ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/06/2009

החלת דין רציפות על הצ"ח אזור התעשיה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח-2008, החלת דין רציפות על הצ"ח הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 בנושאים: חובת פיקוח של עובד אחראי ברשות ציבורית ואחריות נושאי משרה, הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח-2008, הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס"ח-2008

פרוטוקול

 
PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/06/2009

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, א' תמוז, התשס"ט (23.6.2009), בשעה 09:30
סדר-היום
1. החלת דין רציפות להצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס"ח-2008.
2. החלת דין רציפות על הצ"ח אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח-2008.
3. החלת דין רציפות של הצ"ח הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה, התשס"ו-2007 בנושאים: חובת פיקוח של עובד אחראי ברשות ציבורית ואחריות נושאי משרה.

4. החלת דין רציפות להצ"ח הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח-2008.
נוכחים
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורביץ

דב חנין

חמד עמר

אופיר פינס-פז
מוזמנים
נריה מאיר – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רביד דקל – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומית ארליך – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן דיבון – כלכלן, משרד התמ"ת

עו"ד קלוד גוגנהיים – יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיכה פרלמן – רפרנט תחבורה, משרד האוצר

מיכל שינוול – רפרנטית איכות סביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד חוה ראובני – יועמ"ש, משרד התחבורה

אסתר אלבאום – רע"ן תכנון, משרד התחבורה

עו"ד עמי רוטמן – יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד בני זלמנוביץ – משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא – משרד הפנים

הילה לוי-גדיש – משרד הפנים

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית (טיפול הרשויות בבעלי עסקים), משרד התמ"ת

יואב גואל – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ג'וש פדרסן – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עודד מוסוביצקי – רשות החברות הממשלתיות

עו"ד רועי גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עמוס גרינשפן – תיק קיסריה, מועצה אזורית חוף הכרמל

עדנה רודריג – יו"ר ועד מקומי קיסריה

עו"ד מתן גרפינקל – אדם טבע ודין

עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכ"לית אדם טבע ודין

דבורה פרומן – מחלקת קשרי ממשל, אדם טבע ודין

דניאל מורגנשטרן – חבר הנהלה, מלר"ז

מרדכי ברכה, סגן ראש מועצת חוף הכרמל

קובי בר-לב, התאחדות התעשיינים

אמיר שביט – מנהל אגף כלכלה, רכבת ישראל

עו"ד שלמה ששון רייך – לשכה משפטית, רכבת ישראל

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

עו"ד יוסי רטנובסקי – משרד טולצ'ינסקי

אסא אברמסקי – מנכ"ל החברה לפיתוח קיסריה

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
יועץ משפט
עו"ד תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמטרית
אתי אפלבוים

1. החלת דין רציפות להצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס"ח-2008.
היו”ר דוד אזולאי
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דיון בהחלת דין רציפות לכמה הצעות חוק. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים. זאת הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של דב חנין ושל חברי כנסת נוספים.

אבקש מחבר הכנסת אופיר פינס, שהוא בין יוזמי החוק, להציג את הנושא מבלי להיכנס לתוכן הנושא.
אופיר פינס-פז
תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת היא שילוב של שתי הצעות חוק פרטיות, ששילבנו אותן בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת, מתוך רצון ליצר שינוי משמעותי בכל מה שקשור לשימוש בתחבורת האופניים. אני חושב שבפורום הזה ובוועדה הזאת לא צריך להרחיב את הדיבור על החשיבות של האופניים כמכשיר שמצמצם נזקים של זיהום סביבתי, של צפיפות וכדומה. כמובן שהוא בריא בהרבה מאוד מובנים.


יש איתו שתי בעיות. בעיה אחת של נגישות, דהיינו, אין מספיק אמצעים לרוחבי אופניים, כפי שמקובל בהרבה מאוד מדינות אחרות. בעצם הצעת החוק הזאת מנסה לעשות שינוי בנושא הזה.


ישנה בעיה של בטיחות הרכיבה, שקשורה לבעיה הראשונה. אם יהיו מסלולים נפרדים לרוכבי האופניים, מן הסתם השימוש יעלה והבטיחות של רוכב האופניים תעלה.


ההצעה הזאת עברה קריאה ראשונה. אני חייב לומר שלממשלה, גם הקודמת, היו הרבה השגות על הצעת החוק הזאת. אני חייב לומר שלא כל דבר היה בתיאום, אבל היו גם הרבה מאוד נקודות של תאום והיו לא מעט נקודות של מחלוקת. לדעתי רב המשותף על המפריד ואני חושב שנכון להעביר את החוק הזה ברציפות כדי לראות האם אפשר לגשר על המחלוקות עם הממשלה. המחלוקות הן בעיקר תקציביות ובקצתן תכנוניות. לדעתי אלה דברים שאפשר להתגבר עליהם.

