PAGE
23
ועדת הכספים

21.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ט בסיון התשס"ט (21 ביוני 2009), שעה 11:20

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

מירי רגב

רונית תירוש

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, יועצת משפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד איתן צחור, היועץ המשפטי, לשכת עורכי הדין

עו"ד ישראל שמעונוב, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ניב דקלר, לשכת עורכי הדין

ענת מימון

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

2.
מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 וצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשס"ט-2009.


הנושא שאנחנו דנים עליו הוא העלאת האחוז במע"מ והעלאה מקבילה על מוסדות כספיים ומלכ"רים.

לא, אין מלכ"רים.

אני מבקש לומר שלא צריכים הצבעה שלנו. האוצר יכול להעלות את המע"מ והוא מבקש התייעצות. אני מודיע לכם רבותיי אנשי משרד האוצר שיכול להיות שנסיים את ההתייעצות בישיבה אחת ויכול להיות שנרצה לקיים עוד ישיבה. נראה במהלך הדיון. זה שאני פותח את הדיון בעניין הזה, זה לא אומר שהסתיימה ההתייעצות. יכול להיות שאני אבקש לקיים עוד דיון בנושא הזה כדי להשלים את ההתייעצות.


יהודה נסרדישי רוצה לצאת אבל לפני כן הוא רוצה להודיע הודעה לפרוטוקול.

העובדה שסעיף 3 לחוק מע"מ מכיל את אותו סעיף בגינו באים אליכם עם הצווים.

זה מופיע בחוק ההסדרים.

לא.

לא. זה לא צריך אישור.

הרישא של דבריך נכונה במובן ששר האוצר צריך לקיים היוועצות עם ועדת הכספים אבל מכוח סעיף 3 לחוק מע"מ, בשלו אנחנו מגיעים אליכם עם צווי שר אוצר – למשל סיגריות ובלו על דלק שדנתם בהם היום – ומבקשים את אישורכם לאחר פרסומם, גם הצווים הללו של העלאת שיעור המע"מ על עסקאות והעלאת שיעור של מס שכר ורווח על מוסדות כספיים בלבד, הצווים הללו נדרשים להעלות לדיון ולאישור במליאת הכנסת בתוך שבועיים. משמע, ברגע שאנחנו מסיימים, לאחר שתאמר שהסתיימה ההיוועצות, הצווים הללו צריכים להתפרסם ברשומות ובתוך שבועיים עם צריכים להתאשרר או להתבטל במליאת הכנסת מהטעם שתחילת תוקפם הוא ב-1 ביולי. אנחנו מבקשים שבמסגרת הזמן שנותר, אם וכאשר תסתיים ההיוועצות, שנספיק להגיע למליאת הכנסת בזמן לפני ה-1 ביולי.

התכוונתי לומר שאם ההיוועצות לא תסתיים, אנחנו לא דוחים את זה לעוד שבועיים.

בסוף זה צריך לעלות למליאת הכנסת. אם זה לא מאושר במליאת הכנסת, זה לא קיים.

אני רוצה להעיר לגבי הפרוצדורה. העלאת שיעור המע"מ לא נעשה בחקיקה אלא בצו של שר האוצר. זה מגיע אלינו רק בחובת היוועצות על פי החוק. חובת היוועצות, זה אומר שהוועדה צריכה לקיים דיון ולומר את דברה. שר האוצר יכול לאמץ את ההמלצה של הוועדה ויכול גם שלא לאמץ אותה. מרגע זה באמת הצו נחתם ועולה למליאה, שם יש את האפשרות להצביע בעד או נגד הצו.


לכן כאן בוועדה הדיון הוא שונה. יש כאן היוועצות שזה משהו אחר.

למעשה אפשר להביא את זה למליאה ולהמשיך להתייעץ אתנו.

לא.

לא. הוא לא יכול להביא למליאה בלי להתייעץ. הוא לא צריך את האישור. אתה יכול לומר שאתה מתנגד לזה בכל תוקף, ויתכן שגם נאמר את זה, אבל הוא לא חייב להתחשב בדעתנו. המצב החוקי מובן.

הוא גם מתייעץ לגבי המע"מ על הפירות והירקות?

לא. זאת חקיקה.

למה מתייחסת העלאת המע"מ הזאת?

הצו הזה מדבר על העלאת המע"מ הקיים. אם אנחנו מדברים על מע"מ קיים והאוצר מבקש להעלות אותו באחוז אחד או לא חשוב בכמה, לא צריך אישור של ועדת הכספים. קיימת חובת היוועצות עם הוועדה והוועדה לומר את דברה והשר יכול לקבל או לא לקבל. הוא צריך לפרסם את זה ברשומות ולאשר את זה במליאת הכנסת.

בהורדה הוא לא צריך.

בדיוק אותו הדבר.

תגיד לי מתי אתם באים עם הורדה.

חמש שנים הורדנו לאט לאט.

ההבדל בין הצווים הוא שזאת חקיקת משנה ולכן היא נגמרת בוועדה. היות שזאת חקיקה ראשית, היא נגמרת במליאה.

בחוק רגיל אתה צריך לאשר את זה כאן.

כמו בכל חוק אחר, השר יכול אחר כך, אם הוא לא קיבל בוועדה, ללכת למליאה ולהיות נגדך. הוא לא חייב אותך. הוא מאוד רוצה שתתמוך בו, אבל הוא לא חייב אותך. אין לך את הסמכות המוחלטת כאן אלא במליאה.

אתה צודק. זה לא אותו דבר. אני לא הולך להתווכח על העניין הזה משום שכאן אני לא מתכוון להצביע.

עכשיו אנחנו מתחילים התייעצות?

התייעצות.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, ביקש שאני אתן הבהרה מטעם עינה בישא כי יש לו הרבה טלפונים ואי-ודאויות בקשר לצו הזה.


הצו הזה חל על חוק מע"מ, חל על סעיף 4 לחוק מע"מ, שמטפל במוסדות כספיים. כשאני אומר מוסדות כספיים, זה כולל חברות ביטוח, בנקים וכיוצא באלה. אני מצהיר לפרוטוקול שהצו הזה לא חל על מלכ"רים ומס השכר שם לא יעלה.

אפילו אם הצו של המע"מ יעלה.

כך שמו של הצו, אבל אנחנו לא מעלים בשלב זה.

שאלת הבהרה. לגבי המלכ"רים, הבנתי שהוא לא חל, אבל מה קורה לגבי שאר המוצרים במשק?

הכל עולה באחוז.

ה-15.5 הופך ל-16.5.

מורידים במס הכנסה ומעלים את המע"מ. נותנים לעשירים ופוגעים בעניים. זאת המדיניות של האוצר.

חבר הכנסת אורון העלה הצעה לדון על כל מכלול מקורות השימושים. זה חלק ממקורות השימושים. לא רוצים שיצברו מלאים, אבל אף אחד לא צובר מלאים. לכן אני מוכן לשלם את ה-300 מיליון אבל בואו נקיים דיון מסודר על המקורות ועל השימושים כי יש חלופות.

