PAGE
24
ועדת הכספים

21.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ט בסיון התשס"ט (21 ביוני 2009), שעה 13:50

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

הוראות מיוחדות לתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010

סעיף 134 – הגדרות

סעיף 135 – חוק יסודות התקציב

סעיף 136 – חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית

סעיף 137 – חוק ערבויות מטעם המדינה

סעיף 138 – חוק בנק ישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

מירי רגב

רונית תירוש

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד יואל בריס, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יהודה סבן, משרד האוצר

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

הוראות מיוחדות לתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010

סעיף 134 – הגדרות

סעיף 135 – חוק יסודות התקציב

סעיף 136 – חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית

סעיף 137 – חוק ערבויות מטעם המדינה

סעיף 138 – חוק בנק ישראל

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ה: הוראות מיוחדות לתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010, סעיפים 134, 135, 136, 137 ו-138.

אתה יכול לומר חוק ההסדרים. אנחנו לא חייבים לשתף פעולה עם ההגדרה.

הוויכוח יהיה על סעיף 134 כי בעד כל הדברים האחרים, אני בעד.

נעבור על הסעיפים, אבל אני מבקש שנתרכז בעניין הזה מכיוון שזה נושא שאין לו תקדים.

חוק יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) היה חוק יסוד ספציפי שקבע הוראות לעניין חוק התקציב הזה שמכונה חוק התקציב הדו-שנתי. בדרך כלל חוק התקציב מתייחס לשנת כספים אחת, מאז 1986 חוק התקציב והשנה הקלנדרית חופפים, מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר, ובמקרה הזה יש חוק אחד שמתייחס לשתי השנים.


חוק היסוד קבע ברירת מחדל שאומרת שמצד אחד יש צורך לפרט את המספרים בנפרד לגבי כל שנה, אבל מצד שני הוא קבע שלכל עניין יראו אותו כחוק אחד, אלא אם כן יקבע אחרת. יש צורך לקבוע הוראות התאמה, מה קורה לגבי – עוד מעט ניכנס לדברים – עודפים, מה קורה לגבי העברה משנה לשנה, אם משרד רוצה להקדים כספים מ-2010 ל-2009 או לדחות כספים מ-2009 ל-2010. לא מה שקורה למפרע אחרי שיש עודפים אלא מראש, לתכנן את התקציב שלו כך כיוון שמדובר בתקציב דו-שנתי. איך מחשבים את הגירעון, איך מחשבים את סך הערבויות וכולי. לכן היה צורך לקבוע הוראות פרטיות. בסופו של דבר אלה הן ההוראות שאנחנו מציעים וזה הפרק הזה, ולכן הפרק הזה הוא, יותר מכל פרק אחר, בוודאי חיוני. הוא קובע את התשתית להפעלת התקציב הדו-שנתי ולכן הוא חיוני.

ברשותך, שאלה ואולי אני מקדימה את המאוחר. האם הכוונה היא שבסופו של דבר פקיד במשרד ממשלתי, בהתייחס לתכנון שלו ולהוצאות שלו, יתייחס לזה כאל שנה אחתץ?

לא. נקודת המוצא היא שיש לו – גם לגבי 2009 וגם לגבי 2010, לגבי כל אחת מהשנים – תקרות. הוא צריך לעמוד בתקרה של 2009 והוא צריך לעמוד בתקרה של 2010.

אלה שני תקציבים נפרדים.

מטעמי נוחיות אנחנו דנים בפעם אחת.

יש שני דברים מרכזיים: האחד, זה שהוא פועל ב-2009 והוא יודע מה יהיה ב-2010 כאשר בדרך כלל הוא באי-ידיעה כי הוא לא יודע איזה תקציב תגיש הממשלה ואיזה תקציב תאשר הכנסת וכאן הוא יודע. הדבר השני העיקרי הוא שיש לו את היכולת לעשות העברה, מה שאנחנו מכירים כהעברות תקציביות שהוועדה הזאת עוסקת בהן הרבה. השנה תהיה אפשרות לעשות העברה תקציבית משנה לשנה.

זה טעון אישור ועדת הכספים?

זה נושא שדנו בו. על פי ההצעה שלנו זה יהיה אישור שר האוצר והודעה לוועדת הכספים.

זה לא מקובל.

קיימנו דיון בשאלה האם נכון שזאת תהיה הודעה לוועדת הכספים או אישור ועדת הכספים. זה נושא שנדון בו.

אסור לנו להסכים לזה. מלכתחילה זאת בקשה מחוצפת. אולי יפזרו אותנו?

זה בא כחוק או כהוראת שעה?

חוק.

אבל כתקציב דו-שנתי אנחנו עושים את זה חד-פעמי.

זה לשנים 2009 ו-2010.

בשנת 2011, אלא אם כן ייקבע אחרת בחוק היסוד. חוק היסוד הרגיל – חוק יסוד: משק המדינה - קובע שהתקציב הוא שנתי. יש חוק יסוד חריג שאומר שהוא דו-שנתי ולכן אני צריך את ההתאמות. כל עוד ההוראה הבסיסית אומרת שהתקציב הוא שנתי, ב-2011 והלאה זה ירוץ.

אתם יכולים לעשות העברות משנה לשנה בלי לקבל את האישור שלנו, זה פעמיים דבר חמור.

האפשרות לעשות העברה היא בהחלט חיובית והיא מועילה למשרדים. אנחנו מדברים על השאלה האם זה טעון הודעה לוועדה או אישור לוועדה.

זה יהיה באישור ועדת הכספים.

אנחנו עוד לא בדיון. זאת גם עמדתי אבל אנחנו עוד לא בדיון.


מונחת לפנינו הצעת חוק. אנחנו צריכים לדון עליה ואנחנו הולכים לשנות אותה.

מונחת לפניכם גם חוות דעת מטעם הלשכה המשפטית בדיוק בנושאים האלה. אחד הדברים שצריך לזכור אותם הוא שכיום על פי חוק יסודות התקציב, סעיף 11 בעיקר – זה הסעיף שמדבר על העברות – אנחנו מדברים בעצם על העברה שהיא בתוך שנת תקציב. העברות שהן העברות של תוכניות וכן הלאה, ושל תחומים, שהם בתוך שנת התקציב כאשר בחלק מהן באמת נדרשות הודעה לוועדה, בחלק מהן נדרש אישור הוועדה, בהתאם לגודלן ולעוצמתן. זה לגבי סעיף 11.


העברה בין סעיף תקציבי אחד לשני, מה ששולט עליו זה סעיף 11(ד) כאשר היום מותר להעביר מסעיף תקציבי לסעיף תקציבי רק עקב שינוי מבני.

שינוי מבני שאישרה הממשלה.

זאת אומרת, זאת הדרך היחידה להעברה מסעיף תקציבי לסעיף תקציבי אחר בתוך שנת הכספים. הצעת החוק בנוסח שלה כאן – כי יש כבר נוסחים שאחר כך יואל יציג אותם – מבקשת לשמר את העניין הזה, כך שהעברה משנה לשנה תיעשה בהודעה לוועדה על פי הצעת החוק, רק מהטעמים הללו.