משום מה, הממשלה החליטה להתנגד לרציפות. אני חושב שחשוב שהוועדה תעביר את הרציפות ושהכנסת ב סופו של דבר תכריע. לדעתי העמדה של הממשלה הפיכה.
היו”ר דוד אזולאי
נדמה לי שבפעם שעברה היה מדובר על כך שזה ייעשה בתאום עם הממשלה.
אופיר פינס-פז
בוודאי, ברור שזה חייב להיות בתאום. לכן גם לא הגענו לשנייה ולשלישית כי לא הספקנו לתאם. החוק הזה הוא לא חוק קל, אבל להפיל אותו לגמרי תהיה, לפי דעתי, שגיאה קשה. לדעתי שווה להעביר אותו ולהחזיר אותו לוועדה ולראות אם אפשר להביא אותו לשנייה ולשלישית, על דעת הממשלה.
היו”ר דוד אזולאי
תודה רבה. יש מישהו שרוצה להתייחס?
נעמה שחל
אני מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו כמובן רואים את היתרונות הסביבתיים להצעה. השר להגנת הסביבה העלה את הנושא לדיון נוסף, לאחר שבפעם הראשונה ועדת השרים החליטה להתנגד להצעה.

לצערנו הממשלה החליטה להתנגד בשנית.

אני רק רוצה להדגיש שככל שההצעה תתקדם יש לנו התייחסויות לסעיפים עצמם ונהיה שותפים לתהליך אם ההצעה תתקבל.
חוה ראובני
אני ממשרד התחבורה. כפי שנאמר פה הממשלה מתנגדת. ההתנגדות היא לא רק תקציבית. את ההתנגדויות התקציביות אשאיר לידידי ממשרד האוצר.

ישנם שני נדבכים עיקריים להתנגדות. נדבך אחר זה הנושא התכנוני, כאשר ההצעה היא גורפת מידי ולא מאפשרת התאמות למקומות ולתנאים של כל מקום. אנחנו חושבים שטיפול בנושא של שבילי אופניים, שהממשלה ומשרד התחבורה תומכים בהם, צריך להתקדם עקב בצד אגודל. יש הנחיות, יש פיילוט שנערך ברשויות מסוימות.

אנחנו חושבים שזאת הדרך ולא בחקיקה גורפת שמחייבת לעשות את זה.

לגבי אופניים והתחבורה הציבורית. השימוש באופניים בתחבורה הציבורית יפגע באופן מהותי בשימוש בתחבורה הציבורית, כיוון שאין איפה לשים אופניים באוטובוסים וברכבות. ברכבות זה יהיה במעברים, זה מסוכן, זה יוצר בעיה בטיחותית לכל הנוסעים האחרים. אם זה יהיה בתאי המטען של האוטובוסים, זה יבוא על חשבון המטען והכבודה של הנוסעים האחרים. שני רוכבי אופניים באוטובוס, זה בא על חשבון 50 איש אחרים והמטען שלהם. אנחנו חושבים שזה יגרום לפגיעה.
ניצן הורביץ
אמרת 50? את יכולה להגיד גם 500.
חוה ראובני
אני מדברת על אוטובוס.
היו”ר דוד אזולאי
אני אסתפק בדברים האלה. אני אפנה לנציגי משרדי הממשלה. בהצעת החוק הזאת מדובר בעלויות גבוהות של כסף. אני מקווה שאני מייצג אותך נאמנה בעניין הזה, נציג משרד האוצר.

אני לא רוצה להיכנס כרגע למהות הדיון. יחד עם זה, אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד חשובה. היום לא אקיים את ההצבעה. אני אדחה את ההצבעה ואנסה להגיע להבנות עם הממשלה כי אני חושב שצריך לתת לזה להתקדם בתיאום עם הממשלה. יכול להיות שצריך ליישם את החוק יותר מאוחר, אינני יודע כרגע ולא אכנס לפרטים.

אני מאוד מאוד מבקש כרגע לא להצביע ואנחנו נתאם את זה עם הממשלה. תודה רבה ובכך סיימנו את הדיון הזה.

2. החלת דין רציפות על הצ"ח אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול), התשס"ח-2008.
היו”ר דוד אזולאי
אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק אזור התעשייה קיסריה (שיפוט וניהול)ח, התשס"ח-2008.

רבותי, אני חייב לציין שכאן אין עדיין עמדת ממשלה. הצעת החוק הזאת נדונה כאן בוועדה, כאשר חבר הכנסת אופיר פינס היה יושב ראש הוועדה. התקדמנו והגענו להבנות גם לסיכומים בעניין הזה, כאשר היה מדובר על הסכם, שהיה אמור להיעשות בין תושבי קיסריה לבין הרשות המקומית אור עקיבא. לצערי הרב, משום מה, שום דבר לא התקדם והכול נשאר כפי שהיה.

אני חושב שזאת פגיעה בכבודה של הכנסת, של הוועדה הזאת ושל חברי הכנסת ואנשי המקצוע, שעמלו כאן על-מנת להגיע להבנות. בעצמי הייתי שותף לזה. גם הממשלה, לצערי הרב, לא תרמה את חלקה, כאשר היתה אמורה לתת תשובה אחרי 21 יום. הוספנו עוד 21 יום ועדיין אין תשובה.

