ומחכים, וכך קורה כל הזמן. כאשר זה הופך להיות קריטי, זה יהפוך להיות סערה בכנסת ואז אתה תשמע אדוני השר את חברי הכנסת, בעיקר החרדים, עם הצעות דחופות לסדר ועם שאילתות דחופות, ישאלו איך השאירו אישה עם תינוקת מחכה לאוטובוס וכולי. אגב, אשתי הייתה באופקים – אני בכוונה מביא דוגמאות שקרובות אתנו, וכל אחד מאתנו יכול להביא דוגמאות – אני הרי גרתי באופקים והיא לפעמים מלמדת שם, והיא הייתה צריכה לחזור בערב, בשעה 8:20 הקו מאופקים לבני-ברק, היא חיכתה בתחנה עם עוד חמש נשים ועם עוד כמה אנשים, אבל האוטובוס, הנהג לא עצר – וזה אוטובוס אחרון – אמרו לי אחרי כן שפיטרו את הנהג, אבל אני לא יודע, ונשארו כל האנשים בתחנה ולא היה אוטובוס.


אני אומר לך אדוני השר שאלה הם מעשים שקורים כל יום ומשרד התחבורה לא מתמודד עם העניין הזה.


כפי שאתה יודע גם הנושא הירוק חשוב לי וגם הנושא של הסיוע לשכבות החברתיות החלשות יותר. מה הנושא של התחבורה הציבורית? אתה מונע מכלי רכב פרטיים לנסוע, אתה מאפשר הסעת המונים שהיא פחות מזהמת את האוויר, היא מביאה לפחות תאונות דרכים, אנשים נוסעים פחות, ואנחנו עומדים חסרי אונים עם כל הנושא הזה. גיל יעקב דיבר קודם על מרכז המידע, הרי מתחילים בהפרטות, משרד התחבורה חייב לקחת על עצמו – כיוון שלחברות הפרטיות יש מרכז מידע – להקים מרכז מידע משולב. אתה נוסע מאשדוד לתל-אביב, אתה נוסע עם קונקס, מתל-אביב לירושלים אתה נוסע עם אגד. צריך מרכז מידע משולב יחד עם ההפרטה של התחבורה הציבורית שזה דבר מאוד חשוב כי צריך שהציבור ידע. זה לא שלכל חברה יש מדינה אחרת. חברה אחת יכולה לומר שהיא לא חייבת לספק מידע על חברה אחרת והיא גם לא יודעת אותו, אבל מי שיודע זה משרד התחבורה ומשרד התחבורה חייב לקחת את המושכות לידיים בכל הנושא הזה.


אני לא יודע מה לעשות עם זה, אבל אם אתה תעבור על הפרוטוקולים של הכנסת ותראה את מה שנעשה כאן בעניין הזה, תראה שכל הזמן אומרים שיהיה בסדר ואנחנו עושים, אבל עד שזזים עובר זמן. לא יודע, צריך לתת דחיפה לנושא הזה והוא לא כל כך מסובך. אמרתי לך שזמן רב אנחנו מדברים על קו 422 שהוא יוזמה של משרד התחבורה, שיהיה קו מפרדס-כץ לירושלים כדי שלא ייכנס לבני-ברק הצפופה, אבל מדברים ומדברים.


אני באמת תולה בך הרבה תקוות. באמת, אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ. אנחנו עוסקים בדברים שחיי אדם תלויים בהם. אצלנו בנטורי קרתא מסיימים את הדיון ואומרים ולה' הישועה.

אני מבקש את אנשי המשרד לענות לפי הנושאים השונים. נראה לי שהרבה מהדברים נוגעים לתחבורה הציבורית ואני מבקש מאלכס לנגר לתת גם רקע וגם להתייחס לנקודות שהועלו כאן בדגש על התוכניות.

עלו הרבה נושאים ואני אנסה לענות על כולם. אנחנו בתחבורה הציבורית עשינו שינוי מבני וחבר הכנסת כהן התייחס לזה קודם. אנחנו שמנו לעצמנו יעד עד סוף 2008 להגיע למצב בו רבע מהפעילות בענף תעבור אל מפעילים חדשים פרטיים. השגנו את היעד הזה ואנחנו מקווים שתוך שנתיים-שלוש הקרובות נגיע למצב ש-40 אחוזים מכלל הפעילות בענף תהיה בידיים של מפעילים חדשים, של עשרה מפעילים חדשים נוספים על המפעילים ההיסטוריים. בעניין הזה גם הצלחנו לבצע את זה בלוח זמנים שקבענו וגם הוכחנו שאפשר להשיג הישגים על ידי הפחתת מחיר ושיפור השירותים ולהעלות את מספר המשתמשים באותם אשכולות שהופעלו. זה היה תהליך לא פשוט ולא קל אבל אני לא מכיר עוד שינוי מבני משמעותי בתחבורה בכלל שהתרחש כמו שזה התרחש בתחבורה הציבורית. אני מזכיר לך שזה התרחש בהסכמה והצלחנו גם לעשות שינויים וגם להגיע להסכמות גם אם מפעילים. השגנו את היעד הזה ואנחנו נמשיך ונשיג את היעדים הבאים ונמשיך לערוך את השינויים המבניים האלה. מה לעשות, כאשר עושים שינוי מבני, השינוי הוא לא רק במפעילים נוספים אלא השינוי המבני צריך להתרחש לא רק בסקטור הפרטי אלא גם בסקטור הציבורי. חלק מהדוברים התייחסו לזה. השינוי הוא גם שינוי מבני בסקטור הציבורי, לארגן רשויות של תחבורה ציבורית ודיברו כאן על שיתוף השלטון המקומי. אנחנו רוצים להקים רשויות אזוריות מטרופוליניות.