לא. זאת דרך אחת שאפשר להבין את הנוסח אבל זאת לא הייתה כוונת הממשלה והסברנו לך את זה. כוונת הממשלה הייתה לכתחילה אפשרות להעביר מכל התוכניות בדרך שמעבירים מסעיף לסעיף ולא בהתניה של שינויים מבניים.
לכן מעמדתנו לא שינינו.


כוונת הממשלה לכתחילה, כאשר באו לכאן עם ההצעה להוראת שעה בחוק היסוד לעניין הניהול של התקציב הדו-שנתי, הייתה ליצור מצב בו יש תקציב ייחודי שיש בו כללי התנהגות מסוימים שהם דו-שנתיים, שיש בו חופש מסוים להתנהלות בין שתי השנים על מנת לאפשר גם יתרון לעניין הדו-שנתי. זה לא רק עניין של הצגה משותפת בחוק אחד של שני חוקי תקציב. הדבר העיקרי בו דובר שתהיה בו התנהלות שהיא התנהלות רציונאלית יותר ויעילה יותר של משרדי הממשלה בנסיבות אלה, מכיוון שהתקציב מאושר בשלב מאוחר של השנה, זה שתהיה אפשרות למשרד לכלכל את צעדיו ולומר שהוא מבקש להעביר מתוכנית איקס לאותה תוכנית בשנה הבאה ולא להוציא בחופזה את הסכומים, ולא לחכות שיהיו עודפים.


מכיוון שגם בניהול של תקציב שנתי אפשר לייעל את ניהול המשרד ולהעביר מתוכנית לתוכנית שלא אגב שינויים מבניים ולא באישור הוועדה, הייתה עמדה שאפשר לעשות את אותו הדבר בתוך המשרד, בין שנה לשנה. על זה הוועדה יכולה לחשוב אחרת וזה לגיטימי.

כמו בהעברות רגילות.

נכון, כמו בהעברות רגילות. מדובר על אותו תקציב. אנחנו מדברים על תקציב רכש של משרד מסוים כאשר במקום לרוץ ולהוציא את הכל עד דצמבר, הוא יכול להעביר חלק מהתקציב, כפי שהוא עושה העברה מתקציב הרכש לתקציב קניות אחר. זה לא ברמה של חוצפה, למרות שהוועדה יכולה לגרוס אחרת.

רמת החוצפה היא שאתם מנתקים את ועדת הכספים מאישור ומסתפקים בהודעה., ואתם עוד רוצים שאנחנו נאשר את זה.

אין מחלוקת מהותית.

ודאי שיש מחלוקת מהותית.

עוד אין מחלוקת. הם מביאים את ההצעה הממשלתית.

ואנחנו במחלוקת עם ההצעה הזאת.

אנחנו עוד לא במחלוקת מכיוון שיכול להיות שאין מחלוקת אלא אנחנו מאשרים את זה אחרת.

אני מבהירה שוב. אין צורך בהכפפה לשינויים מבניים לצורך העברות אלה שהן העברות שהן לא מסעיף לסעיף אלא בתוך אותו סעיף בין השנים.

אני רוצה לומר לכם מה עמדתי ואני מניח שזאת תהיה עמדת כולם, לפחות כך אני מעריך. אנחנו הולכים לתקציב דו-שנתי, קיבלנו על זה ביקורת מאוד קשה והיא אפילו קצת צודקת, אבל אנחנו עומדים בביקורת הזאת מכיוון שאנחנו באמצע שנת התקציב ואנחנו אלה שהצבענו בעד התקציב הדו-שנתי ואנחנו סבורים שבנתונים הקיימים חייבים לאשר תקציב דו-שנתי וזה מה שאנחנו עושים.


מכאן ואילך מדובר על שנתיים. אנחנו יודעים שמדובר על תקציב שהוא לשנת 2009 ולא ברור איך זה הולך להתבצע. זה לא ברור לא לשרים ולמשרדי הממשלה ברור איך זה הולך להתבצע ולפי דעתי כל המערכת איננה יודעת על מה מדובר.


לכן אני סבור, וכך סבורים חברי הוועדה ככל הנראה, ותכף נשמע אותם, שלא תהיה, בניגוד לנוהל הקיים בתוך שנת תקציב אחת כאשר חלק אפשר בהודעה וחלק אפשר בכל מיני אופנים כאלה כאשר מדובר בעודפים ובעודפים מיוחדים – הכל יהיה חייב במעבר בין 2009 ל-2010 ובין 2010 ל-2009 באישור של ועדת הכספים ויהיה חייב להיות פיקוח פרלמנטרי מפני שגם אתם לא יודעים להסביר לנו, ואתם גם לא יודעים לומר לנו, איך זה הולך להתבצע. אני מניח שיהיו הרבה קשיים והרבה בעיות שנובעים מעצם העובדה שאישרנו תקציב דו-שנתי.

אתה אומר שמה שהיה נהוג, הוא שיהיה.

לא. מה שהיה נהוג לא קשור לכאן.

מה שהיה נהוג בהעברות, יהיה בהמשך.

לא. עד היום היה תקציב שנתי ובתוך תקציב שנתי בהעברות פנימיות, היו כאלה שנדרש לגביהן אישור ועדה והיו כאלה שהסתפקו בהודעה בלבד.

תשאיר את זה כמו שזה.

היום יש משהו חדש. היום יש מצב בו אנחנו הולכים לאשר תקציב לשנתיים. אנחנו מאשרים את תקציב 2009 ובמקביל את תקציב 2010. מה קורה במעבר בין השנה הזאת לשנה הזאת? אני לא סבור שיכול להיות מצב בו מאפשרים למשרדי הממשלה ללא פיקוח פרלמנטרי להעביר מ-2009 ל-2010 בלי שזה יבוא לכאן ויהיה לעיני חברי הכנסת.

גם העברה בהקשר של אותו סעיף תקציבי באותה תוכנית?

נכון.

אתה רוצה שיתקבל כאן אישור?

ודאי, ואני אומר לך למה.

אם זה כך, אין שום יתרון לתקציב הדו-שנתי.

יש יתרון. ניקח למשל פרוייקט שנמצא במשרד החינוך כאשר הפרוייקט לשנתיים. אנחנו מאשרים את הפרוייקט לשנתיים. זאת אומרת, אנחנו מאשרים חצי מיליון שקלים ל-2009 וחצי מיליון שקלים ל-2010. אישרנו כבר וזה דבר שבשנה רגילה אנחנו לא מאשרים.

אבל אם עכשיו אני רוצה שבשנת 2010 יהיה לי מיליון וחצי ושם יישאר לי רק 250 אלף?

בבקשה, תעשי את זה, אבל תביאי את זה לאישור.

תן לי קצת לעבוד. אני יודעת מה אני צריכה כשאני יושבת שם.

