PAGE
5
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.06.09


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ל' סיוון, תשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 11:30

החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 116)

(ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: היו"ר – דוד אזולאי

אופיר פינס

דב חנין

רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים

טובה רקנטי – נציבות אנשים עם מוגבלויות

שרית לוי – לשכה משפטית, משרד הפנים

דן אורן – משרד המשפטים

אבנר עורקבי – יו"ר ארגון אהב"ה - הנכים בישראל המיוחד

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי בן שמחון


החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 116)

(ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ח-2008

צהריים טובים לכולם, אני פותח את הדיון בעניין החלת דין רציפות להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), של חבר הכנסת אופיר פינס.


אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס להציג את הדברים. הוא היה יושב ראש ועדת הפנים והוא קידם את החקיקה הזאת. אני רוצה לשמוע ממנו איפה הדברים נתקעו בפעם הקודמת.


אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, בבקשה.

תודה רבה.


אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת, אני הגשתי אותה לוועדת שרים לחקיקה בכנסת הקודמת. היא זכתה לתמיכת ממשלה בקריאה טרומית. נכון שהיתה אז הצעת חוק ממשלתית בוועדת חוקה, ורצו שנאחד אותה שם. מנחם בן ששון, יושב ראש ועדת חוקה דאז הציע שהיא לא תעבור לוועדת חוקה, אלא לוועדת הפנים, כי ועדת חוקה לא התקיימו דיונים על הנושא הזה, וזה מה שעשיתי.

קיימו פה ישיבות עם הממשלה, עם חברי הכנסת, עם הגורמים השונים. לפי דעתי עשינו הצעת חוק יפהפייה. תסלח לי שאני לא אובייקטיבי, אבל אני חושב שהיא נותנת מענה. למשל, בנושא של העניין הערבי. העניין הערבי אין משמעות. ייצוג הולם זה לנשים, למיעוטים, למוגבלים. בעניין המיעוטים, לא עשינו ייצוג הולם ביישובים ערבים וייצוג הולם ביישובים יהודים, אלא רק ביישובים מעורבים לפי איזושהי נוסחה. לפי דעתי עשינו דבר מאוד מאוזן ואלמנטארי. אחר כך הכנסנו את העניין האתיופי שגם הוא לא היה בהצעת החוק המקורית, אבל בשיתוף פעולה גם של הממשלה וגם של הוועדה החלטנו לתת ביטוי לייצוג הולם לעדה האתיופית.

אני חושב שזה דבר שיכול לקדם מאוד את הנושא. זה היה על דעת השלטון המקומי. זאת אומרת, הכל במספרים שאפשר היה לא לשבור את הכלים, אלא לייצר איזושהי עבודת צוות.


הגענו לקריאה ראשונה – הצעת החוק זכתה לתמיכה גדולה בוועדה ובמליאה. הגענו לקריאה שנייה ושלישית – הצעת החוק זכתה לתמיכה בוועדה. מה שקרה במליאה, שחבר הכנסת משה גפני, מיודענו, יושב ועדת הכספים דהיום, רצה לשלב בתוך הנוסח גם את העניין של חרדים, על הציבור החרדי, בטענה שהוא ציבור מקופח שמגיע לו ייצוג הולם.


אני מוכרח לומר שאני הייתי מאוד פתוח לטענה שלו. יחד עם זאת, הממשלה התנגדה מהסיבות שהציבור החרדי לא מקופח, גם אם יש בעיות בתעסוקה, זה לא עומד, או אי אפשר להביא אותם לידי ביטוי, כמו נשים או מיעוטים שזה דבר לגמרי אובייקטיבי. לא ברור כבר מי זה חרדי ומי זה לא חרדי, ויש פה כל מיני סוגיות. ואם חרדי כן, אז למה לא דתי? זה פתח פתח גדול מאוד. בכל אופן, הוא התלבט מאוד, הוא רצה מצד אחד לתת לחוק הזה לעבור, מצד שני, המנגנון גרם לו להחליט שהוא מעדיף לעצור את החוק, ושנחזור אליו בקדנציה הבאה להמשך דיון וזה מה שאני מבקש.


אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מבוססת על ייצוג הולם בשלטון המרכזי, ואין סיבה שלא יהיה ייצוג הולם בשלטון המקומי. זה אותו רציונל, אם הרציונל נכון לשלטון המרכזי, אין סיבה שהוא לא יהיה בשלטון המקומי. נכון שהוא צריך להיות בהבדלים גדולים, כי השלטון המקומי הוא איננו השלטון המרכזי יש הבדלים גדולים, אבל עדיין העיקרון אותו עיקרון, אין סיבה שהוא לא יפעל.

לכן הבקשה שלי שהוועדה תאשר לו רציפות, ואז נחזור. תשמע, אישור רציפות זה לא אומר שמחליטים שהוא עובר קריאה שנייה ושלישית. זה אומר שחוזרים לדון בהצעת חוק, שכפי שאמרתי, היא באמת גובשה כאן בהסכמה רחבה מאוד, בשיתוף פעולה מאוד מרשים של כל הגורמים. אני חושב שלזרוק את החוק לפח זו תהיה טעות. יש מקום בהחלט לחזור ולדון בו אחרי קריאה ראשונה, ולראות אם אפשר לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית בצורה מוסכמת וכדומה.

תודה רבה.


אני רוצה רק להוסיף למה שאמר פה חבר הכנסת אופיר פינס שני דברים.


נתנו לממשלה את ה-21 יום כמקובל, ועוד הארכה של עוד 21 יום.

הפנייה של הוועדה למזכירות הממשלה נעשתה ב-6 למאי.

לא ידעתי שפניתם לממשלה.

כן, אנחנו פנינו. רצינו פשוט לשמוע מהי עמדת הממשלה על כל הצעת חוק.

למרות שהממשלה, אם היא רוצה ארכה של 21 יום לפי החוק היא צריכה לבקש אותם בתקופת 21 הימים הראשונים, היא לא עשתה כן. אבל למרות זאת אדוני החליט לחכות את ה-21 יום הנוספים גם בלי שהתבקש. התקופה הזאת חלפה בשבוע שעבר, לכן מכיוון שיש לנו הסכמה או אפילו בקשה של חבר הכנסת המציע, התקיימו התנאים המוקדמים לדיון בוועדה.

יש דבר נוסף, יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, פנה אליי וביקש להסב את תשומת ליבי לכך שהנושא של ייצוג הולם לציבור החרדי עלה בזמנו, והיתה גם הסכמה לכך של הממשלה שיימצא איזשהו פתרון בתוך החוק. זה מה שנאמר לי, ואני מעביר את הדברים כהווייתם.

אני ממשרד המשפטים. אני אמון על הנושא של ייצוג דברי חקיקה שנוגעים לייצוג הולם. עוסק בחקיקה בתחום הזה כבר כמה שנים טובות.

מבחינת עמדת הממשלה – קודם כל מבחינת הרקע של הכנסת הקודמת. נכון, נאמר כאן שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עברה בקריאה ראשונה, בתמיכת הממשלה, כאשר ממשלה הקודמת תמכה בתנאי שיהיה תיאום מלא עם הצעת חוק ממשלתית שגם היא עברה בקריאה ראשונה, והיתה בדיונים בוועדת חוקה.

כמובן ששתי הצעות החוק לא עברו בקריאה שנייה ושלישית, לכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו, של דיון בקשר להחלת דין רציפות, כאשר עמדת הממשלה בקשר להחלת דין רציפות – קודם כל לגבי הצעת החוק הממשלתית שהיתה בכנסת הקודמת, הממשלה עוד לא דנה בשאלה האם להחיל עליה דין רציפות על הצעת החוק הממשלתי. לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, התקיים כבר דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-7 ליוני, והוחלט לבקש את הארכה של 21 ימים הנוספים.

אני מודה בשם הממשלה, שכנראה היתה תקלה. כיוון שלפי הספירה שלנו, אנחנו באמת סברנו שאנחנו בתוך 21 הימים הנוספים שמאפשרים עוד לממשלה לקבוע עמדה לפני הדיון בוועדה. לפי הספירה הזאת, הנושא הזה מתוכנן לעלות לועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב. כך שעד כמה שאני מבין, הוועדה ראשית לקבל החלטה בלי עמדת ממשלה. אם היושב ראש מעוניין בעמדת ממשלה, אנחנו לא מדברים פה על - - -

יש לי בקשה אליך, אם אני שומע ממך עכשיו התחייבות, שביום יעבור לועדת שרים לענייני חקיקה, אני מוכן לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, אבל בתנאי שאתה מתחייב עכשיו שזה יבוא השבוע.