אני מוכן להתייחס לזה. גם תפעולית אני חייב לעשות את זה ביום מסוים והיום המסוים הוא ה-1 ביולי. יש לי מקדמות ודיווחי מע"מ חד-חודשי ודו-חודשי. אם אני אעשה את זה באוגוסט, אני אצטרך לחתוך חודש וחודשיים. רוב האוכלוסיות שלנו הן בדיווחים דו-חודשיים ולכן אני חייב לעשות את המהלך הזה ב-1 ביולי.

המשמעות של הדחייה היא 600 ולא 300.

בדיוק. אני מאוד מודה לך אדוני.

תודה. בועז סופר כאן.

אני רוצה להציע משהו. אני לא יודעת אם ראש-הממשלה מודע לכל הגזרות. הוא יצא בהצהרה גם לפני הבחירות שהוא הולך להוריד במסים אבל אנחנו רואים בשיטת הסלאמי שכל פעם המסים עולים, בין אם זה תחת כותרת של צו, שהוא בהתייעצות או לא בהתייעצות, ובין אם זה בחקיקה ראשית.


אני רוצה ליידע אותו. נביא אותו לכאן ושיצהיר קבל עם ועולם שהוא שינה את המדיניות שלו ושהוא מעלה מסים. אולי עושים כאן דברים בניגוד למדיניות של? אני לא יודעת.

זה לא ברור? זה ברור שהוא מעלה מסים.

לא ברור כלום. יבוא ראש-הממשלה ויאמר שהוא שינה את המדיניות או שהוא יאמר שהוא לא שינה את המדיניות, ואם הוא לא שינה, שיראה מה קורה.

זאת אומרת, את מציעה להזמין את ראש-הממשלה לכאן.

כן.

אני אזמין אותו. אני לא יודע אם הוא יבוא. אם הוא לא יבוא, נקיים את הדיון בלעדיו.

שיצהיר על המדיניות הכלכלית שלו.

עשה טובה, שחרר אותנו מההצגה הזאת.

למה?

אתה לא רוצה כאן את ראש-הממשלה?

אני מבקשת להזמין אותו.

בסדר. כל אחד והתענוגות שלו.

רציתי לשאול בקשר לעמותות שהן לא מלכ"רים.

הוא הודיע לפרוטוקול. אני ביקשתי ממנו.

עמותה היא מלכ"ר. התשובה היא שאין העלאת מס שכר על עמותה.

ואם יש עמותות שהן לא מלכ"ר?

אני לא יודע מה זאת עמותה שהיא לא מלכ"ר.

אין דבר כזה. עמותה היא מוסד ללא כוונת רווח.

מלכ"ר בחוק מע"מ הוא "המדינה, רשות מקומית, איגוד ערים, חבר בני אדם מאוגד או לא מאוגד שאין עיסוקו לשם קבלת רווחים ושאינו מוסד כספי, תאגיד שהוקם מכוח דין ואינו רשום כחברה, כאגודה שיתופית או כשותפות וקופת גמל".

מסתבר שלא רק אני קיבלתי אלא כנראה קיבלו גם חברים אחרים.

הכל בגלל שם הצו.

אמר לי מישהו שהוא גם יועץ מס מוסמך ברגע שמעלים את המע"מ באופן אוטומטי.

לא. זה פשוט לא נכון.

אני אמרתי לו את זה.

יש איזו אמירה שלכאורה המס על שכר הוא מחצית משיעור המע"מ הרגיל. לא מני ולא מקצתי. אפשר להתקדם. עובדתית זה מה שהיה במשך כמעט 12 שנים, מ-1991 עד 2003, אבל אין לזה שום אחיזה.

מה יהיה סיכום הדיון עכשיו?

אמרתי. או שנסיים בזה את חובת ההיוועצות או שאנחנו נקיים עוד דיון.

הוא אמר שעוד דיון הוא יעשה כאשר נגיע גם למע"מ על פירות וירקות וגם לרפורמה במס.

לא. לגבי הנושא הכללי.

אני רוצה להיות כנה ולומר שבשעתו, כאשר הוארך הצו על הורדת מע"מ אני התנגדתי לו, כי חשבתי שבאופן ברור זה ייטיב עם מי שצורך מוצרים יקרים. זה מובן מאליו ואכן זה היטיב עם מי רוכש מכוניות יוקרה, זה היטיב עם מי רוכש מכשירים חשמליים יקרים ופחות היטיב עם מי שרוכש מוצרים זולים כמו לחם, חלב, תרופות ופירות וירקות. בכל זאת אני שואלת את עצמי גם עכשיו – אני לא מתנגדת להעלאה הזאת, אני חושבת שהיא במקומה – למה לא לעשות את זה דיפרנציאלי כפי שעד היום ירקות ופירות היו פטורים ממע"מ מסיבות שאני מקבלת אותן. למה לא להטיל את המע"מ הזה רק על מוצרי יוקרה למשל, רק על ג'יפים, רק על טלוויזיות LCD במחיר כזה וכזה. אין בזה יותר הגיון? זה לא יותר סוציאלי? וסליחה על השימוש במילה. למה לעשות את זה טוטאלי ולמה שזה יחול גם על מוצרי בסיס? כרגע אנחנו מקבלים הודעה שנחתם צו על העלאת מחירי הלחם בכמה וכמה אחוזים. הראו לי הודעה שיצאה ממשרד התעשייה.

הורדה.

העלאה.

הורדה. מחירי הקמח ירדו.

ירד מחיר החיטה.

אני אומר לך כיושב-ראש ועדת הכספים שאם יש צו שצריך אישור של ועדת הכספים על העלאת מחיר הלחם, אני מצביע נגד גם אם מוציאים אותי מראשות הוועדה.

אין צו ואתה לא צריך להצביע.

זה משולל הגיון. זה לא יכול להיות.

אני יודע שזה ירד.

ירד.

יש גבול לביקורת שלנו על הממשלה. היא גם עושה דברים טובים.

טעיתי.


אשמח לקבל תשובה לשאלתי מדוע לא לעשות את ההעלאה דיפרנציאלית.

אני בטוח שלבועז סופר כבר נמאס לשמוע את מה שאני עומד לומר, אבל אין לי ברירה אלא להשמיע שוב את הדברים. אני נגד העלאת המס במע"מ באחוז אחד וזה מהטעם הפשוט. זה המס הכי רגרסיבי, לא נבחר בין הג'יפים לבין הירקות והפירות. אדם עם הכנסה של 5,000-6,000 שקלים, על רוב הוצאותיו יש מע"מ, אדם עם הכנסה של מעל 7,000 שקלים או 8,000 שקלים, אחוז מההוצאה שלו – שלא יגידו לי שהוא משלם יותר כסף כי בטח הוא משלם יותר כסף. כל פעם מסבירים לי שרגרסיבי ופרוגרסיבי הוא משלם יותר, אבל הוא לא משלם יותר – אחוז ההוצאה שלו, עליו אין מס כי לא את הכל הוא מוציא לצריכה וזה מס על צריכה.