כרגע קיבלתי הודעה שזה יבוא השבוע לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה. בכל זאת, הייתי רוצה לשמוע את אנשי משרד האוצר בעניין הזה.
עודד מוסוביצקי
אני עוזר מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות ומטפל בקרן קיסריה מטעם הרשות. הנושא של הרציפות אמור להידון ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לגבי ההסכם בין הקרן לבין רשויות מקומיות סמוכות, חשוב לי להדגיש שהקרן עברה בשנה האחרונה תהליך שינוי דיי משמעותי. היא עברה גם חקיקה ראשית בכנסת שמאפשרת לרשות החברות הממשלתיות לשלוח נציג לחברה כחברה מעורבת.
אופיר פינס-פז
השתלטתם על הקרן?
עודד מוסוביצקי
בחקיקה ראשית.
אופיר פינס-פז
עכשיו אתם מרוצים?
עודד מוסוביצקי
לא השתלטנו על הקרן. אני, כנציג הרשות, יושב בדיונים. אני חושב שמבחינתנו, המצב של הקרן היום שונה ממה שהיה לפני שנה.

בנושא ההסכם, תקנון הקרן קובע במפורש שקרן קיסריה תוכל לפעול לטובת קידום הישוב קיסריה וקידום ההשכלה הגבוהה בישראל. אלה המטרות, שאני כנציג החברות הממשלתיות במשרד האוצר פועלים אל מול הקרן לוודא שאלה המטרות שלשמם נתרמים כספים. חשוב לי לוודא שזה נמצא בפניכם.
היו”ר דוד אזולאי
אני יודע שהיה אמור להיות איזה הסכם. חבר הכנסת פינס יתקן אותי, היה סיכום שיהיה הסכם תוך זמן סביר ולצערי הרב שום דבר לא קרה.
אופיר פינס-פז
אגב, ההסכם לא היה מותנה בחקיקה הזאת.
היו”ר דוד אזולאי
אמרנו שאם יהיה הסכם אז אנחנו יורדים מהחקיקה. זה היה הסיכום ושום דבר לא קרה מאז. חשבו שהולכים לבחירות אז נתחיל הכול מחדש.
עודד מוסוביצקי
חייבים להדגיש שתקנון הקרן קובע במפורש מהם ייעודם של הכספים האלה.
היו”ר דוד אזולאי
אני לא נכנס כרגע למהות הדיון.
עדנה רודריג
אני יושבת ראש ועד התושבים בקיסריה. השתתפתי גם בדיוני הוועדה שהתקיימו בכנסת הקודמת. אני רוצה לומר שכל ההחלטה התקבלה בצורה של מקח וממכר של ניהול משא ומתן לא בצורה מסודרת.
היו”ר דוד אזולאי
תסלחי לי שאני מעיר לך על-כך, חוצפה להגיד דבר כזה. אם לא הייתי שותף לדיון הייתי חושב שמה שאת אומרת זה נכון. ישבתי כאן במשך כל הדיונים האלה. יושב פה במקרה גם יושב הוועדה לשעבר, חבר הכנסת אופיר-פינס. אם אפשר להגיד עלינו שניהלנו את זה בצורה כזאת – אני מציע שתחזרי בך מהדברים האלה. זה לא ראוי וזה לא מכובד להגיד את הדברים האלה.
עדנה רודריג
אני חושב שכשמדברים על נושא של איחוד רשויות אז יש דרך של הקמת ועדה של משרד הפנים, שבודקת את הנושא ואת השטחים, בודקת את הגבולות, בודקת למי שייכים השטחים שאותם רוצים להעביר. הדברים האלה לא נבדקו בצורה כזאת, לכן זאת האמירה שלי. באמת היו הרבה דיבורים על העברות תקציביות וכנראה שהממשלה לא הסכימה לדברים האלה ואני שומעת את הנציג של רשות החברות.

אני חושבת שצריך לדון בכל הנושא מלכתחילה מהתחלה ולתת לאנשי משרד הפנים, שהם הגורמים המקצועיים בתחום של רשויות מקומיות, לדון בזה מבחינה מקצועית, גם מבחינת השטחים, גם מבחינת ההשלכות החברתיות של דברים כאלה. זה עניין של שנה. אחת ואפשר להתחיל את הכול בצורה מסודרת. לא להמשיך את הדברים. אתה רואה שהממשלה לא הסכימה, דברים שנאמרו לא סוכמו. הכול נעשה בצורה כזאת.

אני לא מתכוונת לפגוע.
היו”ר דוד אזולאי
את כבר פגעת.
עדנה רודריג
לא, אני לא חושבת שפגעתי. אני ישבתי בישיבה, שמעתי את כל הדברים. גם אמרתי את דבריי אז בישיבה והם נרשמו בפרוטוקול. הצורה של ההתנהלות והדיונים בין הרשויות הם לא היו כל-כך ברמה של בדיקה עניינית.
היו”ר דוד אזולאי
אני מבטיח שבפעם הבאה נתייעץ איתך איך לנהל את הדברים האלה.
עדנה רודריג
אני לא מצפה שיתייעצו איתי.
היו”ר דוד אזולאי
תודה רבה, אני מודה לך.


חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, לא הייתי בדיונים הקודמים. ממה שאני מבין וממה שקראתי, ליבי על קיסריה אבל ליבי יותר על פרדס חנה. פרדס חנה הולכת להפסיד כמה מאות דונמים לטובת העניין הזה. אנחנו מעבירים חלק לאור עקיבא ובעצם, כפי שאנחנו מכירים את הרשויות, שאזור התעשייה זה בעצם הפרנסה היחידה וזה הגוף שיכול להכניס כסף לארנונה למקומות כמו פרדס חנה.

