PAGE
20
ועדת הכספים

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 11:30

תקציב משרד המשפטים לשנים 2009-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

זאב בילסקי

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שר המשפטים, יעקב נאמן

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

משה שילה, מנכ"ל משרד המשפטים

דוד מדיוני, מנהל מערכות ההוצאה לפועל וגביית קנסות, ההוצאה לפועל, משרד המשפטים

אייל אביטל, מנהל תחום ארגון ותקצוב, משרד המשפטים

מיכאל שפירא, הנהלת בתי המשפט

קרן סוויסה, מנהלת תחום תקציבים, ההוצאה לפועל, משרד המשפטים

אורי גבע, משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמר אגמון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד המשפטים לשנים 2009-2010

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים במעבר חד מתקציב המשרד לשירותי דת לתקציב משרד המשפטים לשנים 2009 ו-2010.


אנחנו כולנו – ואני מדבר בשם הוועדה - מברכים את כבוד שר המשפטים ומודים לו על שהואיל לכבד אותנו. הוא יצטרך לצאת באמצע בגלל התחייבויות קודמות, וזה בסדר, אבל יהיה מישהו מטעמך שיוכל להתייחס לנושא.

גם המנכ"ל וגם מנהל המרכז.

אדוני השר, הבמה לרשותך. חשובה לנו כמובן הסקירה שלך על מה שנעשה במשרד, אבל תאמר לנו האם חסר כסף למשרד.

אדוני היושב-ראש, זאת שאלה מדריכה.


תקציב המדינה לשנים 2009-2010 הוא בצוק העתים. המשבר הכלכלי העולמי עדיין לא תקף אותנו תקיפה ישירה אבל אם אנחנו ניתקף תקיפה ישירה, אני אומר את זה על הרקע שלי במשרד האוצר בעבר, אנחנו נהיה צפויים למאות אלפי מובטלים, אם לא יותר מזה, במדינת ישראל. לכן צריך לראות את תקציב כל משרד, כולל את משרד המשפטים, במצב הכלכלי בו אנחנו נתונים ואני מקווה שאחרי שנת 2009-2010, שהן שנים קשות, נצא מאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, ואפשר יהיה, אם ירצה השם, לעבור למטרות הרבה יותר רחבות שאפשר לעשות בתקציב המדינה.


אני אומר משפט אחד כללי. בהתחשב בצוק העתים, אנחנו במשרד המשפטים יכולים לעבור את התקופה הזאת גם עם התקציב המצומצם הזה, בלי שנוכל להרחיב מטרות ולשפר עמדות, אבל לעבור את התקופה וכך אנחנו רואים את התקציב.


בחוברת התקציב שבפניכם חברי הכנסת, בחלק השני שלה, יש פירוט של הדגשים המרכזיים בהצעת התקציב, ואני לא אחזור על הדברים, וגם יש אחרי כן פירוט של כל אחד מהיחידות של המשרד כי תקציב משרד המשפטים מתחלק לשלושה חלקים: התקציב של המשרד עצמו, הנהלת בתי המשפט ובתי הדין הרבניים. כאן כתוב ההוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות, אבל הממשלה ביום ראשון זה שינתה את השם, בעזרת השם, של המרכז ויושב כאן גם מנהל המרכז ואם יש צורך, תקבלו הסברים ממנו.

מה השם?

דוד מדיוני, מנהל מערכת ההוצאה לפועל וכפי שהשר אמר, מיום ראשון, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

קצת הבהרה כי לא כל הציבור מכיר את משרד המשפטים. משרד המשפטים מורכב למעשה מארבעה משרדים שונים. יש את מערכת בתי המשפט שהיא משרד כפוף לשר ובראשו עומד מנהל בתי המשפט, יש את מערכת בתי הדין הרבניים בראשם עומד מנכ"ל שגם הוא כפוף לשר המשפטים, יש את מערכת האכיפה והגבייה בראשה עומד מנהל, דוד מדיוני, וגם הוא כפוף לשר המשפטים ויש את משרד המשפטים שבעוונותיי אני המנכ"ל שלו גם הוא כפוף לשר המשפטים.

התפקיד של ראש ההוצאה לפועל, איך זה מסתדר עם המערך הארגוני החדש?

ההוצאה לפועל היא יחידת סמך עצמאית, הופרדה מבתי המשפט, בראשה עומד מנהל, זה חלק גדול מאוד מהרפורמה והוא יוכל להסביר את זה טוב ממני למרות שאני הייתי שותף לרעיון של ההפרדה של ההוצאה לפועל מבתי המשפט.

כלומר, המשרד הפך להיות יחידת סמך.

יחידת סמך עצמאית לגמרי מבחינה ניהולית ותקציבית.


משרד המשפטים עצמו, עליו אני אחראי ובו אני מבקש לרכז את הדברים, אם כי ביקש ממני גם מנהל בתי המשפט אם יהיה צורך לייצג אותו, מורכב מחמישים יחידות שונות. רק כדוגמה, הפרקליטות עם 1,200 עובדיה, היא יחידה אחת במשרד. היועץ המשפטי לממשלה עם 120 עובדים הוא יחידה שנייה במשרד. אני אפרט רק את הגדולות כמו האפוטרופוס הכללי, רישום המקרקעין, רשות הפטנטים, רשות התאגידים, יחידות גדולות מאוד שפרוסות על 200 מבנים ברחבי הארץ. מדובר ב-3,000 עובדים. למעשה אנחנו אחד המשרדים הגדולים בארץ אחרי המגה-משרדים כמו משרד הביטחון, הבריאות והחינוך.


התקציב שלנו הוא תקציב שמיועד כולו, אני קורא לזה, לצריכה פנימית של המשרד. אנחנו לא מעבירים מענקים ולא השתתפויות לגופים אחרים. התקציב שלנו מתחלק בערך, בגדול, כ-50 אחוזים לשכר, 50 אחוזים למעשה לקיום המשרד כמו בינוי, מחשוב וכיוצא באלה דברים.


אנחנו פועלים בהתאם לתוכנית עבודה מסודרת כבר כמה שנים. לא תמיד אנחנו מצליחים כמובן לבצע את כל תוכנית העבודה, בעיקר בגלל שינויים תקציביים שחלים עלינו במהלך השנה, קיצוצים וכדומה.


אני מפנה את תשומת לב הוועדה הנכבדה לכך שבשנים האחרונות יש קיצוץ קבוע בכוח האדם ואפילו לא צריך להחליט על זה מחדש כל שנה אלא יש קיצוץ שרץ משנה לשנה של אחוז בכוח האדם, ואם מישהו יספור את המצטבר, המצטבר הוא עצום והוא כמעט 10 אחוזים מכוח האדם.

למה בהצעת התקציב של משרד המשפטים יש ירידה של חצי מיליארד שקלים?