אני לא אומר כאן שום דבר חדש. בועז יכול לתת לכם על זה הרצאה יותר טובה ממני אבל נעזוב את בועז. כל מה שקורה בעולם מוכיח את מה שאני אומר. אנחנו בשיעורי המסים האלה בשיא עולמי והעולם נמצא במקום אחר מאתנו. אנחנו בשיעורי המס העקיף שהמע"מ בהם הוא מס מאוד מרכזי, נמצאים באחוזים מאוד גבוהים. מה שעשינו בישיבה הקודמת זה עוד חלק מהמסים העקיפים. בסוף הם מצטברים לסכומים מאוד מאוד גדולים בהם אנחנו בשיא ביחס לכל המדדים.


בועז, עד כאן אני צודק? כתבתם את זה אפילו בספר שלכם.


מה אנחנו עושים. את המסים הרגרסיביים מעלים ואת המסים הפרוגרסיביים מורידים. ההחלטה כאן היום לחודשיים זה 600, אין בעיה להכפיל חודשיים בשש, זה 3.5 מיליארד שקלים. הסכום הזה בא ביחס הפוך למה שאנחנו היינו רוצים שייגבו מסים. מסים אחרים, מס חברות ומס על יחידים, מורידים. זאת המגמה.


זה לא בא בהחלטה כוללת. אני בטוח שאם היה כאן עוד שקף שהיה מראה גביית מס מהציבור, 9 מיליארד שקלים, הורדת מס מהציבור, 5.5 מיליארד שקלים, ה-9 מיליארד הם מסים מהסוג הזה, ה-5.5 מיליארד הם בהורדת שיעור המס בשוליים במס הכנסה. אז יש מגמה של 36 ובכלל נהיה בשיא עולמי הפוך.


ההחלטות מתקבלות בשיטה כזאת. עוד מכה, ועוד כמה ועוד מכה ובסוף מקבלים דוח. מי כבר לא אומר את זה? בועז, אל תאמר שזה לא שייך לדיון. הנגיד כבר הוציא בשבוע שעבר מסמך רשמי של בנק ישראל נגד הורדת מסים. כנס קיסריה, מי שראה את החומר, מדבר נגד הורדת מסים. אנחנו כאן נחליט בבוקר על סיגריות, אחר כך על דלק, עכשיו על אחוז. אין ברירה, לגבי מע"מ על ירקות ופירות צריך להביא לכאן כי זה חוק עם שלוש קריאות.

אם אנחנו משקללים את הרפורמה במס, את ה-6,2 מיליארד שהיינו אמורים לקבל ממנה מול כל העלאות המסים למיניהן, כמה אנחנו מקבלים?

מה זה 6,2?

3.1 מיליארד לשנה, זה מה שייחסך אם הרפורמה במס ליחידים תיעצר ותוקפא פחות או יותר?

לא.

בלי מס חברות.

בועז יענה בסוף.

אני אומר שהעובדה שאתה מעלה את זה בצורה כזאת היא בעצם חוסכת מאתנו את התמונה הקשה והתמונה הקשה, אם נקבל אותה על פי עשירונים, היא לא רק בירקות ופירות.


אני לא יודע באיזה צורה זה מונח למעלה. זה מונח כאיזשהו צו?

כן.

אפשר להגיש לו הסתייגויות?

אפשר להגיש התנגדויות לאישור הצו. לא הסתייגויות.

רק התנגדויות. או בעד או נגד.

אין דיון.

יש דיון. הוועדה מצביעה על זה.

יש דיון בהסתייגויות?

אין הסתייגויות. זה מונח כצו.

יש דיון בהתנגדויות?

כן.

כן. כדיון.

גם בדיון שהיה כאן על מע"מ על ירקות ופירות וגם בהקשר הזה, אני יודע שהוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד קשה, אבל אני לא נמנע מלהעלות אותו פעם נוספת. זה נקרא מע"מ דיפרנציאלי. אני יודע שזה כמו להכניס צלם להיכל אבל מה לעשות, ההיכל כבר מלא צלמים וצריך לבחור איזה לא מכניסים כי אין מערכת מס נקייה לגמרי. אני מודה, אני מבין את ההתנגדות שלכם, שלך, המקצועית למס דיפרנציאלי בכלל ולמס על בלו לנהגי מוניות ששונה מנהגים שהם לא נהגי מוניות, איך לשמור על הדלק ובטח על המכונית. אבל אני לא רואה כרגע דרך אחרת להקטין את הרגרסיביות הנוראה של המע"מ אלא בשלב זה, אני לא יודע לכמה שנים, בדרך של מע"מ דיפרנציאלי. בכמה ישיבות אמרת שזה נכון, שהייתה צריכה להיות המגמה בה הלכו והיא הורדת המע"מ. עכשיו משנים כיוון ואומרים שזה רק לשנה וחצי אבל ניפגש בעוד שנה וחצי, מי שייפגש, ונראה אם יורידו אותו או שיאמרו שמאריכים את הוראת השעה לעוד שנה וחצי.


מה שיוצא הוא שאת היכולת לעשות את הדבר הבסיסי, שהוא אומר שעל ירקות ופירות, ועזבו אותי עכשיו מהחקלאים כי אני מדבר גם על קמח שמגדלים בחוץ לארץ, אני מדבר על סוכר שלא מגדלים בכלל בארץ, שהוא מרכיב מרכזי בהוצאה של השכבות החלשות בפרופורציה הרבה יותר גדולה ואת הנתונים אתם הבאתם לכאן. אתם הראיתם את הרגרסיביות בסוכר, בחלק ובקמח שהיא יותר גרועה מירקות ופירות. במקום לשפר את זה, מה אתם עושים? בואו תכניסו פנימה גם את הירקות והפירות, ואז תהיה רגרסיביות עוד יותר גדולה.


אני יודע שזה פשוט לגעת בלוחות הברית. תעשו מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי יסוד על פי ניסיון שקיים בהרבה ארצות. אני יודע שבאירופה המזרחית בורחים ממנה. את כל הנימוקים אנחנו כבר מכירים אבל לא ראיתי שארצות רציניות עוזבות את זה בעת הזאת. תאמרו שיש מע"מ על מוצרי יסוד, כולל ירקות ופירות, של 5-6 אחוזים, על כולם, תשאירו את המע"מ למעלה אותו הדבר, ואולי אפילו תעלו אותו באחוז כי בסך הכל אלה שמשלמים על חלב, על סוכר ועל קמח משלמים עכשיו מע"מ והם יחטפו עוד אחוז. אם תאמר לי שמה שאני מציע עכשיו יוצר משבר בהכנסות, הוא נגמר בגירעון של 2 מיליארד שקלים בשנה הזאת, תבצע את זה באופן מדורג, אבל לפחות תבטא איזושהי מגמה, איזושהי תפיסה.