אם את יודעת, תאמרי לי עכשיו. את שרת החינוך ואת אומרת לוועדת הכספים שלפרויקט הזה של משרד החינוך את צריכה מיליון שקלים כאשר חצי מיליון את צריכה ב-2009 וחצי מיליון ב-2010. ביקשת מאתנו לאשר ואנחנו אישרנו.

התחלתי את הפרוייקט ויש לי בעיות.

אחרי שאת מתחילה לבצע את הפרוייקט, מתברר לך שבשנת 2010 את צריכה יותר. למה זה קורה?

יש הסבר.

אם יש הסבר, תסבירי לי.

על כל דבר כזה אני ארוץ לכאן?

כן.

אני מנסה לייצג את המשרדים. כל היתרון של תקציב דו-שנתי, ואני מאוד בעד תקציבים רב-שנתיים, לטובת הפקידות המקצועית עם כל הבקרות האפשריות, אבל אי אפשר על כל דבר לרוץ לכאן. ברגע שנתת את מסגרת התקציב לפרוייקט ואישרת אותו אפילו בשנתיים, תן לי כאיש מקצוע את האפשרות לעבוד. הריצות האלה לוועדת מעכב. תתנה את זה בכך שזה באותה תוכנית ובאותו סעיף תקציבי.

אם היינו מאשרים תקציב שנתי, את הצבעת נגד תקציב דו-שנתי, הצבעת בעד תקציב שנתי.

מתי?

כאשר הצבענו. כאשר ישבנו כאן לילה שלם. לא אמרתי את זה כדי לקנטר.

אני באופוזיציה.

מה זה רלוונטי עכשיו? בשנה רגילה יש לך פרוייקט במשרד החינוך, את עשית את הפרוייקט הזה לשנת 2009, אבל מה את עושה כשאת רוצה להמשיך את הפרוייקט ב-2010?

מבקשת.

את מביאה את הבקשה לכאן. את מביאה תקציב, את מביאה מליאה, את מביאה ועדת כספים. בגלל שעכשיו אנחנו בתקציב דו-שנתי את אומרת, לא, רגע, תן לי להמשיך את הפרוייקט ב-2010 ואני רוצה לעשות שינויים, אבל אל תפקח על זה בכלל. למה? בגלל שזה תקציב דו-שנתי?

אנחנו נכנסים לקטנות שבתוך המשרד.

אלה לא קטנות. זה חשוב.

אלה הגדולות ביותר.

אני רוצה לרדת לפרטים ברמת הרזולוציה כדי להבהיר. יש לי פרוייקט, נתנו 320 מיליון לפיצול כיתות א'-ב' ואמרו שהחלוקה היא נגיד 160 ו-160 מיליון. מסיבות שבתי הספר לא מסוגלים להתחיל את התוכנית הזאת, מנצלים רק חצי מהתקציב של 2009 ונשאר לי עודף. למה אני צריכה לבוא לכאן?

את רוצה להעביר את זה ל-2010? תבואי לכאן. אולי לא תנצלי את זה גם אז ותתנו את הכסף לפרוייקט אחר? תבואי ותקבלי אישור.

עוד מעט אני אציג נוסח מעודכן יותר בעקבות ההערות של הלשכה המשפטית. כיוון שזה נוסח שלנו ולא נוסח של הלשכה המשפטית, התבקשנו להביא את זה תוך כדי הדיון.


אני רוצה להסביר לגבי הנושא הזה של העברות. יש את המנגנון של עודפים שהוא מנגנון שקיים ואנחנו מציעים להשאיר אותו. את מנגנון העודפים הרגיל, שגם ביחס למעבר מ-2009 ל-2010 וגם במעבר מ-2010 ל-2011, מנגנון העודפים הרגיל, אנחנו מציעים להשאיר אותו. לכן המנגנון הזה ימשיך להתקיים במקביל.


בנוסף, בגלל שמדובר בתקציב דו-שנתי, וזה אחד הרכיבים שאמרתי בהתחלה שהוא רכיב מרכזי בדו-שנתיות, זאת היכולת לתכנן וזה מאפשר לעשות שני דברים: או להקדים כספים מ-2010 ל-2009, שזה דבר שבדרך כלל אין אפשרות לעשות אותו והשנה תהיה למשרדים את הגמישות להקדים כספים מ-2010 ל-2009.

את רוצה את זה בלי אישור? פתאום איזה שר יחליט להקדים ולא יקבל אישור?

מה רע?

אולי הוא מתכוון לצ'פר חברי מרכז?

ואם הוא יצ'פר אותם שנה אחרי כן?

אני רוצה אישור כאן.

אתה הרי נותן לו את האישור הגלובלי.

אני נותן לו את האישור הגלובלי, אבל אני רוצה פיקוח. האישור הגלובלי הוא אישור גלובלי.

חייבת להיות בקרה.

אתה הסכמת שיהיו 400 בתי ספר בתוכנית ואמרנו 200 ו-200. לא הצלחתי לתת בשנת 2009.

אני רוצה לדעת למה לא הצלחת. מותר לי לשאול אותך את השאלה הזאת?

כן.

לכן אני צריך שזה יגיע לכאן.

אני חבר מרכז ורוצה שתהיה בקרה.

אפשר להקדים ואפשר גם לדחות ואז זה לא במנגנון עודפים שהם צריכים לבוא ובסוף השנה בודקים וכולי – זאת פרוצדורה, העברת העודפים וזאת גם פרוצדורה שהיא לא בפיקוח הוועדה אבל היא נעשית במדורי גיהינום אחרים, בהודעה לוועדה. לגבי מי שמראש רוצה לומר, במקום לעבור את המדורים האלה ולחכות ולא לדעת, ואז להיות באי-ודאות ובאפריל לקבל את העודפים, אני רוצה מראש באוגוסט-ספטמבר כאשר אני יודע שיהיו לי כך וכך עודפים ואני אעביר אותם לשנת 2010.


הסעיף שאנחנו נצמדנו אליו הוא הנושא של העברה מסעיף לסעיף שהוא ברמה הגבוהה יחסית של האישורים והוא בדרך כלל נעשה באישור ממשלה, אגב שינוי מבני, אבל כאן זה לא רלוונטי וגם דיברנו על זה עם עורך-דין עשת.


אנחנו חשבנו שהוא מתאים יותר, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, שכיוון שזה בדיוק התכנון הפנימי של התקציב במשרדים, שזה יהיה בהודעה לוועדה. לא השלינו את עצמנו שהוועדה תגיד כזה ראה וקדש, אבל אנחנו עדיין סבורים, אנחנו חושבים שזאת עמדה נכונה ולגיטימית, שהתנועה הפנימית הזאת, כל עוד מדובר בתוך אותו סעיף תקציבי בין שנה לשנה, היא תיעשה בידי השר שזה נמצא בתחום הפעולה שלו, באישור שר האוצר, כי הוא צריך לוודא את הנושא הזה של שמירה על מסגרות הגירעון השנתיות, ובהודעה לוועדה.