לא, אין ירידה. יש עלייה.

הצעת תקציב של 2008 מדברת על 2 מיליארד ו-613 מיליון. הצעת התקציב לשנת 2009 מדברת על 2 מיליארד ו-72 מיליון.

ברשותך, אני אתייחס לתקציב משרד המשפטים ולא לסעיף כולו.

קרה משהו בשנה הזאת?

לא, לא קרה. בפועל התקציב שלנו גדל מעט מאוד, אבל גדל לאחר הקיצוץ בתוספות שקיבלנו.

2 מיליארד ו-700.

כן. החלק של משרד המשפטים שעליו אני אחראי הוא מיליארד ו-337 מיליון. יש לנו סעיף תקציבי נפרד, סעיף קטן יחסית, של 8 מיליון שקלים שהוא מיועד לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות שהכנסת, כאשר חוקקה את החוק, החליטה שיהיה לה תקציב נפרד כדי שלא תהיה העברה ובלבול בין הדברים.


התקציב שלנו שהוא מיליארד ו-300 מיליון שקלים, בשנת 2009, ולשנת 2010, מי שיסתכל יראה גידול של כמה עשרות מיליוני שקלים. אני חייב לומר שזה לא באמת לתקציב משרד המשפטים אלא השתתפות שלנו בנושא של החברה לנכסי נספי שואה, של העברת כספים, כמובן בתיאום עם האוצר.


התקציב שלנו נשאר באותם סדרי גודל בשנת 2009 ובשנת 2010 אלא יש שינוי אחד קטן, כאשר קיבלנו תוספת תקציבית של 46 מיליון שקלים לטובת בינוי של בית משפט מחוזי ומשרד משפטים בעיר לוד, במחוז המרכז, שכולנו ראינו חשיבות בהקמת גם בית המשפט וגם משרד המשפטים דווקא בעיר הזאת. אנחנו חושבים שזה יכול לסייע לא רק למערכת המשפט אלא גם לאזור.


אם אני מנסה לנתח את התקציב לעומת תוכנית העבודה, כמו שאמר השר, אנחנו יכולים – אני לא אומר לשרוד – להתקיים אבל אנחנו לא יכולים לבצע את כל התוכניות שלנו. התוכניות שלנו ברמת התכנון מיועדות – ואני אומר את זה כאן בלי להתבייש אפילו במלים – להגשים חזון שכתבנו אותו לפני כמה שנים ואני אומר אותו לחברי הוועדה. אנחנו קבענו לעצמנו חזון: משרד המשפטים פועל לעשיית צדק ומשרת את הציבור כמגן על שלטון החוק, זכויות האדם וערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בה הכל שווים בפני החוק.


זה החזון. לקחת את החזון הזה ולפרוט אותו למעשים שמלווים בגיבוי תקציבי ובתוכניות עבודה, זה לא פשוט וכל שנה אנחנו מתלבטים בזה. יש לנו נושא אחד קבוע שרץ משנה לשנה כבר בשלוש השנים בהן אני מנכ"ל והוא שיפור השירות לציבור. על כך אנחנו משקיעים משאבים רבים מאוד, גם על חשבון דברים אחרים. אני אציין בעיקר את תחום המחשוב של המשרד. אני חושב שממשרד שלפני כמה שנים היה משרד יחסית לא מתקדם – ואני אומר את זה כדי לא להשתמש במילה שלא במקומה – אנחנו היום להערכתי המשרד המוביל מבין כל משרדי הממשלה בתחום המחשוב, אולי לצד משרד האוצר אבל לא בטוח. חלק גדול מהשירותים שלנו היום הם שירותים אוטומטיים שניתנים לציבור באינטרנט תמורת תשלום יחסית נוח וזה מאפשר לנו לשפר את השירות גם במובן זה שאנשים יכולים לפנות לאינטרנט וגם אלה שלא יכולים לפנות, יש להם הרבה פחות זמן לעמוד בתור כשהם צריכים לבוא למשרדים שלנו.


אנחנו משקיעים הרבה מאוד כספים במחשוב וזה בא על חשבון אחרים. הדיור שלנו במצב עלוב, האנשים שלנו יושבים בתנאים לא תנאים ובצפיפות גדולה, ואני מקווה שבשנה-שנתיים הקרובות, עם ההקצאה שקיבלנו ממשרד האוצר, קיבלתי 46 מיליון שקלים, נוכל גם לתת אכסניה כי די לא נעים לבוא לחלק מהמשרדים שלנו כפי שהם נראים.

איך מערכת היחסים שלכם במשרד? בשונה מכל המשרדים האחרים אתם משרד מאוד מורכב. יש את השר, את המנכ"ל, את המערכת הפקידותית, את המערכת הקבועה, יש את היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם ראש התביעה הכללית, יש את הפרקליטות וכולי. איך מערכת היחסים הזאת עובדת? אני שמח על המחשוב ועל ההתקדמות וכל הדברים האלה הם דברים מאוד חשובים ובאים לשפר את השירות לאזרח, אבל אנחנו נמצאים כאן בקונפליקט שעד היום, מאז קום המדינה, לא פתרנו את הבעיה הזאת. אתה מגיע למשרד, אתה לא יודע מה הפרקליטות מכינה לך, אתה אחרי כן צריך משהו עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אומר לך מה לעשות ומה לא לעשות, ולפעמים אתה לא מבין מה אתה בתור מנכ"ל עושה במשרד הזה. זאת אומרת, אני לא מדבר על המערכת הארגונית שאני מברך אותך ואני מקווה שתצליח, ויש את השר נאמן שהוא "איתמחי גברא" כפי שאומרים אצלנו. זאת מערכת שמטבע בריאתה היא – אני לא רוצה לומר את המילה לא בריאה – לא לעניין.

אדוני היושב-ראש, אתה כדרכך בקודש נגעת בנקודה גיאומטרית מאוד חשובה. אני קודם אתן את המצב הקיים.


יש לי פגישות קבועות עם היועץ המשפטי לממשלה, עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, פגישות עבודה קבועות כל שבוע. יש לי פגישות עבודה קבועות עם פרקליט המדינה ועם סגניו והמשנים לפרקליט המדינה וזה כדי לדון בבעיות העקרוניות. אני לא נכנס לדיון בתיקים, אני נכנס לדיון במדיניות ובבעיות עקרוניות. יש לי פגישות עבודה קבועה עם מנכ"ל המשרד כל שבוע ועם מנהל מה שקראתם בעבר ההוצאה לפועל. זה דורש תיאום.