מה שקורה עכשיו הוא שסוגרים את העניין של ירקות ופירות כי במשך שנים זה עצבן אותם. אגב, חלק מהאפקט על העניין של רישומים, חשבונות והעלמה קיים גם ב-6 אחוזי מע"מ.

היא תהיה הרבה יותר כי זאת פרצה שקוראת לגנב.

הפרצה קיימת בכל מקרה.

למה אם מישהו יצטרך להביא חשבונית על 7 אחוזים תהיה לו פרצה? תהיה זליגה משוקולד לסוכר, אני יודע, כמו שיש היום זליגה בין ירקות ללא ירקות. הזליגה הזאת קיימת גם היום אבל בשיעורים יותר קטנים. אני לא אומר שזאת הצעה שהיא נקייה מפגמים. אני יכול להבין שמס אחד וברור הוא כאילו מבחינת הטכניקה הכי קל לכם, אבל מבחינת השאלה שרוצים להתמודד אתה כאן, זה לא כך. הבעיה היא לא ליצור את הפער בין הג'יפ לבין הסוכר, אלא הבעיה היא ליצור את הפער בין מי שמוציא את כל ההוצאה שלו על סוכר ועל קמח ועל אבקת חלב ועל חלב ועליו אתה מטיל עליו עכשיו מס של עוד אחוז אחד ועוד 16.5 אחוזים בעוד שבועיים, ובין תפיסה אחרת. אנחנו כל פעם נכנסים לפינה הזאת.

אני חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לבוא עם אמירה חד-משמעית שאומרת לא להעלאת מע"מ ולא להורדת מס הכנסה. אין מה לעשות, בסוף זאת מדיניות שמסייעת לעשירים ופוגעת בחלשים ובשכבות הביניים. אלה לא רק שכבות חלשות אלא גם שכבות הביניים. אנחנו כל הזמן מטילים עוד ועוד מע"מ על אותם אנשים שרוב הצריכה שלהם היא בארץ, הם לא חוסכים בחוץ לארץ, ושלא יאמרו באוצר שמעלים את המע"מ לחברות כי מה שעושות החברות זה שהן מוכות 10,000 שקלים ומשלמות פחות מס הכנסה ולא משלמות מע"מ.


לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת בקריאה שלא להעלות את המע"מ, לא להוריד את מס ההכנסה, ובוודאי כל מה שקשור למע"מ על פירות וירקות, נקיים לגביו דיון בנפרד. אני לא בעד להעלות לא באחוז אחד, לא בשניים ולא בשלושה את המע"מ על פירות וירקות. ברגע שאתה מתחיל להעלות את המע"מ על פירות וירקות, זאת בדיוק הפרצה שהאוצר צריך כדי כל הזמן להעלות את זה ובסוף להגיע ל-16 אחוזים שהוא רוצה להגיע אליהם.

היא לא במפלגה הנכונה.

אני במפלגה הנכונה.

תדעי לך שהולך להיות יותר גרוע, גם לך, גם לו, גם לי.

את הציון ניתן לך ביום ההצבעה על התקציב.

יש שתי גישות בכלכלה כאשר האחת היא סוציאל-דמוקרטית או הסוציאליסטית לצורך העניין והשנייה היא הקפיטליסטית ואת נמצאת במפלגה קפיטליסטית. לכן אני חושבת שאת לא במפלגה הנכונה, ולא בגלל הממשלה שלך.

אני לא חושבת שאנחנו מפלגה קפיטליסטית, אבל אנחנו עוד נדבר על זה.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת רגב, אני משתדלת ללמוד את זה בשכל ישר, שההתנפלות – הייתי אומרת במידה מסוימת – הפופוליסטית הזאת על כל מה שהעשירים מרוויחים ולכן בואו נכה בהם שוב ושוב, אני רוצה להזכיר לעצמנו שאותו רובד עשיר מאפשר לנו גם צמיחה ומאפשר לנו העסקת עובדים. הוא זה שבעצם מסבסד הרבה מאוד גם בחינוך וגם את האפשרות לתת עד היום פטור ממע"מ על פירות וירקות כי חשבנו שאלה מצרכים בסיסיים של החלשים ולא כך הוא. אני רוצה לומר לך שהעסק מאוד מסובך ואני עוד לא גיבשתי את עמדתי. כאשר אנחנו פוטרים אנשים מלשלם מע"מ, גם פוטרים אותם מלשלם מע"מ על אננס ועל כל הפירות הטרופיים שאת ואני אולי צורכים או אנשים כמונו, ויש אוכלוסייה חלשה שאפילו לא רואה את זה בסופרמרקטים שלה כי זה לא מגיע לאזורים הללו.


כיף ופופולרי לומר מה פתאום אנחנו בעד לתת מע"מ על פירות וירקות, אבל העסק באמת מורכב. אני כבר לא מדברת על העניין הזה של חשבוניות פיקטיביות, לא חקלאים או כן חקלאים. אני יודעת שחברי הכנסת חרמש ואורון יגנו על החקלאים אבל יש פה הרבה מאוד בעייתיות.

יש לך דעה ולי יש דעה.

נורא קל לומר שאני בעד שלא יטילו מע"מ על פירות וירקות, אבל ככל שלומדים את הנושא הזה על מורכבותו, יש היבטים שצריך לתת עליהם את הדעת והחכמה היא להפעיל שיקול דעת. יש לנו אחריות מאוד כתפה על הכתפיים גם אם לפעמים צריך לעמוד לפני ציבור שלם ולומר שאין לי אחות. העסק מורכב. ביבי רצה למצוא חן בעיני העשירים ואמר שנוריד את המסים לנוחי דנקר? לא. העשירים גם תורמים.

אני לא בטוחה שהעשירים בכלל רוצים שיורידו להם את המס. למה למי שמרוויח 40 אלף שקלים צריך להוריד לו את המס?

הדיון הזה לא מקובל עלי. חיכיתי שתסיימי את דבריך ועכשיו אני מדברת.


אני חושבת שהעליהום המתמשך הזה, זה המקום לקיים דיונים. אני מבקשת לקיים כאן דיון ברמה האקדמאית ולראות את תרומת העשירונים העליונים לכלכלה בישראל ושנפסיק להכות בהם.

דיון בהשתתפות ראש-הממשלה.

מחירי הלחם אכן עלו ב-3.25 אחוזים. זה באחריות שר התעשייה.

אני חושבת שזאת שערורייה.

לא התייעצו עם היושב-ראש?

לא. השר חותם והוא לא צריך אותו.

לפני שבועז סופר משיב, אני רוצה לומר לכם מה אני מתכוון כשאני אומר סיום בחובת ההיוועצות עם הוועדה.


אנחנו, ועדת הכספים, בעצם לא מהווים שחקן במגרש הזה של העלאת המע"מ מלבד הנושא של חובת ההיוועצות. הייתי יכול לנצל את מעמדי ולא להביא את זה בכלל להיוועצות, אבל אני לא בשלב הזה עדיין.

