ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/06/2009

חוק התקציב לשנות הכספים 2009 ו-2010, התש"ע-2009

פרוטוקול

 
PAGE
31
ועדת הכספים

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 10:00
סדר היום
תקציב המשרד לשירותי דת לשנים 2009-2010
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב בילסקי

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש
מוזמנים
השר לשירותי דת, יעקב מרגי

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עופרה רוס, חשבת המשרד לשירותי דת

אריאל קטן, מנהל אגף תקצוב, המשרד לשירותי דת

יונתן בר סימן-טוב, משרד האוצר

עו"ד ריקי שפירא, המרכז לפלורליזם יהודי

הרב דוד אריה חלמיש, ארגון רבני ישראל

בושמת חלמיש, ארגון רבני ישראל

עו"ד נדאל עותמאן, מרכז מוסאווא

עו"ד יפעת סולל, מנוחה נכונה ישראל

יצחק רייך

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המשרד לשירותי דת לשנים 2009-2010
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב המשרד לשירותי דת לשנים 2009 ו-2010.


אני רואה שזה כבר כמעט יהיה בלתי אפשרי להזמין את כל המשרדים, אבל אני רואה חשיבות במשרד לשירותי דת, במיוחד שנכנס לשם שר צעיר ונמרץ, אותו הזמנו לכאן ואנחנו מודים על שהגיע.


אני מבקש, השר מרגי, להציג את הנושאים התקציביים במשרד.
השר יעקב מרגי
אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת. המשרד לשירותי הדת – אני אתן סקירה לפני שנגיע למספרים כי המהות חשובה יותר מהמספרים ואם נדבר על המהות, נבין את המספרים – עבר טלטלות שונות אבל הטלטלה הגדולה הייתה עם פירוקו בממשלת 2003, ממשלת ליכוד-שינוי. בשלהי הקדנציה הקודמת לכאורה הוקם מחדש, ואני אומר לכאורה כי עדיין שלב הקמתו לא הסתיים, ושוב, אני אכנס למהות המשרד אבל הייתי חייב לומר את זה כי מזה תבינו מה הקשיים ולקראת מה אנחנו הולכים.


כיום המשרד נקרא לא המשרד לענייני דתות ולא משרד הדתות אלא המשרד לשירותי הדת. רק להזכיר, פעם העדות השונות והדתות השונות היו סמוכים על שולחנו של המשרד אבל היום הן במשרד הפנים.


שירותי הדת ניתנים רובם ככולם על ידי המועצות הדתיות כאשר זה טיפול הקצה ובקצה הזה נמצא האזרח שמקבל את שירותי הדת. האזרח אמור לקבל שירותי דת כפי שהוא אמור לקבל כל שירות אחר שהשלטון המרכזי או השלטון המקומי אמור לתת אותו לאזרח ואני מדגיש ואומר שמדובר בשירות שהוא כמו כל שירות אחר אבל לצערי הוא עדיין לא מקבל את זה כמו כל שירות אחר ואני אגע בזה בהמשך.


בארץ יש כ-133 מועצות דתיות.
שלי יחימוביץ
בעצם אין אזרח בישראל שלא נזקק מדי פעם, לפעמים בעת שמחה ולפעמים בעת צער, לשירותי הדת.
השר יעקב מרגי
כל אזרח נזקק לשירותי הדת. אני כאיש שבא משירותי הדת – ולהזכיר לכם, בשנת 1993 עד 2003 הייתי ראש מועצה דתית – אומר לכם שרוב צרכני שירותי הדת, המועצות הדתיות, רובם ככולם אלה האזרחים ולאו דווקא דתיים.
חיים אורון
זה רק עבורנו כי עבורכם הכשירו משהו אחר. תנו לנו לנהל את זה
היו"ר משה גפני
זה טוב בשביל האמירה, אבל היא לא נכונה. כולנו חייבים להגיע לזה ולא יעזור שום דבר. גם אם אתה נותן מערכת כשרות של בד"צ, אסור לך על פי החוק לתת אותה לבד אלא אתה צריך את הרבנות הראשית. אין מציאות שאפשר לעשות איזושהי פעולה דתית, גם אצל החרדים, שהיא איננה כרוכה באישור של המועצה הדתית.
חיים אורון
יש לי הרצאה כתובה על זה. אתה רוצה שאתן לך אותה?
היו"ר משה גפני
לא נפריע לשר.
השר יעקב מרגי
חבר הכנסת אורון, אני באמת רוצה להתמקד בנקודה בה התחלתי. כראש מועצה דתית, אני אומר לכם שלפעמים הייתי עומד והייתי משתומם לראות כשפונה אלי אזרחית או אזרח, האישה לצורך העניין נכנסת ללשכה ואומרת לי שהוא אתמול היה במקווה. בהתחלה היא באה עם קסדה ביד, עם חולצת כתפיות בקיץ, והיא באה להתלונן על איך שנראה המקווה. אני שמחתי. שמחתי שמישהו בא להתלונן כי יש לי במה לטפל ושמחתי לראות את האישה הזאת מתלוננת.


שירותי הדת, כפי שאמרתי, ניתנים לכל אזרח ולפעמים חלק מהציבור הדתי לא נזקק למועצות הדתיות - אני לא בא להתגונן אלא אני אומר את זה – כי יש לו שירותי הקהילה שלו ושירותים אחרים.
שלי יחימוביץ
שהם לא בפיקוח משרד הדתות?
היו"ר משה גפני
אין מציאות כזאת. אפשר לעשות מקווה לא של המועצה הדתית, אבל אין שום דבר חוקי שאפשר לעשות לבד.
השר יעקב מרגי
כשרות, אי אפשר. מי שייתן כשרות בלי שירותי המועצות הדתיות, של הרבנויות המקומיות, הוא עובר על חוק הונאה וכשרות. לא שקורה לו משהו, אבל הוא עובר עבירה.
חיים אורון
יש שם חותמת של הרבנות, תמורת אתה יודע מה. מי שמבצע את הכשרות בבד"צ, שוכר את העובדים, שוכר את השוחטים, מוציא את הכסף ומקבל את הכסף, זאת לא הרבנות שנתנה אישור לבד"צ.
היו"ר משה גפני
אני מודיע לך שאתה צריך לשלם את האגרה. הרבנות שולחת משגיח שלה, הרבה פעמים זה מתואם עם הבד"צים וזה הרבה מאוד בד"צים. לפי דעתי יש עשרות אבל זה לא יכול להיות בלי מסגרת אחת שהיא מסגרת הרבנות הראשית, נרצה או לא נרצה.


מה שהמפד"ל עשתה כל השנים כאן בכנסת אנחנו היום מגינים של הרבנות.
השר יעקב מרגי
מאחר שנכנסתם ישר לסוגיה הזאת, אני אומר מה הם שירותי הדת בכלל.


שירותי הדת מתמקדים בנושא הכשרויות, עירובים בתחומי שבת ובמה שקשור בשבת, טוהרת המשפחה באמצעות מקוואות, רבנויות, וכל נושא רישום הנישואין בארץ. אלה פחות או יותר שירותי הדת.
היו"ר משה גפני
ושירותי קבורה באופן חלקי.
השר יעקב מרגי
כן. שירותי קבורה כמובן והיושב-ראש הדגיש שזה באופן חלקי כי יש חברות קדישא שמתנהלות כתאגידים או כעמותות ציבוריות ואין משהו פרטי. גם העמותה היא לא משהו פרטי ולכן אני מדגיש את זה וכאשר אומרים עמותה פרטית, אני קופץ. אין עמותה פרטית אלא עמותה היא גוף ציבורי.
היו"ר משה גפני
אלה לא רק חברות קדישא אלא גם מנוחה נכונה.
השר יעקב מרגי
גם היא חברה קדישא מבחינתי.
היו"ר משה גפני
לא, היא לא חברה קדישא אלא היא מנוחה נכונה.
השר יעקב מרגי
לא מסתדר לך קדישא עם מנוחה נכונה?
היו"ר משה גפני
לא, לא מסתדר לי. הם לא קוראים לעצמם חברה קדישא.
השר יעקב מרגי
הן חברות לענייני קבורה.
היו"ר משה גפני
זאת הגדרה יותר נכונה.
השר יעקב מרגי
הספרדים קצת יותר מקלים והליטאים מקפידים יותר שחס ושלום לא ניתן איזה קרדיט למישהו שלא מגיע לו.

מאחר שהמועצות הדתיות נותנות שירותי דת, מדובר בעלויות. יש טעות מושרשת כאשר חושבים שנושא מועצות דתיות זה רק עלויות והכל מתקצוב מדינה, אבל אני רוצה לומר איך מורכב תקציב של מועצה דתית.


יש הכנסות עצמיות למועצה הדתית שהן מאגרות הקבועות בחוק, אבל אלה אגרות שלצערי הרב לא מעודכנות. חברי ועדת הכספים יודעים שלפעמים כדי לפרסם תקנות עוברות מספר שנים עד שמשרד המשפטים עובר עליהן ומוכן, עד שמשרד האוצר מאשר ואחר כך ועדת הכספים.


תקציב המועצה הדתית בנוי בצורה כזאת שיש בסך הכל עלות המועצה בניכוי ההכנסות העצמיות שבאות מאגרות נישואין, אגרות כשרות, אגרות טבילה במקוואות. כל מה שקשור בדמי קבורה זה במשק עצמאי, משק סגור של החברות קדישא ולכן זה לא נושק ולא זולג אל תקציב המועצה הדתית. ההפרש שבין ההכנסות להוצאות מכוסה נכון להיום – הפער בין ההכנסות להוצאות בתקציב המועצה הדתית – 60 אחוזים מהרשות המקומית ו-40 אחוזים ממשרד הדתות.
שלי יחימוביץ
מה קורה אם לחברה קדישא יש עודף בהכנסות? זה נשאר משק סגור?
השר יעקב מרגי
זה משק סגור. בתקופתי זה לא היה נאכף, היו יוצאים ידי חובה בחוזר מנכ"ל אבל צריך לנהל את זה כמשק סגור. בשנים האחרונות זה נאכף ונבדק ומבוקר. המשך הדיון נגיע לכל נושא הבקרה וחברות קדישא ונבין שהמדינה קושרת לנו את היד וכאשר אני אומר המדינה, הכוונה למשרדי הממשלה.