אני רוצה לקחת את זה לעולם הבנייה. בישיבה הקודמת אמרו שבדיעבד אנחנו צריכים לאשר. בעולם התכנון והבנייה זה נקרא מתן לגיטימציה. הדברים שהיו, צריך לאשר אותם. מהדבר הזה צריך להימנע כי זה אחד האסונות. כאן מבקשים בקרה. לא יתכן שכאשר יש לך בפרוייקט אחד עודף ובשני יש חוסר שלא תאמר למה יש עודף ולמה יש מחסור.

אבל זאת אותה תוכנית.

באותה תוכנית.


המצב חמור יותר אם זה מתוכנית לתוכנית כי נושא תכנון ובנייה זה נקרא שינוי ייעוד כי אני צריך לשנות את הייעוד.


חייבת להיות בקרה של פרלמנט. זה צריך לבוא לשולחן הזה.

אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי בעד תקציב דו-שנתי ועשיתי את זה בלב כבד, מתוך פרץ של משמעת קואליציונית וגם כי חשבתי שזאת לא הצבעה מאוד מהותית וכי הדיונים על המהות יתרחשו בזמן התקציב. בין היתר, כאשר בו לשכנע אותי להצביע בעד תקציב דו-שנתי, אמרו לי שזה לא שאני מאשרת טייס אוטומטי – במונח העממי ולא במונח של חישובי האוצר – כי לוועדת הכספים תהיה סמכות במעבר או בין 2009 ל-2010 לעשות בקרה ולבדוק איך הדבר הזה מתבצע ולשים חסמים.


לבוא אל ועדת הכספים ולבקש מאתנו להצביע בעד התפרקות של עצמנו מהסמכות שניתנה לנו על פי חוק? הסמכות שלנו היא לפקח על הדרג המבצע. לבוא ולתבוע מאתנו את הדבר הזה, מדובר בעוד כרסום מאוד מהותי בכוח שלנו. אין סיכוי שנוותר עליו. אנחנו רוצים את הכוח הזה ולא ככוח לשם כוח אלא ככוח לפקח על עבודת הממשלה. ההעברות הכספיות הן שגרת היום של ועדת הכספים ולא פעם מצאנו דברים לא תקינים ועצרנו אותם. כאשר הדברים היו הגיוניים, אישרנו אותם. מעולם לא עשינו שרירים סתם, ואם לעתים נדירות עשינו שריר, זה היה כדי להשיג דבר טוב יותר בשביל הציבור. לוותר על הכלי הזה, זה מחליש את עצמנו במידה מאוד מאוד משמעותית.

להשאיר במקרה של העברה מסעיף לסעיף את אישור שר האוצר בלי אישור ועדת הכספים – לא מקובל עלי. להעביר מסעיף לסעיף בלי אישור של ועדת הכספים אלא באישור שר האוצר – לא מקובל עלי לחלוטין. זאת הרעה של המצב הקיים. להעביר תקציב משנה לשנה בלי אישור ועדת הכספים – לא יקום ולא יהיה. לא יהיה משחק גמיש כזה בתקציב. אישרנו דבר שהוא חריג ביותר, תקציב לשנתיים זה דבר חריג, אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את הסכר לחלוטין. לעתים לא נהיה שבעי רצון מקבלת ההחלטות של הדרג המבצע ואז אנחנו נשים בפניהם חסם, ולפעמים אנחנו נהיה שבעי רצון ונאשר, אבל אדוני היושב-ראש, אתה יודע היטב שאם אתה תוותר לאוצר בדבר הזה, אתה אומר שייקחו ממך את הכוח שלך, אתה מתפרק מנכסיך.

עשיתי עליך רושם כזה?

לא, אני רק מעודדת אותך. זה כאילו אתה אומר להם שיעשו מה שהם רוצים ואנחנו ממילא כזה ראה וקדש.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו מדברים בתקציב דו-שנתי ואנחנו כרגע נמצאים במחצית השנה כאשר כל המדינה מתנהלת באחד חלקי 12, לא נחתמים חוזים חדשים בכלל, אני צופה שיהיה עודף תקציבי ולא נוכל ליישם את כל התוכניות שהיו צריכים לבצע אותן מינואר. לכן אני חושב שיהיה עודף בסוף השנה ובמהלך השנה הבאה נראה עודף. כמובן שחייב להיות פיקוח פרלמנטרי כאן כדי שנדע מה קורה. כאשר התקציב מועבר מסעיף לסעיף אין בעיה כי הם באים לכאן, אבל גם העברה בתוך הסעיף עצמו, אתה רוצה לדעת מדוע הוא לא התבצע, אנחנו צריכים לדעת גם על זה ולאשר.

בין שנה לשנה. בתוך השנה אני לא הולך לשנות.

מסעיף לסעיף בתוך השנה אתה לא משנה?

לא צריך לעשות מהפכות.

מה שיש היום.

מה שיש היום נשאר בתוך השנה. מה שלא קיים בין שנה לשנה, קדימה ואחורה, שם הכל באישור. בתוך שנה, הודעה – הודעה, אישור – אישור.

יש הרבה דברים שלא מאשרים.

אבל יש הרבה דברים שכן מאשרים.

בתוך השנה לא שינינו.

את רוצה להשאיר את המצב הקיים.

לא. זה עדיין חוק תקציב אחד.

דיברנו קודם עם היועץ המשפטי שלנו. יש כאן עוד בעיה. יש עוד נושא שצריך גם אותו לפתור. על פי חוק יש תקציב והתקציב מדבר על סכום מסוים. זה תקציב שנתי. אנחנו עלולים לטעות ולחשוב שאם יש תקציב של 10 מיליון שקלים לנושא מסוים, שנתי, הוא יהיה 5 מיליון ב-2009 ו-5 מיליון ב-2010 אבל אסור שזה יקרה. זה צריך להיות ברור שאפילו שאנחנו מאשרים תקציב אחד, אבל כאשר מדובר בחוק על תקציב שנתי, הכוונה שבשנת 2009 ו-2010 הוא יהיה כפול. הדוגמה שעידו הביא הייתה צער בעלי חיים כאשר יש 4 מיליון שקלים שהולכים לבטל אותם. שלא נחשוב שב-4 מיליון זה 2 מיליון ב-2009 ו-2 מיליון ב-2010 אלא זה 4 מיליון כל שנה.

זה יהיה 2 ו-6.

אני בעד תקציב רב-שנתי.

הצבעת בעד.

כן. אני גם מאמינה בזה. כאחת שהגיעה ממערכת הביטחון, ראיתי כמה קשיים יש למערכת הביטחון לתכנן פרוייקטים ארוכי טווח וכמה בעצם אנחנו מפסידים מזה כי בסוף אנחנו מתכננים את זה ברגע האחרון וזה עולה לנו יותר.