חבל. ההצעה של חבר הכנסת אורון היא מערכתית. נראה את הכל ביחד.

נשמע את בועז סופר.

חבר הכנסת אורון צודק. אנחנו כוועדת כספים צריכים לקבל - מעלים את זה על שקף אחד – נתונים לגבי כמה סך כל הפטור, כמה סך העלאות, כמה מס חברות וכולי.

בועז סופר אמור לענות על זה.


אנחנו לא מהווים שחקן במגרש הזה. חובת ההיוועצות היא חובת ההיוועצות. אנחנו כמובן לא נצביע על העניין הזה. תכף אני אומר לכם לגבי סיום ההיוועצות ואחרי כן זה יעלה למליאה לאישור.


אנחנו נמצאים בתקופה שאתם טוענים שהיא תקופת חירום ולכן צריכות להתקבל החלטות שהן לא החלטות כלכליות ובמידה מסוימת הן אפילו לא מוסריות. מדובר בהחלטות שלפעמים הן על גבול האי-מוסריות מבחינת הצדק בהן, אבל אין ברירה, המצב הוא חמור, וכאשר המצב הוא חמור, עושים דברים שהם דברים חמורים.


אני מבין שאחד הדברים שקל לעשות אותם, כפי שנאמר כאן בדיון, העלאת המע"מ בשיעור שווה כאשר אנחנו נכסים למצב של אי-צדק. במצב כלכלי קשה, נאמר כאן על ידי כל החברים – על ידי רוב החברים ואני בוודאי אומר את זה מעל כל במה – אני מבקש לדעת האם אתם מתכוונים להישאר במה שאושר בקריאה הראשונה, האם אתם מתכוונים להישאר בנושא של הורדת מס הכנסה, החלטה שהיא מאוד נכונה אלא שהיא לא מתאימה לתקופה הזאת כאשר אנחנו מעלים את המע"מ ואתם אפילו מבקשים להטיל מע"מ על פירות וירקות.


אני ממתין לתשובה זאת. אני מבקש שהיא גם תהיה תשובה לא בדרג שלך אלא אני מבקש תשובה בדרג בכיר יותר ואולי אפילו בדרג של שר אוצר וראש-ממשלה. אני הולך לקיים דיון בוועדה שהוא דיון משולב, גם על הנושא של ההפחתה במס הכנסה ובמקביל הדיון על המע"מ על פירות וירקות. אני לא יודע מה פתאום התלבשנו דווקא על פירות וירקות. עברתי אתמול עוד הפעם על דברים ויש שם דברים שהם קשים מאוד. הדיון יהיה דיון משולב. באותו יום אנחנו נצטרך לקבל החלטה גם על ההפחתה במס הכנסה ובמקביל לדון במע"מ. לא נצטרך שקפים אלא זה יהיה כאן על השולחן. הפחתה במס הכנסה, נעשה את החשבון מי מרוויח מזה, והעלאה של המע"מ על פירות וירקות.

גם מס החברות.

כמובן. אנחנו נעשה את זה ביחד.


לפני שאנחנו מסיימים את חובת ההיוועצות ולפני אנחנו מקבלים החלטה מה אנחנו אומרים לשר על בקשתו, אני רוצה לדעת מה תהיה העמדה שלכם מבחינת העניין הזה של הורדת הפטור ממס הכנסה. ברגע שנקבל תשובה, הסתיימה חובת ההיוועצות ואני אומר את זה מחר לחברים. תדעו שזה הולך להיות דיון משולב. יהיה האחד ליד השני באותו יום, אולי אפילו באותו דיון, אולי אפילו באותן הצבעות. אני לא יודע עוד. אני לא מכיר כל כך את הטכניקה מכיוון שאני חדש בראשות ועדת הכספים, אבל אני מתכוון לעשות את זה יחד. אנחנו, חברי הקואליציה, נעמוד מול העם ונצביע בעד הפחתה במס הכנסה ובעד העלאה של המע"מ על פירות וירקות. נעמוד מול העם. הגרפים של חבר הכנסת אורון לא מדברים לציבור שמצביע עבורנו. מה שמדבר עבורו זאת ההצבעה ביום אחד על שני הדברים.

אגב, צריכים להיות הגונים ולומר שבועז סופר לא קובע את המשך הרפורמה.

אני יודע. הייתי יכול לספר לכם מה אומרים לי אנשי האוצר על כל מיני נושאים. עמדתם היא מה שהם אומרים כאן בוועדה.

אני אנסה בפן המאוד פורמלי אבל גם המקצועי למלא אחר חובת ההיוועצות ולענות על כל מה שאתם שאלתם ואמרתם. אני מבקש מעט סבלנות כי ברור שאתם לא תאהבו את מה שאני עומד לומר.


אני מתנצל מראש חבר הכנסת אורון, בשום אופן אי אפשר לקחת את המע"מ ולהפוך אותו לדבר הכי רגרסיבי שיש. יש דברים הרבה יותר גרועים. הסיבה היא מאוד פשוטה. יש מדידה שהיא מדידה שגויה מתודולוגית - ואפשר לשאול מומחים על כך כי אני קטן – האם נכון למדוד את זה מההכנסה או מההוצאה. יש כלל בסיסי. לאורך זמן אף אחד לא יכול להוציא יותר ממה שהוא מכניס ולכן כאשר מסתכלים על ההכנסה, היא מושפעת מעניינים זמניים, היא מושפעת ממעבר בין עבודות וכן הלאה.


צריך להסתכל על ההוצאה וכאשר מסתכלים על ההוצאה, מגלים שהמע"מ הוא קרוב מאוד להיות נייטרלי. זה בפן המהותי.

האם ועדת הכספים יכולה לקבל החלטה לעצור את ההפחתה בלי שיש בקשה ממשרד האוצר?

זה מופיע בחוק. ההפחתה מצויה בחוק. אם היא לא תקבל רוב, היא לא תהיה.

הוצבע בוועדת הכספים, אבל אנחנו יכולים להצביע נגד. אנחנו יכולים להפיל את זה בוועדת הכספים.

זה לא קשור למה שבועז סופר מסביר.

בחוק ההסדרים שאנחנו צריכים לאשר כאן אנחנו צריכים לאשר כמה דברים. אנחנו צריכים לאשר את ההפחתה במס הכנסה וזה מופיע בחוק ההסדרים. אנחנו צריכים לאשר את ההעלאה או השתת מע"מ על פירות וירקות. מה שאמרתי זה דבר מאוד פשוט, ששני הדברים יובאו ביחד אבל זה בחוק וצריך לאשר את זה כמו שמאשרים חוק אחר.

נצביע על זה בהצבעה אחת?

לא. אבל אנחנו נצביע מול עיני האומה.

מגישים הסתייגות ומצביעים על ההסתייגות וההצעה הזאת יכולה ליפול כאן בוועדה, ואנחנו אכן נפיל אותה.

אני לא עושה מעצמי גיבור. אני עוד לא יודע מה יהיה בקואליציה. אל יתהלל חוגר כמפתח. אני אעשה כמיטב יכולתי וכולנו צריכים לעשות אותו הדבר.