אותו גירעון שבין ההכנסות להוצאות מכוסה כפי שאמרתי באופן ש-60 אחוזים חלים על הרשות ו-40 אחוזים על משרד הדתות. כמובן שהאישור על מסגרת תקציב נעשה על ידי משרד הדתות ונבדק כאשר יש סרגל שירותי דת כך שלא כל אחד קובע לעצמו תקציב באופן שרירותי, קובע כזה ראה וקדש ומכתיב את התקציב שלו הן לרשות והן למדינה. זה לא כך אלא יש סרגל שירותי דת שנקבע במשרד בשיתוף, ואפילו בהנחיית, האוצר. כך שזה לא דבר ערטילאי.


רוב המצוקות עליהם שמענו בשנים האחרונות על אי תשלום שכר במועצות דתיות או העלאת שכר או גירעונות מצטברים לצערי הרב, ברובן נבעו – ואני לא אומר רובן ככולן – מהעברת החלק היחסי של אותם 60 אחוזים של הרשויות המקומיות. חבר הכנסת בילסקי מהנהן בראשו, אבל רעננה אף פעם לא הייתה בכותרות, לא בשירותי הדת ולא בדברים אחרים.
היו"ר משה גפני
ברעננה יש בית עלמין והלוואי והיו לומדים מהם איך מחזיקים בית עלמין ואיך נוהגים כבוד במתים. אני עולה לשם פעם בשנה ורואה את הדברים. זה מקום שמכבד את המתים ומכבד את החיים. אגב, גם היושב-ראש של החברה קדישא ברעננה הוא איש חשוב.
זאב בילסקי
ביהדות אומרים שמלך שירד מגדולתו, הציבור חייב לנהוג בו באותה דרך. אותו הדבר בבית העלמין. אדם שהלך לעולמו, לא יכול להיות שירד ברמת חייו ממה שהורגל במשך כל ימי חייו ויואל עזר מפרש את זה.
היו"ר משה גפני
באמת מכובד. אני משבח את זה מאוד. הלוואי ובבני-ברק היה כך.
השר יעקב מרגי
יישר כוח. לכן מצאתי לנכון להתייחס להנהון של חבר הכנסת בילסקי והברכות מגיעות לו.


חוק שירותי הדת ותקצוב מועצות הדתיות מופיע בחוק שירותי הדת היהודים. היה מנגנון שבמידה שהרשות המקומית חולקת על התקציב שנקבע או שלא מעבירה את חלקה כפי שצריך, הייתה ועדה בין-משרדית לתקצוב המועצות הדתיות שהיא צריכה לשבת ולהוציא פרוטוקול ועל פי מסקנות אותו פרוטוקול אוכפים את הגבייה מאותה רשות. זה דבר שלא צלח בשנים עברו אבל אני שמח שבשנה האחרונה נכנס נוהל חשוב – ואני חושב שהוא קריטי לכך שלא נידרש בוועדה הזאת לכיסוי גירעונות, להשבתות של שירותי הדת או לשמוע שבלנית או עובד מועצה דתית לא קיבלו משכורת במשך שנה שלמה – של משרד הפנים, נוהל קיזוז, ואני שמח שמשרד הפנים, לא בתקופת שר מש"ס אלא בתקופה אחרת, הסכים לזה, אבל זה נעשה במידה ובמסורה אחרי שהנושא נבדק היטב. אני יכול לבשר לכם שבשבוע שבעבר היה הקיזוז הראשון באותן רשויות סרבניות .
היו"ר משה גפני
על פי איזה נוהל נעשה הקיזוז?
השר יעקב מרגי
חוק שירותי הדת.
היו"ר משה גפני
חוק שהתקבל כאן?
השר יעקב מרגי
כן.
שלי יחימוביץ
אין יותר הלנות שכר במועצות הדתיות?
השר יעקב מרגי
אני אתייחס לזה.
היו"ר משה גפני
תאמר גם כמה בעיות עוד יש.
שלי יחימוביץ
הלנות השכר יותר גרועות מאשר ברשויות המקומיות.
השר יעקב מרגי
נכון. אוטומטית, ברגע שראש רשות לא משלם לעובדים שלו, בוודאי שהוא לא ישלם לגופים הנסמכים על שולחנו.


אם אנחנו מדברים על הלנות שכר בתשלום שוטף, אני חושב שזה שואף לאפס ואם אני טועה, המנכ"ל יתקן אותי.
אביגדור אוחנה
לא, כמעט ואין הלנות שכר.
השר יעקב מרגי
יש מועצות דתיות שסוחבות על גבן גיבנת של חובות עבר. יש כ-100 מועצות דתיות שהן בתהליכי הבראה אבל עדיין לא כולן נכנסו להליך הבראה.
אביגדור אוחנה
עם ארבעים מועצות דתיות כבר סיימנו את הטיפול. מתוך הארבעים, לגבי כשלושים נמצא שאין צורך בתוכנית הבראה והן מתנהלות באופן תקין ומאוזן. יש עוד עשר מועצות דתיות בהן אנחנו ביצענו תוכניות הבראה כולל חשבים מלווים, כולל כיסוי גירעונות מלא.
השר יעקב מרגי
כאשר אנחנו מדברים על תוכנית הבראה, שלב הביצוע הוא כלהלן. אלה שנכנסו לתוכניות הבראה וחתמו עליהן וצורפו חשבים מלווים, קיבלו חמישים אחוזים מחובות העבר. ההסדר של החמישים אחוזים הנוספים, אני מאמין שמיד עם אישור התקציב כאשר האוצר יתפנה לשאר המטלות שהוא אמור לבצע כדי שאותם כספים יועברו, אני חושב שהן עולות על דרך המלך. גם הבקרה על המועצות היום היא מאוד קפדנית.
עמי צדיק
איך היא נעשית?
השר יעקב מרגי
על ידי רואה חשבון. יש דוחות ביקורת. לגבי האכיפה, הלוואי שתהיה אכיפה כזאת בגופים אחרים ואני מכיר גופים אחרים. הלוואי היום, כאשר יוצא דוח ביקורת שלילי על ראש רשות או לגבי גופים אחרים, הוא ייאכף כפי שזה נאכף במקרה של דוח שלילי על ראש מועצה דתית. ראש מועצה דתית, למרות שהוא נבחר או ממונה, אם אני רוצה למנות מישהו במועצה דתית, ובהיסטוריה שלו יש דוח ביקורת שלילי, לא יאושר בוועדת המינויים.
היו"ר משה גפני
על כמה מועצות דתיות אתה יכול להצביע שבהן יש עדיין בעיות שכר?
השר יעקב מרגי
אין בעיות שכר.
היו"ר משה גפני
יש כאלה שלא קיבלו.
השר יעקב מרגי
בהיסטוריה.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על היום. בהיסטוריה יש באמת הרבה פחות אבל בשוטף היו כמה שהתלוננו שעדיין הם לא מקבלים.
השר יעקב מרגי
בשוטף אין מועצות שלא משלמות שכר. יש עובדי מועצות דתיות, לצערי הרב חלקם גם רבנים, שלא מקבלים את השכר כי לא רצו להגיע להסדר עם אותם ראשי מועצות דתיות שרוצים ללכת להבראה. חלק מהעובדים הגיעו לפיצוי מוסכם בגין ההלנה, אבל ראשי הרשויות שאמורים להשלים את החלק שלהם מעבירים. יש לי ראש רשות אחד שאני יודע עליו שמסרב להעביר את חלקו כי אותו רב לא מוכן לחתום על הסדר פיצוי מוסכם בנושא ההלנה.
היו"ר משה גפני
בשוטף אין בשם מקום בעיה?
אביגדור אוחנה
כמעט.
היו"ר משה גפני
מה זה כמעט? כמה בכל זאת יש?
אביגדור אוחנה
אולי שתיים-שלוש מועצות אבל לא יותר מזה.
היו"ר משה גפני
יש לי ראיה לזה שמשלמים שכר בגלל שדינה כהן, יושבת-ראש ועד העובדים של לוד, התקשרה אלי ואמרה לי שיש לה בעיה והבעיה היא שמסיימים את העבודה מאוחר בלילה ויש להם בעיה של אבטחה. שאלתי אותה אם המשכורת בסדר והיא אמרה שהמשכורת בסדר.
שלי יחימוביץ
גם לי יש ראיה. הם הפסיקו להתקשר אלי.
היו"ר משה גפני
היא התקשרה בגלל בעיית האבטחה. אתם מודעים לבעיה הזאת בלוד? בלניות עוזבות מאוחר בלילה.
אביגדור אוחנה
לא על בעיית האבטחה אלא היא התלוננה על משהו אחר, על זה שאין לה טלפון במקווה.
היו"ר משה גפני
היא לא יכולה להתקשר בשעת חירום. זה דבר שצריך לתת את הדעת עליו. מגיעה אישה משכונה מרוחקת, מסיימת את העבודה מאוחר בלילה והיא לבד במקום. אדוני השר, צריך לתת על זה את הדעת.
השר יעקב מרגי
אני מוכן להקצות שליש מסגל האבטחה שלי לטובת המקום.
היו"ר משה גפני
אולי צריך להתקין שם טלפון.
שלי יחימוביץ
ביום ראשון עולה לוועדת שרים לחקיקה ביטול האבטחה האוטומטי לשרים. אתה מוזמן.
היו"ר משה גפני
למה התקציב שלך מופיע במשרד ראש-הממשלה ולא בתקציב נפרד?
השר יעקב מרגי
כפי שאמרתי בפתיח, צפיתי את השאלות, שבשלהי הקדנציה הקודמת לכאורה חשבנו שהמשרד הוקם אבל הוא עדיין לא הוקם אלא חללית האם לאט לאט מנתקת.
היו"ר משה גפני
אנחנו, הכנסת, אישרנו את זה כמשרד נפרד.
השר יעקב מרגי
כן, עם סמכויות לשר. אישרת את הסמכויות לשר.
היו"ר משה גפני
אז התקציב הוא במשרד ראשד-הממשלה?
השר יעקב מרגי
אנחנו בתהליך של התנתקות מחללית האם.
היו"ר משה גפני
כרגע, כאשר אנחנו נאשר את תקציב המדינה, איפה תקציב משרד הדתות?
השר יעקב מרגי
בתוך תקציב משרד ראש-הממשלה.
ניסן סלומינסקי
זה מאחז לא חוקי.
אמנון כהן
כאשר פירקו את משרד הדתות, חילקו אותו בין שבעה משרדי ממשלה.
השר יעקב מרגי
נכון. לא החזירו שום סמכות או תחום כלשהו. במשא ומתן הקואליציוני יכולתי לבקש את האגף הזה והזה, אבל אני לא רוצה. כל עוד המשרד חולה, אני לא רוצה להביא אף אחד למשרד אלא אני רוצה להבריא את המשרד, לבנות את המבנה הארגוני מחדש כמשרד כדי שיתנהל כמו משרד, שייתנו לו את האמצעים כמו משרד, ואז אני אביא את האגפים האחרים. כרגע מדובר בשירותי הדת בלבד.