אני מודה שלא הכרתי את הנושא לפני כן. רק עכשיו הגעתי לכנסת. אנחנו הולכים לתקן עוולה בעוולה. אני בעד להקים ועדת חקירה שתבדוק את הנושא הזה. משרד הפנים עושה את זה בהרבה רשויות. אם עשיתם את ההליך הזה, אני מוריד את הכובע ואין לי מה להגיד. אם לא עברתם, אני אצביע לכיוון ועדת חקירה שתבדוק את הנושא.
היו”ר דוד אזולאי
מה שעומד כרגע על הפרק הוא, האם אנחנו מחילים רציפות על החוק הזה או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז
תודה אדוני היושב-ראש. הצעת החוק המקורית, שהיא לא הנוסח המוצע היום לרציפות. הצעת החוק המקורית היתה איחוד קיסריה עם אור-עקיבא. הצעת חוק מאוד דרמטית שעוררה כאן סערה בכנסת. בוודאי שדרך המלך באיחוד רשויות זה ועדת גבולות של שר הפנים, אבל זכותה של הכנסת, במקרה שהיא רואה שיש מצב קיצוני שהיא רוצה להציע בחוק דבר שהיא מעריכה ששר הפנים ביוזמתו מעולם לא יזום מאלף ואחד סיבות ושיקולים. ההליך חוקי לחלוטין. אפשר למתוח עליו ביקורת, אפשר לתמוך בו, אבל זה לא משנה.

הנוסח שהתגבש בוועדה הוא נוסח שפותר את הבעיה המרכזית בלי להגיע למצב של מתח קשה מאוד. הנוסח שמונח בפנינו מדבר לא על איחוד אור עקיבא קיסריה, הוא מדבר על העברת אזור התעשייה, שהיום נמצא בהסכם בין המדינה לבין קרן רוטשילד, שעם תום ההסכם, נדמה לי ב-2022, הוא יעבור לאור עקיבא. אגב, הוא ימשיך לתת את מה שהוא נותן. הוא ינוהל על-ידי כל הרשויות המקומיות באזור, כולל המועצה האזורית, כולל ג'יסר א-זרקה, כולל פרדס חנה. זאת הנוסחה. אנחנו חשבנו שהנוסחה טובה וגיבשנו עליה רוב גדול בוועדה כי היא גם נותנת זמן להיערכות. החכמה בנוסחה הזאת שהיא לא אומרת שמחר בבוקר הכול קורה אלא היא אומרת שהכול קורה ב-2022. יש זמן לקיסריה להיערך, לפרדס חנה להיערך, לאור-עקיבא להיערך. יש זמן למערכות לדעת איך להתנהל עד תאריך היעד הזה. זה מספיק זמן, הרבה מאוד זמן. לכן התגבש קונצנזוס.

חבר הכנסת ביבי, יכול להיות שיש בעיה עם פרדס חנה, שיש לה דונמים באזור התעשייה. זה דבר שאני לא זוכר שהובא לידיעתנו בזמנו. אבל זה לא דבר שצריך לטרפד את הצעת החוק. זה דבר שצריך לדון בו. הנוסח שעולה כאן לא אומר שזה יהיה הנוסח הסופי. זה לא אומר שהוא עולה למליאה לשנייה ולשלישית. זה אומר שהוא חוזר לדיונים של ועדת הפנים. יכול להיות שיהיו עוד 10 דיונים על הנוסח ועל הבעיות. זה לא סוף פסוק. זאת חזרה לשים את הנושא הזה על השולחן.

אפשר להפיל את זה. הפלנו את הבעיה בין אור עקיבא לקיסריה? החוק נפל, פתרנו את הבעיה בין אור עקיבא לקיסריה? לא פתרנו את הבעיה. הגיע הזמן לפתור את הבעיה בין אור עקיבא לקיסריה. הגיע הזמן להתמודד עם הבעיה הזאת ולפתור אותה ולא להשאיר אותה בעיה מדממת במשך עשרות שנים, עם כל המשמעויות החברתיות, הכלכליות והאחרות שלה.

לכן, אני חושב שצריך ללכת בכל זאת לאישור הרציפות ולהחזיר את זה לוועדה. אחר-כך לראות אם יש בעיות ספציפיות שצריך לתת עליהן את הדעת ולפתור אותן, אני בטוח שהוועדה תתמודד איתם.
חיים געש
אני ראש מועצת פרדס חנה כרכור. אני חושב שהעיתוי של הדיון על קביעת רציפות הוא עיתוי נכון גם לחשוב על הסוגיה פעם נוספת מזוויות אחרות. חוף הכרמל שותפים בעניין, פרדס חנה כרכור שותפים בעניין, ג'יסר א-זרקה, ובנימינה.

שנת 2022 תגיע ואז ממילא יצטרכו לתת פיתרון. היום זה שטח גלילי, אז שמשרד הפנים ייערך לקראת 2002 איך הוא עושה ומה הוא עושה. אבל לבוא היום, בלי ועדת חקירה לענייני גבולות, כשאנשים עוברים מצד ימין לצד שמאל, דונמים עוברים מצד ימין לצד ימין, ולא בדרך שהמחוקק קבע שהיא הדרך הנכונה של ועדת חקירה, נראה לי לא נכון לעשות את זה. זה נראה לי תרגיל של כיפוף ידיים. אני לא רוצה להשתתף בתרגיל. אני מכבד את המקום, מכבד את המעמד.