משרד המשפטים נבנה בראשית קום המדינה על פי המודל הבא: שר המשפטים היה ממפלגה שאיננה מפלגה של ראש-הממשלה, מפא"י, אלא הוא היה רוזן מהמפלגה הפרוגרסיבית. ראש-הממשלה הביא יועץ משפטי שהוא היה קשור למפלגתו, וזה היה יעקב שמשון שפירא. זה היה שונה מהמצב במדינות שאנחנו מכירים, בהן שר המשפטים בעצם אחראי גם על התביעה וגם על הייעוץ המשפטי ועל הכל. זה התפתח במשך השנים. היו שתי ועדות שעסקו בנושא הזה – ועדת אגרנט, לפני שהוא היה נשיא בית המשפט העליון, ואחרי כן, לפני עשר שנים, ועדה בראשותה עמד הנשיא שמגר, אחרי שהוא פרש מבית המשפט העליון.


אני כרגע בוחן את הנושא הזה כי הוא איננו תואם למצב הקיים היום במדינה שמערכת החוקים היא ענקית. כפי שקרא לזה השופט חיים כהן, יש לנו חוקים כלכליים כחול אשר על שפת הים. יש לנו מערכת חוקים ענקית שצריכים לאכוף אותה וחלק ממשרד המשפטים נמצא עדיין במשרד לביטחון פנים ורוב הפרקליטות נמצאת עדיין בפרקליטות, וגם זאת עדיין תאונה היסטורית. זה לא מתקבל על הדעת שהחקירות והעמדה לדין יהיו תחת אותה קורת גג. אני בוחן את כל הנושאים האלה.

אתה יכול לפרט יותר ולומר מה פירוש בוחן? אני חייב שתצא כותרת מוועדת הכספים.

את מכיר את המונח התלמודי "דבר שצריך בדיקה".

מה עמדתך העקרונית?

עדיין אין לי עמדה. אמרתי שהדבר הזה טעון בדיקה ומיום בואי למשרד לפני כחודשיים וחצי אני יושב עם הנושא הזה ואני לומד אותו. כמו שאמרתי פעם, לפני כל שיעור אני מתכונן כמה שעות כדי לדעת מה ללמוד בשיעור. אני נפגש עם מי היו בעבר יועצים משפטיים, שופטי בית משפט עליון לשעבר, אני נפגש עם פרקליטי מדינה לשעבר, עם שרי משפטים לשעבר, וזה כדי ללמוד את הנושא ולבחון כיצד ניתן לשפר את המצב לאור הצרכים הקיימים וגם לאור מגבלות התקציב שיש עלינו.

כמה זמן תארך הבדיקה הזאת? לדעתי זה חשוב לכל חברי הכנסת ולציבור לדעת האם משרד המשפטים הולך לרפורמה בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני בחקירה נגדית עכשיו.

אתה כנראה לא מכיר את ועדת הכספים במתכונתה החדשה. אני שואל את זה בכל הכבוד הראוי.

אני יודע. אני חושב שתוך שלושה חודשים אם ירצה השם הנושא הזה יתגבש.

שאלת איך מסתדרים. זה לא פשוט. צריך לזכור שבמשרד המשפטים מנהלי היחידות הם לא כמו ברוב המשרדים האחרים מנהלים. יש לכולם סמכויות על פי חוק. אני לא מדבר למשל על היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הסנגור הציבורי, ראש הסיוע, אפילו רשם המתווכים יכול לקבוע איזה מתווך עבר את הבחינה ולמנכ"ל אין מה לומר. אני יכול לקבוע לו באיזה מקום תהיה הבחינה, באיזה מהירות, איזה שירות יתנו לאנשים, לעסוק בתיקוני החקיקה, לתאם בין החלקים השונים של המשרד ובינו לבין משרדים אחרים, אבל הנחיות למנהלי היחידות/בעלי הסמכויות החוקיות, החוק לא אפשר לי לעשות את זה. לפיכך הניהול במשרד הזה הוא ניהול מאוד מורכב. המשרד הזה הוא כל כך שונה כי לדוגמה הפרקליטות והסנגוריה יושבים באותו משרד אבל תפקידם לריב בבית המשפט. הם שניהם יושבים אצלי בישיבות ואני צריך להחליט איך לחלק את התקציב. יש אפילו קוריוזים מעניינים לתיק שעכשיו הסתיים ואולי אפשר לדבר עליו, של אדריאן שוורץ. קיבלתי בקשה מהסנגוריה לבצע בדיקת ד.נ.א. כדי שבפרקליטות לא ישמעו, ובאותו יום קיבלתי בקשה מהפרקליטות לבצע את אותה בדיקה שהסנגוריה לא תשמע. כמובן שעשינו בדיקה אחת.

לא מדברים אצלכם במסדרון?

לא על התיקים. כאן מדובר בתיקים פליליים שמתנהלים.

יש ניגוד עניינים בנושא הזה בין הסנגוריה לפרקליטות.

הם שניהם במשרד המשפטים ולמיטב הבנתי, לפחות בהקשר הזה, שני הגופים האלה מרוצים.


האחריות היא אחריות ברורה. האחריות שלי כמנכ"ל היא אחריות ניהולית על כל יחידות המשרד. זה לא תמיד קל, זה לא תמיד פשוט, לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שזה לא פשוט, אבל יש אחריות ניהולית, ומי שיסתכל בתרשים הארגוני של המשרד יראה שלמעט היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מחוץ להיררכיה המשרדית, כל יחידות המשרד, כולל עובדי הייעוץ המשפטי לממשלה, הם היררכית כפופים ניהולית למשרד. מקצועית, סמכויות חוקיות, זה עניין אחר ולכן אמרתי שזה לא פשוט. לכן העבודה במשרד מהסוג הזה היא לא תמיד כמו במסגרת של הוצאת הנחיות והוראות מלמעלה, כמו שעושים במשרדים אחרים, זה כולל גם התייעצויות ושיתוף פעולה והבנה שבדרך כלל גם לי יש אותה, אבל זה לא פשוט ואפשר להבין את זה.


דיברתי על היחידות המשפטיות, אבל יש לנו הרבה מאוד יחידות לא משפטיות. המשרד נותן שירותים בכמות אדירה. יחידות רישום המקרקעין, מה שאנחנו נוהגים לקרוא טאבו, אלה יחידות שנותנות שירות לקהל. רשם התאגידים, יחידה שנותנת שירות לקהל ואלה יחידות ענקיות. רשות הפטנטים, יושבים שם מאה מדענים עם תואר שני ושלישי ובוחנים פטנטים, מכניסים כסף רב למדינת ישראל, ואנשים לא תמיד משייכים את זה למשרד המשפטים כי מי שפותח את העיתון וקורא אותו, קורא על הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה ועל הצעות חקיקה, ובצדק, ואין לי טענות נגד זה. העבודה היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת.