זה היעד שלנו, להקים רשויות תחבורה.

אני חושב שאחת ההנחיות הראשונות ששר התחבורה נתן לנו הייתה לקדם את הדבר הזה של הרשויות. יש לנו גם פרוייקט משותף עם האיחוד האירופי שמממן לנו פרוייקט סיוע על מנת לעזור לנו להקים רשויות תחבורה ציבורית, גם ברמה הארצית וגם ברמה המטרופולינית. יש לנו ועדת היגוי בין-משרדית, כולל משרד האוצר, משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה, על מנת שנרים את המטלה הזאת.


הממשלה נאלצה, בגלל שהיא התחילה לטפל מול סדרת מפעילים ולתכנן מחדש את השירותים, להיכנס גם לנושאים שקודם השאירו אותם למונופול לבצע, כמו מרכז מידע, כמו דברים נוספים שתכף אני אגע בהם, מרכיבים טכנולוגיים שהיינו צריכים גם לטפל בהם ולהתמודד אתם. זה נשמע ברור שצריך מרכז מידע משותף אבל זה פשוט אתגר טכנולוגי שאנחנו עובדים עליו והוא לא פשוט להשגה.


אחד הדברים שאנחנו מתמודדים אתם – וכאן אני לא מסכים לדברים שאמר היושב-ראש – זה לגבי תחבורה ציבורית מגזרית. אנחנו בהחלט עושים מאמץ בכל מגזר לתכנן לצרכים המיוחדים של המגזר, ובאמת תיארת את הבעיות במגזר החרדי.

יש דברים שהם מגזרים, אבל למה צריך לקרוא לזה כך במקרה הזה? אני לא אוהב את המילה מגזרי. מגזרי הוא טוב כאשר אתה מדבר למשל על חתונה של אדמו"ר ואז פתאום נוסעים רבים לחתונה ויש שיבוש מבחינת התחבורה השוטפת. אבל כאשר יש קו תחבורה מצפת לבני-ברק או מירושלים לבני-ברק, זה לא מגזרי אלא זה קו רנטבילי שצריך לעשות אותו.

הוא מדבר על המאפיינים.

במקרה זה חרדי. אני גאה להיות חרדי, אבל אני לא אוהב שאומרים עלי שאני מגזרי. יש קו תחבורה, הוא רנטבילי, צריך לבצע אותו, במקרה נוסעים בו חרדים אבל יש נוסעים רבים בקו הזה.

אולי הניסוח הוא לא טוב. אני מדבר על המשתמשים השונים שיש להם מאפייני התנהגות שונים מביאים לזה שצריך לתפור להם רמת שירות מיוחדת.

מה?

קו תחבורה.

הפרדה?

לא.

לא לזה התכוונתי.

סיפרתי קודם שאשתי נסעה מאופקים, האוטובוס לא עצר וזה היה האוטובוס האחרון, והיא הייתה צריכה לישון באופקים.

אלכס, תן דוגמה אחרת למה שאנחנו הולכים לעשות במגזר הדרוזי.

נכון. בהנחיית השר אנחנו עושים תוכנית פריסת תחבורה ציבורית ביישובי הדרוזים, חלקה בגליל, והם לא מקבלים בכלל שירות של אוטובוסים.

גיליתי לגבי רמת השירות והתחבורה הציבורית לגבי המגזר הדרוזי, שאם מקובל שעל כל אלף אנשים יש חמישה נוסעים ביום, נדמה לי ששם זה חצי נוסע בממוצע. יש ישובים שהם לא ליד הדרכים הראשיות ואין שם כמעט תחבורה, ואז הם צריכים לשלם לכל מיני חאפרים והנשים לא יכולות לצאת לעבודה. אגב, הוריתי גם להכין תוכנית למגזר הערבי בכללותו.

יש בעיות בישובים האלה שבגלל פלישות לזכות הדרך, אוטובוס אפילו לא יכול להיכנס כי אין כביש רחב מספיק או אין איזה מסוף שמאפשר לאוטובוס להיכנס, לתמרן ולצאת. את כל זה צריך לתקן ולסדר ולראות מי רוצה לנסוע ולאן הוא רוצה לנסוע או לאיזה מקום עבודה נוסעים התושבים ומה היעד הנחוץ להם.


כל הדבר הזה הוא אתגר שכאשר בין השאר מוציאים את המכרז, אנחנו צריכים בעצם לתכנן ולהביא לרמת שירות טובה יותר. אפילו קבענו לנו קריטריונים כמותיים של מה זאת רמת שירות מינימלית.