אני רוצה להעלות נקודה למחשבה. הופיעה בדוח מבקר המדינה מספר 59ב' כל סוגיית הקבורה. יש כ-600 חברות קדישא בארץ. אני קונה כל מילה בדוח מבקר המדינה. רוצים ממני ביקורות עומק בחברות קדישא, רוצים שאני אעשה ביקורות שטח, אז יש לי אגף קבורה במשרד הדתות, אבל מישהו יכול לומר לי כאשר הוא שומע אגף כמה עובדים יש לי באגף קבורה במשרד הדתות? אחד ואחד לקחנו מנושא אחר.


אם כן, אני לא אביא למשרד שום דבר - ואני לא עובד עבור האגו שלי – כדי שהוא יסבול. אני לא אביא אף אחד עד שאני אקים את המשרד ושהוא יהיה מסוגל לתת את המענה.


דיברנו על מבנה התקציב של המועצות הדתיות. יש תיקון נוסף שאני חושב שהוא עוד תיקון בדרך הנכונה שאמור לעבור את אישור ועדת הכספים וזאת ההזדמנות שלך אדוני היושב-ראש. בתקופתו של השר הקודם נבנתה שיטת תקצוב שונה ואני חלקתי עליה. אני חולק עליה גם היום כי אני חושב ששירותי הדת צריכים להיות מתוקצבים באותה שיטה כפי שמתוקצבים כל השירותים האחרים בשלטון המקומי – 75-25 – אבל האוצר רואה את העולם דרך החוק שבגרוש ושואל מי יממן את הפער. לכן נבנה אלכסון משתנה.
היו"ר משה גפני
אתה בעד שיטת התקצוב הזאת?
השר יעקב מרגי
כן. אין לי ברירה. בצוק העתים, אני בעד. הקיבוצים הבינו את זה היטב והם הקימו חברות קדישא מפוארות שעובדות בקצב אלא ששם אין בקרה.
רונית תירוש
זה לא חוקי.
השר יעקב מרגי
אני שמח שאת מעירה את זה. החברות פועלות ללא רשיון קבורה.
קריאה
הן עושות את זה טוב.
ניסן סלומינסקי
הן גם מרוויחות הרבה כסף.
השר יעקב מרגי
את זה אמרתי לחבר הכנסת חרמש.


אני מקווה שוועדת הכספים בימים הקרובים תאשר לנו את שיטת התקצוב החדשה שהיא שיטה דיפרנציאלית. רשויות חזקות יתוקצבו עד ל-75.
ניסן סלומינסקי
הרשויות הגדולות הסכימו לזה? תל-אביב אמרה שהיא לא תשלם אגורה ואם תל-אביב לא משלמת, כל האלכסון הזה יורד.
השר יעקב מרגי
אני לא הייתי שואל את השאלה הזאת כמו שאני לא שואל את אותו עבריין תנועה אם הוא מתכונן לקיים את לשון החוק. הרשויות הגדולות הן כוחניות, זכותן לערער בפורומים והן יביעו את דעתן כאן בוועדה או בכל מקום אחר.
זאב בילסקי
אתה נכנס לאותה פינה שלא כדאי לך להיכנס אליה. קח את כולם שיהיו ביחד אתך.
השר יעקב מרגי
אני מסכים אתך. אני אמרתי בתחילת דבריי שהכי טוב ששירותי הדת היו מתוקצבים כמו כל שירות מוניציפאלי אחר בסך של 75 אחוזים, כמו שירותי הרווחה, כמו חינוך וכולי. אני לא רוצה להיות בעודף ולא רוצה להיות שונה מכולם. אבל נוצר מצב שהאוצר אומר שייווצר לו פער של איקס מיליוני שקלים בשנה שאין לו מאיפה לקחת אותם.
חיים אורון
לך עוד צעד וכמו שירותים בכל מקום אחר במסגרת העירייה, לא צריך את משרד הדתות, לא צריך את כל המנגנון הזה.
השר יעקב מרגי
ניסינו.
חיים אורון
בוא תוציא את כל הסיפור, תעביר אותו רק לעיריות, מאה אחוזים בעיריות שירותי דת מלאים.
השר יעקב מרגי
מי יתקצב את העיריות? מאיפה הן יביאו, מהגורן ומן היקב?
חיים אורון
מי מתקצב את העיריות ברווחה?
השר יעקב מרגי
לא מתקצבים במאה אחוזים. אתה יושב כאן, אתה נותן לעירייה מאה אחוזים תקצוב לרווחה?
חיים אורון
לא.
היו"ר משה גפני
למה לא נבטל את משרד הרווחה?
חיים אורון
משום שמשרד הרווחה עוסק ב-200 נושאים חוץ מאשר העיריות.
היו"ר משה גפני
את כל הדברים האלה יכולות לעשות העיריות.
שלי יחימוביץ
כל תוכנית של משרד הרווחה היא דרך העירייה.
חיים אורון
מה פתאום?
שלי יחימוביץ
כולל ילדים בסיכון, כולל הכל.
חיים אורון
כולל הכל וכולל עוד הרבה לא. גם משרד החינוך. אני לא מבין למה צריך משרד דתות. למה צריך משרד דתות?
השר יעקב מרגי
אני אספר לך משהו. הגיע אלי חבר הכנסת זבולון אורלב ואמר לי שהוא היה מופתע כי הוא עשה בדיקה וראה שיש לו ייצוג נרחב במועצות הדתיות למרות שאנחנו במשרד הזה כבר הרבה שנים. אמרתי לו שאני שמח על כך. בא אלי איש ליכוד ואמר שנשארו הרבה מהתקופה של עמרי שרון. אתה מבין ששניים עושים סולחה ושוחטים את השלישי?
חיים אורון
מבחינתי עמרי שרון הוא רב בדיוק כמו זבולון אורלב. אתה רק מאשר את זה.
היו"ר משה גפני
לסדר הדיון. השר, תאמר משפט סיכום, תאמר האם התקציב שאנחנו אמורים לאשר עונה על הצרכים שלך במציאות הקיימת, ואז נקיים דיון בין חברי הכנסת ומי מהאורחים שירצה יוכל להתייחס. לאחר מכן המנכ"ל ישיב על שאלות שאני מניח שיהיו לחברי הכנסת.
השר יעקב מרגי
ברשותך אדוני היושב-ראש, משפט לחבר הכנסת אורון. אני אפנה אותך לספר ההנחיות של גברת שרי דנה (אזרחי). תשב כאן ותחוקק חוקים, ויש כאן הנחיות שנכתבות. ממשלות ובתי מחוקקים כותבים ספרי חוקים כאשר האחד נקרא הנחיות החשב הכללי והשני הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. שם במפורש כתוב מי כשיר ומי לא כשיר להיות. אני מקווה שאותם יועצים משפטיים, הגדרת הכשיר והלא כשיר תהיה אחידה ולא פעם ככה ופעם ככה, פעם כשיר ופעם לא כשיר, כי בהנחיות זה לא חוק.


אמרתי את הדברים ומי שהבין, הבין, מי שחייך, חייך. לכן אני אומר לך שנגמרו כללי המשחק שאתה מכיר, שזאת חלוקת עוגה אלא מדובר בהרבה כישורים והלוואי והייתה בחינת כישורים כאלה במקומות אחרים.


מבנה התקציב של משרד הדתות הוא מאוד בעייתי. אני אדבר באופן כללי ולאחר מכן אתן למנכ"ל להציג את הבעייתיות של התקציב.


אנחנו מדברים על מסגרת תקציב של כ-300 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
מה זה 300 מיליון שקלים?
השר יעקב מרגי
סך כולל. אתה מחזיק את המספר 278.
היו"ר משה גפני
מאיפה אתה מגיע ל-300 מיליון שקלים?
קריאה
בעמוד 2.
היו"ר משה גפני
מה שמופיע בספר התקציב, שירותי דת, 275 מיליון שקלים ב-2009 ו-278 מיליון שקלים ב-2010. מה זה ה-300 מיליון שקלים?
אביגדור אוחנה
יש עוד סעיפים שמתחבאים בתוך משרד ראש-הממשלה שצריכים לעבור אלינו.
היו"ר משה גפני
כמו מה למשל?
אביגדור אוחנה
שכר עובדים ולשכת השר. הם עדיין במשרד ראש-הממשלה אבל צריכים לעבור אלינו.
היו"ר משה גפני
זה בעקבות העובדה שהמשרד הוא עדיין בתוך משרד ראש-הממשלה
שי חרמש
זה 301 מיליון ו-297 מיליון.
השר יעקב מרגי
כן, משהו קרוב.


חלקו הגדול של התקציב הוא תקציב קשיח שכפי שתראו זה תקציב המועצות הדתיות ושירותי הדת במועצות האזוריות, בהתיישבות.


תקציבי הפיתוח שלנו מאוד בעייתיים למימוש.
שי חרמש
מה זה כמעט הכפלה של לשכת השר משנת 2009 לשנת 2010?
אביגדור אוחנה
מעבירים את כל העובדים.
השר יעקב מרגי
קודם זה נקרא הרשות הארצית לשירותי הדת והיה שר ללא תיק אבל היום יש לשכת שר.