כשאני מדבר על שיפור השירות לציבור, אני מנסה לקחת את כל המשרד לכיוון הזה וזה לא פשוט. מישהו פעם הגדיר את זה ואמר שזה כאילו לנסות להזיז נושאת מטוסים כדי שתשנה כיוון. אני חושב שבשנים האחרונות, בעזרת השרים שהיו ובעזרת השר הנוכחי, אנחנו מתקדמים לכיוון הזה. יש הבנה גם במשרד האוצר שמבין שתקציבים של משרד המשפטים לא הולכים לאיבוד במובן הזה של שיפור השירות לציבור ובמובן המטרות של המדינה.

רשם העמותות הוא תחת ניהולך?

רשם העמותות הוא דוגמה ליחידה שהייתה במשרד הפנים וכמו הרבה יחידות בממשלה הועבר למשרד המשפטים והוא תחת ניהולי. הסמכויות החוקיות, כמו שאמרתי, הן שלו.

אבל הניהול הארגוני הוא במשרד המשפטים.

כן.

אתה היית פעם במשרד רשם העמותות?

בוודאי.

אתה ראית את הארגזים במסדרונות?

הם כבר לא שם.

הם שם. הייתי שם לפני שבועיים.

אם היית לפני שבועיים והיית לפני חצי שנה, אתה רואה עכשיו בערך 40 אחוזים מהפניות.

נכון, אתה רואה פחות, אבל כאשר עשרות אלפי עמותות צריכות לקבל אישורים מרשם העמותות וצריך לחפש שם את התיקים בין הארגזים, זה לא נראה לי כל כך משרד מודרני. אני כבר לא מדבר על המחשוב, אבל פיזית, שאנשים יוכלו להיכנס.

אדוני היושב-ראש, אם בחרת כדוגמה את רשות התאגידים, אני אשמח לדבר עליה. אנחנו עכשיו מובילים מהלך, כאשר כל הגופים שנותנים שירות לחברות ולעמותות אוחדו תחת גג אחד שהיום קוראים לו רשות התאגידים. כמות הארגזים שאתה לא רואה אותה היום, אלה כל ההקדשות. היו שם הקדשות של אלפי תיקים וכולם נסרקו ובוערו. אין יותר ארגזים שם.

הם מאוד מתלוננים על כך שאין להם כוח אדם.

לגבי העמותות, אנחנו עכשיו בתהליך סריקה. חתמנו על הסכם עם יד הנדיב, הסכם משותף, ואנחנו מעלים את כל העמותות לא רק על המחשב אלא הן יהיו פתוחות ברשת לעיונו של הציבור הרחב. הפרוייקט הזה כבר עובד ואנחנו כבר באמצע הטיפול. אנחנו ממש בעבודה בימים אלה ולהערכתי זה יסתיים תוך שנה וחצי, אז כבר אפשר יהיה לראות את זה. זה פרוייקט ענק.


אנחנו בעיצומם של סריקת תיקי הטאבו, שישה וחצי מיליון תיקים.

סיימנו את סריקת הבתים המשותפים ובעוד חצי שנה הציבור יוכל לקבל – שזה 80 אחוזים מהפעולות – את כל התיקים של הבתים המשותפים באמצעות תחנות מידע – האיש יכניס כרטיס אשראי ויקבל את המידע – ובעוד שנה זה יהיה באינטרנט ולא יצטרכו לבוא לתחנות המידע.

מדובר בפעולות אדירות בהיקפים תקציביים גדולים מאוד. רק לסבר את האוזן, אנחנו המשרד היחיד היום שנותן שירותים עם חתימה אלקטרונית. המסמכים שאתה מקבל אצלנו, הם מסמכים שאתה לא צריך ללכת לפקיד שייתן לך חותמת האומרת מתאים למקור אלא רשם המשכונות נותן היום שירות של חתימה אלקטרונית ואנשים לא באים יותר למשרדים.

השר צריך ללכת. אני מודה לך. אתה משאיר אותנו בידיים טובות?

בידיים טובות.

האם מישהו רוצה לומר משהו קצר לשר לפני שהוא עוזב?

אני מברך את השר ואחת הסיבות שאני מאוד מברך אותו תהיה אם השר יעזור לנו קצת בנושא הגיור. אני לא רוצה לפגוע ביושב-ראש כי היושב-ראש מגן בחירוף נפש על הרב שרמן. אתמול הסתבר לי שהוא פסל גיורים נוספים. אני מאוד הייתי מבקש לדעת האם יש ביכולתו של השר לעשות, אולי יחד עם יושב-ראש הוועדה, שאני קצת אחכים אותו לגבי הסבל שאנשים עוברים כתוצאה מזה שמבטלים להם את הגיור. נדמה לי שלפי מסורת ישראל לא מבטלים גיורים, בטח לא כאלה שנעשו לפני 15 שנים ועל ידי הרב דרוקמן, אבל השאלה היא האם אפשר לעשות משהו כדי באמת להביא את הגיור למקום שהיינו רוצים להיות בו ולא להמשיך ולהתבוסס באותו בוץ כאשר אנחנו נתקלים באמת בדיין שבמקום לקרב אנשים, מביא לכך שאנחנו מרחיקים אותם.


היו לי עוד כמה שאלות אבל מכיוון שהיושב-ראש בדרך כלל קצר רוח אתי ואני מבין שהשר צריך ללכת, אני אסתפק בשאלה אחת.

כבוד השר, ברכות על כניסתך לתפקידך. העבודה שנעשית במשרד המשפטים היא עבודה טובה ואנחנו כבר רואים את התוצאות.


השאלה שרציתי לשאול נוגעת בנושא אותן רפורמות עליהן שמענו בעבר כאשר אחת מהרפורמות עליה דובר – אני לא יודע היכן היא עומדת עכשיו ואני מקווה לשמוע ממך תשובה – היא הפרדת הסמכויות של היועץ המשפטי, בנושא התובע והייעוץ, ואם כן עומדת להיות רפורמה בנושא של הפרדת הסמכויות, האם זה ייעשה לפני המינוי החדש של היועץ המשפטי.

אדוני השר, נמצא אתנו ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר עבורו הבאת אתמול את החוק. אתמול הצבענו עליו.

אני לא הצבעתי. אני לא חבר כנסת.

אתה הבאת את החוק.

אבל היושב-ראש, זה לא היה למען אדם מסוים. הצעת החוק הייתה באופן כללי לעם ישראל.

הדרישה באה מאתנו. אנחנו דרשנו שניסן סלומינסקי יהיה חבר כנסת וחיפשנו דרכים. זאת הייתה הדרך.

היית מאמין, השר, לאן הידרדרנו?