איך מתמודדים עם העובדה – הרב גפני לא רוצה לקרוא לזה מגזר – שציבור חשוב כמו הציבור החרדי, יש לו מאפיינים של סופי שבוע לפני ואחרי השבת? אז יש ביקוש גדול והאוטובוסים נראה לי שהם לא מתאימים את עצמם לצורך מתן השירות ללקוחות ואלה קודם כל הלקוחות שלהם שמרבים להשתמש בשירותים שלהם, וכן ירבו.

אני רוצה להתייחס לדוגמה שהרב גפני העלה, קו 442. לא יכולנו להוציא אותו למכרז עד היום בגלל מערכת הסכמית שהייתה לנו עם המפעילים לגבי התחרות. לא יכולנו, הייתה לנו חוות דעת משפטית שלא אפשרה זאת. רק עכשיו אנחנו יכולים לעשות את זה וגם קיבלנו הוראה לעשות את זה במיידי.

אני יודע. ההוראה מוכרת לי.

אני מסתכל על הנתונים הצפויים בקו כזה שהוא קו חשוב והוא ייתן מענה לחלק גדול מהנוסעים לרמת-גן, לבני-ברק, לירושלים, והקו הזה שהמפעיל צריך סדר גודל של 15-20 אוטובוסים בימי חול להפעלה, בסוף השבוע צריך 100 אוטובוסים. כלומר, מקדם של אחד לחמש. בתחבורה הציבורית יש רזרבות שמתגלגלות בין 3 ל-5 אחוזים.

למה זה צריך לעניין אותי בכלל?

אתה דורש מאתנו נכונות ליצור מכרזים וצריך ליצור את התמריצים הנכונים ואת ההיערכות הנכונה שמפעיל יוכל להחזיק רזרבות בסדר גודל כזה. זאת רזרבה עצומה וצריך לאזן את הפעילות.

מותר לכם לומר שאין לכם יכולת להתמודד עם זה.

לא, לא אמרנו.

אתם לא מתמודדים.

למה לא?

אני אומר לך. את התשובה הזאת אני שומע במשך שנים כבר. יוצא אוטובוס ממודיעין עילית, אומרים שבימי החול נוסעים עשרה אוטובוסים ובימי שישי צריכים לנסוע מאה אוטובוסים ואין לחברת סופרבוס כל כך הרבה רזרבות. אותו הדבר אומרים על אגד, אותו הדבר אומרים בכל מקום. אין מענה. אני אומר לך שיש שיפור, אני לא מתעלם מהעובדה הזאת, אבל אין מענה בגלל התשובה הזאת. מותר לכם לבוא ולומר שאין לכם יכולת להתמודד עם זה ושאתם לא יכולים לעשות מכרז שבו חברה תצטרך להחזיק שמונים אוטובוסים ברזרבה כאשר בימי החול אין לה צורך באוטובוסים האלה. מותר לכם לומר את זה אבל תאמרו את האמת. אין יכולת להתמודד עם התופעה הזאת שאין ציבורים כאלה שנוסעים בימי שישי ובמוצאי שבת כאשר בימי החול הלחץ הוא פחות גדול ולכן צריך להחזיק אוטובוסים ברזרבה. אין את זה. מותר לומר את זה. יש דברים יותר קשים מהדברים האלה, יש דברים של מדיניות, של ביטחון, של יחסי החוץ. יש דברים שאנחנו מסתכלים לאנשים בעיניים ואומרים שלא יכולים להתמודד, אבל תאמרו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כן יכולים וכן מתמודדים. אני חושב ששיפרנו.

זה נכון.

שיפרנו את השירותים בצורה דרמטית. עצם השימוש הגובר בתחבורה הציבורית, מעיד על זה שהשירותים זמינים יותר לציבור. כך לדוגמה, אם אנחנו מדברים בתחבורה הציבורית שבין בני-ברק לירושלים, אנחנו עשינו מהפך דרמטי בתחבורה הזאת ועוד נשפר ונשפר אותה. אני מזכיר לך שיש לנו סדרת חסמים ולא רק עם חברת האוטובוסים אלא יש מחסור בתשתיות בעיר בני-ברק ועוד כהנה וכהנה מרכיבים.

זה לא הוגן. הרי קו 422, לא כולם יודעים את זה, אחד מהיעדים שלו הוא פשוט לנסוע מפרדס כץ לירושלים דרך כביש גהה ולא להיכנס לבני ברק הצפופה. למה אתה אומר שיש בעיית תשתיות? אתם יוצרים את בעיית התשתיות.

זה הולך להתבצע.

בסדר, אבל שנה וחצי שמשרד התחבורה מדבר על זה ואתה אומר לי עכשיו תשתיות. הרי בגלל התשתיות החלטתם לעשות את זה.

רק קיבלת את יושבות-ראש הוועדה וזה כבר עומד להתבצע.

זה בגלל שאתה שר התחבורה.

אדוני היושב-ראש, ציינת שהשינוי הזה הוא שינוי שאנחנו תכננו אותו.

נכון.

לא מישהו אחר הציע אותו. תן לנו קרדיט.