מצד שני אני חושבת שאנחנו חייבים כל דבר לעשות באישור הוועדה. אני כן מסכימה עם רונית תירוש שיש דברים מסוימים שקשה מאוד לגוף מקצועי – ואני לא מדברת על נושאים פוליטיים – לתמרן. לכן יכול להיות שצריך להגיע לאיזושהי פשרה שנושאים מסוימים יועברו אלינו בכתוב. הרי מראש הם מתכננים את השנתיים והם יודעים בדיוק איזה תקציב הולך לאן. יכול להיות שהם יבקשו דברים מסוימים כדי לא לגרום אותנו לעסוק בדברים שוליים. הם חייבים לתכנן את השנתיים, ויש להם עכשיו תקציב לשנתיים והם מתכננים אותו. לפי השנה הזאת ולפי השנה הבאה הם יודעים איזה גופים יכולים להכין את התקציב ואיזה לא. יכול להיות שאם הם יכתבו את הדברים, הם יעבירו את זה בין חברי הוועדה וחברי הוועדה לא יעירו הערות, יעבירו אליך את העניין הזה ואתה תאשר את זה במיידי ואז לא נהפוך לגורם בירוקרטי מפריע. אסור לנו להפוך לגורם בירוקרטי מפריע.

אף פעם אנחנו לא יהיה גורם בירוקרטי מפריע. אנחנו תמיד רוצים לעזור ולתרום מהידע שלנו.

אין לנו ויכוח לגבי העברה מתקציב לתקציב. זה דרש אישור וזה דורש אישור הוועדה. בקטע של אותו סעיף תקציבי, אנחנו מפספסים את העיקרון של תקציב דו-שנתי משום שזה לא רק לדעת שיש לי אלא זאת גם האפשרות לשחק מבפנים לא כי אני אוהבת לשחק. דווקא מה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, אנחנו יודעים שהביצועים בתוך המשרד, יש להם כל כך הרבה קשיים ובטח העניין הזה של האחד חלקי 12. אני טוענת שאנחנו לא מייתרים את עבודתנו כאן, שהרי ממילא אנחנו מאשרים באותו סעיף תקציבי את התוכנית הגלובלית ויודעים מה צריך לקרות בסוף. בסוף צריך לקרות ש-4 פלוס 4 מיליון ילכו לכלבים, כך שמדובר בסך הכל ב-8 מיליון. מסיבות כאלה ואחרות הם נתקלו בקשיים, אבל הם יסבירו לנו את זה בהודעה, זה הרי מחייב הודעה. זה לא מחייב אישור שלנו אלא הודעה. בסופו של דבר, בסוף 2010, כל השמונה מיליון שקלים ייושמו לצורך אותו אישרנו.

את מכירה את ההודעות שמגיעות לוועדה? כשתראי את ההודעה הראשונה, תביני על מה מדובר. אין שום הסבר.

אני צריכה לצאת, אבל אני מבקשת לשאול עוד שאלה. אני רוצה לקבל הבהרה. בדברי ההסבר כתוב ש"מוצע לקבוע שאין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת לשנת כספים אחרת". זה נראה טוב, אבל אני רוצה להיות בטוחה.

חוק מחייב אותנו ליד כל סעיף לשים ארבעה דברים שהם הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב ושיא כוח אדם. שלושת הראשונים הם מספרים של הוצאה והתחייבות כאשר יש משמעות להעביר אותם משנה לשנה. שיא כוח אדם, כלשונו כן הוא, הוא מגדיר את התקרה של כמה משרות יש. אם אני אעביר משנה לשנה, משמעות הדבר היא שאם הוספתי, אני צריך להוסיף מישהו ולפטר מישהו אבל אין כוונה כזאת. התקרה היא התקרה.

זאת כוונה טובה. אין בזה כוונת זדון שמסתתרת כאן.

הפעם לא.

פעם ראשונה שמעתי יועץ משפטי עם חוש הומור.

בבדיקת שיעורי הניצול של התקציבים מסתבר שדווקא במשרדים החברתיים הניצול הוא הנמוך ביותר. מה שהממשלה מציעה כאן בעצם זה להגמיש את העברת העודפים משנה לשנה כדי ששיעורי הביצוע יעלו. רק שנדע שבלי קבלת מה שהם מציעים, יקטין את שיעורי ביצוע.

לפי חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ואני מעריך שגם אחרים, אנחנו לא מתכוונים לערוך שינויים בתוך שנת תקציב קיימת, אפילו שאנחנו מדברים כאן על תקציב דו-שנתי. מה שב-2009 יצטרכו אישור הוועדה, שהיה צריך ב-2008 וב-2007, יצטרכו גם הפעם אישור הוועדה. מה שהיה בשנת 2008 וב-2007 כאשר הסתפקו בהודעה ואחד מחברי הוועדה רשאי לבקש את הדיון, יהיה גם הפעם ב-2009 וב-2010.


רוב חברי הוועדה מדברים על כך שבמעברים בין 2009 ל-2010 והפוך, זה יצטרך אישור הוועדה.


אני אומר לכם שלא תהיה שום בעיה באישורי העברות מהסוג הזה כאשר זה ילך על פי מתווה ותוכנית שקיימת בתוך התקציב המאושר בתקציב הדו-שנתי. יהיו קשיים אם יתברר פתאום שיש מעברים כאלה שהם אינם מובנים. זאת אומרת, שר החליט, המנכ"ל החליט. אנחנו נרצה שיהיה דיון על זה ושיצטרכו לקבל את אישור הוועדה. אנחנו מקלים מאוד על עבודת הממשלה, מקלים מאוד על עבודת השרים בעצם העובדה שאנחנו הולכים לאשר ב-15 ביולי, בעזרת השם, תקציב דו-שנתי. אנחנו מקלים עליהם מאוד מאוד. אנחנו הרי נותנים להם את התקציב כבר ל-2010 והם כבר יכולים לתכנן לעצמם גם לשנת התקציב הבאה, יותר נכון לומר שזה גם לשנה הלועזית הבאה.

לשנת הכספים.

נכון. לשנת הכספים הבאה. אנחנו דורשים שכאשר עושים מעברים מהסוג הזה, שנראה את זה. איך נראה את זה? נראה את זה אם נידרש לאשר את זה ואם אין בעיות, זה יאושר במהירות הבזק. אם יש קושי, אנחנו נגלה פתאום העברה של משרד כלשהו שפתאום נראה שהולכים לעשות שם כל מיני דברים, אז אנחנו דורשים את האישור שלנו.

אני מבקש לקרוא את הניסוח לפי זה.

אני אקריא את הנוסח ובמקומות בהם הנוסח שהצעתם הוא שונה, נסביר את השינויים.

הוראות מיוחדות לתקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010.

סעיף 134.
הגדרות.

בפרק זה, חוק התקציב הדו-שנתי

חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2009 ו-2010 כמשמעותו בחוק היסוד.

תקציב המדינה 2009 ו-2010.

הוראות מיוחדות – הוראת שעה.

חוק יסודות התקציב – חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985.