בזמנו התקיים דיון אנחנו תמכנו בהעברת בתי הדין למשרד המשפטים מסיבה אחת כי אמרנו שהגיע הזמן שבתי הדין יקבלו את אותו טיפול שמקבלים בתי המשפט. אכן אז היה השר טומי לפיד והוא התחייב באמת להקצות משאבים כדי להביא את בתי הדין לאותה רמה של בתי המשפט. הוא הקציב תקציבים וזה בא לידי ביטוי בשני תחומים מרכזיים: התחום הראשון היה המחשוב ואכן משרד המשפטים נמצא בשיא המחשוב, יחסית אפילו לעולם, ואכן הוא עשה קפיצת מדרגה אדירה. ביקשנו שגם בתי הדין, שם אני חושב שהמזכירות עוד כותבות במכונת כתיבה, ימוחשבו ואפילו הוקצב סכום של 20 מיליון נדמה לי לארבע שנים. התחום השני הוא המבנים. אנחנו רואים את בתי המשפט ואנחנו רואים את בתי הדין.

אתה יכול לראות את הנהלת משרד המשפטים בירושלים.

אני מכיר את זה. אני שואל אם באמת השר ייקח את זה – אני לא רוצה לומר שתמשיך בדרכו של טומי לפיד אלא ההפך, שתעלה מעלה והרבה מעל – וינסה לשפר. אנחנו נצטרך לדחוף דרך היושב-ראש שנבחר לוועדה להכניס דיינים שבאמת יעשו את החלק מבחינת הדיינים כדי שיביאו את ההוד ואת ההדר, והשר, מבחינת המחשוב והמבנים, יעלה גם את זה כדי שגם בתי הדין יהיו בגדר מערכת מפוארת שתיתן שירות.

למה משרד המשפטים – אני מסכים עם כל מילה שלו – כשהוא מביא לכאן חוקים על בתי המשפט שנוגעים גם לבתי הדין הרבניים, מביא את זה רק על בתי המשפט? למשל, כללי אתיקה לשופטים. לא הבנתי למה לא מביאים את זה כדי שיחול על דיינים ואני הייתי צריך להעביר חוק פרטי. שופט עמית, למה לא דיין עמית? אומרים לי להגיש הצעת חוק פרטית, אבל למה משרד המשפטים לא מביא את זה ביחד כדי למנוע ממני להגיש הצעות חוק?

אם אותן שמועות שהיו על חלק מהדיינים היו על שופטים, הם מזמן כבר לא היו שופטים, אבל הדיינים נשארים.

אני אגיב בקצרה כי נקבעה לי ישיבה אחרת ואני צריך לעזוב את הישיבה כאן.


לעניין הגיור. הנושא של הגיור הוא נושא כאוב ביותר, יש בו דעות שונות ואפילו אני מוכן לומר משונות. אני מוכן לומר שבנפשנו הדבר לפתור את בעיית הגיור כי זאת שאלת קיומנו כמדינת ישראל, כמדינה יהודית. אני מקדיש לזה הרבה מאוד מאמצים ואני מקווה שנוכל בעזרתו של מר"ן הראשון לציון, שהוא באמת צדיק בדורו ואפילו היו לנו פגישות משותפות אתו, לך ולי, ואני מקווה שאנחנו נצליח לקדם את הנושא.


אני חושב שאמרתי שהנושא הזה של מבנה משרד המשפטים, פרקליטות, יועץ משפטי, ייעוץ במשרדי הממשלה, הוא דבר שכרגע נמצא בבדיקה ואני מקווה שתוך שלושה חודשים אפשר יהיה לסכם את הנושא.


לגבי מבני בתי הדין הרבניים, יש באמת בתי דין רבניים שהם במצב קשה מאוד. אני אשאיר למנכ"ל לומר מה אנחנו מתכוננים לעשות במסגרת התקציבית המוגבלת שלנו אבל בהחלט יש בתי דין רבניים שהם במצב קשה מאוד וצריך לטפל בנושא הזה.


תודה רבה. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

תודה רבה אדוני השר. תודה. אדוני המנכ"ל, תמשיך.

אני אבקש להתייחס בקצרה לבתי הדין הרבניים ואעשה זאת בקצרה כי לא קיבלתי ממר בן-דהן מנדט לייצג אותו כאן. אני יכול לומר שתקציב בתי הדין הרבניים ירד בשנתיים האחרונות, מ-132 מיליון ל-126 מיליון שקלים. אני יודע שנעשים שם מאמצים. יש ישיבות קבועות לבינוי שהיו גם אצל השר פרידמן וגם אצל השר נאמן, בשבוע הבא תתקיים ישיבה כזאת, ואנחנו מנסים לקדם בינוי של שני בתי הדין הרבניים שהם במצב הגרוע ביותר.


באותו עניין אני יכול להתייחס יותר בהרחבה, למרות שלא שאלת על זה, לבתי הדין הדתיים האחרים, השרעים והדרוזים שהם באחריות ישירה שלי, ושם אני מזמין אותך לראות את כל בתי הדין שעברו ממשרד הדתות אלינו לפני שבע שנים, וכולם, למעט אחד, במבנים חדשים. תשעה בתי דין וכולם, למעט אחד, במבנים חדשים.

השאלה שלי היא יותר קשה.

אני נתתי לך את העובדות והמסקנות הן שאולי בבתי הדין הרבנים לא הקדישו מספיק תשומת לב לנושא הזה. אני לא יודע, אני לא מייצג אותם.

אדוני המנכ"ל, היות ואנחנו מלווים את העניין הזה כבר שנים רבות, אני למשל התנגדתי להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים ואמרתי - אמרתי את זה במליאת הכנסת בניגוד לניסן שעשה הסכם אז עם טומי לפיד, בעוד שאני לא עשיתי הסכם אלא נשארתי באופוזיציה – שבתי הדין הרבניים אכן יעברו למשרד המשפטים אבל משרד המשפטים יתייחס אליהם כאל בנים חורגים. הרב בן-דהן הוא איש מאוד מוכשר, הוא מנהל את בתי-הדין ביד רמה. אם היה מנהל לא טוב, הייתי אומר שאולי החסרון הוא שם, אבל החסרון הוא אפליה מובנית במשרד המשפטים לעניין הזה ואני לא יודע למה.

אני מזכיר מה שאמרתי בהתחלה. הם יחידת סמך ואני לא אחראי עליהם.

מי צריך לבנות שם? מי מביא את התקציב שלהם?

ברמת העיקרון, מנהל בתי הדין ושר המשפטים. אני לא אחראי עליהם.

אתה היד הארוכה של שר המשפטים.

אני מקבל על עצמי בהכנעה את המינוי ואני משיב לעניין בתי הדין הרבנים כמיטב הבנתי. אני לא יכול להיות אחראי לזה.