לא, משרד התחבורה מבחינתי, אתם אנשים טובים, אתם אנשים מקצועיים, אבל אתם עובדים לאט מדיי. אתם אומרים שיש הסכמים אבל את הציבור ההסכמים לא מעניינים.

את ההסכמים הבאנו לכאן לוועדת הכספים.

אני לא הייתי היושב-ראש כי אם הייתי היושב-ראש, לא הייתי מאשר את זה.

אבל תמכת.

לא תמכתי.

כן. תמכת.


זה לגבי השינויים המבניים. כן, יש לנו אתגר של הקמת תשתיות ודובר על זה, על החשיבות של תשתיות הנתיבים הבלעדיים לתחבורה הציבורית. בקטע הזה, זה הולך קשה ואין בעיה תקציבית. אמרו שאולי התקציב לא משקף, אבל אני אומר שאין לנו בעיה תקציבית אלא יש לנו יותר בעיה של זמינות והתגברות על התנגדויות. תחבורה, כמו שאתה יודע, אף אחד לא רוצה אותה בחצר שלו. כל אחד רוצה כביש, אוטובוס ושירות, אבל לא ליד הבית שלו. אם כן, יש בעיות עם זה, כולל בעיריות שדובר בהן כאן. הזכירו ראש עיר שרוצה ארגון באוטובוסים, אבל מטר נתיב נוסף בלעדי לאוטובוס אין אצלו וזה מקשה ופוגע בשירות. אני חושב שאם יש מסר לעתיד שצריך להשיג אותו בתחום התשתיות, זה את הנושא של הנתיבים האלה.


לגבי צי האוטובוסים שלנו. הם החדישים בעולם ואנחנו במקום ראשון באירופה מבחינת גיל האוטובוסים שלנו. כבר אנחנו מכניסים טכנולוגיות חדשות.


לגבי הנושא של מידע באוטובוסים, מידע לנוסעים, אינפורמציה. אנחנו עכשיו מקדמים פרוייקט שנקרא NEXT BUS בו לוחות דיגיטליים בתחנות יבשרו לנוסע מתי האוטובוס הבא מגיע. כל הרשויות בערים הגדולות הביעו תמיכה בפרוייקט הזה, אבל זה פרוייקט תשתיתי וצריך למתוח קווי חשמל לתחנות האוטובוסים, צריך לרכוש מערכות יקרות שיעמדו בתנאים של השמש הישראלית, אבל זה יהיה ובקרוב מאוד ואפשר יהיה לראות את השלטים הראשונים.


לגבי כרטיסים חכמים ושילוב. כבר היום 400 אלף כרטיסים חכמים נמצאים בשימוש של הציבור שרכש אותם. באמצע השנה הבאה אנחנו מקווים להיות כבר עם פריסה מלאה בתחבורה הציבורית, כולל אגד שהיה בפיגור מסוים ועכשיו הוא עובד להשלים אותו. יש לנו התחייבות של אגד כבר להיות בסוף השנה הזאת עם פרוייקט מוכן בירושלים.

תסביר איך הדרך בה עובד הכרטיס החכם.

הכרטיס החכם הוא בעצם כרטיס שפעם אחת מזהה את הנוסע, הוא אישי עם תמונה של הנוסע, הוא יכול לצבור בתוכו כסף והוא יכול לשמש בו זמנית לשמונה תוכניות שונות. כלומר, הנוסע יכול לקנות תוכניות נסיעה אצל שמונה מפעילים שונים וכל פעם שהוא יעלה לאוטובוס, הוא יעלה אתו.

זה כמו ה-EASY PARK.

לא. זה כרטיס אלקטרוני. יש לו עיצוב מיוחד.

זה המקום היחיד בעולם שצריך למלא.

אלכס, תאמר איזה שילוב של שירותים ניתן.

נכון להיום מה הכרטיס הזה משלב?

בכרטיס הזה אפשר להשתמש אצל כל מפעילי התחבורה הציבורית, כולל רכבת ישראל, כולל הרכבות הקלות ומערכות ה-BRT החדשות שיהיו. טכנית הוא מסוגל לשרת שמונה תוכניות נסיעה שונות, זה המקסימום שהטכנולוגיה היום מאפשרת, זה הכרטיס הכי מודרני שנמצא על המדף. עכשיו האתגר הוא כמובן להקים מסלקה אחת שתסלוק את הכספים בין כל המפעילים ותאפשר את ההתחשבנות.

אולי תאמר כמה מלים לגבי מרכז המידע.

לגבי מרכז מידע, אנחנו נמצאים בעבודה עם צוות של החשב הכללי להקמת מרכז מידע שבעצם יקבל את המידע מכל המפעילים. צריך להבין שיש לנו גם בעיות של סודיות של מידע של חלק מהמפעילים. צריכים להביא את כל סוגי האינפורמציה וסוגי הקבצים שכל מפעיל משתמש בהם למכנה משותף אחד ולהציג אותם בצורה מהירה לנוסע. זה אתגר יותר טכנולוגי מאשר כל דבר אחר ואני מקווה שנצליח לעשות אותו.

מתי אנחנו צפויים להזמין את הוועדה לבקר במרכז המידע הזה?