אני חושב שהמחוקק קבע דרך כללית והיא הדרך הנכונה של ועדת חקירה ששומעת את כל הגופים, שוקלת את כל השיקולים. אם זה לא מסתייע, אז ממילא יש לנו עד 2022. אם זה לא מסתייע אז יביאו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז
סליחה, אתה מדבר כאילו ששר הפנים כבר הודיע שהוא מקים ועדת חקירה. אדרבה, אם שר הפנים הנוכחי יחליט, יכול להיות שזה ישנה את העמדה של הוועדה. אבל אין הצעה כזאת בממשלה.
חיים געש
חבר הכנסת פינס, אמרתי שני דברים. אחד, כשאתה הצגת את הנושא אמרת שלכולם יש זמן להיערך עד 2022.
היו”ר דוד אזולאי
לפי הנוסחה הקודמת.
חיים געש
כדי להיערך ל-2022 אני לא צריך את הדיון הזה עכשיו. אנחנו יודעים שההסכם עם הקרן נגמר ב-2022. זה שטח גלילי ושמשרד הפנים ייערך לקראת 2022 לוועדת חקירה.
היו”ר דוד אזולאי
אני חייב הבהרה קטנה וכדאי שנדע. כרגע אנחנו לא נכנסים לגופו של חוק ואני לא מתכוון לקיים על זה דיון כי זה לא הנושא העומד על הפרק. הנושא העומד על הפרק כרגע זה להחיל דין רציפות על הצעת החוק הזאת.

עם כל הכבוד לכל האורחים, לכם כרגע אין מה להגיד בעניין הזה. אנחנו נחליט היום על החלת דין רציפות לחוק הזה. בוודאי שנזמין אתכם לדיונים. אם הממשלה תיזום מהלך דרמאטי, של ועדת חקירה, אני מודיע לך שאנחנו פתוחים לכל הצעה. אנחנו נקיים דיונים על כל הבעיה הזאת. הנושא שעומד כרגע על הפרק זה להחיל דין רציפות.

אני מבקש בכל לשון של בקשה, חבל על הזמן. אין טעם שתתבטאו בעניין הזה. אני מפסיק כרגע כי אין צורך. באמת שזה לא ייתן שום דבר.
יוסי רטנובסקי
לעניין הרציפות אנחנו חושבים שמן הראוי וצריך להמתין לעמדת הממשלה ורק לאחר מכן לקבל החלטה.
היו”ר דוד אזולאי
סליחה, את שיקול הדעת תשאיר לנו. אנחנו יודעים ובדברים האלה אנחנו מתואמים ומסוכמים עם מי שצריך. אני מציע שלא תיכנס לזה.
יוסי רטנובסקי
עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה ועמדת הממשלה מאוד חשובים לעניין הזה הואיל והממשלה, בסופו של דבר, היא צד לאותו הסכם שעמד ביסוד הקמתה של קרן קיסריה ולאותו הסכם שהביא לכך שקרן בית רוטשילד תרם למדינת ישראל את אותם 500,000 דונם, שזאת מתנת המקרקעין הגדולה ביותר שקיבלה מדינת ישראל. אותו סיכום שהיה בשעתו לגבי אותה קרן קיסריה הוא שהוביל לאותו הסכם שבו סוכם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז
לדעתנו ההצעה הזאת מכבדת את ההסכם.
יוסי רטנובסקי
זאת שאלה. בהסכם נקבע שלא ישונו הגבולות המוניציפאליים.
תומר רוזנר
עד 2022.
יוסי רטנובסקי
סליחה, ההסכם קבע שמעת לעת יבחנו הצדדים את מצב הדברים ובהתאם לכך יאריכו. בהתאם לכך באמת הוארך מעת לעת כאשר ההארכה האחרונה היתה עד 2022. מאוד יכול להיות שסמוך ל-2022 ישקלו שוב את הדברים ויבחנו אז האם יש צורך לחדש אותו או לא. חידוש ההסכם לאחר 2022 הוא גם מקורו ויסודו מאותו הסכם מ-1958 בין הממשלה לבין בית רוטשילד. קביעת חוק היום גם לגבי 2022 ואילץ יש בה משום הפרה של אותו הסכם.


לכן, עמדת הממשלה היא עמדה מאוד חשובה לעניין היות והיא צד להסכם שהוא למעשה עומד ביסוד אותה התחייבות.
היו”ר דוד אזולאי
נציגת משרד הפנים.
דרורי שפירא
רצינו לומר שאין עמדת ממשלה. המשמעות האופרטיבית של הצעת החוק הזאת היא מאוד רחוקה. מדובר על עוד 12-13 שנים, בשנת 2022 ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד רחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז
אין חזון למשרד הפנים?
דרורי שפירא
ועדת חקירה לא מקימים 13 שנה מראש. אדוני היה שר במשרד הפנים.
מרדכי ברכה
אני סגן ראש המועצה האזורית חוף כרמל. תיראו, זה שזה עולה עכשיו זה לא בכדי. ציינת את זה אדוני היושב-ראש בתחילת דבריך וגם הגברת שפירא אמרה, שיש עוד 13 שנה. לא בכדי ההצעה הזאת עולה ולא בכדי בדברי ההסבר יש פסקה אחרונה שהיא מאוד בעייתית. כתוב בה: "וכן אפשרות להעביר את שטחי הישוב קיסריה לתחום עיריית אור-עקיבא".

