PAGE
10
ועדת הכספים

21.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ט בסיון התשס"ט (21 ביוני 2009), שעה 13:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק א': מטרות החוק, סעיף 1 – מטרה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

מירי רגב

רונית תירוש

עו"ד יואל בריס, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

יהודה סבן

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

מטרות החוק

סעיף 1 – מטרה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009.


מכאן ואילך אני לא אומר יותר את כל המשפט הארוך הזה אלא אומר חוק ההתייעלות כאשר הכוונה היא לחוק הזה.

שונה פורמלית שמו של חוק ההסדרים?

נכון. הוא לא תמיד היה באותו שם.

הצעה לסדר. היות שזאת הזדמנות טובה – וגם עידו יעיד על כך – והיא קשורה באופן עבודתנו בתקופה הקרובה. כאן מתערבבים דיון לעניין ודיון שלא לעניין. לפחות מצדי אני יודע שיש חלק לעניין וחלק לא לעניין. אפשר להחליט שהכל יהיה כאן, גם מה שלא לעניין, אבל את זה שהוא לא לעניין אפשר להשאיר למקומות אחרים.


אני אומר לכם במה זה בא לידי ביטוי. כבר בשני חוקים קצת אפילו עלינו בטונים עם המחלקה המשפטית. מה שהיה מקובל בוועדת הכספים במשך הרבה שנים זה שיש הסתייגויות מהותיות ויש הסתייגויות לא מהותיות. ההבדל היה לא בטיב ההסתייגות אלא ההבדל היה בסיכוי לקבל להן רוב בוועדה. היו הרבה מאוד הסתייגויות מהותיות כמו למשל להוריד שלושה מיליארד שקלים מתקציב הביטחון שאף פעם לא הבאנו אותם להצביע כאן למרות שאם הן היו מתקבלות, התקציב היה נופל כולו והיו צריכים לחזור לוועדה.


היום אומרת המחלקה המשפטית שכל דבר שיכול להשפיע על החוק בסוף, הוא מהותי. לי יש כבר טקסט לשינוי המטרה. אם רוצים לקיים על זה דיון ארוך, אין לי בעיה ואני מוכן לקיים עליו דיון ועוד דיון ועוד דיון על שינוי המטרה. ברור שאם תשונה המטרה במליאת הכנסת, בית המשפט יאמר שהחוק לא עולה בהתאם למטרה של חבר הכנסת אורון וזה מהותי, ואני מסכים. אם אלה הנהלים, נפעל כאן בהתאם. אם ממשיכים להיות בנהלים שאני לא הולך לריב אתך פה על ניסוח המטרה, כי אני יודע שזה יעבור כאן ברוב, אבל אל תמנע ממני את האפשרות ללכת עם זה למעלה. נוח לי להציג את זה כאן כי אחר כך יש דברים הרבה יותר מהותיים מזה. אם המחלקה המשפטית אומרת, אנחנו נצביע על כל הדברים כאן.

יש דיאלוג בין המחלקה המשפטית לביני. המחלקה המשפטית היא לא הלכה למשה מסיני ומה שאני אומר לא הלכה למשה מסיני. אנחנו מדברים כמו אנשים נורמליים שהידע המקצועי שלהם הרבה יותר טוב ממני, בגלל שלי אין בכלל ידע מקצועי. אני לא מבין במשפטים.

אני דוחה על הסף.

לא למדתי משפטים, אבל בוודאי שצריך לפעול בהגיון. הנוהל שהיה עד היום, אנחנו נדבר על העניין הזה. אני לא הולך לשנות את הנהלים ולא הולך לשנות סדרי בראשית. הנושאים המהותיים יהיו אלו שלא נקראים הסתייגויות דיבור. הסתייגויות דיבור, לפי הפיליבסטר שהאופוזיציה עושה, אני גם צריך לחשוב.

הפיליבסטר שהיה ביום חמישי, היה פיליבסטר מעולה.