אני מקווה שזה יקרה בעוד שנה. אני מקווה, אם הצוות באמת יעמוד בכל ההתחייבויות שלו. זאת בעיה של פיתוח וזאת לא מערכת שאפשר לקנות אותה מהמדף אלא זאת מערכת שצריך לפתח אותה במיוחד למאפיינים של התחבורה הציבורית.

זה ייקח שנה?

לפחות.

מי יפעיל את זה?

מפעיל פרטי.

מה ההערכה לגבי השילוט האלקטרוני? מתי חברי הוועדה יוכלו לסייר לאורך התוואי ולראות?

אני מקווה בחודשים הקרובים. זה תלוי יותר ברשויות המקומיות.

כולל התקנת החשמל.

כן.

חברת הכנסת תירוש משתוקקת לעשות סיור תחנות בתל-אביב.

יש שלט אחד שעומד בירושלים ברחוב קרן היסוד, כך שמי שמתעניין, יכול ללכת לראות אותו. השלט הזה נותן מידע על האוטובוסים. זה מבוצע עכשיו עם חברת קווים בפתח-תקווה-תל-אביב ועם חברת דן ביחד עם עיריית תל-אביב והעיריות הסובבות. אני מקווה שזה יקרה בחודשים הקרובים.

היות שאנחנו מאשרים תקציב דו-שנתי, לוועדה לא יהיה זמן מיותר כמובן אבל היא לא תצטרך לאשר תקציב נוסף בשנה הבאה ולכן אנחנו נעקוב אחרי המשרדים. זאת אומרת, אנחנו לא מחכים שנה לעקוב אחרי משרד התחבורה. אמרת כאן דברים מאוד חשובים ואנחנו מקווים מאוד שהדברים גם יתבצעו. בכל אופן, תהיה ישיבת מעקב על משרד התחבורה לגבי הנושאים שהועלו כאן. אני לא מתכוון שהוועדה תרפה מהמשרדים, שהיא תאשר להם תקציב ושלום על ישראל, אלא אנחנו נקיים ישיבות מעקב בעניין הזה ומשרד התחבורה הוא משרד מאוד חשוב.

אגב, אני נזכרתי שדיברתי גם עם השר ודיברתי אתכם לגבי הנושא שהיה בוועדת הכלכלה לפני שנה וחצי עם ההנחה בתחבורה הציבורית לסטודנטים שאמרו שייתנו את ההנחה הזאת גם לתלמידות הסמינרים.

בגוש דן.

זה לא גוש דן אלא בכל הארץ. התקדם משהו עם העניין הזה?

אני לא יודע מה אמרו. אני לא מכיר. אני חושב שלא הייתי באותה ישיבה.

הוא ביקש לבדוק את הנושא הזה לפני כמה שבועות.

אמר שר התחבורה הקודם בוועדת הכלכלה של הכנסת, אחרי דיון סוער, שיש הנחות לסטודנטים ולא נתנו את אותן הנחות לתלמידות הסמינרים. אמר שר התחבורה הקודם שב-1 בינואר 2008 זה יתבצע. אם אני לא טועה, אנחנו עכשיו כבר ב-2009.

אני אבדוק את זה. אני לא יודע.

אני מבקש שתבדוק כי זה מריח ריח של אפליה.

משהו סקטוריאלי.

כאן הייתה מתאימה המילה מגזרי. באפליה כדאי שתכניס את המילה מגזרי.

כל פעם שמכניסים חידוש, אנחנו שמחים לראות שהוא כזה טוב ונהדר שכולם רוצים אותו.

הנחה של 50 אחוזים בתחבורה הציבורית? היו לכם ספקות?

אנחנו קודם כל גאים שהצלחנו להסדיר תוכנית כזאת של הנחות לסטודנטים.

יפה. אני מברך על כך ובירכתי על כך בוועדת הכלכלה.

כן ירבו.

את זה אמרו לפני שנה וחצי.

תעשו. מה זה כן ירבו? הן זכאיות להנחה בדיוק כמו הסטודנטים.

הבטחתי תשובה לגבי אוטובוסים ממוגנים. באמת יש מחסור אמיתי באוטובוסים ממוגנים. הצי של האוטובוסים הממוגנים שלנו נופל במספר שקיים בתקן, גם צי האוטובוסים התיישן מאוד וחלק מהאוטובוסים הממוגנים כבר היכולת שלהם לפעול היא מוגבלת. היה סיכום אצל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה הקודם לגבי חלקו של כל משרד בנושא הזה. משרד התחבורה עומד בכל ההתחייבויות שלו.

אני מבין שהיה מכרז חדש להפעלת אוטובוסים ביהודה ושומרון. אני מבין שמתוך 80 אוטובוסים היא חייב להפעיל 20 ממוגנים.

כן, אבל הוא מקבל את הממוגנים הקיימים. אף אדם פרטי, לפי ההחלטות של מערכת הביטחון, לא יכול למגן לבד אוטובוס. מערכת הביטחון היא זו שממגנת את האוטובוסים וזה בא מתקציבה. אנחנו מעמידים את התקציבים לאוטובוסים ולהפעלה. הפעלת אוטובוס ממוגן יקרה יותר.