אני מאוד מודאג. אם מדבר על אזור התעשייה וזאת הצעת החוק כלשונה, זה משהו אחד. דברי ההסבר מדברים על משהו אחר. אני חושב שלא סתם זה עולה היום. אני מצטרף לדברי מר געש. אני לא חושב שצריך לנהל את זה דרך המקום הזה. אני חושב שגם הכוונה שזה עולה עכשיו היא לא תמימה. לכן אני חושב שצריך לעצור את זה - - -
היו”ר דוד אזולאי
אתה מוכן להסביר מה זאת אומרת לא תמימה?
מרדכי ברכה
הסברת בתחילת דבריך שלא הגיעו להסכם כזה או אחר ועכשיו זה עולה מחדש.
היו"ר אופיר פינס-פז
דנים בהחלת דיני רציפות בכל מיני חוקים, לא רק בחוק הזה.
מרדכי ברכה
זה ברור לגמרי. שוחחתי אתמול בערב עם חבר הכנסת אדרי, בדיוק על העניין הזה. אני חושב שעושים את זה על גבם של תושבי קיסריה. זאת קהילה שמשולבת בתוך חוף הכרמל. יש לה משמעויות של השקעות כספיות, של השתלבות הטרוגנית של הקהילה הזאת בתוך חוף הכרמל. הפסקה הזאת לא תמימה.
שמחה יוספוב
לגבי ועדת חקירה. ועדת חקירה היתה ב-2001 והיא המליצה שאזור התעשייה יועבר לתחום השיפוט של אור-עקיבא. חד וחלק.


לגבי קיסריה עצמה. לפני מספר שנים היה בג"צ להעביר למועצה האזורית חוף הכרמל את שכונות 11 ו-13. זאת אומרת, יש תקדים והיה תקדים ואין שום בעיה. אפשר להעביר אדמות גליליות שנמצאות בתחום שיפוט גלילי למועצה אזורית חוף הכרמל.


אנחנו לא מדברים על שטח של המועצה האזורית חוף הכרמל. אנחנו מדברים על שטח גלילי שלמעשה ועדת החקירה המליצה ושר הפנים אלי ישי חתם. זה לא יצא לפועל כי לא הספיקו אבל אנחנו מדברים דין רציפות. אני חושב שהיום עושים צדק היסטורי כדי לפתור את הבעיה. אחרי שתתקבל החלטה לגבי רציפות נמשיך לדבר מה לעשות הלאה.
היו”ר דוד אזולאי
תודה. רבותיי חברי הכנסת. אני מעמיד להצבעה. מי בעד החלת דין רציפות על הצעת החוק אזור תעשייה קיסריה (שיפוט וניהול) תשס"ח-2008?

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנעים – אין
היו”ר דוד אזולאי
אין מתנגדים, אין נמנעים ולכן ההצעה עוברת למליאה להחלת דין רציפות. תודה רבה.

3. החלת דין רציפות של הצ"ח הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה, התשס"ו-2007 בנושאים: חובת פיקוח של עובד אחראי ברשות ציבורית ואחריות נושאי משרה.
היו”ר דוד אזולאי
אני עובר לנושא הבא: החלת דין רציפות של הצ"ח הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה, התשס"ו-2007 בנושאים: חובת פיקוח של עובד אחראי ברשות ציבורית ואחריות נושאי משרה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, מדובר באלמנט שפוצל מתוך חוק המזהם משלם, כדי לאפשר את סיומו המהיר עוד במהלך הקדנציה הקודמת. הפיצול עוסק באחריות של נושאי משרה והוא חלק משמעותי מההסדר הנכון והצודק של אחריות למפגעים סביבתיים. אני מבין שגם הממשלה תומכת בהחלת דין רציפות ולכן אני מבקש להחיל דין רציפות.
קובי בר-לב
אני מאיגוד התעשיינים. לצערי אני חולק על חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
הייתי מופתע אם לא היית חולק על דבריי.
קובי בר-לב
שתי הערות קצרות. הערה ראשונה מתייחסת לנוסח המוצע. הנוסח המוצע משקף חוסר הבנה בנוגע לתפקידים ולתחומי האחריות של דירקטור בחברה. כמי שחבר בגוף שמתכנס אחת למספר חודשים דירקטור לא יכול ולא אמור לפקח על עובדי התאגיד באופן שוטף. לכן הטלת אחריות על דירקטור למנוע עבירות על ידי התאגיד נראות לי קצת מרחיקות לכת.
היו”ר דוד אזולאי
כשניכנס לגופו של חוק ונקיים כאן את הדיון את תוזמן ותוכל להגיד את דבריך ואנחנו נשמע את הדברים בקשב רב.
קובי בר-לב
אני מודה לך ואני רק רוצה לסיים.