לגבי הרגרסיביות, סוגיית המע"מ היא ממש בפרופורציה כמעט מלאה להתפלגות של ההוצאה ולכן זה לא כל כך רגרסיבי.

זה לא כל כך הגיוני מה שאתה אומר. חבר הכנסת אורון אמר דבר מאוד פשוט. הוא אמר שאדם שהכנסתו נמוכה, מוציא את כל הכנסתו. אדם שהכנסתו גבוהה, לא מוציא את כל הכנסתו.

הסברתי. אין ויכוח בין הנתונים. ההבדל היחידי הוא שחבר הכנסת אורון לוקח את ההתפלגות לפי הכנסה ואני לוקח את ההתפלגות לפי הוצאה. אני צודק?

כן. היות שאמרתי שאתה צודק, אני רוצה להגן על הגישה שלי.

לא תקפתי את הגישה שלך.

יש פה חברי כנסת שלא מיומנים בכל ורוצים לשמוע אותך ברצף.

אני לא תקפתי אף גישה. אני רק טוען שמבחינתנו להתייחס להוצאה זה בסדר גמור וזה לגיטימי ולכן המע"מ הוא בסך הכל נייטרלי. עדיין אני אומר שאני גאה לומר שבסך הכל בשנים האחרונות הצלחנו לאורך זמן להוריד שלוש פעמים את שיעור המע"מ מ-18 ל-17, מ-17 ל-16.5 ומ-16.5 ל-15. דעתנו המקצועית שזה צריך להימשך וזה צריך להימשך משתי סיבות כאשר הראשונה היא נטל המע"מ או נטל המסים העקיפים שכולם מדברים עליו ועובדתית אנחנו בהחלט גבוהים, אבל כאן אני רוצה להתייחס למע"מ הדיפרנציאלי.


המע"מ הדיפרנציאלי בעינינו, כדי להתגבר על סוגיית המע"מ הדיפרנציאלי שאנחנו מתנגדים לה ואני אומר גם למה, אנחנו צריכים להמשיך במגמה של הורדת שיעור המע"מ ולכן אני לא אוהב את העלאת שיעור המע"מ, אלא שאולי כולנו התבלבלנו. יש לנו חסרים של עשרות מיליארדי שקלים, הממשלה בחרה את רוב הכסף לגייס בהלוואות ולא בקיצוצים ולא בהעלאות מסים. רוב הכסף מושת על הגירעון. אני לא נותן ציונים לאף אחד, אבל זה המצב העובדתי.


בצר לנו נאלצנו לפנות גם להעלאות מסים. כמובן שאנחנו בראש ובראשונה מסתכלים על עיוותי המס לשיקול דעתנו כמובן, ותודה לחבר הכנסת גפני שדיבר על התקציב. אני לא מצליח להבין מה עניין פירות וירקות לעניין של הרגרסיביות מכיוון שהתקציב מלא בסוגיות שכנראה פשוט עוד לא שזפה עיניכם אותן. מע"מ על פירות וירקות, בסוף התהליך יכול להיות שאפילו אתם תחשבו שזאת הבעיה הכי קטנה כי אני יכול לדבר למשל על הקיצוץ הרוחבי.


מע"מ על פירות וירקות ומע"מ כללי זה אותו הדבר בהיבט הזה שהגם שהצריכה של השכבות החלשות, גם היא טיפה יותר נמוכה ולא ממש משמעותית יותר נמוכה, עדיין רוב הכסף, גם בהעלאת המע"מ, מגיע ממי שצורך יותר.


העלאת שיעור המע"מ הכללי בהתאם לצריכה של כל העשירונים, אני מקריא את המספרים הבאים: העשירון הראשון נפגע ב-31 שקלים. אני לא מזלזל, אבל אלה הם 31 שקלים. העשירון השני ב-47 שקלים, זה הולך וגדל כאשר בעשירון השמיני זה 105 שקלים, בעשירון התשיעי זה 115 שקלים ובעשירון העשירי זה 158 שקלים לחודש.


כל מה שאני מנסה לומר שמתוך ה-3.6 מיליארד, רוב הכסף לא מגיע מהעשירונים ומהשכבות החלשות. אני לא בא לצדד בהעלאת שיעור המע"מ.

אתה מגלה לנו את אמריקה? העשירים קונים יותר והעניים קונים פחות, ובכל זאת זה אחוז בטל בשישים ביחס להכנסה הפנויה של העשירים וכל הכנסתם הפנויה של העניים.

הסיטואציה היא שבסופו של יום, כאשר באים ואומרים נבחן מה קרה למע"מ, בין אם זה פירות וירקות ובין אם זה מע"מ כללי – וזה כמובן לא אותו הדבר – אז אנחנו צריכים להסתכל מה קרה לפי העשירונים, על זה אין ויכוח, ואז לשאול את עצמנו את השאלה האם המדינה נתנה מענה או תיתן מענה. אני לא אכנס לדיון של הקצבאות ברשותכם, אני לא רוצה להיות שם, אבל זאת שאלה סופר ממוקדת והיא לגיטימית ואפשר להתווכח עליה. היא אומרת האם כאשר אנחנו מסתכלים על סיוע לשכבות החלשות, האם מע"מ על פירות וירקות או אי העלאת מע"מ הכללי, ואני מזכיר שאנחנו עושים את זה כהוראת שעה כי אנחנו לא אוהבים את העלאת המע"מ, האם זאת הדרך הנכונה וזה לגיטימי, אני ממש מצטער לומר, לשאול את השאלה.


כשאני נשאל כנציג הממשלה לגבי הכספים, בואו נשים את הדברים על השולחן. בשנת 2010 העלאה של – אני מדבר כרגע על מה שמופיע בתקציב – מע"מ ומע"ם על פירות וירקות, דלק וסיגריות ועוד כל מיני דברים קטנים – זה כ-7.5 מיליארד שקלים. הפחתת המסים היא 3.1 במס הכנסה.

למי? זה 46 אחוזים.

הפחתת מס הכנסה ליחידים בשנת המס 2010, אותו שלב אחרון, היא 3.1 מיליארד שקלים בשנת 2010, לא לשנה.

וב-2009?

זה כבר נעשה. זה היה 2.4 מיליארד.

5.5 מיליארד.

מצד שני, עלתה התקרה של הביטוח הלאומי ולכן נטו ב-2010 – אני מוכרח לדבר במונחים שנתיים – הסכום הוא כ-2.5 מיליארד שקלים, כשאני לוקח חברות, יחידים ותקרת ביטוח לאומי.

מה שאמרת לנו עכשיו זה יחידים. כמה זה החברות?

עוד חצי מיליארד. אני מנכה מזה כמיליארד תקרת ביטוח לאומי, כך שהגעתי לנטו של 2.5 מיליארד שקלים. שוב, אני לא נותן ציונים. ביקשתם מספרים, עניתי.

כמה הכל ביחד?