יש בעייתיות במבנה התקציב ואיך שהוא מורכב. אני מבקש ממנכ"ל המשרד להסביר את הבעייתיות שיוצרת לנו את הקשיים בתפעול של המשרד ומדובר בקשיים אובייקטיביים.
אביגדור אוחנה
תקציב המשרד, כפי שאמר השר, בבסיס הוא בערך 300 מיליון שקלים כאשר הצפי שלנו לתקציב, לשנת 2009, עומד על בערך 500 מיליון שקלים. יש לנו בעודפים בערך 137 מיליון שקלים שזה סכום גדול מאוד ביחס לבסיס. כדי לסבר את האוזן אני אתן כמה דוגמאות. תקנה של עירובים שמתוקצבת בבסיס ב-167 אלף שקלים, שזה סכום מצחיק, בפועל אנחנו מוציאים בממוצע בשלוש השנים הקרובות פי עשר מהסכום הזה, מיליון ו-600 אלף שקלים. אם נלך לתקנות אחרות של תפעול או פיתוח בתי עלמין, הבסיס לא משקף את המציאות ואת ההוצאה בפועל.
היו"ר משה גפני
מה עונים לכם באוצר?
אביגדור אוחנה
כל הזמן אומרים שיסדירו ויסדירו, אבל היום אומרים נשב ונדבר. הם מוסיפים את הכסף כי הם מבינים שזה לא ריאלי.
היו"ר משה גפני
מה ההסבר שלהם לזה שזה כך?
חיים אורון
אני אסביר לך אחר כך.
אביגדור אוחנה
אני לא איש אוצר.
שלי יחימוביץ
למה לא דרשתם יותר במשא ומתן הקואליציוני?
שי חרמש
לא את הכל אפשר לדרוש.
השר יעקב מרגי
הייתי חלק מצוות המשא ומתן הקואליציוני אבל לא חשבתי שאני אהיה שר הדתות.
אביגדור אוחנה
דבר נוסף בעייתי מבחינתנו בתקציב הזה זאת העובדה שאין לנו את הכלים ואת היכולת לממש את המטלות שמצופות מאתנו בעיקר בתחום הסדרת מערך הקבורה והפיקוח על חברות הקדישא. השר ציין שיש מעל ל-600 חברות שעוסקות בתחום הזה ואנחנו חייבים לפקח עליהן באופן הרבה יותר הדוק ממה שמתבצע היום. התחלנו בזה, אבל אנחנו צריכים את הכלים להמשיך בזה.
היו"ר משה גפני
בשעתו, כאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, העברתי חוק שמסדיר את הנושא של קבורה מחיים. זאת אומרת, אדם רוכש חלקת קבר מחיים ליד יקירו שנפטר. לפני החוק הייתה הפקרות מוחלטת - עד היום חברות הקדישא לא אוהבות אותי בגלל החוק הזה. – אבל נקבע מחיר שאדם יודע שהוא רוכש חלקת קבר מחיים.
השר יעקב מרגי
תלוי איפה. המחיר תלוי בעיר.
היו"ר משה גפני
המחוקק קבע את התעריף. השאלה היא האם לא הגיע הזמן שבן זוג יכול לקבל חלקת קבר מחיים כמו שמקבל אדם שנפטר.
ניסן סלומינסקי
לא יהיה לך מקום.
השר יעקב מרגי
זאת שאלה שנשאלת וזה נשמע יפה אבל תקשיבו. תארו לכם היום שכל אחד ישריין לו עכשיו קבורה מחיים ליד בן הזוג שלו. אין עניין להתחיל לפתח בתי עלמין במסות לאנשים חיים כאשר תוחלת החיים הולכת וגדלה. זה נשמע יפה אבל זה לא מעשי.
אביגדור אוחנה
לא צריך לשכוח שזה גורם מאוד משמעותי להכנסות לחברות הקדישא לפיתוח. ההכנסות האלו ממכירות חלקות קבר בחיים הולכות אך ורק לפיתוח ואנחנו מפקחים על זה. אם לא יגבו את הכספים האלה, מישהו יצטרך לממן את זה ומדובר כאן במאות מיליוני שקלים.
זאב בילסקי
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת שאני רואה את התקציב ואני רואה גם את חוסר הניצול של התקציב ואני מניח שכאשר בשנה הבאה ישב כאן השר, המצב יהיה אחר לגמרי. אני יודע שחבריי שיושבים כאן ואתה אדוני היושב-ראש יכולים אולי במסגרת הזאת לעשות מאמץ כדי להתחיל לזוז קדימה כי אחד הקוטביות בחברה הישראלית נובע מהרבה מאוד דברים ובמקום לקרב אנשים אל הדת, אנשים מתרחקים ממנה והם מתרחקים בגלל כל כך הרבה דברים שקורים בדרך. אני רוצה להביא כדוגמה דיין שאני יודע שהיושב-ראש מגן עליו בחירוף נפש.
היו"ר משה גפני
זה הדיון הבא ולא הדיון הזה.
השר יעקב מרגי
הדיינים לא שייכים אלי.
היו"ר משה גפני
הם שייכים למשרד המשפטים. תשמור את הנשק הזה לישיבה הבאה.
זאב בילסקי
בסדר.


לדיון הזה יש לי עוד שאלה ואולי גם היא לא לדיון הזה אבל בכל אופן אני רוצה לשאול אותה. היה לי הכבוד להיות כמה פעמים בגוף הבוחר לרבנות הראשית ואני ידוע שגם זה לא שייך לדיון עכשיו.
היו"ר משה גפני
זה כאן, אבל זה גוף בוחר ולכן זה לא הוא.
זאב בילסקי
זאת הפעם היחידה בחיים שלי שנדרשתי לכתוב מי ספרדי ומי אשכנזי.
היו"ר משה גפני
היה ראש עיר מכובד שהוא חבר בגוף הבוחר והוא נסע לבחירות. אחרי כן הוא חזר לעירייה והוא אמר שהוא לא מבין את המפלגה שלו, כי היא דורשת שייבחר רב ראשי שגם הוא יהיה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, גם יש לו את שטיחי כרמל וגם רוצים שהוא יהיה רב ראשי. הוא אמר שהוא הצביע בגלל שהמפלגה אמרה כך. היה הרב אברהם שפירא שהיה רב ראשי.
קריאה
אמרת שטיחי כרמל, לא צריך יותר מזה.
זאב בילסקי
זה מתחיל להזכיר לי את הסדרה פולישוק. יש לי הרגשה שאדוני לא צופה טלוויזיה. בזמן האחרון יש תוכנית מדהימה ובסדרה הזאת מתארים שר שמתנהל בצורה מאוד מאוד לא רציונלית. כיוון שאני מדבר בשר הדתות, אני בטוח ששר הדתות, אמנם לא צפה בסדרה, אבל הוא לא ייתן את ידו לכל אותם דברים שאנחנו חווים אותם ורואים אותם כל הזמן. לכן אם בכל אופן אפשר לעשות משהו בעניין הזה, כדאי לעשות.


אני רוצה לשר ולמנכ"ל שאני מאוד שמח שאחד הדגשים שהמשרד נותן עכשיו זה העניין של חברות קדישא כי באמת זה דבר שמביא להרבה מאוד תרעומת ושנאה לדברים שאנחנו רוצים לייצג, וזה קורה רק בגלל שאנשים מתייחסים לא נכון, גובים לא נכון וכולי. אני הייתי מציע שהמשרד יפתח לשכה לתלונות הציבור בנושא הזה. אם אתה תביא את הציבור לכך שתהיה לו כתובת אליה הוא יוכל לפנות ולהתלונן, אתה תראה לפי התלונות את הדברים שאפשר לעשות. אם את זה נעשה, ללא ספק זה יהיה צעד ראשון וזאת תהיה חשיפה.
השר יעקב מרגי
זה בתוכנית העבודה.
זאב בילסקי
אז השר יוכל לטפל ביתר שאת באותם מקומות שם הוא רואה שהתלונות חוזרות ונשנות.
חיים אורון
אני אומר לך למה זה לא משרד, וזה אדוני השר עם כל החברות והידידות, וזה משום שבמשרד, כפי שהוא צריך להתנהל, אין פער של כמעט מאה אחוזים בין תקציב מאושר לבין תקציב מקורי. אנחנו דנים כאן בעצם על מספר שכולם יודעים שהוא לא המספר האמיתי והוא לא יהיה מספר אמיתי. בשנת 2008 זה היה 419, בשנת 2009 מוצע 275. מישהו כאן מאמין ששני החברים שיושבים כאן – השר ויושב-ראש ועדת הכספים – ייתנו שזה יישאר המספר הזה? כל אחד מבין שזה לא המספר הזה. בואו נאמר שאין תקציב, לא דנים עכשיו על תקציב אלא על משהו שהוא כאילו תקציב אבל זאת איזושהי הצגה.
השר יעקב מרגי
אמרנו את זה.
חיים אורון
חבר הכנסת בילסקי, אני לא מצליח לצפות בסדרה פולישוק אבל אני גם לא מנסה לראות אותה כי אני רואה אותה מהבוקר עד הערב כאן וכולם משתפים פעולה עם זה. אני לא יודע מה יש בסדרה שם, אבל זה קורה פה. מביאים תקציב של משרד וכולם, כולל השר, אומרים שהתקציב הזה הוא לא התקציב, משום שהתקציב יהיה לפחות – אני חותם עכשיו כאן ואני מבקש ממרכז המחקר לבדוק את זה בשנה הבאה – 500 מיליון השנה.
עמי צדיק
אמרתי שזה הצפי שלנו.
פניה קירשנבאום
למה?
חיים אורון
כי הם לא ייתנו.
עמי צדיק
אז למה מראש לא נותנים?
חיים אורון
לא עובר תקציב המדינה וועדת הכספים לא מתנהלת אם הסעיף הזה בסוף לא יוכפל. תבדקו אותי. אני הרי אומר דבר מסוכן אבל הם מאשרים את זה כי המנכ"ל באמירה שהוא מעריך שהוא יהיה 500 מיליון. חברים יקרים, אתה בא לכנסת, תאמרו איך ה-500 מיליון מתחלקים ואיפה הם יהיו, אולי אני אציע להעביר משירותי דת למועצות מקומיות, ממועצות מקומיות לקבורה, מקבורה לבלניות. לא, זה יסתדר, זה יופיע כאן כהעברה תקציבית.
השר יעקב מרגי
לא.
חיים אורון
כל ישיבה אני מודה למרכז המחקר שמקל על כולנו. אם אתה רוצה לבדוק את התקציב, בבוקר אתה קורא את הנייר ואומר שהנה, הם שמו לך את זה על הנייר ואתה רואה את זה. באמת תודה רבה.