לעשות כל מאמץ אני יכול.

אני חייב ללכת מצד אחד להתחייבות הממשלתית, אבל מצד שני, תשמע, קיבלתם הרבה מעבר לזמן הנדרש. היתה אי הבנה אני מוכן לקבל את זה. אבל אם יש התחייבות כרגע שביום ראשון הקרוב זה יבוא, אני בטוח שגם חבר הכנסת אופיר פינס יילך איתי על ההצעה הזאת, כי אני מאמין שבסך הכל הצעה טובה שכולנו רוצים לקדם אותה. באותה הזדמנות אני גם מבקש להכניס את הערתו, ואני מצטרף להערה הזאת, של חבר הכנסת גפני לגבי ייצוג הולם גם לציבור החרדי בהצעת החוק הזאת.

התכנון הוא באמת להעלות את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ולהציע לוועדה לקבל החלטה. אני חייב להבהיר שקשה לי להתחייב בשם השרים, במאה אחוז שהנושא יעלה. אני מתחייב לעשות כל מאמצים.

אני מוכן לתת את כל הקרדיט הזה, אבל אם לא, מה שיקרה אני לא אחכה ואני אביא את זה לפה. זה הכל.

בשבוע הבא זה עולה בכל מקרה, בין אם הממשלה קיבלה עמדה ובין אם לא.

אני מעדיף שתהיה עמדת ממשלה. אם לא תהיה עמדת ממשלה, לא תהיה ברירה, אני אביא את זה בלי עמדת ממשלה, ואנחנו נחליט פה זה הכל.

אנחנו נעשה כל מאמץ.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך לעניים. שגם אם הוועדה מקבלת החלטה ומודיעה על כך במליאה, יש לממשלה עוד לפחות 14 ימים לגבש את עמדתה, רק לאחר מכן מתקיימת הצבעה במליאה.

אני יודע שיש פה עוד שבועיים. אבל בכל זאת - - -

הממשלה בכל מקרה תמיד תגבש עמדה.

אם ישנה פנייה כזאת, אני מוכן ללכת עליה ואני מאמץ אותה. תודה רבה.

רציתי להביא לידיעת הוועדה את הרעיון הזה, שאם אנחנו מכניסים כל כך הרבה מגזרים לייצוג הולם, אין פה כבר עניין של ייצוג הולם.

אני לא נכנס כרגע למהות החוק.

הנושא של ייצוג הולם היה מיועד בהתחלה לנשים, כשהן 51% מהאוכלוסייה. אין לי טענה, אבל כשאנחנו מתחילים להרחיב, ואמר חבר הכנסת פינס בנושא מה זה חרדי, ומה זה דתי, בסוף כולם ייכנסו לייצוג הולם, כל אחד יאבד מהתוקף שלו.

כשחבר הכנסת אופיר פינס החליט להביא את החוק הזה, היתה לו כנראה סיבה טובה להביא את החוק. כנראה שהיו קבוצות מסויימות שלא קיבלו ייצוג, ולכן הוא הביא את הזה. אז לאו דווקא לנשים עם כל הכבוד.

אין לי ספק, אבל לאט לאט אנחנו מכניסים, כי אז יבואו אחרים ואז כל הנושא של ייצוג הולם - - -

מה לעשות? אם ישנן קבוצות שאינן מקבלות ייצוג הולם זה בסדר, זאת המטרה.

לדעתי, ממה שבדקנו בוועדה בדיונים הקודמים, לנשים אין בעיה של ייצוג בשלטון המקומי, יש להן בעיה של ייצוג במשרות הבכירות.

בכל אוכלוסייה אנחנו ניתן את המענה המתאים לה בשלטון המקומי בתיאום עם השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא שונה מהשלטון המרכזי. אני בטוח שיהיה מקום, בלי להיכנס עכשיו לסוגייה. לפי דעתי, החוק הזה יכול לשרת מאוד את הנשים בקטע של תפקידים בכירים בשלטון המקומי. החוק הזה יכול לעשות הבדל גדול. עזבי את יתר האוכלוסייה..

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)