הבקשה שלנו אדוני המנכ"ל להתייחס לבתי הדין הרבניים כמו שמתייחסים למערכת המשפט כולה. הרי אנשים מגיעים לשם וצריכים לקבל שירות לציבור. יש לי ראיה שמתייחסים אליהם כבן חורג וזה בגלל סדרת החוקים שמביא משרד המשפטים. יש חוקים שנוגעים לבתי המשפט באופן ייחודי, הם לא קשורים לבתי הדין הרבניים, אבל יש חוקים אחרים. השאלה איך אתה מסתכל על המבנה הזה. הגיע לכאן חוק על כללי אתיקה לשופטים ואני שאלתי בוועדת החוקה למה לא כללי אתיקה לדיינים. הייתה איזו תשובה מגומגמת ואז הגשתי אני הצעת חוק פרטית שאושרה ונתמכה על ידי הממשלה. אחרי כן היה אותו הדבר עם שופט עמית וסדרה של חוקים.


זאת אומרת, האם אדוני המנכ"ל אתם מתכוונים לשנות את היחס שהיה עד היום לגבי בתי הדין הרבניים ולהשוות אותם? בוויכוח ביני לבין ניסן סלומינסקי, אני רוצה שניסן סלומינסקי יהיה צודק ולא אני.

התשובה שלי היא מאוד פשוטה. אני אפילו לא יכול לחשוב אחרת. התשובה היא שכך צריך להיות. אין שום מחלוקת בינינו, אין אפילו תחילה של חשיבה בכיוון אחר אלא להפך, ככל שהדברים נוגעים אלי – וצר לי שאני נותן דוגמאות – כאשר מגיעה הצעה שהיא מיועדת לבתי המשפט ולא כוללת את בתי הדין השרעים והדרוזים, אני עומד על כך שיוקצו המשאבים ויוצגו התכנים, בין אם מדובר על יחידות סיוע כמו העניין שאתם מכירים ובין אם מדובר על מעמדם. למרות שאינני אחראי, אני פשוט לא יכול לחשוב אחרת וזה ברור לחלוטין. זה חלק ממערכת. מנקודת המבט שלי, כל בתי הדין ובתי המשפט הם חלק ממערכת המשפט.


שוב, אני לא אחראי על בתי הדין הרבניים. אני יכול לומר שבבתי הדין השרעים והדרוזים אנחנו בונים עכשיו את מערכת המחשוב הראשונה בארץ בשפה הערבית.

טומי לפיד התחיל את זה והקציב תקציב לכך. אתם תעצרו את זה?

חס וחלילה. אמרתי שאני פשוט לא יכול לתת תשובות על זה כי מי שאחראי על כך הוא הרב בן-דהן ולא אני. אנחנו מסייעים לבתי הדין הרבניים ככל שאנחנו מתבקשים. הרב בן-דהן ידיד אישי שלי ובאותם מקומות שהוא צריך סיוע, והוא לא תמיד צריך, הוא עצמאי לחלוטין, הוא פונה אלי.

הוא מקבל כסף בנפרד?

בוודאי.

הוא הולך לשר האוצר ומנהל אתי משא ומתן?

כן.

אין לו שר מעליו?

יש לו את שר המשפטים. כמייצג יש לו את שר המשפטים, אבל התשובה שלי היא שהוא מקבל תקציב עצמאי. התקציב שלו קוצץ בשנים האחרונות ואתם יכולים לראות את זה. יכול מאוד להיות שחלק מהתוצאה הוא הדבר עליו אתה מדבר.

מה עושים?

צריך לדבר עם השר כדי שהוא יבקש מהמנכ"ל שייקח גם אותם, את אלי בן-דהן, תחת חסותו באופן מוחלט. הסמכות היא של אלי בן-דהן ושל שר המשפטים, אבל יושב כאן המנכ"ל, שהוא היד הארוכה והזרוע המבצעת של השר, כך שאין דבר כזה שאתה יכול לומר שזה השר ולא אתה.

אנחנו סייענו במשך כמה שנים לבתי הדין הרבניים גם בדיוני התקציב ואז מצבם היה יותר טוב.

אני מציע שכאשר נצביע על התקציב, היות ואין מישהו שדואג לבתי הדין הרבניים, שניקח את התקציב של בתי הדין הרבניים מלפני שנתיים ונוסיף את זה לתקציב ונצביע בעד. אני מבקש, אם אפשר במרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק לנו כמה היה התקציב.


נמצא כאן נציג האוצר?

אני לא יכול להגיב בקשר לנושא הסמכויות.

אתה יכול להגיב לגבי משרד המשפטים בכלל ובתוכו גם לגבי בתי הדין הרבניים?

אני אתחיל עם בתי הדין הרבניים. יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הרב אלי בן-דהן. בדיוני התקציב שהתקיימו לאחרונה לא הגיעה בכלל דרישה לתוספת תקציב לבתי הדין הרבניים והרב בן-דהן, אתו אנחנו בשיתוף פעולה יוצא דופן אפילו, מודע לקיצוצים שיש בבתי הדין הרבניים ולא הגיש בקשה לתוספת תקציב. לכן התקציב ירד במסגרת הקיצוצים הרוחביים שנעשו.

בכמה ירד התקציב?

בנטו ב-5 מיליון שקלים.

בכמה אחוזים?

כשלושה אחוזים. בכוח אדם ירדו מ-290 תקנים ל-286 תקנים. לא הגיעה בקשה או דרישה להעלות.

ואם תגיע בקשה?

אנחנו מבינים שבוודאי תיענו לה בחיוב.

אם תגיע בקשה מסודרת?

אני לא יכול לומר איך נגיב.

אם תגיע בקשה והיא תהיה מוצדקת והוא יאמר שהוא לא ביקש את זה במשך כל התקופה הזאת מסיבה הגיונית כלשהי.

תמיד נוכל לבחון כי כאשר מגיעות בקשות מהרב בן-דהן אנחנו מתייחסים אליהן מעבר. אגב, בחינות תהליכים לייעול בתי הדין הרבניים מגיעות אלינו מהרב בן-דהן ואלה יוזמות שלו לייעול פנימי בנוגע לתקנים לדוגמה. אני לא אפרט, אבל אנחנו בשיתוף פעולה מלא.

מה המצב לגבי משרד המשפטים עצמו?

לגבי משרד המשפטים נערכים דיונים בנפרד כפי שקורה עם כל גוף כמו הנהלת בתי המשפט.

מול ארבעה גופים שונים.

אתם במשרד האוצר מנהלים דיון מול ארבעה גופים שונים. על מה אתם מדברים עם המנכ"ל?

אנחנו מדברים עם מר איל אביטל בנגע לתקציב משרד המשפטים.

לא שאלתי על המנכ"ל באופן אישי אלא כאשר אתם דנים על תקציב משרד המשפטים, שאלתי עם מי אתם מדברים.

אנחנו מדברים עם ארבעה גופים שונים.

בנפרד.

בנפרד.

הם לא קשורים לעניין הזה.