מה מתבצע כרגע כדי לצמצם את הפער?

מה שמתבצע זה שמבחינת משרד התחבורה אנחנו מעמידים את כל האוטובוסים הנדרשים מבחינת מערכת הביטחון שאין לה את התקציבים והיא לא עומדת בסיכום. צי האוטובוסים קטן וקטן וחס ושלום בהגיע יום פקודה, תהיה בעיה גדולה מאוד.

כבר הגיעה יום פקודה.

אולי ועדת הכספים יכולה לעזור לנו לדחוף את זה בתקציבם של גורמים אחרים. זה משהו חיצוני לנו. כל מה שקשור במערכת התחבורה, היא עומדת בכל הסיכומים ויש לנו גיבוי מלא על כל החלטה שלנו.

היושב-ראש אמר שיש כאן בעיה של שני משרדים.

אני לא עומד לפתוח את הדיון מחדש. אנחנו כבר יושבים משעה 9:00 ואנחנו לקראת סיום. בשעה 11:0 אנחנו צריכים לדון על קצבאות הילדים ואני מזמין את השר, אם אתה מתגעגע לימים היפים שניהלת כאן את ישיבות הוועדה, והיית גם חבר בדיונים המעניינים, להשתתף בישיבה כי עומד להיות דיון מעניין על קצבאות הילדים.

בעניין הקצבאות אני סומך עליה שתבטא את עמדתי.

אני רוצה לברך את השר גם על היבחרו לתפקיד וגם על כך שהצלחת – אני אפילו לא יכולה להכפיל כי זה הרבה יותר מזה – את התקציב, כפי שאני רואה בשקף.


להזכירך שבקדנציה הקודמת ביטלו את תקציב התמיכה במשרד החינוך בנושאים שנוגעים לבטיחות בדרכים והסיבה הייתה שככל שיש קיצוצים, המשרד נאלץ להטיל גזרות וביניהן גם על הנושא הזה.


אני רוצה לבקש ממך שלא תחזור על הטעות הנמשכת כבר 61 שנים במשרד החינוך ואומר לך על מה אני מדברת. אנחנו נוהגים לטפל בבעיות הקיימות ולא מנסים להקדים תרופה למכה אבל לעשות טיפול מונע יעלה ככל שיעלה. תמיד הטיפול המונע הוא זול יותר לטווח הארוך ומשרד החינוך מצמצם פערים, אבל למה לא מטפלים פעם אחת באי-יצירתם של אותם פערים?


לכן אני אומרת שהנושא הזה של בטיחות בדרכים, יש לו הרבה מאוד ממשקים לנושא של חינוך, נושא של תרבות התנהגותית, של סבלנות וסובלנות ואתה דברים שאנחנו מנסים להטמיע בקרב התלמידים בגילאים צעירים, כל אחד כפי בשלותו האינטלקטואלית. זה מתחיל בגני הילדים וזה מסתיים בכיתות י"א, שם הם ניגשים למבחני תיאוריה וזה לא סתם אקט טכני אלא מכינים אותם להבין את המהויות של כל תמרור ושל כל סיבה למה תנהג כך או אחרת.


כל הנושא הזה ירד מסדר היום. זאת אומרת, אין אותו. משרד החינוך לא יכול לממן אותו. אני חושבת שזאת הייתה טעות שבזמנו התקציב הזה עמד לרשות משרד החינוך והעבירו אותו לרשות משרד התחבורה ובצדק המשרד, ככל שזה לא ממש נוגע אליו, זה הדבר הראשון שהוא מקצץ.


אני מבקשת את השר לאור התקציב המתוגבר הזה – מדובר ב-20 מיליון שקלים שזה לא הרבה כסף אבל זה הרבה מאוד תשומות עתידיות - לתת את דעתו על העניין ולאשר העברת תקציב לנושא הזה.

אני חייב לומר שהתייחסתי לזה בתחילת הדיון, אבל אני מוכן לחזור על הדברים.

הייתי בדיון של סלאח ראיד שהרצה באוניברסיטת חיפה.

אני אומר שלא כדאי להסיר מעל משרד החינוך את האחריות. כרגע סוכם שהרשות תיתן 11 מיליון שקלים השנה ובשנה הבאה ומשרד החינוך יעשה אותו הדבר. לאחר פניות הסכים המשרד לעשות את זה השנה, אבל לא לגבי שנה הבאה. אני גם סיפרתי על פרוייקט יוצא מן הכלל שראיתי בבית ספר של החינוך העצמאי ברחובות אתמול כאשר התלמידים עשו תערוכה. התברר לי שבכלל יש שם פעילות ענפה ערכית ומעשית בנושא החשיבות. אמרתי, כמו שאת אמרת, בלי לתאם בינינו, שהעניין של החינוך מהגיל הרך ובהמשך בנושא תחבורה הוא יותר חשוב מכל התשתיות שהן גם חשובות. לכן אסור שמשרד החינוך יימנע מלתת גם בשנה הבאה את ה-11 מיליון שקלים.