כולנו יודעים איפה יהיו התקציבים, הם יהיו תקציבים בשירותי דת ויהיו תקציבים במבנים.
אביגדור אוחנה
רק מבני דת.
חיים אורון
בסדר, רק מבני דת. אתה תראה שלא רק מבני דת.
שלי יחימוביץ
אם לא רק מבני דת, אז מה כן?
חיים אורון
מנגנון, תוספת מועצות דתיות היכן שיהיו גירעונות.
היו"ר משה גפני
ודאי שיהיה.
חיים אורון
אני רוצה לומר שאני שנים וגם מפלגתי, וגם יוסי ביילין שהציע את פירוק משרד הדתות, אמרנו שצריך להקציב לנושאים הללו סכומים הוגנים על השולחן, סכומים ישרים. ש"ס הביאה את זה, המפד"ל הביאה את זה, אגודה הביאה את זה, והפלג ההוא באגודה הביא את זה, וכך זה מתנהל ואתם מאשרים שזה כך מתנהל אבל זה לא צריך להתנהל ככה. תביאו תקציב, נדון באופן מסודר, לא מעניין אותי אם השר הוא מ-א' או מ-ב' או מ-ג', השכבות הארכיאולוגיות של עמרי שרון וכולי, לא מעניין.
היו"ר משה גפני
מה שמעלה חבר הכנסת חיים אורון, אני אבקש לקבל לגבי זה תשובה ממשרד האוצר.
חיים אורון
לצערי אני לא אהיה כאן אחר כך כי אני יוצא לישיבה אחרת. אני יודע מה הוא יענה.


אני חושב שטוב שהתקבל כאן התיקון של דיפרנציאלי במועצות דתיות ולא קיצוץ פלט למרות שרעננה התנגדה וברעננה יש הרבה מצביעי מרצ. אני חושב שההחלטה היא נכונה וההשתתפות הדיפרנציאלית תקטין את המצוקה בכמה מקומות בעייתיים וטוב שכך.


אני רוצה לומר, היות שהיו כאן חילופי דברים בנושאים הכשרות ובנושאים אחרים, שאתה צודק שצריך פתק, אבל בסוף, במפעל כאן או במפעל שם, יושבים שניים-שלושה משגיחי כשרות שמישהו מממן אותם, אני מממן אותם, במחיר הקולה.
היו"ר משה גפני
הרבה פחות ממחיר הפרסום של החברה.
חיים אורון
נכון, הרבה הרבה פחות ממחיר הפרסום. אני מציע שיהיה אחד.
היו"ר משה גפני
נכון, גם אני חושב שאפשר לעשות את זה כך. בסדר גמור.
חיים אורון
אחד, הרבנות הראשית ולא שנים, שלושה וארבעה. אותו הדבר בשמיטה ואותו הדבר בכשרות.
אביגדור אוחנה
הוא מסכים עם הרבנות הראשית.
היו"ר משה גפני
אני לא מתנגד. באופן עקרוני אני מסכים.
חיים אורון
אז באמת זה יהיה ממלכתי. אני חושב שצריך לספק שירותי כשרות כמו שכתוב כאן שמשרד הבריאות בדק שזה תקין מבחינה בריאותית.


ההערה השלישית והאחרונה, למרות שיש לי עוד כמה הערות, היא בנושא הקבורה החילונית. לכאורה כולם אומרים כן, לכאורה אפילו אני מודה שבספר התקציב הקודם אנשי משרד ראש-הממשלה באו וביקשו שנעזור להם לחלץ סכומים בתוך הסכומים של אי-הביצוע בגלל כל מיני תקנות שלא מאפשרות את הביצוע של מנוחה נכונה.


אני רוצה לומר לכם עכשיו, ולא כאדם חילוני אלא מנקודת המבט גם שלכם, שהאינטרס המשותף שלכם ושלנו הוא שהמסלול הזה יהיה מסלול לא מאולץ אלא מסלול שמי שרוצה - ברעננה או בהרצליה ובכפר-סבא חנכו לפני מספר שבועות – יוכל להשתמש בו. אני אומר לכם שהאנשים שעוסקים בזה, יש להם תחושה כל הזמן שאומרים כן אבל בפועל זה חוסם וההוא חוסם.
אביגדור אוחנה
שיבואו אלי.
חיים אורון
אני מבקש מיפעת לפנות אליך.
השר יעקב מרגי
אני הייתי חלוץ ונתתי שטח משלי וגם אצלי בתוך בית העלמין נתתי מקום.
חיים אורון
אני חושב שבצורה כזאת גם תביא שלום בית, לפחות בין דתיים לחילוניים. בין דתיים לא תצליח, אבל בין דתיים לחילוניים תצליח.
היו"ר משה גפני
בין דתיים לדתיים יהיה מאוד קשה, אבל בין דתיים לחילוניים יהיה עוד יותר קשה.
שי חרמש
אל תיסחף.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה דוגמה מהחיים?
יצחק וקנין
אנחנו יושבים כאן בנחת ושומעים את הדברים.
אלכס מילר
כבוד השר, אני רוצה לברך אותך על התפקיד. אני מכיר אותך כאדם ישר והגון ואני בטוח שתוכל לבצע את עבודתך הטובה ביותר.


לפני שאני מתייחס לעצם העניין, אני רוצה לומר כמה דברים על המשרד. אתה הרי יודע שמאז שהוקם המשרד מחדש אנחנו כל הזמן היינו עדים לאיזושהי תחושה ציבורית לגבי עצם הקמת המשרד מחדש ועד כמה זה בכלל הכרחי, חשוב ועד כמה זה עומד לסייע.


כל אחד אומר משרד הדתות אבל אף אחד לא יודע מה התוכן שלו ולא יודע מה קורה בתוכו. אנחנו אכן מכירים בבעייתיות שקיימת היום בשטח. יושבים כאן חברי כנסת שעברם קשור לרשות המקומית. אתן לך כדוגמה את בתי קברות במגזר הלא יהודי וכל מועצה בה יש בתי קברות כאלו תעיד על כך שיש בעיה מאוד רצינית בנושא הזה. אתה גם יודע שהנושאים שקשורים לדת, מצד אחד חלק מהדברים בכלל לא קשורים למשרד שלך אבל התחושה הציבורית היא שכל מה שקשור לדת, קשור למשרד שלך. אם כן, אני חושב שגם אנחנו צריכים לקבל הבהרה האומרת לנו מה כן קשור למשרד, מה לא קשור לדת, ולמה בסופו של דבר לצפות מהמשרד. גם אנחנו מבחינת הפרלמנטרים שיש לנו את הכלי שלנו לתת ביקורת או לסייע בדרך כזאת ואחרת למשרד, אנחנו צריכים לדעת בכלל באיזה מגרש אנחנו משחקים. אם אני מגיש שאילתה בנושא מסוים, אתה יכול לומר לי שעם כל הכבוד אתה רוצה לענות לי, אבל זה לא קשור אליך.
השר יעקב מרגי
היו דברים מעולם.
אלכס מילר
כבוד השר, כמו שאני מכיר אותך אני חושב שאתה תוכל לעשות שינויים ותוכל לשפר את המצב שקיים היום במדינה בנושא הדת ושירותי הדת, שזה חשוב מאוד. מה שתצטרך מאתנו, את הסיוע הפרלמנטרי שאנחנו יכולים להציע לך, אנחנו נשמח אבל אנחנו גם רוצים לראות פתרונות לבעיות הרבות שקיימות.
שלי יחימוביץ
אדוני השר, אני מצטערת אבל אני צריכה לצאת לישיבת ועדת הכלכלה.
ציון פיניאן
מה שאני עומד לומר בא מתוך ניסיון בעבודתי בעבר בעיריית טבריה ובעוד ישוב אחד או שניים.


אחד הנושאים הקשים של המועצה הדתית בתקציבים של המועצות הדתיות המקומיות, זה הנושא של הגמלאים, הפנסיונרים, במיוחד בערים ותיקות כמו טבריה. אני חושב ששם יותר מ-20 אחוז מקבלים פנסיה והיא שוכבת להם על התקציב השנתי.


הביצוע היה ביצוע נמוך אבל זה לא בתקופתך. למשל נושא של סעיף פיתוח מבני דת, ניצול של 9 אחוזים.
השר יעקב מרגי
אנחנו נסביר את הדברים.
ציון פיניאן
אני יודע שבטבריה לבד כל השבוע צועקים על תקציב פיתוח.


אני רוצה להעלות נושא כאוב והוא נושא משגיחי הכשרות. לצערי חלקם – לא כולם – משנים את התדמית ולא מוסיפים נופך וכבוד למועצה הדתית. אתה יודע בדיוק מה קורה בטבריה. קודם כל, בנושא משגיחי הכשרות יש שם אבטלה סמויה אבל הנושא של בתי המלון אפילו בטבריה, אם לא אומרים למשגיח כשרות בוקר טוב, הוא מוריד את הכשרות. אתם לא יודעים מה קורה בנושא הכשרות בטבריה. בבתי המלון משתמשים משגיחי הכשרות בזה כקרדום לחפור בו ואנחנו מדברים על עיר של מלונאות. לא לפני זמן רב היו כתבות בעיתונות ובתקשורת, וכאן אתם חייבים לתת על זה את הדעת.


הגשתי הצעת חוק בנושא חופש הקבורה. אם האימא נפטרה ונקברה בטבריה, הילדים לקחו את האבא לחיפה והוא נפטר שם, על פי החוק הוא חייב להיקבר רק בחיפה. אם הוא רוצה בטבריה, הוא צריך לקחת משכנתא.
היו"ר משה גפני
לא משכנתא, אבל הרבה כסף. זה אני.
ציון פיניאן
הנושא הזה מובא בפני מועצות עיר ונתקלנו במצבים כאלה. אני הגשתי הצעת חוק שאפשר לקבור את הנפטר היכן שהוא רוצה, להוציא את ירושלים.


הנושא הבא הוא נושא התקנים של רבנים ראשיים בעיר. יש ערים שטרם בחרו את הרב ואני לא יודע אם זה קשור לעצם היותו ספרדי או אשכנזי.


איך אתם נוהגים במקרה של איחוד ערים? אם טבריה מתאחדת עם מגדל, מי יהיה הרב הראשי, הרב של מגדל או של טבריה?
היו"ר משה גפני
יש את זה בחוק ההסדרים אבל זה פוצל.
ציון פיניאן
אני לא מתלונן על הרצון לאחד את מעלות עם תרשיחא.
היו"ר משה גפני
יש על זה סעיף בחוק ההסדרים והוא פוצל מהחוק.
ציון פיניאן
פנו אלינו הרבה אנשים בנושא הזה.
פניה קירשנבאום
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני באמת מברכת אותך על תפקידך. אנחנו ידידים ואני מאחלת לך הרבה הצלחה.