סעיף 135.
חוק יסודות התקציב

לעניין חוק יסודות התקציב –
(1)
ההוצאה – ההוצאה המותנית בהכנסה.

הרשאה להתחייב ומספרי שיא כוח אדם בחוק התקציב הדו-שנתי וכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010 תהיה עד לסכום או למספר הנקוב בסעיף התקציב ביחס לאותה שנת כספים.

(2)
לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010 יהיה נקוב בסעיף תקציב בתחום פעולה או בתוכנית בחוק התקציב הדו-שנתי סכום ומספר המתייחס לאותה שנה ויראו אותם כסעיף תקציב, כתחום פעולה או כתוכנית לאותה שנת כספים.

אם אמרתי לפני כן שליד סעיף בדרך כלל מופיעים ארבעה טורים – ההוצאה, ההוצאה המותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב ושיא כוח אדם – עכשיו ליד כל סעיף יופיעו שמונה טורים. האמת היא שלמעשה יופיעו עשרה טורים כי יש עוד טור שאלה הם העובדים הבלתי צמיתים, שזה משהו שהוא לא מחויב לפי החוק להציג אבל אנחנו כן מציגים אותו.

מה זה עובדים בלתי צמיתים?

העובדים הזמניים.

גם אלה שעובדים לפי חוזה אישי?

יש הבחנה. יש מספר קריטריונים שמבחינים בהם, עובדים שהם מוגדרים בשיא כוח אדם לבין כאלו שהם בעבודה בלתי צמיתה. האם העובד הזה הוא בעל סמכויות סטטוטוריות, האם הוא עובד מספר שנים בשירות המדינה, בדרך כלל יש קריטריון של חמש שנים וכולי. אם לא עומדים בכל אלה, נמצאים בעבודה בלתי צמיתה.

כל עובדי חברות כוח האדם הם בעבודה בלתי צמיתה?

אני לא יודע לומר לך.

לדעתי הם עובדים בהתחייבויות.

הם לא עובדי מדינה.

זה אומר שיהיו טורים נפרדים לכל שנה וכל שנה יצטרכו לעמוד במגבלות שבכל טור.

בספר התקציב אפשר לראות את זה.

יש את סעיף 2(א) שהוספתי. הייתה הערה של הייעוץ המשפטי. יש מקומות שבחוק מופיע למשל בחוק המכינות הקדם-צבאיות שבסעיף תקציב לכל שנה יהיה סכום שלא יפחת מאיזושהי משוואה, מאיזושהי מכפלה. שלא תהיה מחשבה כאילו מישהו הולך לגנוב כאן ולעשות רק פעם אחת.

זה ברור.

לכן ייאמר: "כל מקום שבו נקבע בדין כי ייקבע סכום בתקציב שנתי למטרה מסוימת, ייקבע סכום כאמור בתקציב המתייחס לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010".

הוספנו את זה.

סעיף קטן (3) גם כן מהווה שינוי.

(3)
על העברה של הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב מתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010, בשנת הכספים האחרת, יחולו הוראות סעיף 11 לחוק יסודות התקציב הנוגעות להעברה כאמור מסעיף תקציב לסעיף תקציב, ואולם אין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת לשנת כספים אחרת.

אז עלתה השאלה האם זה מחייב שזה יהיה רק שינוי מבני, וכמובן שלא זאת הייתה הכוונה, ולכן אנחנו מביאים את הנוסח שאומר:

"שר האוצר רשאי בכפוף להוראות חוק הפחתת הגירעון והגברת ההוצאה התקציבית, בהודעה".

לא, באישור. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב "באישור".

לא מבקשים. דורשים.

אנחנו מנומסים. אנחנו נצביע על "באישור" ויהיה לזה רוב.

זה יהיה באישור מהשקל הראשון.

היום עד שני מיליון, אפשר. אנחנו מדברים על מעבר בין תוכניות.

זה מסעיף לסעיף, לא בין תוכניות.

זה משנה לשנה. זה באותה תוכנית משנה לשנה, ייחשב כסעיף ולכן זה חייב אישור.

עדיין אני רוצה שהוועדה תשים לב. מדובר על אותה תוכנית של הכלבים עם ה-4 מיליון שקלים.

שמנו לב והתייחסנו לזה.

מהשקל הראשון של החסר בין 4 מיליון ל-4 מיליון, אתם רוצים לתת אישור.

כן.

אנחנו חוסכים דיוני תקציב.

אתם מקיימים עכשיו דיון תקציב כפול בחוק תקציב אחד.

אין ויכוח לגבי העניין הזה.

אני רוצה לומר לך את ההיבט המשפטי שאנחנו ראינו לנגד עינינו. כאשר הכנסת אישרה את זה שהיא עתידה להתפזר אם היא לא תאשר תקציב דו-שנתי, למעלה מחצי שנה לפני המועד האחרון לאישור התקציב ל-2010, אנחנו מהבחינה החוקתית תהינו על משמעות שינוי ההוראה הזאת בחוק היסוד ואמרנו שהוא מוצדק מבחינה דמוקרטית ביחסים בין הליכי בחירה של כנסת, אם באמת מדובר בחוק תקציב דו-שנתי שיש לו תוכן כתקציב דו-שנתי.


נכון, כנגד זה יש עניין של איזונים ובלמים, גם פנים ממשלתיים שלקחנו על עצמנו בוודאי, אבל עדיין צריך להסתכל על מהו התוכן הדו-שנתי שנותר. אני לא אומרת שזה מעביר את זה מעבר לאפשרות החוקתיות, אלא אני מדגישה את העניין.

התקציב הדו-שנתי שיאושר או שאושר בקריאה הראשונה, הוא לא נבע מסיבות אידיאולוגיות, הוא לא נבע מסיבות שהיו לנו הארה משמים והחלטנו שממשלת ישראל תתכנן את תקציבה לשנתיים. לא כך זה קרה. יש שרים שנכנסו לממשלה והם לא יודעים על מה מדובר בכלל. הם שרים חדשים והם עוד צריכים ללמוד, הם צריכים בכלל לדעת אם הם הולכים לתקציב דו-שנתי. אישרנו את זה מסיבות טכניות ולא מסיבות אידיאולוגיות. אני בעד תקציב רב-שנתי, אבל עם תכנון מסודר, שנדע על מה אנחנו מדברים, ואז באמת כל הדיון בינינו יהיה דיון אחר.


חברי ועדת הכספים ויתרנו על היכולת שלנו לדון בתקציב מחדש ואת מבינה שזה גם מכפילי כוח. ויתרנו על הכוח הזה, אבל אנחנו לא הולכים לוותר על הבקרה גם אם זה יהיה בשקל הראשון. אנחנו מקלים מאוד על עבודת הממשלה בעצם העובדה שאנחנו מאפשרים להם בשנת 2010 לא להיכנס לתוך דיוני תקציב ועוד הפעם לשבת עם רביב סובל ועכשיו זה יהיה עם אודי ניסן. הם פטורים מזה, אבל שאנחנו לא נעקוב אחרי הדברים שלהם?