התפקידים של פיקוח על עובדי התאגיד זה תפקיד שמוטל על המנהל. במובן הזה, הצעת החוק מטשטשת באבחנה שבין אחריות המנהל לבין אחריות התאגיד ופוגעת במשילות הארגונית של החברה.
דב חנין
המילה משילות נעשית פופולארית, אדוני היושב ראש. אני מציע לכולנו, שכשאנחנו שומעים משילות, להתחיל להיזהר.
קובי בר-לב
ההערה השנייה היא הערה משפטית. בעולם המערבי, ואני מדבר על אירופה וארצות הברית, הטלת אחריות פלילית מסוג של אחריות קפידה בעבירות סביבתיות על נושאי משרה, לא מקובלת. בהקשר הזה אני יכול להפנות לחקיקה הפדראלית האמריקאית, גם בחוק המים וגם בחוק הפסולת האמריקאים. כולם, באופן כללי, דורשים הוכחה של מודעות.
היו”ר דוד אזולאי
אמרתי לך שאנחנו נקיים דיון ואתה תגיד את הדברים. זה לא הזמן. עד כאן.


אנחנו ניגשים להצבעה. יש עמדת ממשלה, יש תמיכה. מי בעד החלת רציפות על הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם)(דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 בנושאים הבאים: חובת פיקוח של עובד אחראי ברשות ציבורית ואחריות נושא משרה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

מתנגדים – אין
היו”ר דוד אזולאי
אין מתנגדים, אין נמנעים לפיכך ההצעה עוברת להחלת רציפות על-ידי המליאה.

4. החלת דין רציפות להצ"ח הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח-2008.
היו”ר דוד אזולאי
אני עובר לנושא הבא: החלת דין רציפות להצ"ח הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ח-2008.

אני מבין שאין עמדת ממשלה.
שלומית ארליך
יש עמדת ממשלה, הממשלה מתנגדת.

בכנסת הקודמת התנגדו גורמי הממשלה להצעת החוק הפרטית שהוגשה. בסוף הממשלה הסכימה לתמוך בהצעה טרומית בלבד. הנוסח שגובש לקריאה הראשונה לא היה בהסכמת הממשלה ונותרו בו היבטים מקצועיים ומשפטיים שהיו מחלוקת. ועדת הפנים אז הודיעה שהעניינים האלו ידונו לאחר קריאה ראשונה.

לפי ההסדר המוצר, מחיר שקית יגולגל על הצרכן. אנחנו חושבים שספק אם לא ניתן להגיע לתוצאות דומות בדרכים פוגעות פחות. אותו כנ"ל לגבי הסדרי הרישוי והאכיפה. לעמדתנו, הליך תקינה הוא ההסדר העדיף והראוי. מסלול תקינה מאפשר על תקן ישראלי כרשמי. הכרז תקן רשמי מחייבת לא לייצר - - -
היו”ר דוד אזולאי
אתם מתכוונים לעשות את זה?
שלומית ארליך
כן, מייד אני אומר. אני רק אשלים שהכרזת תקן רשמי מחייבת שלא לייצר, למכור ולייבא מוצר או לייצא אלא אם עמד בדרישות ונלווית לו גם אכיפה פנימית ומנהלית נרחבת. המשרד להגנת הסביבה ומשרד התמ"ת פועלים לקידום הליך תקינה לשקיות רב פעמיות ושקיות מתכלות. התקן עתיד להתגבש תוך תקופה של שנה.


לכן, לדעתנו, זה מייתר את הצורך בחקיקה ובהסדרה נפרדת לעניין הזה.
היו”ר דוד אזולאי
החשש הגדול שלי הוא שאתם כרגע נתפסים לכך שאתם תעשו תקינה בעניין הזה. היתה לכם הזדמנות הרבה זמן לעשות את זה ולא עשיתם את זה. מצד שני, באו חברי כנסת שנקטו יוזמה ברוכה והגישו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. היה מדובר שזה יהיה בתאום עם הממשלה.

גם פה, אני חושב שצריך לעשות שיקול נוסף. אני מציע לקחת את הנושא הזה חזרה אליכם, לבדוק את הנושא עוד פעם. אני, בכל זאת, חושב שכדאי שהממשלה תתמוך בזה אחרת לא תהיה ברירה, אנחנו בכל זאת נביא את זה להצבעה.

בעניין הזה אני מבקש שתהיי שליחה של ועדת הפנים. או, לחילופין, אני מקווה שחבריי היוזמים יסכימו איתי, אלא אם תבוא תקינה מסודרת שנראה אותה ותהיה מקובלת עלינו. אני הייתי הולך על המהלך הזה.
ניצן הורביץ
התקינה לא סותרת. יכולים להיות גם תקינה וגם חוק.
שלומית ארליך
התקינה מייתרת את הצורך בחוק.
ניצן הורביץ
זה ממש לא נכון. יש עניין של שקיות רגילות ויש עניין של שקיות מתכלות ויש גם מנגנונים אחרים. את אומרת תקינה ובעצם את מנסה לדחות חוק שהוא הרבה יותר רחב והרבה יותר מועיל מהעניין שאת מציעה, כך שזה לא אחד על חשבון השני.
דב חנין
אדוני היושב ראש. כאחד ממציעי החוק אני רוצה לומר שכאשר הבאנו את החוק לקריאה ראשונה למליאת הכנסת, הנוסח כפי שעבר בקריאה ראשונה מבחינתנו הוא לא תורה מסיני. יש בהחלט אפשרות להמשך הידברות גם עם הממשלה וגם עם גורמי המקצוע, כדי לשכלל את הפיתרונות ולהגיע לפיתרונות יותר נכונים ויותר מדויקים. אבל אין שום ספק, אדוני היושב-ראש, שאם לא תהיה חקיקה ראשית בתחום הזה, אנחנו נישאר עם הבעיה.