היה באמת ברמה מקצועית. אם זאת המגמה, אני לא יודע, אני צריך לעשות חשבון ביני לבין עצמי האם אני נוהג נכון. הרי הייתי יכול בסיפור הזה היה של דמי הבראה, הייתי יכול לא לתת לשלמה מולה להעלות את ההסתייגות שלו ואז הייתה ההסתייגות שלך שהייתה הסתייגות מהותית, הייתה של דב חנין הסתייגות מהותית, ובזה הייתי גומר את העניין. הייתי נותן לו להעלות הסתייגות אחת וגומר את העניין, אבל אמרתי שאין בעיה, תנו לייעוץ המשפטי הסתייגויות דיבור. זה סיפור אחר שביני לבין עצמי.


לגבי הנושא המהותי, הנוהל יהיה כזה שאני אציע לייעוץ המשפטי שמשהו מהותי הוא מה שהוא לא הסתייגות דיבור.

מה שמהותי הוא מהותי, ומה שלא מהותי, הוא לא מהותי.

כדי לעזור לך בעניין, אני מוכן לוותר על הסעיף הראשון ושנעבור לסעיף השני.

בואו נקבל את הדברים שאמר עידו, היועץ המשפטי ומה שאני אומר. יש לנו זמן קצר וגם אם היה זמן ארוך, יש כאן הרבה יותר מדיי ביטול תורה. הנושא של הסתייגויות של דיבור כמו שלושה מיליארדי שקלים לקצץ מתקציב הביטחון לא יידון כאן בוועדה אלא הוא יעלה להסתייגות במליאה.

לא רק בתקציב. בחוק ההסדרים.

כן, גם בחוק ההסדרים. הסתייגויות שהן אינן מהותיות, הכוונה הסתייגות שאין שום סיכוי להעביר אותה כאן.

זאת לא ההגדרה של עידו.

חבר הכנסת גפני, אתה מצביע היום?

לא. אולי על זה, על המטרה. איך שאתם רוצים. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להצביע.

לא איכפת לי שתצביע.

אין לי בעיה.

יש לך בעיה אחת. אתה צריך להודיע שיש הצבעות.

לא יהיו הצבעות. חבל, אני דווקא הייתי רוצה להתקדם, אבל בסדר.

אבל למה לא יהיו הצבעות?

צריך להודיע קודם.

הרי הודיעו שמתקיימת ישיבה.

אין לי בעיה אבל את פרק א' אתה יכול להעביר מחר.

סעיף המטרה כדרכם של סעיפי מטרה, במיוחד בחוק כזה שהוא מה שנקרא חוק אומניבוס, מתקן חוקים שונים, צריך לתת את המכנה המשותף, את הצד השווה. זה נעשה בסעיף המטרה. אפשר להקריא אותו אבל הוא בעיקרו סעיף הצהרתי.

1.
המטרה

חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר למשק הישראלי להתמודד עם השפעות המשבר הכלכלי העולמי ולמזער את נזקיהן, להכין את התשתית שתביא בתום המשבר לצמיחת המשק תוך צמצום פערים כלכליים-חברתיים וכן לצמצם את הגירעון הממשלתי תוך ייעול פעילות הממשלה ולפתח אזורי פריפריה.

למישהו יש התנגדות למטרה הזאת?

אין קשר בין זה לבין החוק.

אנחנו אומרים את זה כל שנה אבל אני אומר את זה לפרוטוקול. אין שום קשר בין הדברים שנאמרו בסעיף המטרה לבין תוכן החוק עצמו. שום קשר, ואפילו לא קלוש. אני לא מדברת רק על כך שההצעות בחלקן הגדול אינן תקציביות אלא על כך שאין קשר בין ההצעות האלה לבין המשבר הכלכלי ולו רק מהסיבה שמחצית מהספר הזה נכתב בכלל לפני שידענו על המשבר הכלכלי, בימי הממשלה הקודמת. האוצר מיהר לאמץ אותו כמוצא שלל רב. במקום לכתוב חוק הסדרים חלופי, הוא פשוט לקח את החוק הקודם, הדביק עליו חוק נוסף.