יש לי שאלה. אני לא יודעת אם היא במקום אבל זאת הזדמנות כי נמצא כאן הצוות המקצועי של המשרד. מה דעתכם על הרעיון לאפשר נסיעה של רכב דו-גלגלי במסלולים של האוטובוסים על מנת להקטין את עומסי התנועה?

אנחנו מתנגדים מאוד.

אני מציע שתהיי אתם בקשר בעניין הזה. אני רואה שהם מתנגדים.

גולת הכותרת של מה שאמרת בשבחי התחבורה הציבורית היא רכבת ישראל. אני איחרתי לישיבה הזאת כי הייתי בישיבת ועדת הפנים, אבל אני אומר את הדברים בהמשך לדיון שהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דוח המבקר על הרכבת, ומה שאני אומר עכשיו לקוח מהצעת התקציב הזאת.


עד סוף שנת 2008 משנת 2003 תקציב הפיתוח של הרכבת היה 20 מיליארד שקלים וכאן נאמר – והדברים כאן מנוסחים בצורה מאוד עדינה אבל גם כאן הם חריפים – שגם האומדן הזה של 20 מיליארד שקלים וגם לוח הזמנים, המועדים, הוכחו כמופרכים לחלוטין והחריגה של עלות הפרוייקטים הנה למעלה מ-11 מיליארד שקלים, וגם לוח הזמנים להשלמתם נדחה בשנים רבות.


לסבר את האוזן מדוע קיימת חריגה של 11 מיליארד שקלים, זה לאחר שמספר פרוייקטים הופחתו והיקפם של האחרים צומצם, אבל עדיין יש חריגה של 11 מיליארד שקלים. מקורה של החריגה בתכנון ברמה לא מספקת בעת הגשת האומדנים, תוספות נדרשות, רשויות מקומיות, התייקרות מחירי תשואות, התמשכות הביצוע בשל פשעי ניהול וכולי. תקציב הפיתוח של הרכבת עד שנת 2012 הוא 30 מיליארד שקלים. זה סכום אדיר באמת לפי כל קנה מידה.

שלוש נקודות שבאמת חייבים להדגיש כי זה תקציב דו-שנתי וזה הרבה כסף. שלוש נקודות שהן דוגמה לרמת עדיפות לאומית, ואני לא מנסה כאן להתנגח, וזה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא זה באמת סדר עדיפות לאומי: הנקודה הראשונה היא קו הרכבת המהיר לירושלים. הנקודה השנייה היא קו אשקלון-באר-שבע, והנקודה השלישית היא פרוייקט החשמול.

קו הרכבת לירושלים נדון כאן קודם והשר דיבר על זה בהרחבה. אני לא יכול לפתוח את הדיון מחדש.

אני שם רק נקודה אחת. אם הפיקוח כשל ובחמש השנים האלה הייתה חריגה של כמעט יותר מ-50 אחוזים, מה מבטיח לנו אדוני השר שבאמת האומדנים הנוכחיים לגבי ה-30 מיליארד שקלים עם קו הרכב המהיר אכן יעמדו? הרי החריגה הייתה כל כך אדירה שמה בעצם נותן לך להאמין ולכתוב כאן שהדברים יתבצעו במסגרת הזמן ובמסגרת התקציב שאתם מתחייבים עליו? כנ"ל לגבי קו אשקלון-באר-שבע שגם הוא קו מאוד חיוני.

אני אגע בכמה דברים עיקריים. אני אדגיש שלושה דברים שנובעים מתוכנית העבודה. מה שאתם רואים כאן זה תקציב לשנתיים, אבל זה למעשה נותן ביטוי לתוכנית חומש מתגלגלת בו אנחנו מייצרים אינטגרציה בין כל התהליכים – הכבישים העירוניים, הבין-עירוניים, הרכבת, התחבורה הציבורית, נמלי התעופה ונמלי הים. מה שאתם רואים כאן זאת גזרה רק של שנתיים ובאמת יש לנו תקציבים אדירים ומוטלת עלינו חובה ואחריות לבצע אותם.


לגבי השאלה האחרונה. האומדנים תוקנו. אנחנו כרגע עומדים על חוות דעת שנייה לגבי כל תוכנית שמוגשת על ידי הרכבת, והאוצר ומשרד התחבורה עושים – לאור הלימוד שהיה – פיקוח הרבה יותר הדוק ואנחנו לא מאשרים תקציבים אלא לאחר שאנחנו מקבלים סיוע בינלאומי. אנחנו יוצאים עכשיו לעוד מכרז כדי שתהיה לנו יכולת למחשבה שנייה ובדיקה ופיקוח נוסף בטרם יוצאים לפרוייקט.


התוכניות האלה מבטאות כמעט את כל תכנית ההאצה של ממשלת ישראל לגבי המשק והקידום של הפרוייקטים לאור המצב הכלכלי, לא רק בישראל אלא בעולם. זה מבוסס על כך שמשרד התחבורה בשנתיים האחרונות הכין תוכניות ויצר הסטה של כסף רב לקידום זמינות. זה אפשר לאוצר להציג תוכנית האצה שכמעט 90 אחוזים ממנה מבוססת על תוכניות של משרד התחבורה.