את אומרת מתוך אמונה שתהיה תקינה והייתי רוצה להאמין שזה באמת יהיה המצב אבל אם לא תהיה חקיקה בנושא הזה, לא יהיה שינוי. אדוני היושב ראש, כמי ש נותר מיוזמי החוק מהכנסת הקודמת, אני מוכן לומר כאן באופן מחייב שהכוונה שלי ושלנו היא לקדם את החוק הזה בתאום מלא עם הממשלה. אין לנו מגמה לעשות מחטפים ולאלץ אותם לעשות דברים שאי אפשר לחיות איתם.

כן הייתי מצפה שהנושא יבוא לדיון מחודש בממשלה. אני מבין ששר הפנים הגיש ערר על החלטת ועדת השרים, ובצדק הגיש ערער כזה. אני מצפה ממשרד המשפטים לעשות הערכה מחדש על עמדתו בעניין ולהחליט על הסכמה עקרונית לדין רציפות בכפוף לכך שאנחנו מסכמים ומסכימים מראש שנקדם את החוק הזה בתאום איתכם.
אילן דיבון
אני ממשרד התמ"ת. הייתי שותף לתהליך הניסוח של החוק הזה בישיבה האחרונה, כשחבר הכנסת אופיר פינס היה יושב-ראש. הוא ביקש שנפעל למען תהליך החקיקה. תהליך התקינה התחיל ונמצא בעיצומו. אני לא יודע לומר מתי יסתיים התהליך. אבל יהיו לנו תקנים לשלושה סוגי שקיות: שקית מתכלה רגילה, שקית רגילה שאינה מתכלה ושקית רב פעמית.

לכן, אין צורך בחוק הזה, מה עוד שהוא מטיל עלינו חובה של מעקב אכיפה ואני לא בטוח שמשרד התמ"ת או המשרד להגנת הסביבה יוכלו לעמוד בהם. אי לכך אני מציע לוותר על החוק הזה. התהליך יושלם ויוסדר, בהתאם למה שסוכם עם חבר הכנסת אופיר פינס לפני כשנה בערך.
אופיר פינס-פז
אבל לא קרה כלום בשנה האחרונה.
אילן דיבון
לא, יש תהליך. התכנסו ועדות תקינה, ועדות מומחים. התהליך נמצא בעיצומו.
היו”ר דוד אזולאי
מתי אדוני מעריך שהתהליך הזה יסתיים?
יואב גואל
קשה לי להעריך כי מדובר במכון התקנים שאין לי שליטה על זמני העבודה בו. אני יכול לומר שהתהליך נמצא בעיצומו.
יואב כהן
אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להשלים את דבריו של אילן. הליך התקינה החל. אנחנו מממנים את ההליך וההתחייבות של מכון התקנים היא לסיים תוך שנה מהיום. כבר קיבלו החלטה, זה עבר לוועדת מומחים ותוך שנה תהיה לנו את התקינה.
היו”ר דוד אזולאי
השר שלכם תומך בהצעת החוק הזאת?
יהושע פדרסן
אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. עמדת השר היא לתמוך בהצעת החוק. נמסר לי שהוגש ערר על ידו לוועדת שרים לענייני חקיקה.
היו”ר דוד אזולאי
אם הוגש ערר אז ודאי שזה טוב.
מיכל שינוול
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אנחנו מתנגדים להצעת החוק מכמה טעמים. הסיבה הראשונה היא שמתקיים תהליך של תקינה. החלק של החוק שמתייחס למפרט הוא מיותר.

הדבר השני הוא החלת חובה על בעלי בתי עסק לגבות מחיר מינימום לעלות לשקית. אנחנו חושבים שיהיו לזה עלויות עבור בעלי בתי העסק וזה יגולגל כמובן על לצרכנים. דרך תהליך התקינה אפשר יהיה להשיג את לאותן המטרות מבלי לפגוע בגמישות של בעלי העסק.
דב חנין
זאת היתה דוגמה קלאסית להגיד שני דברים סותרים במשפט אחד קצר. או שזה בלתי אפשרי או שזה כן אפשרי במסגרת חקיקה או במסגרת תקינה. תרגמו לנו לעברית פשוטה כדי שחברי כנסת רגילים יבינו.
מיכל שינוול
אפשר להשיג את מטרת הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק על ידי שימוש בכלי של התקינה. לא צריך להשתמש בחוק הזה - - -
דב חנין
אני מופתע לשמוע שמשרד האוצר לא מאמין בכלים כלכליים. יש חידושים והמצאות גם במשרד האוצר.
היו”ר דוד אזולאי
תודה רבה לכולם.

רבותי, חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שצריך למצות עוד ניסיון עם הממשלה, במיוחד כשיש ערעור. אני רוצה לקוות שבכל זאת תהיה מחשבה שנייה. אני פונה אליכם ואומר, בואו
לפחות נעביר את כל המהלך ולהמתין תקופה מסוימת כדי לראות אם הממשלה עושה משהו. אם לא, תמיד יש אפשרות בידינו להעביר את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. בסדר?

אם כך, לא נצביע היום ונמתין שהממשלה בכל זאת תשקול את זה שנית לאחר הערעור של השר להגנת הסביבה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

קוד המקור של הנתונים