אני יודעת שיש כאן חברי כנסת ותיקים ואפילו אני מחשיבה את עצמי כבר מעט ותיקה, אבל הוותק הזה אסור לו שיעמעם את צלילות המחשבה והראייה שלנו ואנחנו לא יכולים להתכחש לעובדה שהחוק הזה מבייש אותנו, מבייש את הכנסת, מבייש את ציבור הבוחרים שלנו והוא דורש מאתנו צורת התנהלות שטחית ולא רצינית, לא מעמיקה, שגובלת בהפקרות. החובה שלנו כלפי הציבור היא חובה עמוקה ומשמעותית. אנחנו מחויבים לדעת על מה אנחנו מרימים את האצבע, מה אנחנו מעוללים בכך שאנחנו מרימים אצבע על סעיף כזה או אחר. אין אפשרות בפרק הזמן שעומד לפנינו לקיים דיון אמיתי ומעמיק לסעיפי חוק ההסדרים שמתקרא בלשונו הציורית והווירטואוזית של ראש-הממשלה חוק ההתייעלות. אני מבינה שבלימה ותנופה כבר פאסה ולכן היה צריך להכניס שם אחר.


אנחנו מתייחסים אל זה כאל גזרת גורל, אבל זאת לא גזרת גורל שנתנהל בצורה כל כך מופקרת ושטחית ונצביע עבור רפורמות שאין קשר בינן לבין התקציב, אין קשר בינן לבין חוק ההסדרים, הם קדחו בראשיהם של פקידי האוצר במשך השנים, גם בראשו של ראש-הממשלה בנימין נתניהו, וזה רק תירוץ לדחוס אל תוך הסל הצר הזה רפורמות שהמשמעות שלהן היא מרחיקת לכת ודרמטית בעיצוב פניה של החברה הישראלית.

אסור לחבר כנסת מהקואליציה או מהאופוזיציה להצביע עבור החוק הזה כי החוק הזה הוא חסר אחריות וגורם לנו למעול בתפקידנו כחברי כנסת.

אם אני הייתי מבקש עכשיו להצביע, היית מצביעה נגד.

כן.

את פשוט מתרחקת משקר. מבחינה משפטית מותר לכתוב בחוק דברים שהם לא נכונים?

חס וחלילה. אין דבר כזה.

לא יעלה על הדעת.

סיימנו את הדיון בעניין הזה?

אני רוצה לומר שיכולתי לתת כאן נאום של חצי שעה אבל חבל על הזמן. מה שאנחנו עושים הוא בניגוד לרוטינה שהייתה בשלוש השנים הקודמות כאשר דנו בערך יומיים רק על השם.

לא נכון.

אני רוצה לומר שאני מגיש הסתייגות מהותית גם לשם לא רק למטרה. השם הוא חלק מהחוק ואתה דילגת עליו.

אני יודע, בסדר. יש לך הסתייגות.

כן.

מה אומרת ההסתייגות שלך? אני מבקש לרשום את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון כדי שנצביע עליה.

כאשר תודיע לנו מתי להגיש הסתייגויות בכתב, נגיש אותן.

לא צריך להגיש עכשיו.

לא במקרה אמרתי מה שאמרתי קודם. אתה צריך להסביר לנו איך אתה רוצה לעבוד.

אמרתי אבל אתה דיברת בטלפון.

אין לי בעיה לדבר עכשיו חצי שעה על ההתייעלות כי זה מה שיוצא. אני אגיד שזה מהותי ואז נצביע על זה כאן. אני רוצה לחסוך את ביטול התורה הזה. אם תגיד שהדרך היחידה להגיע לזה שיהיה סעיף הסתייגות על זה, אני אעשה זאת.