יש לי כמה שאלות כאשר אחת נוגעת לתקציב ואחת נוגעת באופן כללי למדיניות המשרד. בקשר לתקציב, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אבל גם אנחנו שמנו לב שבניצול מבני דת מדובר ב-9 אחוזים. אני רוצה בכל זאת לשאול אותך. אני באה מההתיישבות, אני יודעת שכאשר המשפחה שלי – יש לי פלג משפחה דתי בחדרה - הם רוצים בית כנסת, הם מתארגנים, אוספים כסף ובונים בית כנסת אבל בישובים קטנים זאת בעיה לבנות בית כנסת ואין מספיק תושבים שיממנו את בנייתו. עד שקיבלנו מקווה, נלחמנו כעשר שנים. עכשיו מגיע הקטע של בתי הכנסת בישוב שלי, ואנחנו ישוב חילוני, אבל אנחנו באופנה וגם לנו יש עדה ספרדית ועדה אשכנזית, כך שגם לנו צריכים להיות שני בתי כנסת אבל יש לנו מבנה טרומי אחד משנת 1981.


אני יודעת שבשומרון יש מצוקה מאוד קשה של בתי כנסת. כשאני רואה שיש כאן ניצול של 9 אחוזים אני שואלת מה קורה ולמה אני צריכה בכסף קואליציוני לרוץ ולהתחנן לקבל חצי מיליון שקלים כדי לממן בתי כנסת כאשר אצלך בתקציב יש את הכסף הזה.


לנושא המדיניות. אני מכירה אותך, אנחנו לא פעם דיברנו, ואני יודעת שאתה מודע לחשיבותה עלייה למדינת ישראל. אני קוראת את מה שאמר הרב שרמן.
היו"ר משה גפני
זה לא בסמכותו. זה משרד המשפטים. זה הדיון שנקיים ב-11:30.
פניה קירשנבאום
מה לא בסמכותו? לבטל את הגיור של הרב דרוקמן?
היו"ר משה גפני
זה לא הוא. כל נושא הדיינים הוא בתחום משרד המשפטים.
פניה קירשנבאום
היכן נמצא הרב מצגר?
היו"ר משה גפני
משרד ראש-הממשלה.
פניה קירשנבאום
מה יש לך לומר על זה שרוצים לבטל גיור של 15 אלף אנשים?
היו"ר משה גפני
למה את שואלת אותו? תשאלי אותי.
פניה קירשנבאום
מה יש לך לומר על זה?
השר יעקב מרגי
אני אענה לך.
פניה קירשנבאום
כבוד השר, אני שואלת למה כאשר הם נלחמים בצבא הגנה לישראל והם נופלים, זה הכל בסדר, אבל כשמגיע הרגע לגיור, יש עם זה בעיה?
היו"ר משה גפני
נציג האוצר, למה אתם שנה אחרי שנה אחרי שנה נותנים למשרד הדתות בגלגוליו השונים תקציב שהוא לחלוטין לא ריאלי בניגוד למשרדים אחרים בהם איכשהו התקציב נושק לריאליות. אפשר לקיים דיון מסודר לגבי כמה כסף הולך למבני דת, כמה כסף הולך לבתי כנסת, כמה כסף הולך לשכר, אבל למה אתם עושים את זה? אתם הרי בזים לנו בעניין הזה מכיוון שאתם בעצם אומרים שננהל דיון על המשרד לשירותי דת אבל תנהלו אותו על כלום כי מציגים לנו תוכנית אחת תקציבית כאשר ברור מראש, כך אומרים, שבמהלך השנה התקציב יגדל בעשרות ואולי אפילו יותר אחוזים. למה אתם עושים את זה? למה אתם עושים את זה רק במשרד הזה?
יונתן בר סימן-טוב
אני קיבלתי את האחריות על תיק הדתות רק לאחרונה וכרגע אין לי תשובה.
היו"ר משה גפני
לא מקובל עלי כל העניין הזה. תודה רבה. אני רואה את העניין הזה בחומרה הכי גדולה שיכולה להיות. משרד האוצר פשוט מזלזל בוועדת הכספים. איזה מין דבר זה? בסדר, תקציב משרד הדתות לא יאושר בוועדה. איזה מין דבר זה? אתם רוצים שאנחנו נאשר תקציב, על מה אתם רוצים שנדון? אני הרי יודע מה הכוונה של משרד האוצר. הכוונה של משרד האוצר היא להכריח את ש"ס להצביע בעד התקציב כי אחרת לא יוסיפו לה כסף. אתה חושב שאנחנו לא יודעים את זה? כמו שאתם עושים לנו עם הישיבות. למה אצלנו זה לא ריאלי? הם פשוט אומרים לנו שאם אתם לא תצביעו בעד התקציב, לא נחזיר לכם את הכסף. מזל שאנחנו במשא ומתן הקואליציוני אמרנו שמה שלא ייכנס לבסיס, לא יהיה דבר כזה.


אני מאוד מצטער, אני לא מתכוון אליך באופן אישי. תאמר לממונים עליך שזאת שערורייה שאין כדוגמתה. אני רוצה תשובה ממשרד האוצר ואני מבקש שזה יהיה עוד היום. תאמרו לי למה נבנה כך תקציב המשרד לשירותי דת. אם לא רוצים את המשרד, בטלו אותו. אתם רוצים אותו? אתם מביאים לאישור אלינו? תביאו אלינו תקציב. אתם לא יכולים לעשות צחוק מהוועדה. אנחנו יודעים, זה הרי לא סוד, זאת סחיטה פוליטית שאתם סוחטים את ש"ס. אומרים לראשי ש"ס שאם הם לא יצביעו בעד התקציב, לא יגדילו את תקציב המשרד לשירותי דת כאילו שזאת אחוזה פרטית שלהם.


אני מבקש לקבל תשובה מהממונים עליך עוד היום.
רונית תירוש
האמת היא שאתה כל כך צודק שכמעט אני רוצה לוותר על דבריי, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול כמה שאלות.


אדוני השר, לא אחזור על הדברים של חברת הכנסת קירשנבאום אבל אני כן מחזקת את דבריה בעניין של מבני דת ובתי כנסת. גם אני נתקלתי בצורך העז לנושא ואני רואה שאתם לא ניצלתם את מלוא התקציב במשרד שלך.


לא ברור לי מדוע בתקציב המוצע יש פחות בסעיף של בתי כנסת ב-2008 לעומת 2010. אני מניחה שמדובר בבניית בתי כנסת. אתם מציעים פחות. אני אפילו לא יודעת מי הגיש את ההצעה הזאת להוריד מ-100 ל-75 והשאלה אם זה בגלל חוסר יכולת לעמוד בביצוע או בגלל חוסר דרישה, מה שאני לא מאמינה.


להבדיל, שאלה בנושא פיתוח בתי עלמין. יש מצוקה אדירה ואני רואה שבתקציב המוצע יש ירידה של 3 מיליון שקלים, מ-12 ל-9 מיליון.


לעומת זאת בנושא הרזרבות, לא ברור לי מה זה בכלל, יש כאן עלייה של 3 מיליון שקלים.
יצחק וקנין
ידידי יושב-ראש הוועדה, ההתפרצות שלך הייתה לפני שאני עמדתי להתפרץ. הדברים הרי הם לא חדשים. אנחנו יושבים כאן הרבה זמן ומכירים את המנטרה. כל שנה כשאני עולה לדבר על התקציב, אני מציין את מה שאתה אמרת ובגדול אמרת את זה בצעקה אחת גדולה שהיא מאוד כואבת. לצערנו הרב בבסיס נותנים לנו תקציב, ואחרי כן בסיום, בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית, אנחנו מקבלים את מלוא התקציב ואז אומרים שהנה הסחטנים האלה שהם סחטנים גדולים.


אני אומר את זה בגדול בכל הנושא. הנושאים שנוגעים לציבור הדתי והלא דתי, כי בנושא שאנחנו דנים בו כרגע לגופו של עניין, מדובר במועצות דתיות שנותנות שירות גם לאוכלוסייה הדתית וגם לאוכלוסייה החילונית, לכל עם ישראל וגם לאוכלוסיות שהן לא יהודיות. ההתייחסות שלנו לכל הנושא הזה היא התוצאה של מה שאנחנו רואים היום ומה שאנחנו שומעים בכל מקום.


כאשר פירקו את משרד הדתות, אף אחד לא חשב איך מפרקים אותו, מה התשובות שאנחנו צריכים לתת לקבורה ולכל פעולה אחרת כמו מקווה, מועצה דתית וכולי. פירקו הכל בצורה כזאת שהיה צריך להעמיד את כולם לדין, את כל מי שקיבל את ההחלטות עד לדרג הממשלתי שם התקבלה ההחלטה כי כל ההחלטה הייתה פוליטית. שינוי הייתה בתוך הממשלה וקיבלו החלטה לפרק את המשרד.
ניסן סלומינסקי
כמו ההתנתקות.
יצחק וקנין
כן התנתקו בלי לומר איך, למה ומה עושים במקום זה. התוצאה הזאת מתגלגלת לפתחנו. אני זוכר שישבתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני זוכר את הצעקות של ידידי חבר הכנסת גפני ושלי שם כל יום שני וחמישי והשאלות למה לא מקבלים משכורת במשך שלוש שנים ובמשך שנתיים וחצי. אנחנו עומדים היום במצב שהוא דומה. אני בטוח שהשר יאמר למה לא מנצלים את התשובות, אבל אני יודע למה.