לקחתי אתה דברים המרכזיים.

אתה מנכה תקרת ביטוח לאומי ביחס להכנסה שעלתה בגלל הרפורמה במס?

יש העלאת תקרת ביטוח לאומי לפי עשרה מהשכר הממוצע.

זה גם סעיף בחוק.

תוספת הכנסות. לכן אני אומר שזה 3.6 מיליארד ואני מנכה מזה כמיליארד ולכן מדובר ב-2.6 מיליארד הורדה. אמנם הורדנו 3.1 אבל העלינו מיליארד.


העלאת שיעור המע"מ היא זמנית. כמובן שאפשר לומר שניפגש בעוד שנה וחצי, אבל אני מזכיר שזה לא בתקציב זמני אלא זה כהוראת שעה. כלומר, אם אף אחד לא עושה שום דבר, זה פג מאליו.


כאשר אנחנו מסתכלים על סוגיות כמו מע"מ דיפרנציאלי, ונורא נוח לי לענות על זה ואני ממש לא מתחמק, כל מדינות העולם נאבקות בסוגיית המע"מ הדיפרנציאלי. אין לנו בעיה להעביר לכם חומרים רבים על זה שהן מנסות, אבל מה לעשות, לא קל לשנות. באירופה או במקומות אחרים זה לא הרבה יותר קל מאשר במדינת ישראל.

איפה יש מע"מ דיפרנציאלי?

יש לא מעט מדינות באירופה. יש גם שמונה מדינות באירופה בהן המע"מ הוא כמו אצלנו, הוא אחיד. אין אחידות, אין תבנית שרצה לאורך כל הדרך. כלומר, יכול להיות מצב בו מדינה משיתה מע"מ אחיד, אבל על תיירות היא כן נותנת פטור, אבל על פירות וירקות לא.

אם אפשר, שיחלקו עוד הפעם לחברי הוועדה את החומר הנוגע בדבר.

בסדר גמור. אני אעביר.


הסוגייה של מע"מ דיפרנציאלי, כאן צריך לומר את הדברים כמו שהם. צלם בהיכל היא הגדרה עדינה. אני טוען שבעצם זה בלתי ניתן לאכיפה.

למה? מע"מ על פירות וירקות הצלחתם להחריג.

אמרתי אכיפה, לא החרגה. מע"מ על פירות וירקות הוחרג לא בגלל קמעונאים ולא בגלל פן חברתי אלא הוא הוחרג כי הייתה טענה שבשווקים לא ניתן יהיה לגבות ולאכוף. אני מזמין את כולכם ללכת לחנויות שמוכרות רק פירות וירקות או לחנויות מכולת. אתם מוזמנים לעשות קניית הדגמה. אני אומר את הדברים באחריות כי עשינו את זה. תעשו קניית הדגמה ותראו האם תחת הסעיף שמדובר בקמעונאי שמוכר פירות וירקות ומוכר עכשיו פסטה או מיץ לימון משומר, מה כתוב. כתוב דברי מכולת, כתוב H , כתוב כוכבית ולא כתוב מיץ לימון משומר. מאידך גיסא, תלכו לחנות מכולת – ושוב, אני אומר את הדברים באחריות ובזהירות – כתוב תחת פירות וירקות דברי מכולת. כשאת שואלת מה זה דברי מכולת, את מקבלת תשובה כנה, אלה פירות וירקות, אבל לך לא איכפת כי עשרה שקלים הם עשרה שקלים.

אני קונה בשוק.

בתבלינים מחייבים אותך במע"מ?


אפשר לשבת כאן ולייצר את המע"מ הדיפרנציאלי הכי יפה בעולם, לחשוב על קבוצות מוצרים וכן הלאה וכן הלאה.

אין לכם בעיה לעשות את זה למשל עם טלוויזיות פלזמה.

זה לא משנה אפילו מוצר אחד בעינינו. עם פירות וירקות אנחנו חיים לאורך השנים.

אין בעיה לעשות את זה על כלי רכב.

בוודאי שיש לי בעיה לעשות את זה על כלי רכב.

למה? הרי הוא לא מוכר גם קילו עגבניות יחד עם הרכב.

נכון, אין ויכוח, אבל בהיבט הזה יש שני דברים. האחד, הפן הכלכלי, ודרך אגב, כל מדינות אירופה אומרות את הדבר הפשוט הבא. הגם שיש מע"מ דיפרנציאלי, זה בדרך כלל זמני וההשפעה של זה היא זניחה. זאת כלכלה פשוטה ולא בועז המציא את זה. מרגע שיש רנטה מסוימת, אני לא רוצה לומר גוזרים קופון כי לכאורה זה נשמע כאילו אני מטיל דופי במישהו, אבל אני לא מטיל דופי באף אחד. מרגע שאין מע"מ, חלק זה צרכנים אולי, חלק זה חקלאים, המון זה אולי מגזר סיטונאי, אם זה פירות וירקות, וכן הלאה וכן הלאה. מערכת האכיפה בעינינו, מבחינתנו, זה כמו לומר תפסיקו לאכוף. אני מאוד קיצוני אבל אני מאמין במה שאני אומר. לכן המע"מ הדיפרנציאלי בעינינו הוא פשוט לא על השולחן. לא יכול להיות שנלך למע"מ דיפרנציאלי.


אני כן מקבל את האמירה של חבר הכנסת אורון שאמר שאנחנו צריכים לשאוף לאורך זמן להוריד תוואי של מע"מ. זה בסדר וזה יענה על הפן של הורדת נטל מס עקיף מבלי שאני נכנס. דרך אגב, מי יקבע מה תהיה קבוצת המוצרים הזכאית? תרופות מצילות חיים, אולי תרופות לא מצילות חיים? ציוד לנכים? דברי חלב?

אני לא הבנתי למה זה בלתי אפשרי לאכיפה במוצרים מאוד מסומנים כמו כלי רכב. הסברת לי לגבי המכולת, והבנתי.

אתם מדברים על מוצרי מזון ומוצרי מזון לא נמכרים בסוכנות רכב.

לא, אנחנו מדברים על מע"מ באופן כללי.

לצורך חובת ההיוועצות, אני השתכנעתי. אפילו אני הבנתי מה אמרת, קל וחומר אל חברי הוועדה ששמעו אותך. תקן אותי אם אני טועה, אבל הבנתי שאתם הולכים על העלאת המע"מ עכשיו וזה נושא הדיון, עם כל הכבוד לכל הדברים מסביב שאתה מחכים אותנו בהם כל הזמן.

נשאלתי.

מצוין. ביקשתי תשובה וקיבלנו תשובה. אתה נגד העלאת המע"מ. נקודה. אמרת וזה בסדר. אתה רוצה שיפחיתו כמו שהייתה המגמה כל הזמן אלא שיש בעיה קשה, חסרים לנו מיליארדי שקלים בהכנסות המדינה ולכן אנחנו עושים מה שכלכלית לא טוב. תקן אותי אם אני טועה.