שלא תהיה לך טעות, אנחנו רוצים את ההסתייגות המהותיות כדי לתקוע את הדיון במליאה עד מעבר ל-15 בחודש. יש פה יעד פוליטי ואני שם אותו על השולחן, כולל הליכה לבחירות. לכן אל תיקחו לנו את זה באופן טכני. אם תאמרו שאתם רוצים לקחת באופן טכני, נמצא טכניקה אחרת. לכן אני מבקש שעד מחר תאמרו לנו.

לא, אני אומר לך כבר עכשיו. לגבי הנושא אני אדבר עם עידו. לגבי הנושא של ההסתייגויות המהותיות, אני מקווה שאכן לא יהיה שינוי במה שאמרנו. הדברים שאני רוצה להצביע הם דברים שאין לגביהם מחלוקת כי אחרת הכל ייכנס לאותם יום או יומיים בהם אנחנו נצביע.

מתי מגישים הסתייגות לסעיף המטרה? יהיה לנו זמן להגשת ההסתייגויות? בישיבה נפרדת?

לנמק אותן?

לא, להגיש אותן.

כן. תגישו את ההסתייגות בכתב ולומר מה הדבר המהותי עליו נצביע.

אתה רוצה שנעשה שיעורי בית ונגיש רשימת הסתייגויות?

נוכל להגיש במרוכז את ההסתייגויות?

כן. אפשר במרוכז. עידו, נכון? תענה אתה.

כן. זה תלוי בהחלטה שלך על ההצבעה. באופן כללי גם הסתייגויות מהותיות אפשר להגיש אותן עד למועד ההצבעה.

כך שאין לנו מגבלה.

עדיף באופן מרוכז. אני כל הזמן מסתבך עם עצמי כי יהיו דברים שאני ארצה להצביע קודם, בהסכמה.


לגבי הנושא של המטרה, הקראנו את החוק. במסגרת ההסתייגויות יהיה אפשר להגיש את זה במרוכז עד לפני ההצבעה. אני לא מצביע עכשיו, אלא ההצבעה תהיה במרוכז.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה על בלימה ותנופה, אבל היה שם קטע של צלילה. אנחנו במצב בלי אוויר ומצפים מאתנו לא לנשום, לא לאכול אלא לשבת כאן עד ה-15 בחודש ולעשות את מה שהוועדה הקואליציונית הזאת מבקשת להעביר.


מהניסיון של שנה שעברה, גם יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש ועדת כספים צריכים להוציא חוקים מהכסף העבה הזה ולהקטין אותו.

ביום חמישי יהיו הפיצולים.

פיצולים הם פיצולים, אבל אני שואלת האם יוציאו בכלל.

פיצולים זאת מילה אחרת ל-להוציא בכלל. אין אפשרות להוציא בכלל.

לא נכון. יש פיצולים שהם עד למועד בו מצביעים על כל חוק ההסדרים. יש שני סוגי פיצולים כאשר האחד הוא בלי תאריך יעד והשני עם תאריך יעד.

נכון. על זה אני מדברת.

הפעם אין הרבה.

הצעת החוק כפי שהגיעה מאגדת בתוכה באמת נושאים שונים ובדיון שהיה בוועדת הכנסת התקבלה החלטה על כמה סוגי פיצולים. הפיצול הראשון, על פי סעיף 121 לתקנון, הוא מה שנקרא פיצול מהותי. הוא דורש אישור מליאה והוא על פי סעיף 121 ואם אני לא טועה הוא יגיע ביום שני, מחר, למליאה ואז המליאה תאשר את הפיצול המהותי. זאת אומרת שסעיפים מסעיפים שונים יפוצלו מהצעת חוק ההסדרים וייראו כהצעת חוק נפרדת. זה הפיצול המהותי.

והוא לא מוגבל בזמן.

אי אפשר בתקנות להגביל בזמן. אפשר להגיע להסכם.

ראיתי שזה כתוב שם.

את ראית את זה בדף של הקואליציה. זה לא על פי התקנות.

מה זה לא יכולה? אם מחליטים בוועדת הכנסת שיהיה דיון והוא יסתיים?