לא קשורים.


אנחנו מדברים עם הנהלת בתי המשפט, עם משרד המשפטים שהוא הגוף הראשי.

שזה המנכ"ל ואנשיו.

כן. עם ההוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, עם מר מדיוני, ועם בתי הדין הרבניים מול הרב בן-דהן ונציגיו.

אנחנו לא ידענו את זה.

אני אסביר. זאת סיטואציה מעניינת.

אין שום שר שדופק על השולחן?

יש.

פקיד לא יכול לדפוק על השולחן.

כנציג השר אני אסביר. הדיונים מתחילים ברמה של הרפרנט מול איש התקציבים. אחרי כן הדיונים שלי מול סגן ראש אגף התקציבים ועם ראש אגף התקציבים וגם מול שר האוצר. הדיונים שלי היו מול שר האוצר בסופו של דבר. לאחר מכן יש מעורבות של השר בתהליך בכל אחד מארבעת הגופים. לאחר מכן יש ישיבה מסכמת אצל שר האוצר כאשר שר המשפטים נוכח ואנחנו מתחלפים. הסיכום הסופי הוא כמובן באישור ובגיבוי שר המשפטים. כך זה נוהג מזה שנים וזה התהליך.

חשבתם לשנות את זה כך שתהיה הסתכלות אחידה על כל המערכת?

ההסתכלות האחידה היא של השר.

אדוני המנכ"ל, יוצא דבר משונה. דווקא בדברים המהותיים, אפילו הייתי אומר האידיאולוגיים, שם יש אחידות. זאת אומרת, כל האנשים באותו מסדרון, כולם עושים את אותו דבר, התביעה הכללית, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, הסנגוריה הציבורית. שם יש בלבול שהשר אמר יפה היום שהוא בוחן את העניין הזה ותוך שלושה חודשים הוא יבוא עם איזו רפורמה. דווקא בנושא הארגוני התקציבי-הכספי, דווקא כאן אלה ארבע רשויות נפרדות. זה משונה מאוד.

אני חושב שיש לזה נימוקים היסטוריים. אני לא מדבר על נימוקים ניהוליים. הנימוק ההיסטורי הוא שמערכת בתי המשפט רואה את עצמה כגוף עצמאי, ובצדק, כחלק מהרשות השופטת, בראשה עומד מנהל עצמאי לחלוטין. חוץ מדיונים משותפים שמשיקים, אין לי לא השפעה עליו ולו אין השפעה עלי. אני חושב שזה מוצדק. בתי הדין הרבניים, גם הם חלק מהרשות השופטת. אם אתה שואל לדעתי, כל בתי הדין, כולל השרעים והדרוזים שהם כן אצלנו, היו צריכים להיות יחידת סמך נפרדת ועצמאית.

אני מסכים אתך לחלוטין אבל אני חושב שהתהליך היה צריך להיות הפוך. זאת אומרת, מערכת בתי המשפט ומערכת בתי הדין היו צריכים להיות יחידת סמך בנושא השיפוטי, בכל הנושא שקשור לנושא המהותי, אבל לא יחידת סמך לגבי הנושא התקציבי. זה אתה היית צריך להיות. הם צריכים להיות פטורים מזה.

שוב, אני אומר שזה מצב נתון שקיים כבר מאז העברת בתי הדין למשרד המשפטים. אני חושב שנכון שהם יחידה נפרדת. אני לא הייתי רוצה להיות במצב שאני צריך להחליט אם לתת כסף לפטנטים או לבתי הדין. אני חושב שזה לא נכון.

אני קיבלתי משימה לא פשוטה כאשר מינואר אנחנו פועלים כמערכת עצמאית על פי חוק ואני אחראי על פי החוק על המערכת.

מערכת ההוצאה לפועל, מערכת האכיפה או רשות האכיפה והגבייה כפי שהממשלה הכריזה ביום ראשון בהחלטתה, היא מערכת שברגע שהפרקליטות ובתי המשפט סיימו את תפקידם, אנחנו נכנסים לעבודה. אין טעם להשקיע במערכת גם של בתי הדין הרבניים, גם של הפרקליטות, גם של בתי המשפט אם בסופו של דבר אין אפשרות לאכוף את פסקי הדין ולהוציא אותם אל הפועל. מצד שני, בהחלט אנחנו מדברים על מערכת אכיפה שרואה תמיד את זכויות הזוכה, מטבע הדברים, כי אחרת אין צורך בכל המערכות הגדולות שאתם מתקצבים אותם ומאשרים להם תקציבים, אבל אנחנו תמיד רואים גם את החייב על כל המשתמע, והחוק הוא בהחלט חוק שגם נותן הגנות לחייבים שאין להם יכולת לפרוע את חובם על כל המשתמע.

בשנה האחרונה או בחצי השנה האחרונה בעצם עובדים על מספר מודלים שהם כולם כלולים בחוק בתיקון 29 – התיקון הגדול ביותר שנעשה אי פעם בחוק ההוצאה לפועל. מדובר במספר בסיסים מרכזיים שאנחנו מקימים אותם כרגע כאשר האחד הוא הפרדת המערכת ובזה אני רוצה קצת לעזור למשה שילה שענה למה מערכת ההוצאה לפועל הגיעה למה שהיא הגיעה, בגלל שהיא הייתה מחלקה זנוחה בתוך בתי המשפט שבהחלט ראתה את תפקידה לתת פסקי דין, ובצדק מוחלט. לכן יש מקומות בהם עצמאות של מערכת מכל ההיבטים הניהוליים והתקציביים אמורה להביא אותה לתוצאות טובות יותר לטובת השירות לאזרחים. לא תמיד זה שכולם יעמדו בתור אצל משה שילה זה דבר נכון לעשות ולכן כפי שזה היום, כך זה לדעתי צריך להיות וכך זה יהיה הכי טוב.

בסיס ראשון הוא הפרדה ממערכת ההוצאה לפועל ובעצם קשב ניהולי וקשב תקציבי. בפעם הראשונה, מאז קום המדינה, יש למערכת ההוצאה לפועל תקציב עצמאי. כמובן שבשנת 2009 מונחים לפניכם נתונים שהם אך ורק נגזרת ממה שהם היו מושקעים בתקציב בתי המשפט ולא איזה שהן תוספות מיוחדות, אבל בהחלט משרד האוצר, שר האוצר ושר המשפטים דאגו שבשנת 2010 נקבל כמובן בצוק העתים לא יותר מדיי אבל איזושהי תוספת תקציבית כדי להתחיל להרים את הנושא.

תוספת נכבדה.

אחרי ששמעתי שיש לך מיליארד ו-300 שקלים, אני חושב שזאת תוספת זניחה, אבל זה בסדר והכל באווירה טובה.


אם כן, מדובר על עצמאות של מערכת מכל ההיבטים. אנחנו למעשה נמצאים עכשיו במהלך מאוד גדול, ובכלל מערכת ההוצאה לפועל כפי שאני רואה אותה היא מערכת הוצאה לפועל היי-טקית יותר. אני פחות חושב שצריך ללכת להוציא ספות וטלוויזיות מבתים אלא יותר להתמקד בהיבטים הפיננסיים של החייבים.

לא הבנתי. אני אשמח מאוד אם תסביר את זה.

אני אסביר. בתיקון 29 יש לשר המשפטים סמכות להחליט מה לא להוציא וגם הוגדר מה כבר לא מוציאים. לא מוציאים מחשב, לא מוציאים תנור, לא מוציאים מקרר וכולי, ויש לו גם סמכות להחליט מדי פעם להוסיף לרשימה מה עוד לא להוציא. אני חושב שהיום במחירים של היום, במציאות הכלכלית של היום, זה לא נכון בכלל לקחת מיטלטלין זולים שממילא לא סוגרים את החוב אלא יותר להתמקד במערכת הוצאה לפועל היי-טקית שמתחברת ישירות לבנקים, חברות אשראי, קופות גמל למידע, וזה הבסיס של המידע שהוא אחד הבסיסים הגדולים שלנו בחוק ההוצאה לפועל המתוקן.


הנדבך השני שאנחנו מריצים אותו הוא נושא ההגבלות.

יש לכם פערי מידע?

תיקון החוק נתן לנו תחנות. יש לכם שקף של המידע והוא בעמוד 7. תוכלו לראות את כל גורמי המידע שכעת אנחנו מתממשקים אליהם. כל הכחולים כבר נכנסו לתוקפם ב-16 למאי, חלקם כבר אוטומטיים, גם משה שילה עוזר לנו להתממשק לאגפים שלו שנותנים לנו חלק מהמידע החשוב, אבל כנ"ל רשויות אחרות, בנקים, קופות גמל וכולי.


אני רוצה לומר לכם שאתם אלו שמאשרים הרבה פעמים תוכניות כלכליות דרמטיות בעיקר בשעות משבר, ואני חושב שתמיד שואלים איך מגיעים להבראה של המצב במשק, איך פותרים את בעיית מחנק האשראי. הבנקים הם בסט הבא, תאגידים בנקאיים.


אני אומר את הדברים רק כדי להראות לכם למה ההוצאה לפועל היא מאוד מאוד חשובה והיא לא תמיד קיבלה את מה שמגיע לה. בעמוד 15 תוכלו לראות כמה מיליארדים, עשרות מיליארדי שקלים, חייבים שונים שחלקם הם או ממשלתיים או בנקים או חברות כאלה ואחרות. אני אומר שהרבה פעמים חושבים איך לתת ואיך לעשות, ומשרד האוצר מכתת את רגליו בתוך המשבר הכלכלי, ואני חושב שמערכת אכיפה ראויה אמורה גם לפתור בעיות כאלה כי חברות לפעמים מתמוטטות מזה שלמעשה לא משלמים להן את מה שמגיע להן.

אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה. אגב, מה עשית קודם?

הייתי סגן מנהל בתי המשפט.

מה עם ראש ההוצאה הקודם?

היה מוציא לפועל ראשי.

הוא עובד אתי.

הוא בחור טוב.

הוא בחור טוב.

זאת הייתה הבעיה, שלא היה מנהל להוצאה לפועל ובתי המשפט ניהלו את ההוצאה לפועל.

חברי הכנסת רוצים להתייחס? ניסן, אני מתייחס אליך כאל חבר כנסת.

הייתה הצעה שאולי נפריט גם את הנושא הזה כך שתהיה חברה חיצונית שתעסוק בכל הגבייה, כמו שהרשויות המקומיות עושות, שם יש חברות חיצוניות שלוקחות 30-40 אחוזים, כל אחד עם הסיכומים שנעשים אתה, כדי לגבות את חובות התושבים. עכשיו אני מבין שלא יהיה בזה צורך אלא אתם תוכלו להשתלט על כל הנושא הזה.

זה הליך שלקח זמן רב. זה היה גם בדיונים בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת אצל מנחם בן-ששון.


אם הסיפור הזה יצליח, וכולנו מייחלים שזה יצליח, זה דבר טוב, במיוחד שלא ייקחו לנו את הספות, אבל הספות היא דוגמה. זאת אומרת, יש לך כתובת, יש קריטריון, ובאמת לפעמים אתה לא משלם קנס שקיבלת ופתאום דופקים לך בדלת, וזה קורה לכל אחד מאתנו. דופקים לך בדלת ואומרים לאשתך שבאים לקחת את הטלוויזיה, ואמרתי טלוויזיה כדי שיבינו שזה לא היה אצלי.

הבן שלי חווה את זה לפני שבועיים, על דוח חניה.

זה לא אנחנו אלא העירייה.

אני אומר שכאשר יש כתובת, כולנו מייחלים שזה יהיה יותר מסודר.


רבותיי, אני מודה לכם על הסקירה. תוך כדי הדיון ביקשתי שידברו עם הרב בן-דהן כדי לדעת האם באמת אין תוכנית בינוי. הודיע הרב בן-דהן לעוזר שלי שיש תוכנית בינוי מסודרת וזה לא כפי שנאמר כאן קודם שאין תוכנית. יש תוכנית בינוי מסודרת.

ודים הוא הבוס של אורי. הוא אחד האנשים הכי טובים במשרד האוצר.

אנשים בכירים במשרד האוצר לא טורחים להגיע לוועדת הכספים. רק כאשר נתחיל להצביע נגד, תראה כאן את כולם.

היום הוא חולה ולכן הוא לא הגיע למרות שרצה להיות כאן.

רציתי לספר בדיחה, אבל היא לא יצאה מוצלח.


המציאות היא שיש בקשות של הרב בן-דהן, יש תוכנית בינוי שניסן בוודאי מכיר אותה ואני מכיר אותה. בתל-אביב זה באמת מסודר, אבל יש מקומות שזה בזיון שאין כדוגמתו שמדינה מסודרת שצריכה לתת שירות, ולא חשוב איזה שירות, נמצאת במצב הזה. כולם יודעים את זה. יש את תוכנית הבינוי ואתם במשרד האוצר לא עושים את מה שנדרש מכם לעשות ואתם באים לכאן ובגלל שהרב בן-דהן הוא איש עדין, הוא לא ילך להתעמת אתכם כאן בוועדה אבל אני וניסן נתעמת אתכם ואתם צריכים להקציב לעניין הזה כסף כדי למנוע את החרפה. בסדר, אל תענה לי.


תודה רבה. אני מודה לך אדוני המנכ"ל. אני מודה למנהל רשות האכיפה והגבייה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30