ברשות אדוני, הצעה. כיוון שאמרת דברים נחרצים, בכל זאת אני רוצה להציע פשרה והיא שיהיה אישור ועדה אם מתקיים אחד מאלה: אם זה מעל 2 מיליון שקלים או מעל 15 אחוזים מהסעיף לפי הנמוך מביניהם. יצא שנוכל לפטור את הוועדה לפחות מטרחת ההעברות הקטנות יותר, גם אם הן משנה לשנה.

זה בניגוד למה שאמר כרגע היושב-ראש.

אני לא רוצה.


אנחנו לא מצביעים עכשיו אלא רק מנסחים את זה.

היום העברה בין שנים מתבצעת במנגנון של עודפים. שר האוצר יכול להעביר מבלי לקבל את אישור הוועדה אלא בהודעה ומדובר בסכומים מאוד גדולים. כאן בסך הכל אנחנו מדברים על העברות בסכומים די קטנים משנה לשנה. לא נראה לי סביר שהוועדה תרצה להידרש לכל העברה של שקל שמשרד התשתיות ירצה לעשות בין שנה לשנה על דברים פעוטים וזניחים.

למה אתם מתעקשים על זה?

אני מנסה להסביר. בדיוק מאותה סיבה שהיום לא מעבירים בתוך השנה מתקנה לתקנה בסכומים נמוכים וכאשר שר רוצה לעשות את זה, הוא לא מקבל את אישור הוועדה.

אלא בהודעה.

אלא בהודעה, וזה נכון שיהיה כך לגבי סכומים נמוכים.

בהודעה ליושב-ראש. זה מספיק.

לא בטוח.

גם היום בסכומים קטנים, אם למשל יש העברה של שקל במשרד להגנת הסביבה, מה שקורה זה שמגיעה לכאן אל הוועדה הודעה שמעבירים את השקל. בלי זה הם לא יכולים להעביר את השקל. אני לא מדבר על תקציב דו-שנתי אלא על תקציב שנתי רגיל. אתה יכול כחבר הוועדה לומר שעל השקל הזה אתה רוצה דיון, ואז זה לא עובר אוטומטית אלא יצטרכו לקיים את הדיון. בתוך שנה, אין בעיה.


עכשיו אנחנו מדברים על מעבר בין שנה לשנה, אני חושב שאין הבדל בין שקל לבין מיליארד שקלים. הרי לשלוח לכאן הם חייבים בין כה וכה. אני מבקש שיהיה את אישור הוועדה. הרי לשלוח הם בלאו הכי שולחים והודעה לכאן מגיעה. אני רוצה רק במעבר, לא לשנות בתוך השנה כלום. מה שמציג הבחור הנכבד הזה על שקל, גם היום הם שולחים על שקל.


אני מתנצל, אנחנו לא נקבל את ההצעה. נעבוד קשה.

הבעיה היא לא רק העבודה הקשה אלא הסירוס של המשרדים.

בלאו הכי אתה צריך לשלוח ולחכות 21 ימים.

יש הבדל בין לשלוח לבין לקבל אישור. יש הבדל משמעותי כי אחרת למה קיים ההבדל הזה בחוק? כי רואים בזה הבדל.

אני רוצה לומר לך שהסברת את העניין מצוין, אבל אנחנו דוחים את הבקשה שלך.

"להעביר הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010 לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים האחרת או לסעיף אחר בהתאם להוראות סעיף 11(ד) לחוק יסודות התקציב".


זאת תשובה לשאלת חבר הכנסת פיניאן. אם יש העברה צולבת, כמובן שחלה ההוראה.


"ואולם אין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת בשנת כספים אחרת".

(4)
(א)
נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו-שנתי

המתייחס לשנת הכספים 2009, יהיה באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2010, רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב. הסכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שיתווסף לאותו סעיף תקציב ומתייחס לשנת הכספים 2010.

(ב)
נותר סכום עודף לתוכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2009, יהיה השימוש באותו סכום מותר בשנת הכספים 2010 רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב. סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2010.

יש גם מנגנון של עודפים מיוחדים שלא התייחסנו אליו אבל לבקשת הייעוץ המשפטי הוספנו גם את זה.


את סעיף קטן (5) נראה בהתאמה.

(5)
בשנת הכספים 2011 יותר השימוש בהתאם להוראות סעיף 13 או סעיף 14 לפי העניין רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב או בתוכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים לפי העניין שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2010.

זאת אומרת, המעבר ל-2011 הוא כאילו משנת תקציב אחת.

משנת 2010. כיוון שזה דו-שנתי היה מישהו יכול לבוא ולומר שב-2011 גם סכום שנשאר מ-2009, צריך בעצם לעבור. לכן אומרים רק מה שב-2010 עובר ל-2011.

(6)
לעניין סעיף 48, חוק יסודות התקציב, יראו את הסכום שנקבע לשם קבלת הלוואה מבנק ישראל המתייחס לאותה שנת כספים, כסכום שנקבע בחוק התקציב לאותה מטרה.


יש אפשרות לממשלה לקבל הלוואות – ועוד מעט נראה את זה גם בתיקון לחוק בנק ישראל – שהוא התואם והחופף אחד לאחד – מבנק ישראל בסכום קטן. כאשר אסרו להדפיס כסף לטובת הממשלה, השאירו את האפשרות להלוואה בסכומים מסוימים. רק לחדד, הסכום הוא לפי כל שנה בנפרד כי אחרת היינו מכפילים את סכום ההלוואה שהייתה מותרת, אם היינו מחשבים את זה באחוזים.

136.
חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית


בעניין סעיף 6(א) לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית התשנ"ב-1992 –

(1)
סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2009 יתייחס בהתאם להוראות סעיף 6(א) האמור לסכום ההוצאה הממשלתית של שנת התקציב 2008.

(2)
סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2010 יתייחס בהתאם להוראות סעיף 6(א) האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2009.

(3)
סכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2011 יתייחס בהתאם להוראות סעיף 6(א) האמור לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2010.

העיקרון הוא פשוט. יש מתווה של הפחתת גירעון והאמת היא שהיום כבר אין הפחתה של גירעון, הגירעון קבוע על אחוז אחד, וההוצאה התקציבית. לעניין ההוצאה התקציבית רצינו לחדד שההוצאה התקציבית נמדדת כל שנה בנפרד. רק לשים לב, מה שכתבנו בדברי ההסבר, שמה שכתוב כאן, המספרים הם בלי הקופסא שהיא עוד 1.35 בכל אחת מן השנים, סכום שמיועד לטיפול בהשפעות המשבר הכלכלי העולמי על המשק הישראלי.

137.
חוק ערבויות מטעם המדינה.

לעניין סעיף 3(ב) לחוק ערבויות מטעם המדינה, תשי"ח-19558 יראו את הסכומים בתקציב הדו-שנתי המתייחסים לכל אחת מן השנים 2009 ו-2010 כתקציב המדינה לאותה שנת כספים.

גם שם הערבויות הן אחוז. הסכום של הערבויות שמותר להוציא בכל רגע זה 10 אחוזים מהתקציב לאותה שנה. אם היה לנו תקציב דו-שנתי, פתאום היינו יכולים להוציא 20 אחוזים ערבויות בבת אחת, וכמובן שלא זאת הכוונה אלא שבשנת 2009 זה יהיה 10 אחוזים מהתקציב ל-2009 ובשנת 2010 יהיה 10 אחוזים מהתקציב של 2010.


בכמה מקומות מדובר על שנת כספים. שנת כספים, לדעתנו נשאר. העובדה שיש תקציב דו-שנתי לא פוטר את הנושא של שנת כספים. אם יש מקומות שיש דיווח, למשל המאזן, הממשלה צריכה להוציא מאזן שישה חודשים אחרי שנת כספים. אנחנו עומדים על שלושה חודשים, כדי להיות כמו השוק. שנת כספים, כמובן שזה יהיה כל אחת מן השנים בה נוציא מאזן וכך גם הדוחות שמוציאים לוועדת הכספים והדיווחים לכנסת. שנת הכספים, נשארת שנת הכספים. התקציב הוא דו-שנתי.

138.
חוק בנק ישראל

לעניין סעיף 45 לחוק בנק ישראל, תשי"ד-1954, יראו את הסכומים בתקציב הדו-שנתי מתייחסים לכל אחת מן השנים 2009 ו-2010 כתקציב השנתי הרגיל לאותה שנת כספים.

אותו הדבר. זה הפן השני של מה שאמרנו, שהמקדמה לבנק ישראל היא אחוז מסוים.

1.6 אחוז.

1.6 אחוז מהתקציב השנתי. כמובן שאין כוונה שעכשיו נוכל לקחת הלוואה בשיעור של 3.2 אחוז מהתקציב בגלל שיש תקציב דו-שנתי אלא ההלוואה נשארת 1.6 אחוז.


הוספנו עוד הבהרה. בסעיף 8(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נאמר שאם השינוי בסל שירותי הבריאות הוא מעל אחוז מסוים מהתקציב השנתי, אז זה טעון אישור ועדת העבודה והרווחה. גם כאן כמובן שלא הייתה כוונה להכפיל את הסכום שמחייב את אישור ועדת העבודה והרווחה, אבל הבהרנו את זה גם במפורש ולכן הוספנו סעיף שאומר:

"לעניין סעיף 8(ב) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, יראו כל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010 כשנת תקציב".

יש עוד דברים? הכלל הוא שאין בכלל אלא מה שבפרט.

אנחנו עשינו חיפוש באמצעים הממוחשבים שיש היום. גם הייעוץ המשפטי עשה כך ובמקרה יצאה לנו אותה רשימה, כך שאני מקווה שלא פספסנו שום דבר.

עבודה טובה. כל הכבוד.

מבחינתנו כל ההערות שולבו.

מבקר המדינה צריך להגיש את התקציב שלו ביחד עם תקציב הממשלה. כך קובע חוק יסוד: מבקר המדינה. הפרסום הוא ביחד. נאמר שידברו אתו והוא למעשה צריך להגיש עכשיו את התקציב שלו לשנתיים כי אחרת לא תהיה לו אפשרות להגיש. אם נראה שהוא לא רוצה, אנחנו נבוא לכאן ונאמר שהוא יניח את התקציב שלו ל-2010.

בחוק היסוד כבר לקחנו את זה בחשבון.

מה עם הדוח לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

זה משהו אחר. הוא הרי מגיש את התקציב בנפרד. התקציב שלו לא תלוי בנו ואנחנו לא יכולים לקבוע את התקציב שלו כדי שלא יהיה חשד או חשש להשפעה. הוא מגיש את זה עם תקציב המדינה. אם הוא לא יגיש את תקציב 2010 עכשיו, הוא צריך לבוא עם תיקון.

כאשר תוקן חוק יסוד: משק המדינה לעניין התקציב הדו-שנתי, היינו מודעים לעניין של חוק יסוד: מבקר המדינה. לא חשבנו שנכון ליזום מטעם הממשלה תיקון שכופה על מבקר המדינה דרך אחת או דרך אחרת אלא מכיוון שעומדת בפניו האפשרות, כפי שאמר עורך-דין בריס, להתאים את עצמו להסדר הזה או להניח תקציב שנתי, דובר על כך שגם ידובר אתו. לכל היותר אפשר לתקן לקראת 2010 כדי שתהיה לו אפשרות נפרדת להניח את התקציב, אבל כרגע יש לו את שתי האפשרויות ואני מבינה שדיברו אתו.

חבר הכנסת אורון, אנחנו לקראת סיום הישיבה. הוויכוח העקרוני שהיה כאן היה האם אנחנו צריכים במעבר בין 2009 ל-2010, קדימה ואחורה, יצטרכו אישור הוועדה כאשר העמדה שלי היא שעל זה יצטרכו אישור בניגוד להעברות בתוך שנת תקציב כאשר יש חלקים שמסתפקים בהודעה. זאת הייתה העמדה שלי ושל רוב החברים שהשתתפו בישיבה. זה בעצם היה הדיון העקרוני היחיד, משום בדברים האחרים, הם פחות או יותר הקיפו את הבעיות.

לא השתתפתי בדיון היות שבמשך כל השעה האחרונה עסקתי בשאלה אם מחר אתה ממשיך לעבוד או לא. יואל בריס הוא לא הכתובת אבל הנוסח כאן מראה למה הסיפור של תקציב דו-שנתי הוא בלוף. כל הסעיפים כאן הם הוכחה חד משמעית שסיפור השנתיים הוא בלוף. אין כאן שנתיים אלא יש כאן שנה ועוד שנה, עם כל המגבלות של שנה ועוד שנה. הדבר היחידי שחסכתם זה את הסגה בכנסת. זה מובן וזה ברור.

עם כל הכבוד, אני לא פותח את הדיון מחדש. אני אמרתי קודם שלא מדובר כאן על משהו אידיאולוגי של תקציב דו-שנתי. אני בעד לתכנן תקציב רב-שנתי בכלל. מדובר על בעיה טכנית שהיה אסור בשום פנים ואופן לפי דעתי לאשר עכשיו תקציב לשנה אחת ואחרי כן תקציב לעוד שנה. זאת דעתי ועל זה היה לנו ויכוח.

יש בעיה בקואליציה.

מה זה משנה? אתה צודק או לא צודק, זה לא רלוונטי. אנחנו כבר אחרי החוק הזה. אני רק מסביר שהחוק שאני הצבעתי עבורו לא היה תקציב אידיאולוגי דו-שנתי אלא תקציב טכני ולכן תפקידנו לפקח פרלמנטרית. במקום לאשר תקציב ל-2010, לפקח פרלמנטרית במעברים בין 2009 ל-2010 קדימה ואחורה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50