אין סמכות.

עשינו את זה בעבר.

אבל אין סמכות. זה בהסכמה.

אין סמכות, אז יושב-ראש הוועדה יעשה את זה ממילא. אם אין תאריך יעד, אנחנו יכולים לדון על זה גם במשך שנתיים. זאת השאלה.

זה הפיצול המהותי.

הוא יצא מהחוק.

הוא יצא מהחוק.


סוג שני של פיצול הוא בעצם הפיצול לוועדות. השם הנכון יותר הוא ניתוב. לקחת סעיפים ולקבוע שסעיפים כאלה ואחרים הם אלה שיידונו בוועדות כאלה ואחרות ולאחר מכן באמת, לאחר שכל הוועדות מסיימות את עבודתן, בלשכה המשפטית לוקחים את כל הנושאים של הוועדות ומאחדים את כל החלטות הוועדות השונות להצעת חוק אחת. זאת אותה הצעת חוק אבל עם נושאים.


הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית איננה מוגבלת בזמן. במובן הזה חוק התקציב הוא זה שמוגבל בזמן.

פרקטית זאת הכוונה.

ממילא לא יגמרו את זה תוך שלושה שבועות.

אל תיבהלו מהפרקטיקה. הממשלה נופלת אם חוק ההסדרים לא מאושר ב-15 בחודש. אם חוק ההסדרים עובר בכלל, הממשלה לא נופלת.

מה שיש בוועדת הכספים, מה שהועבר לוועדת הכספים, אנחנו יודעים היום. זה הועבר ביום חמישי ואנחנו יודעים על מה מדובר.

אפשר לקבל את הרשימה?

אין בעיה. היא מוכנה. אני לא מתקיים לקיים דיון חאפ-לאפ, דיון שאף אחד לא ידע על מה מדובר רק בגלל שאנחנו צריכים לסיים. אמרתי את זה גם למנכ"ל משרד האוצר ואמרתי את זה אתמול בערב, אחרי צאת השבת, לשר האוצר עצמו. אמרתי לו שאני לא הולך לקיים כאן דיונים כאשר הדיונים האלה יהיו במהירות הבזק רק מכיוון שרוצים לאשר את חוק ההסדרים. מאוד יכול להיות שאנחנו כאן – וסביר להניח שזה הולך לקרות – לקראת סיום הדיונים נפצל סעיפים מחוק ההתייעלות ונמשיך את הדיונים הלאה.

נפצל דברים נוספים בוועדה?

כן, בוודאי. ברור שזה הולך לקרות, שלא תהיינה ספקות בעניין הזה. אגב, יש חוקים שנמצאים אצלנו, הם הגיעו מוועדת הכנסת, שהאוצר עצמו מבקש שנפצל אותם.

אתה מתחיל עם מה שלכאורה הוא בהסכמה.

לא. אני מתחיל לדון. מה שהבאתי היום זה את סעיף המטרה ואת הסעיף העיקרי מבחינת תחילת הדיון כדי שנדע מה קורה בין 2009 ל-2010. אלה הנושאים. חלק מהדברים לא יהיו בהסכמה. אני לא חייב לעשות מה שהאוצר אומר. אני כמובן איש קואליציה ואני אעשה את מה שאפשר בשביל הקואליציה, אבל עם כל הכבוד, יש רף שאותו אני לא מתכוון לעבור. למשל הרף הזה יהיה שבלי לקיים דיון, להעביר פתאום חוק או סתם איזה דיון בזק על איזה נושא שהוא נושא קריטי, שבסוף יתברר לנו שאנחנו עשינו כאן שגיאה גדולה. זה לא הולך לקרות וכתוצאה מזה נאלץ לפצל חוקים, אלא אם כן באמת נעבוד באופן מסיבי ונוכל לגמור את זה, למרות שאני לא מאמין שזה יקרה.


על כל פנים, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009. קראנו את מטרת החוק וסיימנו את החלק הזה ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50