זה מקבל ביטוי, ואתם רואים את זה, בזה שיש עידוד לתחבורה הציבורית. יש הסטה ריאלית של תקציבים מסיביים, שוב, בעצה אחת עם האוצר כי אנחנו רואים בתחבורה הציבורית כלי של מקרו כלכלה לפיתוח הכלכלה הישראלית ומתן שירות יותר טוב לאזרחים.


נשאלנו לגבי שדות התעופה. מפאת קוצר הזמן אני מציע ליושב-ראש, אם תאפשר לי, לשלוח תשובה בכתב לכל חבר כנסת בהתאם לכל שאלה ושאלה שלו עם העתק כמובן ליושב-ראש, כדי שכל השאלות שנשאלו כאן יקבלו תשובה.

בסדר.

אם יהיה צורך, התשובות ייכנסו לפרוטוקול.


בעוד שבועיים אני מסיים את תפקידי ואני רוצה להיפרד מהוועדה אחרי שלוש שנים אינטנסיביות מאוד. כמו שאתם רואים, נשארה עבודה גם למנכ"ל הבא. אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי הכנסת שבכל הדיונים למעשה עזרו לנו לקדם את התחבורה ולהודות לצוות המקצועי בראשותו של טמיר כהן. אני מקווה להיפגש אתכם בנסיבות אחרות. אני מאחל הצלחה לענף התחבורה.

תודה רבה לך.

תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך המשך הצלחה בדרכך. היית מנכ"ל טוב ואני מברך אותך שתצליח בתפקידים הבאים.


אדוני השר, מילות סיכום.

לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. הגעת ממש בסוף והדברים שדיברנו עליהם והמנכ"ל נגע בחלקם, אבל כאשר אני נכנסתי לתפקידי גם דוח המבקר ודאי משמש לי כחומר לימוד. היה עדיף שאני אקבל את כל החומר בסקירה מאנשי המשרד, אבל גם דוח המבקר, גם כתבות עיתונאיות, בהחלט חומר חשוב בדברים המהותיים, ובהחלט אנשי המשרד עצמם שבקיאים בחומר. אמרתי בהתחלה שהמבחן העיקרי הוא בביצוע. יש הרבה תוכניות, רובן תוכניות טובות, באמת נבדקו על ידי מומחים ואפשר תמיד להתאים אותם, אבל הדברים כל כך כבדים והתחומים כאן כל כך מורכבים, שהמבחן הוא בהבאת הנושאים לביצוע או לכניסה לתהליך כאשר התהליך הוא בלתי הפיך ועובר את נקודת האל חזור. זה הדבר העיקרי שאני רואה את עצמי ממונה ואחראי עליו.


אני רוצה למנוע כמה שיותר מהדוחות הבאים ולוודא ביצוע. יש כאן הרבה מאוד תחומים וכל תחום הוא חשוב ביותר, בים, באוויר, ביבשה, והיבשה מחולקת להרבה תחומים כך שבהחלט יש כאן הרבה תוכניות שאמורות להיות מבוצעות. הבאתי כדוגמה את הארגון מחדש של מערך התחבורה הציבורית בתל-אביב כאשר יש תוכניות, יש מומחים, יש יועצים, ואמרו לי שתוך שנה זה יהיה, אבל אני יודע שאם אנחנו לא נעבוד על זה עוד ועוד, זה לא יהיה תוך שנה, ואם זה לא יהיה תוך שנה, זה גם לא יהיה תוך חמש שנים. זה מה שמאפיין את הדברים, מה שלא נחתך, לא קורה. זה כמו משאים ומתנים, עד שלא מסוכם הכל, שום דבר לא קיים. לכן צריך לקחת נושא ולהביא אותו לידי גמר.


למדתי, והיו לי כמה מורים בעבר, שעדיף 80 אחוזים ביצוע מושלם על 100 אחוזים על הנייר. תמיד אפשר אחרי כן לתקן פה ושם. אם כן, זאת הכוונה.

אני לא רוצה חלילה לפגוע באפשרות להסדיר את קצבאות הילדים, נושא הדיון הבא של הוועדה, ולכן אני מציע שנסיים את הדיון כאן.

אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה שנתת אתה ואנשי משרדך. לפניכם עוד תוכניות רבות. כפי שאמרתי, אנחנו תולים בך תקוות שהדברים יתבצעו. יש עובדים מסורים במשרד התחבורה.

אגב, אנחנו נשמח לקבל עזרה. מתוך הדברים של החברים כאן, למרות שפעלנו והחזרנו לא מעט מהתקציבים של הרשות לבטיחות, אני חושב, מניסיוני, שאם דבר אחד כזה הוועדה כן תיקח תחת חסותה וכן תפעל מול הגורמים כולם, כי אז אולי היא תוודא שהאמירות שנאמרו בזמנו - ההתחייבות עליהן דיבר חבר הכנסת אמנון כהן - לא לקצץ את תקציב הרשות אלא להבטיח אותו ולייחד חוקים אחרים שיוודאו את זה. אולי בעניין הזה אפשר לפעול ואנחנו גם נעשה את החלק שלנו בהגברת היעילות של המערכת עצמה.

תודה רבה אדוני השר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00