אין לי במה לתקן אותך.

אחרי שהתייעצתי גם עם עצמי, אני חוזר על השאלה, ואני מתאר לעצמי שכל אחד מחברי הוועדה ירצה לדעת כדי להשלים את ההיוועצות שלו ושלנו כקולקטיב, האם לעת הזאת, שהמצב הוא קשה, שעושים כאלה פעולות קשות שהן נגד הנושא הכלכלי של עמדת משרד האוצר, שזה פוגע באזרחים, האם לא נכון הדבר לעת הזאת לעשות דברים שאפילו אם הם נכונים כלכלית לדעת מישהו – וזה יכול להיות ראש-הממשלה, יכול להיות שר האוצר או לא חשוב מי – הם עוזרים לאנשים שהם במעמד יותר גבוה מבחינה כלכלית מאשר אלה שנפגעים כתוצאה מזה.


אין לי שאלה על המע"מ על הפירות והירקות כיוון שזה יידון בנפרד, אבל יש לי שאלה אחת והיא האם לעת הזאת, אחרי שאתם מבקשים להעלות את המע"מ, ואתם מעלים אותו בצו, האם אתם גם סבורים שצריך לשנות את מה שהבאתם בחוק ההסדרים ולא להוריד עכשיו את מס ההכנסה ואז נחליט ביחד לאן אנחנו מעבירים את הכסף הזה. על זה אני לא רוצה תשובה עכשיו.

ברשותכם, אני רוצה לומר, כדי להעשיר אתכם באינפורמציה, למרות שאתה לא מבקש תשובה. אני מוכן לענות.

לך יש תשובה?

אתה לא הבנת שהוא דיבר רבע שעה ולא הזכיר מס הכנסה אפילו פעם אחת.

אל תענה. אני רוצה תשובה מראש-הממשלה או משר האוצר.

ברשותכם, לגבי הפחתת מסי הכנסה. נורא חשוב לי שתבינו שלא מדובר בשני העשירונים העליונים. העשירון העשירי נהנה מ-59 שקלים אבל דווקא בעשירון התשיעי נהנים יותר, ב-67 שקלים, בעשירון השמיני הם נהנים ב-56 שקלים וזה הולך ויורד כאשר רק שלושה עשירונים התחתונים לא מקבלים מאומה.

הם צריכים לשלם על זה שהם עניים.

חלילה, התכוונתי לומר שהם נהנים מההפחתה.


נורא חשוב לי לענות בפן הפורמלי. כל ההורדות וההעלאות, כולן כאחד, נמצאות בתוך תקציב המדינה וזה אושר על ידי ראש-הממשלה ועל ידי הממשלה. אתם שואלים שאלות ואני ממלא את תפקידי ועונה ואומר שאין שקל אחד שעלה או ירד שלא היה חלק מהתקציב שלא אושר על ידי הממשלה.

זה בדיוק סיפור השמיכה, איפה למשוך אותה, היא קצרה וכולי. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. ככל שהבנתי מההסבר של בועז מדוע לא ניתן לעבור לשיטה דיפרנציאלית שתמיד היא ראויה בעיניי, כי היא מראה על שיקול דעת, על רגישות חברתית ומתייחסים אחרת לשכבות אוכלוסייה שונות. אם אני מבינה נכון, מעבר לבעיית האכיפה והבקרה, יש פה מקום שפותח פרצות. אני יכולה לתקתק במכונת חישוב שלי סעיף אחר שהוא כן פטור ולמצוא כל מיני פטנטים, ואנחנו היהודים ידועים בכך.


נכון שמשהו אחיד הוא הרבה יותר קל לאכיפה, אבל אנחנו עדיין שופכים את התינוק עם המים, גם בנושא המע"מ על פירות וירקות ובכל הנושאים האחרים כשאין לנו גישה דיפרנציאלית.


יש לנו מכשיר שהומצא וחוקק וזה מס הכנסה שלילי וקצבאות. את הקצבאות אני שמה בצד כי זה אולי יעודד דברים אחרים לא טובים, אבל דרך המכשיר של מס הכנסה שלילי, האם לא היה נכון שככל שאנחנו שופכים תינוק עם המים ופוגעים באוכלוסיות החלשות לשנות שם את המשתנים בנוסחה של אותו מס הכנסה שלילי ולתת איזשהו פיצוי לשכבות שנפגעות כתוצאה מכל גזרה שאנחנו עושים מפה צפונה?

איזה פיצוי? הפיצוי שהם הציעו הוא מגוחך.

אני שואלת מבחינה עקרונית.

אני אענה ברמה העקרונית-עובדתית. שוב, אני לא נותנת ציונים אלא אני מדבר על גישה. אנחנו רוצים להחיל את מס הכנסה בכל הארץ והחל משנת 2011 הוא יוחל. כרגע זה לא מוחל אך ורק משיקולים תקציביים.


אני רוצה לענות ממש מדויק למה שאת אמרת. אין מניעה טכנית כזו או אחרת להאיץ את מס הכנסה שלילי. באופן עקרוני אפשר להקצות איקס מיליונים, אני לא נכנס לסכום, ולהחליט איך תהיינה הנוסחאות. בהיבט הזה, שוב, אני רק עונה לשאלת – כן.

אז זה אפשרי.

כפי שאמרתי, אני רוצה תשובה - כדי להשלים את חובת ההיוועצות – לגבי הנושא של הפטור ממס הכנסה. אומר לי בועז סופר ואומרת לי מיכל הנר-דויטש שאם אנחנו דוחים את זה בעוד יום, אנחנו פשוט מריצים אותם. לא השרים ירוצו אלא הם ירוצו.


אני חושב שבלאו הכי זה יגיע למליאה כדי להצביע בעד או נגד.

שני הצווים יגיעו למרות שהשני הוא ללא חובת היוועצות אבל גם הוא מגיע למליאה.

המס על מוסדות פיננסיים.


אני חושב שאני מסיים בזה את חובת ההיוועצות כדי להקל עליכם, אבל אני רוצה מחר תשובה שתאמרו לי מראש-הממשלה ומשר האוצר. שמעתם את רוח הדברים כאן.

אולי תאמר לראש-הממשלה שגם בתוך סיעתו שלו יש לו אופוזיציה.

בניגוד למה שמנסים לעשות כאן בכנסת בימים האחרונים, אני לא מתערב בתוך מפלגות אחרות וגם את לא רוצה שיתערבו במפלגה שלך.

אין לך מושג כמה אתה טועה במה שאמרת.

לאור הבקשה שלכם אני מסיים את חובת ההיוועצות בכפוף להתחייבות שלכם לקבל תשובה מראש-הממשלה כדי שנדע שכאן הולך להיות דיון אמיתי. אני לא הגבלתי בזמן ואני חושב שהדיונים יהיו חייבים להיות דיונים אמיתיים ורציניים עם כל מגבלת הזמן.


הדבר היחיד שאני מבטיח לכם הוא שנעבוד קשה אבל בשבת לא נעבוד.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20