כאשר מדברים על משרד הדתות, לצערנו הרב אוטומטית מקשרים אותו לציבור הדתי. תתחילו לרדת מהעניין הזה. תאמינו לי שאני כמעט לא זקוק כהוא זה, כאדם דתי, למשרד כיוון שאת מה שאני צריך לעשות אני אעשה בלי המשרד. את בית הכנסת שלי אני משפץ מהכסף שלי ואני עושה את הכל מהכסף שלי.
היו"ר משה גפני
זה לא בסדר.
יצחק וקנין
להבדיל אלפי הבדלות, את המתנ"ס משפצים 200 מיליון שקלים בכסף אחר ואחרי חודשיים באים ומוצאים את הכל הרוס כי הורסים ומחבלים שם אבל כל היופי נמצא שם, בציבור השני.
היו"ר משה גפני
מילה בסלע.
יצחק וקנין
תבואו ותראו איך נשמרים בתי הכנסת במשך שנים על גבי שנים וזה במעט כסף. מה המדינה נותנת לציבור הזה? אנחנו אזרחים סוג ב'.
שי חרמש
נשארתי במיוחד עד סוף הישיבה כדי לומר את דבריי. מי שראה אתמול את הפרק בסדרה פולישוק, כאשר השר כץ זוכה וחוזר למשרד, ראה שמתברר שהמינוי של פולישוק הוא מינוי ארעי, אפיזודה חולפת והשר כץ חוזר. השאלה שלי היא האם גורל משרד הדתות לא דומה למה שקורה בפולישוק, כלומר, מוציאים אותו כרגע מן האופל להסכם קואליציוני ובהתחלף הקואליציה הבאה, גם המשרד הזה יחזור בחזרה להיכן שהוא היה.


אני מאוד מצטער שהשר מרגי הוא שר הדתות כי כמי שמכיר אותו אני חושב שאם הוא היה שר במשרד אחר, הוא היה יכול לתרום הרבה יותר. חבל.
ניסן סלומינסקי
יפרקו את המשרד הזה לשניים, שר אחד יהיה השר לענייני שירותים והשר השני יהיה השר לענייני דת.
שי חרמש
השר מרגי, לגבי מועצות דתיות. אני ישבתי במקום – הייתי גם ראש רשות – בו ניתנים שירותי דת ולאורך כל הדרך דחיתי דרישת גורמים כאלה ואחרים להקים מועצה דתית. אמרתי שלא צריך מועצה דתית. מועצה דתית בשדות נגב סופגת את כל השירותים ויכולה לספק את הצרכים.


השאלה שלי היא האם במציאות התקציבית הכל כך קשה שאתה נמצא בה צריך להרבות מנגנונים של מועצות דתיות או לחלופין ליצור מועצה דתית שנותנת שירותים לפלח אזורי יותר גדול עם אותו מנגנון, עם אותו ראש מועצה דתית. לא צריך הרבה מועצות דתיות, ובוודאי לא במועצות אזוריות.


דיברתי עם השר הקודם יצחק כהן ואני יודע שבאיזשהו שלב קבעתם מימון אחזקת בתי עלמין במועצות האזוריות בגודל מסוים. אמרתי לשר כהן שיש שמחזיקים היום 11 בתי עלמין – במקרה המקום בו אני גר – ב-11 קיבוצים והרי לא נזיז את המתים לבית קברות אזורי, אבל האם מימון אחזקת בתי העלמין ניתן לכל בתי העלמין או שיש סף כניסה? סף הכניסה הוא מחסום לקראת נושא של אחזקת בתי העלמין בישובים כאלה.
יעקב אדרי
אני רוצה לברך את השר מרגי. אני יודע שהוא יעשה טוב ככל האפשר. הוא נכנס בתקופה לא קלה אבל אני סומך עליו.


יש דבר אחד שאני רוצה להעלות והשר מרגי כבר שמע אותו ממני, וזה הנושא של מינוי רבנים. יש בעיה כי ישובים שלמים כמו אור עקיבא שכבר שלוש שנים אין להן רב, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני יודע שאתה עושה בעניין הזה, ואני מאוד מבקש לזרז את זה כי זה מאוד חשוב.
דוד אריה חלמיש
אני מצטרף לברכות של מכובדי יעקב אדרי לשר הדתות, אבל אני מבקש ברשותכם רבותיי לומר שאני מופיע כאן לא בשמי שלי אלא רעייתי ואני באנו לכאן במיוחד. אני מדבר בשם רבני ישראל. ישנם רבני ישראל שלא מקבלים משכורתם למעלה משנה.
יעקב אדרי
העליתי את הבעיה הזאת.
דוד אריה חלמיש
אני מבקש לגעת בנקודה אחת. יש לי בן בישיבה ברכסים, ילד בן 13 וחצי, שאתמול התקשר אלי לשאול מה נשמע, והשאלה הראשונה שהוא שאל הייתה האם קיבלת את המשכורות. בחג הפסח הילד הזה מצא את האפיקומן והוא לא ביקש דבר. לא הבנתי, אבל לאחר מספר שבועות אני שואל אותו למה הוא לא ביקש השנה דבר לאפיקומן, והוא אמר לי שהוא יודע שאין לנו מה לאכול. שנה שלמה אני לא מקבל משכורת. שני רבני העיר אזור במשך מספר שנים מקבלים 50 אחוזים משכרם, שני רבני העיר גבעתיים לא מקבלים את שכרם מזה שלוש שנים, שני רבני העיר טבעון חייבים לכל אחד מהם למעלה מחצי מיליון שקלים.
יעקב אדרי
הרב חלמיש, אני חייב לקטוע אותך ולומר שכל דבר שתוסיף, אולי גורע.
דוד אריה חלמיש
אני רוצה לבקש רק דבר אחד רבותיי. דמם של רבני ישראל נשפך כמים ואני מבקש שהוועדה הזאת תקצה כסף מיוחד, לפני שהיא מעבירה למשרד הדתות, כדי לשלם את משכורתם של רבני ישראל שמשכורתם לא שולמה. כך התבקשתי לומר. תודה רבה.
יפעת סולל
בנושא של הקבורה האזרחית, כפי שאתם יודעים, החוק שקיים 13 שנים קובע ששר הדתות אמור לדאוג להקמתם של בתי עלמין אזרחיים. מזה שנתיים אין ולו שקל אחד לתקציב התמיכה לפיתוח בתי עלמין אזרחיים חלופיים וגם בשנתיים הקרובות אין ולו שקל אחד. גם בשנים הקודמות, כאשר היה סעיף תקציבי, לא הועבר מיוזמת משרד הדתות ולו שקל אחד. הועברו כספים אך ורק לאחר פסיקת בג"ץ שחייבה את זה.


אנחנו מדברים על דברים מאוד מאוד פרקטיים. בשנתיים הקרובות צריכים להיפתח ארבעה בתי עלמין אזרחיים חלופיים, אבל בלי התמיכה הציבורית זה לא יכול לקרות ועל פי החוק המשרד מחויב לעשות זאת.
עותמאן נדאל
אנחנו מצליחים כנראה לקרוא מספרים בסעיפים מסומנים מתוך התקציב. בתקציב יש שני סעיפים שמתחלקים להפעלת שירותי דת לעדות הלא יהודיות ובניית מוסדות דת.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לשמוע אותך אבל לפי דעתי אתה שוגה בכתובת. אין במשרד לשירותי דת פיתוח מבנים לדתות הלא יהודיות אלא זה במשרד הפנים. זה פוצל ועבר למשרד הפנים.
השר יעקב מרגי
זה במשרד הפנים ולא בסמכותי.
נדאל עותמאן
זה פוצל גם ללא יהודים?
היו"ר משה גפני
רק ללא יהודים. יהודים נשארו כאן.
נדאל עותמאן
אנחנו רוצים להישאר אתכם.
השר יעקב מרגי
אמרו לי את זה. זה בטיפול.
היו"ר משה גפני
השר מקבל את הבקשה שלך והוא יבדוק האם אפשר להחזיר אתכם. המשרד, כאשר הוא פורק, עברו בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים, עבר המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים למשרד התיירות, עברו העדות הלא יהודיות למשרד הפנים, הישיבות עברו למשרד החינוך. הם פיצלו את זה באופן כזה שכאשר ירצו לאחד את זה מחדש, יהיה מאוד קשה. אפשר להתחיל בדרך הזאת של החזרת העדות הלא יהודיות למשרד, והשר קיבל את הבקשה שלך ויבדוק אותה אבל קודם הוא צריך לנהל משא ומתן עם משרד האוצר על התקציב שלו שהוא לא ריאלי.


אני אומר לכם רבותיי חברי הכנסת שההתייחסות למשרד הזה היא התייחסות מזלזלת, במשרד האוצר ובממשלה מקבלים את המשרד כהכרח שאולי לא יגונה אבל אין צורך במשרד הזה וכל התקציבים האלה הם תקציבים שרואים אותם כתקציבים לא פרודוקטיביים ואין בהם שום תועלת. הראיה, עד היום במשך מספר שנים לא מונה רב אחד להוציא את הרב שלתל-אביב. הרב לאו הוא הרב היחיד שמונה במשך כל השנים האלה. רבנים הולכים לעולמם, רבנים פורשים לגמלאות, רבנים יוצאים מהתפקיד, כך ברבני ערים, כך ברבני שכונות, אבל כמובן כל הזמן יש חוות דעת של משרד המשפטים שאסור כמובן לזלזל בהן, שעל פי הקריטריונים צריך לעשות כך וצריך כישורים כאלה ואחרים. לא מונה רב אחד. אין דבר כזה בשירות המדינה. זאת אומרת, לא צריכים את זה. בסדר, יהיה משא ומתן קואליציוני עתידי, אז אולי כן יעשו את זה.


אני תולה תקוות בשר מרגי. אני תולה תקוות בשר מרגי שהמשרד יהיה ממלכתי, שהמשרד ימנה מועצות דתיות כפי שצריך, שהמשרד ימנה רבנים כפי שצריך.

פיתוח מבני דת, אין מושג כזה היום במדינת ישראל שלא בונים בית כנסת באיזשהו מקום. זה בכלל לא קשור לישוב דתי או לישוב שאיננו דתי. אנשים רוצים מקום כמו שהם רוצים מתנ"ס וכמו שהם רוצים כל שירות אחר שמקבלים. אנשים באים לבתי כנסת, כל אחד במנהגיו וכל אחד לפי דרגת שמירת המצוות שלו, ואנשים רוצים בתי כנסת בכל מקום. המשרד לא עוזר לבנות בתי כנסת, הממשלה לא עוזרת, והתרעומת הולכת וגוברת ואין לי טענות אליך, אלא יש לי טענות לעצמי. אני היום גם שותף לקואליציה. הלוואי שהייתי באופוזיציה כי אתה יכול לתאר לעצמך מה הייתי עושה לכם במליאת הכנסת.

אני הולך לאשר תקציב של המשרד לשירותי דת ואני הולך להצביע בעדו כאשר אני יודע שזה גובל בשחיתות. גובל בשחיתות מכיוון שזאת סחיטה פוליטית אבל אני אצביע בעדו. מה לעשות, אני מקווה שעם הזמן נפעל במשותף, ש"ס ויהדות התורה לא יריבו, ונצליח לעשות דברים.

חבר הכנסת חרמש, אתה היית כאן כאשר התקיים הדיון על משרד הבריאות?
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
יש בעיה בתוך יהדות התורה?
שי חרמש
לא. אהבת אחים בין שניהם.
השר יעקב מרגי
אני אשיב בקצרה. בתחילת כהונתי כשר שאלתי מה ייחשב כהצלחה, במה אני אטביע חותם, ואני אמרתי שאם אני אצליח אחרי שלוש שנים בקדנציה במשרד הדתות שהצליל כאשר ייאמר משרד הדתות או המשרד לשירותי דת יהיה אותו צליל של יתר משרדי הממשלה, מבחינתי זאת הצלחה. צליל. זה אומר שזה מחייב אותנו לשיפור השירות, לשיפור איכות השירות, לשיפור נגישות השירות ולחתונה צריך שני צדדים. כל הרצון הטוב שלי, ויש לי אותו, ואני אהיה אגרסיבי ואאכוף את זה שרמת שירותי הדת שיהיו בארץ יהיו באותן הרמות של שירותי הממשלה האחרים.


ניצול תקציבי. אני חייב לומר שכאשר דיבר חבר הכנסת אורון על התוספות, זה מעל ה-500. אני בא לומר שכאשר יש לך יותר מ-100 מיליון בעודפים מחויבים, זאת התחייבות שניתנה לרשויות. רבותיי, משרד הדתות הקצה 79 מבנים יבילים לבתי כנסת, מ-2007 התקציב הזה עומד והוא מתגלגל משנה לשנה. כמה נוצל בפועל? לצערי הרב הרשויות המקומיות גררו רגליים ובקושי ניצלו 30 מיליון שקלים. כאשר העודפים המחויבים ניתנים למשרד באוקטובר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ספר לי איך בחודשיים משרד יכול לנצל תקציב כזה. כאשר נותנים לך אותו באוקטובר, אומרים לך שלא תנצל אותו כי הוא לא שלך. זה שהוא מופיע בספרים, בסדר, אבל הוא לא שלך.
היו"ר משה גפני
אבל עכשיו יש לך שנתיים.
השר יעקב מרגי
זאת אחיזת עיניים. זה תקציב לשנת 2009 אלא שחסכו את הסאגה.
שי חרמש
תפנה לאנשי יש"ע, בלילה אחד הם יודעים להזיז קרוואנים.
השר יעקב מרגי
גם הם כבר לא מצליחים.


רבותיי, לשכת פניות הציבור, קו חירום שניתן לדווח על תקלות וליקויים – זה נעשה בתחום המקוואות וזה עובד יפה, אבל אנחנו נרחיב את זה לכל שירותי הדת וזה יהיה בתקופה הקרובה.


דיברו כאן על קבורה חילונית, גם חבר הכנסת אורון וגם גברת יפעת סולל. לצערי הרב היו צריכים בפעם שעברה להגיע לבג"ץ, אבל בתקופתי זה לא יקרה כי זה לא היה צריך לקרות. אני חושב שמי שרוצה קבורה חילונית, רוצה להיקבר בכל צורה שהיא, שייקבר כפי שהוא רוצה, רק שלא יפריע לאחרים להיקבר כפי שהם רוצים וזה על פי ההלכה. אין לי בעיה עם זה. אני יכול לומר את זה כי בתקופתו של יאיר צבן כשר הקליטה נתתי 40 דונם מתוך שטחים שלי כדי שזה יהיה. אין לי בעיה עם זה וזה צריך להיות. לצערי הרב, גם אחרי הבג"ץ, פורסמו קריטריונים לגבי קבורה חילונית וניגשו אחד או שניים.
אביגדור אוחנה
ניגשו אחד או שניים ושניהם נפסלו. אנחנו עכשיו פותחים את זה פעם נוספת.
השר יעקב מרגי
אם כן, שניים ניגשו אבל הם לא ענו לקריטריונים ואני אומר לגברת יפעת סולל חד-משמעית שיהיה תקציב - כמו שנתקצב את יתר שירותי הקבורה, יהיה תקציב גם לשירותי קבורה חילונית. אדרבה, תבואו ותענו על הצרכים.


תקני רבנים. נכון, אדוני שר המשפטים יושב כאן ואני שמח שהוא גם שומע את הדברים. בתקופתו של אביגדור יצחקי הייתה הקפאה בנושא מינוי רבנים, לא רבני ערים אלא רבני ישובים ושכונות. אנחנו בהליך של הגעה להבנות גם עם משרד המשפטים ובזמן הקרוב אכן נשחרר את הנושא ויהיו מינויים.


לגבי רבני ערים, ערים בהן חסרים תקנים, התחלנו בהליך של הקמת ועדות בחירות ובזמן הקרוב זה יתבצע. אני לא רוצה להשאיר שקל לתקציב הבא ולא רוצה להשאיר תקן אחד פנוי. תפקידי לתת שירותי דת ואני אעשה את זה כמו שצריך.


אני נאבק ואיאבק בבירוקרטיה במשרדי הממשלה, הכל ייעשה באהבה אבל ניאבק כדי להניע את המשרדים.
היו"ר משה גפני
התוכנית שלי כיושב-ראש הוועדה, היות שאנחנו מאשרים תקציב לשנתיים, אני מתכוון לעשות את זה עם כל המשרדים, לנהל מעקב אחרי הביצוע של משרדי הממשלה, כולל המשרד שלך על מנת שלא נגיע למשל ל-9 אחוזים ביצוע בתקציב הפיתוח.
אביגדור אוחנה
זה לא תקציב פיתוח אלא הרשאה להתחייב.
היו"ר משה גפני
היות שלא נצטרך לאשר תקציב נוסף לשנת 2010, אנחנו ננהל מעקב אחרי כל משרדי הממשלה, כולל המשרד שלכם. התברר לי כיושב-ראש ועדת הכספים שהערמה שנמצאת על שולחני כדי לדון פה, אפשר לדון בה במשך שנתיים בלי לדון בכלל על התקציב. אני אתן עדיפות לעניין הזה של מעקב אחרי משרדי הממשלה, כולל המשרד שלכם ואני אשמח מאוד אם תבואו לכאן בעוד חצי שנה ותאמרו מה העשייה שלכם לעומת מה שהיה קודם.
השר יעקב מרגי
חבר הכנסת פיניאן, כל סוגיית משגיחי הכשרות עולה בדוח מבקר המדינה האחרון, מספר 59ב'. הקמנו ועדה שתטפל בזה. אדרבה, לחתונה, כפי שאמרתי, צריך שניים. משרד שירותי הדת בעד להסדיר כל נושא העסקת משגיחי הכשרות. לא יתכן שהמשגיח יועסק על ידי מי שהוא צריך להשגיח עליו וזה מהווה ליקוי חמור שיתוקן כך שלא יהיו כל הבעיות עליהן אתה מדבר.


לגבי חופש הקבורה. צריך להשקיע בזה מחשבה. כשתרצה לחוקק את זה, אתה בעצמך תאמר שלא חשבת על הדברים האלה.
ציון פיניאן
הייתה הערה לגבי הגמלאים והפנסיונרים.
השר יעקב מרגי
הנושא תוקן. אני יכול לבשר לך.
ציון פיניאן
זה רוב התקציב שם.
השר יעקב מרגי
זה היה בעבר, נכון. בשנתיים האחרונות, מאז שיטת התקצוב ותוכניות ההבראה נכנסו, התקצוב הוא לפי סרגל שירותי דת, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי, בנטרול עלות הגמלאים. כך שזה לא רובץ על התקציב אלא זה מתוקצב מלא וזה נלקח בחשבון.


לגבי הרב חלמיש. אני מצטער שידידי הרב חלמיש היה צריך להגיע לכאן ולדבר בדם לבו. מה שמעלה הרב חלמיש, זאת הסוגיה שקשורה בחובות העבר עליה דיברתי קודם.
היו"ר משה גפני
עם הרבנים.
השר יעקב מרגי
עם כל עובדי המועצות הדתיות. מאחר שהמסה של החוב במועצה הדתית בה מכהן הרב חלמיש - גבעת עדה-בנימינה – הוא חוב רשות, יש שם התעקשות של ראש הרשות.
היו"ר משה גפני
אבל הוא צודק. גם באזור יש את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת קיימת בכמה מקומות.
השר יעקב מרגי
נכון. לא רציתי אני אישית להיכנס לסוגיה הזאת וניסיתי להמליץ על בורר מוסכם בין הרשות לבין הרב, אבל זה לא צלח. כנראה שלא תהיה ברירה ואני אישית אכנס לסוגיה הזאת. אני אומר מראש גם בפורום הזה - ואני לא מצפה לתגובה מהרב חלמיש כי יש בינינו ידידות – שנוכל לעשות את זה בצורה יותר מכובדת. אני מצפה גם לגמישות הדדית, גם של ראש הרשות וגם של הרב כדי להגיע לפתרון מוסכם ולהתקדם אתו.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, בהקשר לרב חלמיש, אני שומע את הדברים מכמה רבנים, בעיקר רבנים – במוקדים אחרים זה פחות בעיה – ואני מציע שתיכנס לעניין באופן אישי ותנסה לפתור את הבעיה הזאת. הרבנים גם צריכים לגלות גמישות בעניין הזה. זה תהליך שצריך לעשות אותו וצריך לעשות אותו מהר ומכובד כדי גם לשמור על כבודם של הרבנים. אני יודע שאתה חרד לעניין הזה.
שי חרמש
מה לגבי תחזוקת בתי העלמין?
השר יעקב מרגי
המדיניות שלי, ואמרתי אותה במשרד ובדיוני התקציב הפנימיים שלנו, היא שבתי עלמין גדולים אצלי בכלל לא יתוקצבו. הם חיים ונושאים את עצמם ואין שום סיבה לתקצב אותם. לכן מעט הכסף שיש לי לתחזוקת בתי עלמין, יופנה אך ורק לבתי עלמין קטנים שהם לא נושאים את עצמם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות ומתחילים את הדיון בתקציב משרד המשפטים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים