PAGE
60
הוועדה לפניות הציבור

23.6.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, א' בתמוז תשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 11:30

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

מרינה סולודקין

יאיר חברוני

- מנהל ענף פיקוח ורישוי אמבולנס, משרד הבריאות

מירי כהן

- מנהלת תחום שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

אתי סממה

- נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

דר' מיקי דור

- משרד הבריאות

דן עופר


- מנהל אגף כספים, מגן דוד אדום

אלי יפה


- מנהל אגף הדרכה והסברה, מגן דוד אדום

ירוחם מנדולה

- דובר מד"א והממונה על פניות הציבור, מגן דוד אדום

רמי מילר

- פרמדיק אחראי ארצי, מגן דוד אדום

רונן בשאר

- מד"א, ירושלים, מגן דוד אדום

דר' זאב צוקרמן

- ממונה על סל השירותים, שירותי בריאות כללית

רו"ח יניב קורן

- סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מאוחדת

יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

גילה סעדיה

- נציבת קבילות הציבור, מכבי שירותי בריאות

עדינה מרקס

- יו"ר, האגודה לזכויות החולה

פנינה רוזנצוויג

- יו"ר נאמן, האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין

- יו"ר, צ.ב.י – צרכני בריאות ישראל

רן מלמד

- סמנכ"ל העמותה, עמותת ידיד

עמוס כנף

- יו"ר עמותת חולי כליה ומושתלים, עמותה לאומית למושתלי כליה




ומטופלי דיאליזה

רובי שמש

- פונה

אברהם קופ

- פונה

משה לוסטיגמן

- פונה

בצלאל יעקובסון

- פונה

ישראל גולמב

- עוזר פרלמנטרי לחבר הכנסת מקלב

דפנה סידס-כהן

- עוזרת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלומית אבינח

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנוגע לשירותי האמבולנס של מגן דוד אדום

אנחנו מתנצלים על האיחור. זה נכון שכשאנחנו דנים במגן דוד אדום, כזה איחור, אם הם היו מאחרים, זה היה גרוע מאוד. אנשי מגן דוד מסתכלים לא על מד המהירות ולא על מד מזג האוויר, רק על מד הזמן, על שעון הזמן, זה הכי חשוב.

תקופה זו היא תקופה קצת עמוסה כאן בכנסת, יש דיוני תקציב, בעוד שבועיים-שלושה התקציב צריך להיות מאושר וכל הוועדות דנות, כך שזה גורם לכך שחברי הכנסת מאוד מאוד טרודים בוועדות שונות. כמה חברי כנסת אמרו לי שהם רצו להיות נוכחים כאן, הם יראו אם מסגרת הזמן והיכולת תאפשר להם להגיע.

(סבב היכרות)

תודה לכולם. דבר ראשון איננו רוצים לפספס שום הזדמנות להכיר בחשיבות של מגן דוד אדום בהצלת חיים, אנחנו גם מאוד מעריכים את השירות המקצועי והמסור שהם נותנים בהצלת חיים, אבל זה לא נושא הדיון. כל מה שנגיד עכשיו, אנחנו מפרידים בין הנושא הערכי של מגן דוד אדום, שאנחנו בטוחים ואנחנו יודעים שהם עושים את זה בצורה מקצועית וטובה. אנחנו מדברים על החלק החומרי של העניין של הצלת חיים, וזה נושא התעריפים והנושא הגבייה.

נעשה את הדיון מסודר - נחלק את זה לשני חלקים בדיון שלנו; הנושא של תעריפים. אנחנו רוצים לדון על איך נקבע תעריף, האם זה עדיין עובד לפי קילומטר. אולי הייתי צריך להגיד בתחילת דבריי שהישיבה הזאת היא ישיבת מעקב על נושאים שכבר דנו בעבר, ואני חושב שזאת הישיבה השלישית בנדון.

בתקופה של חברת הכנסת סופה לנדבר היתה ישיבת מעקב.

אנחנו נרצה גם לדון בנושא של איך נקבע התעריף, ואחרי שזה נקבע, על סמך מה זה נקבע והאם עדיין אנחנו היום יודעים שיש תעריף אחד של מגן דוד אדום לפינוי ולטיפול ולקריאה. דהיינו, אם יש אדם שנפל בסופרמרקט, כי לא הרגיש טוב ומישהו לידו הזמין מגן דוד אדום והוא התאושש, הכל בסדר, היה צוות מגן דוד אדום, אמר 'לא, הכל בסדר, לא צריך לגעת, הכל תקין, מרגיש תקין', לא מטופל, לא מפונה, משלם מחיר, ואותו מחיר משלם מי שכן טופל ואותו מחיר משלם גם מי שמפונה לבית חולים או למקום אחר.

אנחנו גם רוצים לדעת אם זה אותו מחיר עם אותו אדם, גם ברחוב, וגם בבית. אמנם בבית לפעמים, כשאדם מזמין, על עצם ההזמנה, גם אם בסוף הוא לא צריך טיפול, הוא גם משלם, או לא משלם. אם הוא מפונה ולא מפונה. האם אנשים משלמים גם בעקבות שריפה או חשש לשריפה אצלם בבית והם הזמינו מכבי אש או שמכבי אש הזמין יחד איתו אמבולנס, והתברר שעד שמכבי האש הגיעו כבר אין שריפה, וממילא גם לא צריך אמבולנס ולא צריך שירות אחר, האם אנשים משלמים עבור השירות הזה?

מבחינת השקיפות, בשבוע שעבר דנו גם בתעריפים לכיבוי אש וצר לי להגיד שהנושא של כיבוי אש היה מבחינתי הרבה יותר קל מהנושא של מגן דוד אדום. נכון שהפניות שיש למגן דוד אדום הן רבות יותר, סך הכל הטיפול הוא הרבה יותר ממכבי אש, אנחנו גם ביקרנו את התהליך שקורה בכיבוי אש, אבל יצוין שהפניות שיש לנו בנדון הן לא רבות כל כך כמו שיש לגבי מגן דוד אדום, והפניות הן רבות.

נגד.

כמובן שאף אחד לא פונה לשבח. אני מניח שיש להם גם מכתבי הערכה. נמצא כאן הדובר ואני בטוח שהוא יכול להביא קלסרים של מכתבי הערכה, כולל ממני.

אני רוצה לציין משהו לפרוטוקול - פניות שמגיעות לוועדה, של אזרחים שפונים לוועדה על חוב ועל שירות, 99% מהמקרים נמחקים בעקבות הפנייה לוועדה. חשוב לציין לפרוטוקול.

אנחנו מכירים בחשיבות הוועדה.

זה לאורך שנים.

זה נכון. אני מניח גם שמכתבי התודה שמגן דוד מקבלים---

לאורך שנים, אני רוצה לציין.

אבל אנחנו לא רוצים את השיטה הזאת, אנחנו רוצים לשנות את השיטה ואנחנו רוצים שלא יעברו דרכנו, זאת לא הדרך. הדרך צריכה להיות דרך טיפול בפניות, שבמגן דוד עצמו יקבלו את הפנייה ויטפלו בדרך הנכונה. בדרך של פנייה ולא בדרך של מספר או מישהו שפנה, שיש אחרי זה מישהו שישאל שאלות. אנחנו חושבים שטיפול בכל אזרח, גם אם לא עובר דרך חברי כנסת או הכנסת, צריך להיות אותו טיפול.

בכל אופן, אני רוצה להגיד לכם שהנושא של התעריפים הוא נושא מאוד מאוד רחב. אדם, נניח, גר בבית שמש והוא צריך להתפנות במקרה הזה בגלל שהוא מטופל באיכילוב ולא היה נט"ן בבית שמש, הביאו מירושלים, לקחו אותו לאיכילוב ובסופו של דבר ישלם 3,000 או 4,000 שקל על ההעברה הזאת. על הבסיס הזה דיברנו כאן על ביטול הזמנה, גם כשזה קורה ברחוב, גם כשזה קורה בבית.

אנחנו מדברים היום על המחיר שאנחנו גובים עבור נט"ן כשבנט"ן המחיר מובנה בגלל שרופאים צמודים או נצמדים לאמבולנס הזה ועל זה גם יש השתתפויות של רשויות. אני הייתי חבר מועצת עיריית ירושלים הרבה שנים ואני חושב שעיריית ירושלים העבירה קרוב למיליון שקל בשנה עבור שירותי נט"ן. מפניות שמגיעות אלינו לוועדה מתברר שבחלק גדול מהמקרים, בעקבות כך או בעקבות מקרים אחרים, אין היום רופא שמתלווה לאמבולנס והתעריפים נשארים אותו דבר. האם יש כאן איזה שוני? אנחנו נותנים תעריף עבור שירותי רפואה.

אני מדבר עכשיו רק בכותרות, אני גם לא קובע עדיין עמדה בשום דבר, אני רק מדבר על פניות ומציף אותן החוצה.

אנחנו גם רוצים לדבר על נושא שדיברנו עליו מקודם וזה הנושא של הגבייה עצמה. הנושא של גבייה הוא נושא רחב מאוד ואנחנו נבקש לשמוע, אחרי הוועדות שהיו, האם היום יש שוני בין הפנייה הראשונית לאותו אזרח לגבי החיוב שלו, או שמיד הוא מועבר לעורך דין חיצוני. האם יש התחלה, האם פונים פעם אחת, פונים פעמיים. אחר כך, כשזה מגיע לעורכי דין, יש לנו מכתבים רבים ופניות רבות על הטיפול הדרקוני והקשה.

מותר לי לספר כאן מניסיון אישי. אני בא מהמגזר הציבורי, 15 שנה, כמו שאמרתי לכם, הייתי בעיריית ירושלים. לעירייה, כמו כל גוף ציבורי, יש מערכת גבייה, ומערכת גבייה לא קלה, אנשים שהם מסורבי תשלומים, אנשים שגם לא מסוגלים לשלם, והעירייה, כמו מקומות אחרים, העבירה את הגבייה לגורם חיצוני. כשהגיע גורם חיצוני, הזדעזענו מהמקרים שהגיעו אלינו. אנשים טופלו בקור לא אנושי, חלק היה להעביר את הכסף לרשות, מי שהעביר יותר כסף, נחשב עורך דין יותר טוב, זה היה הפרמטר למדידת עורך דין טוב ובעקבות פניות עשינו מהפך בנושא הזה.

לא יכול להיות שגורם ציבורי, גם אם ממלכתי, ממשלתי, שנותן שירות, שאמון על יחס, כשהוא מטיל על הגבייה, מסיבה מסוימת, על גורם חיצוני, הוא לא ייתן חלק מאותו יחס. כמו שמבינים שעובד ציבור אמון על לתת יחס, אם אותה מחלקת גבייה, גם אם בתהליך משפטי, היינו באים ותובעים ממנו ודורשים ממנו ומודדים אותו על יחס, אותו דבר צריך להיות גם עם מי שעושה במקומו ולא יכול להיות שהגורם החיצוני יימדד רק לפי היכולת הקשה שלו ובסופו של דבר כמה כסף הוא הביא. מעבר לזה שבאופן אמיתי ואובייקטיבי המדד שלו וגם צורת הפעולה שלו היא בכלל לא אחראית ולא ממונה על שמיעת אותו אזרח, אלא בסופו של דבר הוא אומר 'אני רוצה את הכסף שלך' והוא גם לא עונה אפילו לעניין שלכם, הוא פונה במשהו אחר והוא עונה לו 'תשמע, אם אתה לא משלם לי תוך שבוע, אני אעשה כך וכך' ואם הוא באמת לא משלם, הוא רואה הליך גבייה אחר אצלו. גם התעריף של עורך הדין, לא בדקתי, נלקח אחרי זה מאותו אחד שבאמת לא שילם. שכר הטרחה.

אנחנו עמדנו על כך, כגוף ציבורי, והאם גם מגן דוד עמדו מול התעריפים שאותו עורך דין לוקח? אנחנו עשינו מכרזים בין עורכי הדין. אנחנו עשינו כדוגמה תעריפים שאדם ישלם. אנחנו ערים לכך שחיוב של כמה מאות שקלים נהפך לאלפי שקלים. אנחנו ערים לכך שחוב שנוצר בתאריך מסוים והתהליך איתו מתחיל רק אחרי חמש-שש שנים, או יותר, מה נעשה באמצע? אדם רוצה לשמוע מה נעשה, מתי התהליך, רוצה גם לשמוע מה היה בתהליך, האם שלחתם מכתבים, לא שלחתם מכתבים ומקרים שהגיעו אלינו לא מקבלים מענה על מהות הגבייה ועל התהליך שלכם בגבייה. אני רוצה את ההתייחסות לנושא הזה.

אחרי שכבר מגיע הנושא של הגבייה עצמה. היום מי שעומד מול שירותי החירום הוא האזרח בעצמו. אנחנו יודעים שברוב המקרים שצריכים לשלם, החובות משולמים, או על ידי קופות החולים או על ידי גופים אחרים ואנחנו רוצים גם לראות אם אנחנו יכולים לייעל, לשנות את צורת הגבייה כדי להגיע למצב שלא בכל המקרים וודאי גם לא ברוב המקרים, אולי למעט מקרים מסוימים, יעמדו הגופים המרכזיים, כמו קופות החולים, אולי הביטוח הלאומי, וההתחשבנויות יהיו ישירות עם מולם.

ההקדמה היתה מספיק ארוכה, אני עכשיו רוצה לשמוע יותר בפירוט מאנשים. אנחנו נתחיל בפונים. ראשון הפונים זה עמותת ידיד, רן מלמד.

שלום. אני הייתי שותף גם לדיונים בפעם הקודמת, ב-2007, שהתוצאה שלהם היתה בין השאר הצעת חוק שהצלחנו להעביר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת ואני מעביר אותה שוב גם בכנסת הזאת, שבעצם מפרידה את הקשר שבין מגן דוד אדום לחולים ותעביר את זה לקשר בין קופות החולים לבין מגן דוד אדום, שזה דבר שאני חושב שהוא הכרחי.

אבל אני באמת רוצה לדבר על עורכי הדין ועל התלונות שמגיעות אלינו, כי פה יש רעה חולה, והרעה חולה לא נובעת רק מעורכי הדין שמועסקים ומקבלים ריטיינר או כל התקשרות אחרת עם מגן דוד אדום, אלא גם במגן דוד אדום עצמו ובדרך שהוא מטפל. הדברים קצת השתפרו, אני חייב להגיד, בין 2007 ל-2009, אבל הם השתפרו רק בגלל שכנגד שלושה עורכי דין הוגשו תלונות ללשכת עורכי הדין, לבית הדין המשמעתי. התלונות האלה נבדקו ואחרי חצי שנה
של בדיקה הוחלט להגיש נגד אותם עורכי דין כתבי אישום ובירור. כרגע יש שלושה תיקים שנמצאים בבירור מ-2007.

כתבי אישום או ועדת משמעת פנימית?

כתבי אישום של לשכת עורכי הדין, והם כבר הביאו למצב שחלק מהמכתבים וצורת הכתיבה שמוצגים היום לפונים, לחייבים לכאורה, השתנו. כבר אין מכתבי הפחדה כל כך חזקים, כל כך אגרסיביים כמו שהיו בעבר, אבל אם חשבנו שהמצב השתפר משמעותית, אז אני אפנה אתכם למכתב ששלחתי לוועדה, שהגיע אליי ב-3 למאי והעתק ממנו נשלח גם לירוחם, ואני אקריא את העיקרים שבו. מדובר במשרד עורכי דין שי ארז ושות', אתם במגן דוד אדום בטח מכירים והוא כותב כך: 'פנתה אליי טלפונית פקידה ממשרדכם, כמדומני חלי שמה, והודיעה לי שיש לי חוב למגן דוד בגלל שירותי ניידת טיפול נמרץ. החוב הוא משנת 2005. ביקשתי ממנה שתשלח לי בחוזר צילום של התחייבותי כלפי מגן דוד אדום וכן צילומים, אישורי מסירה וקבלה של הודעות התשלום כפי שהיא אמרה שיש בידיה. להפתעתי היא מסרה לי שהיא לא חייבת להעביר לי שום מסמך או אישור, וחובתי לשלם את החוב רק על פי הודעתה הטלפונית. באותה נשימה פתחה במסכת צרחות ואיומים עליי שממרום גילי ותפקידיי הציבוריים לא זכורים לי'.

אני, אגב, צלצלתי אל מר דן זמר אתמול או שלשום, לקראת הדיון, והתברר לי שעד לדיון הזה הוא לא קיבל תשובה, לא ממגן דוד אדום ולא מעורך הדין, לגבי הבקשה שלו לדעת על מה החוב שלו ואיך החוב בנוי ומדוע הוא צריך לשלם. הוא כותב במכתב והוא אומר, 'אם אני חייב לכם, אני אשלם לכם. אם אני לא חייב לכם ואתם תגרמו לי נזקים, אתם תצטרכו לשלם בשביל זה'.

זה ממאי 2009, רבותיי. זה לא 2007 וזה לא 2008 וזה לא 2006 וזה לא היחידי שמגיע אלינו. אז הבעיה נמצאת בעורכי הדין.

הבקשה נעשית טלפונית, לא על ידי מכתבים? יש גם מסלול של פניות בטלפון?

הם אמורים לשלוח מכתבים.

התהליך הוא שקודם כל מגן דוד אדום שולח תזכורות.

השאלה אם יש גם מסלול של פניות בטלפון.

לא, קודם שולחים את המכתב ולאחר מכן---

העניין הוא שבחלק גדול מהמקרים גם במכתבים עצמם לא מצוין פירוט החוב, ונתתי דוגמאות גם לוועדה פה, על עורכי דין מטעם מגן דוד אדום ששולחים מכתבים ולא מפרטים את החוב, לא כותבים ממה הוא מורכב ומה הריבית שלו ומה ההצמדה שלו וכמה שכר טרחת עורכי הדין, אבל כן מזכירים את האיומים של 'אם אתה לא תשלם בתוך זה, אנחנו נעשה ככה ואנחנו נעשה ככה'. צריך פה להבהיר, על פי חוק לשכת עורכי הדין איומים כחלק מהצורה שבה עורכי הדין משתמשים, אסורים.

גם על פי מגן דוד אדום, זה לא רק על פי לשכת עורכי הדין.

אבל העובדה היא שבמשך שנתיים רוב השינויים שנעשו בפניות שהיו לנו אליכם, כולל אליכם, לא נעשו, ועורכי הדין מטעמכם המשיכו באותה התנהלות שלהם. המצב יותר גרוע כשאנחנו מדברים בקשישים ובעולים ובאנשים שלא מבינים את השפה, שמקבלים מכתבים בעברית שאין מי שיתרגם להם אותם, שמבקשים לדבר עם מישהו בשפה שלהם ובדרך כלל פקיד של עורך דין לא יודע לדבר בשפה הזאת ולא מעניין אותו גם להפנות למי שידבר איתו בשפה הזאת ולכן---

יש אפשרות לפנות לעורך הדין בטלפון?

בדרך כלל כשאתה פונה לעורך הדין, הוא לא רוצה לדבר איתך, הוא משאיר אותך עם הפקידה שלו והתוצאה היא כפי שאנחנו הקראנו. כשמגיעים למגן דוד אדום, בדרך כלל כמובן אי אפשר להגיע למנהל הכספים, המנהל הכללי של מגן דוד אדום, אלא מגיעים למנהל פניות הציבור כשהתשובות לפעמים טובות יותר, טובות פחות. כמו שאתה ציינת, כשזה מגיע אליך או מגיע לערוץ 2 או כשזה מגיע לעיתון או כשזה מגיע בלחץ כזה או אחר, בדרך כלל גם מבטלים את החוב, מוותרים עליו, מורידים אותו משמעותית וכדומה. אני עוד לא נכנס פה למקרים שבהם ממשיכים לתבוע במקרים של ירושות, גם כשזה לא מוצדק, כשעושים השהיה מכוונת של תיקים כדי שאפשר יהיה לצבור עליהם ואז ברגע האחרון לפני שנגמר המועד ויש התיישנות, מגישים.

אלה דברים חמורים. אם אתה יכול להוכיח, תגיש אותם בכתב.

אני יכול להוכיח אותם. כמו שהוכחתי אותם ב-2007, אני גם אוכיח אותם היום. חד משמעית.

אם אנחנו לא נשמע תשובה שמניחה את הדעת מדוע מחכים חמש שנים, אז תהיה לנו רק סיבה אחת. התשובה תהיה אותה תשובה, לא צריך להוכיח, אבל אולי יהיו לנו תשובות. סיבה אחת אנחנו יודעים למה זה יכול להיות, אבל אנחנו מקווים שיהיו לנו סיבות אחרות שאולי ינטרלו את הסיבה הזאת.

אני רק רוצה להבין ממך, אני לא מכיר את המכתבים של מגן דוד אדום. אדם שמקבל מכתב ממגן דוד אדום על חיוב, מקבל גם את התהליך של 'פנינו אליך בתאריך זה וזה, במכתב רשום..? אני אתן לך טיפה להאריך במקום אחרים, איך אתה רואה את תהליך הגבייה של מגן דוד אדום. אדם שמקבל חשבון חיוב ,או שלא קיבל, היה פצוע, לקחו אותו, או לא פצוע, פינו אותו מהרחוב, היה בלי הכרה, אני מבין שמגן דוד אדום לא משאירים לו את החשבון של אותו פינוי---

ברשותך, אולי את התהליך אנשי מגן דוד אדום יסבירו, לא הוא. הרי הוא לא מבין את התהליך.

סליחה, הדברים שלך קצת חורגים וקצת חוצפנים, עם כל הכבוד.

אני כן מבקש ממנו ולא בכדי. חשבתי לבקש ממגן דוד אדום ואנחנו גם ניתן להם את האפשרות מצידם, הם הרי עונים כנגד כל הפונים ויש להם בסופו של דבר את הזכות לתגובה האחרונה שמסכמת הכל ואני כן רוצה לשמוע מבחינתך איך אתה רואה את זה, איך תהליך הגבייה, יכול להיות שאחרי זה יתברר שזה לא ככה, אבל אני רוצה לשמוע איך הם רואים.

הנהלים כתובים בנוהלי גביית המסים בפקודת המסים (גבייה) וכתובים בפקודת ההוצאה לפועל, תלוי מתי מגן דוד אדום משתמש באי אילו מהדברים, אבל ברור שצריך לשמוע התראות ואזהרות וצריך לתת פירוט מלא של החוב בכל רגע שהוא וצריך לתת לבן אדם את המידע המלא על החוב שלו. אני אקריא, לא ממה שאני המצאתי, אלא ממה שעורכת דין שעובדת עבור מגן דוד אדום המציאה: 'לכבוד איקס. המנוח הותיר חוב, פנייתנו הינה לפי סימן ו' לחוק הירושה. לאור האמור לעיל חל חוב החייב עליך, אנא תעביר לנו חוב שכולל ריבית, הפרשי הצמדה והוצאות מכתב זה, 1,464 שקלים'. אין פירוט. על פי החוק, והחוק קובע במפורש, ואם תקראו את פקודת המסים (גבייה), היא קובעת במפורש שיש לעשות הפרדה ברורה בין קרן לבין הריבית, לבין שכר הטרחה, לבין אגרה אם קיימת, ולגבי כל דבר אחר שכלול והדבר הזה לא מופיע במכתב.

הבנתי, אני שואל שאלה אחרת. עד שהוא מקבל את המכתב הזה, מה נעשה?

האנשים שמגיעים אלינו מגיעים בדרך כלל כשהם מקבלים מכתבים כאלה.

אתה לא מכיר את ההליך.

אני מניח שהם מקבלים מכתב ממגן דוד אדום.

זה מה שאמרתי, אתה לא מכיר את התהליך. תרשה למי שמכיר את התהליך להציג את זה. אדוני, אתה מתעקש להציג תהליך שאתה לא מכיר.

אל תגיד לי מה אני לא מכיר.

אני אומר לך את זה בפירוש, אתה לא מכיר, אתה כרגע בעצמך אמרת. שהם יציגו את זה.

דר' דור, אתה לא מייצג את הוועדה.

נראה שכן, במקום את האזרחים. אתה כנראה מייצג את מגן דוד אדום, במקום את האזרחים.

כבוד היושב ראש, המכתב הזה הוא מכתב שהוא ישן, יש נוסח חדש למכתבים וכדאי שיביאו דברים מעודכנים.

המכתב הזה הוא מ-2008 ויש לנו כאלה מ-2009.

ולא יְיַחסו לעצמם כל מיני הצלחות בשינויים כשלמעשה השינויים נעשו על ידי מגן דוד אדום, וכל המגמה שלהם היא בסופו של דבר רק תקשורתית---

מה התשובה שנתת לדן זמר, מר מנדולה?

אני אענה על זה---

רן, סליחה, אני אמרתי לשלומית שלא צריך פטיש בוועדה, אבל אם נצטרך את זה, אנחנו נביא את זה.

אני מציע גם למגן דוד אדום לשמוע את כל הדברים. אם הדברים לא ייאמרו, אז גם לתשובה שלכם לא יהיה מספיק תוקף. אם אתה רוצה באמת להציף את השינוי שיש, אם לא יגידו את הדברים ככה, לא תהיה לך תשובה, אז לכן טוב שאנשים מחדדים את זה ואני גם אומר מה שמנהלת הוועדה אומרת, שהמכתב שדיבר עליו מר מלמד... ודרך אגב דינה פרנקל היא ממשרד עורכי דין יחיד, או שיש כאן יותר?

לא, יש מספר---

אתה רואה את התלונות נגדה.

זה קשור בחלק מהתהליכים שעברו מאז 2007 ועד היום.

זה בדרך אגב, אבל מה שכתוב פה בכל אופן, שהמכתב כמו שאמרתם הוא ממרץ 2008, כש'החוב למרשתי מיום ה-27.11.01'.

זה שונה לחלוטין היום.

לא, אני רק רוצה לראות שמה שאמרתי בדברי הפתיחה הוא חלק מהנתונים שאני קיבלתי ולא המצאתי מעצמי.

אני מהאגודה לזכויות החולה. הסיפור הוא כזה, זה פשוט בא בהתקפים. מדי פעם כנראה שעושים סדר באיזה שהוא משרד עורכי דין, וזה בא בהתקפים, אנחנו מקבלים מבול של פניות, 'מה פתאום גובים עכשיו, אחרי שש שנים, אחרי שבע שנים...', גבול ההתיישנות, 'ממש על גבול ההתיישנות פונים אלינו וכבר שולחים אותנו להוצאה לפועל', כבר מדובר על הוצאה לפועל וכו' וכו', וזה מיידי ועשה ואני כן שילמתי ולא שילמתי. כשראינו את הדבר הזה, הרמתי טלפון למר עופר דן ואמרתי 'עופר, אתם לא שולחים תזכורות?' אני, לפני שאני עושה רעש, אני מבררת. 'עופר, אתם לא שולחים תזכורות?' הוא שלח לי וסיפר לי ויש לי מסמך בכתב שקודם כל הם נותנים ביד למלווים של החולה, ואחרי 30 יום הם שולחים תזכורת ואחרי חצי שנה תזכורת ואנשים מסרבים לשלם וכולי וכולי. אני לא יודעת אם אנשים הם סרבני תשלום, אני לא רוצה לשפוט אם הם סרבני תשלום או שהם לא חושבים שצריך לשלם, או ששוכחים לשלם, אבל עם ישראל חי והאנשים צועקים חמס, אנחנו מקבלים הרבה פניות ובהתקפים. זה בא בגלים.

ישבנו וחשבנו שכל הסיפור הזה לא ברור. היתה ישיבה ב-2007 ודובר על להכין מסמך שיפרט את כל התשלומים למיניהם וסוגיהם, ואיזה ומי ומי אחראי על מה, תשלום להסעת יולדות אחראי המוסד לביטוח לאומי, תשלום לפינוי זה הקופות וכולי וכולי. הכנו מסמך כזה משום שמגן דוד אדום לא הכין מסמך כזה, ביקשתי ממר ירוחם מנדולה בזמנו ודיברנו על כך שניפגש ונכין מסמך. עכשיו אני מקבלת לידי מסמך שאף אחד לא יוכל לקרוא אותו. ירוחם, עם כל הכבוד וכל ההוקרה שלי, אף אחד לא יבין, כשהוא נמצא במצוקה, מה כתוב פה.

מאיזו בחינה?

זה עמוס מדי.

מה הבעיה של המסמך הזה?

הוא לא ידידותי למשתמש. היושב ראש, זה אי אפשר.

באינטרנט זה נמצא?

לא, אין באינטרנט. יש כמה בעיות. הבעיה הראשונה זה הטקסט, מה יש בזה. הבעיה השנייה, חייבים לפרסם---

מתי זה פורסם?

זה לא אושר על ידי משרד הבריאות.

זה מ-2007 וזה לא הופץ. אנחנו רושמים לפנינו והם רושמים לפניהם שהם צריכים להתייחס, מדוע החוברת הזאת לא הופצה.

טוב שלא הופצה, אבל לא זאת הנקודה. אגב, ישנה הוראה שקופות החולים חייבות, לגבי ההתחייבויות שלהן למגן דוד אדום, לגבי פינוי, לגבי דברים אחרים, לפרסם באתרי האינטרנט של הקופות עד 30.6. עד היום הזה לא פורסמו הדברים, כולל כל מיני נושאים אחרים, בין היתר גם על האחריות של מגן דוד אדום. הנושא של הפרסום של הדפדפת הזאת, שהיא לא ראויה, ונושא של צורת הגבייה, לא יכולה להיות צורת גבייה כזאת, ירוחם. לא יכולה להיות צורת גבייה כשעורכי הדין מאיימים, וכמו שאמר מר רן מלמד לפניי, הם לא יכולים לאיים. מגן דוד אדום הוא שירות ציבורי להצלת חיים. הוא לא איגוד צדקה, אבל צריך לעשות את הדברים נכון והדברים לא נעשים היום נכון. הם צריכים להיעשות לאורך כל הקו נכון ולכן אני מאוד מבקשת שתצא הוראה מהוועדה הזאת למשרד הבריאות, שאחראי על כל הנושאים האלה, ולקופות החולים, ולהסדיר בדיוק מי אחראי על התשלום כדי שלאזרח שבא ופונה בשעת מצוקה, שכשהוא יוצא מהמצוקה הוא יידע לאן לפנות ומה לעשות ולא להגיע לסיטואציות כאלה.

בישיבה האחרונה כשהוחלט על אופן התשלום עבור פינוי של מטופלי דיאליזה מיחידת דיאליזה הביתה, או מהבית ליחידה, הוחלט שיש צורת תשלום וגם מה פטור. גם הצורה של פינוי של החולה, אם הוא צריך אמבולנס, אז הוא יקבל אמבולנס ולא יקבל מונית והיום זה לא נעשה כך. אין הנחיה. יצאנו מכאן עם החלטה שיהיו ביחידות דיאליזה פלקטים שיגידו מה צורת הפינוי של כל מטופל, ההגעה והחזרה הביתה.

לא הובהר עד היום מי הרופא שיחליט, רופא הדיאליזה או רופא הקופה וכאן זה תקוע. זו הבעיה וזה היה הדיון. כתוב 'הרופא', השאלה האם זה הרופא המטפל בדיאליזה או רופא המטפל בקופה.

קבענו שזה יהיה רופא הדיאליזה.

כל מקרה כזה טופל והועבר, ומה שלא טופל, הגיע אליי להחלטה ודר' צוקרמן עזר לי בפתרון של כמה בעיות מול שירותי כללית.

בואו נפתור את זה, שתהיה הנחיה.

אני מבין שהנושא של דיאליזה הוא פרק בפני עצמו, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר שזה צריך טיפול וצריך נהלים ברורים יותר של קופות החולים ומשרד הבריאות.

אנחנו הגענו לכאן במצב שמטופל שהיה צריך אמבולנס פונה במיניבוס, כי לקופת החולים היה יותר נח לשלם על מיניבוס.

זה לא הנושא, מר עמוס כנף. בזה התקדמנו, זה לא הנושא. אתה מדבר על הדרג.

משרד הבריאות יתייחס לזה וגם קופות החולים תתייחסנה לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לנייר שבסיכום של הישיבה הקודמת, כי אם אנחנו קוראים לישיבה הזאת גם ישיבת מעקב, צריך להסתכל לסעיף 1 ואי אפשר להתעלם בדיון הזה מהמקרה שקרה בבית חולים ברזילי. שמענו הסברים ותירוצים של כל הצדדים הנוגעים בדבר. אחת הבעיות המרכזיות היא קודם כל שהציבור לא יודע מה מגיע לו ואל מי הוא צריך לפנות ולא ייתכן שהוויכוח על כסף, ויכול להיות שאני טועה, כי לפי מכתב התגובה של מגן דוד אדום, הבעיה לא היתה התשלום, אבל לא ייתכן שבגלל ויכוח מי ישלם, חולה יחכה שלוש שעות, או שעה, ובסוף ימות.

זה לא המקרה. כך זה פורסם, אבל זה לא היה המקרה.

זה המקרה שעכשיו היה.

סליחה, אתה מדבר על מקרה מלפני כמה שנים?

לא אני מדבר על מקרה משבוע שעבר והמקרה הזה היה מקרה קלאסי לקראת הדיון בוועדה הזאת. אני אפילו חשבתי שהדיון של הוועדה זומן כתוצאה מהמקרה.

אולי היתה אי הבנה בתאריכים. אני מבין שאתה מתייחס למה שהיה בוועדה הקודמת.

הסעיף הראשון בוועדה הקודמת מגדיר פה בפירוש מי משלם.

אנחנו חשבנו שאתה מתייחס למקרה שהיה אז.

לא.

אני אעשה עכשיו סדר בדברים. בהחלטת הוועדה הקודמת, הסעיף הראשון שהוועדה ביקשה לפרסם בכל בתי החולים, בחדר המיון ובכל המחלקות שהתשלום של העברת החולים מבית חולים אחד לשני חל על בית החולים ולא על החולה. אתה מדבר על מקרה שקרה לפני כמה ימים---

לא, אני מדבר על מקרה שקרה לפני---

זה פורסם בתקשורת בשבוע שעבר אבל היה לפני שנתיים. אנחנו מכירים את המקרה.

אני מציע, מאחר והמקרה עומד ותלוי בבית המשפט, שאף אחד לא יבוא וייקח נתונים לא מדויקים ולא בדוקים מעיתונות או מטלוויזיה.

אתה צודק מאה אחוז ואני מצטער, אבל הציבור מקבל אינפורמציה מהתקשורת ואם זה לא נכון מה שהתקשורת מפרסמת, אז זה המקום להבהיר את העניין הזה.

זה התפקיד של דובר מגן דוד אדום איך להתייחס, אני לא אלמד את דובר מגן דוד אדום.

אני לא שמעתי ולא ראיתי תגובה שלכם בתקשורת.

אבל זו בעיה של מגן דוד אדום. מר גיסין, הדבר האחרון שאני אדון כאן בוועדה זה האם הדוברות של מגן דוד אדום היא מספיק טובה או לא מספיק טובה ולמה הם לא יודעים. זה העניין של מגן דוד אדום, בזה אני סומך ואין לי ספק שיש להם דובר מאוד מאוד מוכשר, מהדוברים הטובים שיש היום במדינה. אנחנו מרגישים את זה על בשרנו. זה אחד.

הדבר השני הוא שאני מופתע עכשיו לשמוע שכל מה שהיה לפני כמה ימים בשידור זה על מקרה שהיה לפני שנתיים. קודם כל, זה חמור מאוד. אני מבין שזה בבית משפט, אז אולי הם גם מוגבלים בתגובה שלהם כאן, אבל אם הם לא יכלו להביא עוד דוגמה רק ממה שהיה לפני שנתיים, זה כבר בשונה ממה שאמר מר רן מלמד שיש לו הרבה מקרים בשנתיים האחרונות.

זה גם טופל מיידית.

אנחנו לא באים לפתור את הבעיה של המקרה הספציפי הזה, אבל זו דוגמה לאי בהירות בדברים האלה ואם אנחנו לא מבינים את זה, הציבור בטח לא מבין.

ננטרל את הדוגמה, אנחנו מתייחסים למה שאומר מר מידד גיסין על הסעיף הראשון בהחלטה ההיא שיהיה פרסום בתוך חדרי המיון ובכל מקום. זה הכל.

אני לא רוצה לחלק ציונים לא לקופות חולים ולא למשרד הבריאות ובטח לא למגן דוד אדום, אבל כל הגורמים הקשורים צריכים לעשות את המקסימום, כדי שהציבור יידע על מה מדובר, מה מגיע לו, מה לא מגיע לו.

בנושא של הגבייה, גם אני קיבלתי מקרים, אני לא רוצה להוסיף, כי נתנו פה דוגמאות מספיק טובות, בעיקר במקרים שחולה נפטר והקריאו פה את המכתב של עורכת הדין, שמגישים את זה לירושה. בני משפחה, אחרי חמש-שש שנים, בכלל לא זוכרים שפינו את ההורים שלהם, או את מי שנפטר, לבית חולים, וכל הנושא של התזכורות, לפחות במקרים שאני קיבלתי, הם לא קיבלו שום תזכורות ואם קיבלו תזכורות שמגן דוד אדום, או מי ששלח את התזכורות, יוכיח את זה על ידי מכתבים רשומים. זה נעשה ברשויות המקומיות, במשטרה ובכל מיני מקומות כאלה.

אני רק רוצה להגיד שבאחד המכתבים האחרונים שאני קיבלתי לפני יומיים-שלושה על גבייה בעקבות ילד שנפטר, הם מציינים, חוץ מעצם התהליך, שהילד מת מוות בעריסה והטענה שם היא שמגן דוד אדום לא היו, קראו להם אבל הם באו אחרי קביעת המוות וכולי וכולי, אבל הוא כותב שזאת בעיה -שאני לא יודע איך לפתור אותה, ואני מציף אותה- שמקרים כאלה טרגיים, זה לא מקרה רגיל של ירושה שהבן מקבל על אבא שזה תהליך טבעי, מאוד מצער אבל טבעי, אנחנו מדברים על מקרים טרגיים ואז זה מעלה ומציף דברים. זה גם נושא שהיה צריך להתייחס אליו ואני אתן לכם את האפשרות להתייחס.

אני הייתי רוצה לחדד. לא קשור למקרה הזה, כי אנחנו לא יודעים באמת לגופו של עניין, אבל מה שחשוב לי שיש דברים שהם לא ברורים וכשיש חילוקי דעות בין כל כך הרבה גורמים, אם זה קופת חולים או בית החולים בנושא של ההעברה, וזה יכול לעלות גם בחיים של אנשים, אז זה קצת יותר חשוב מכסף. אני אתן את הדוגמה של הנושא של יחידות שבץ. בכל הדיונים בנושא של להקים יחידות שבץ, לא ברור אם בן אדם שמגיע לבית חולים שאין בו יחידת שבץ ויעבירו אותו, מי בעצם צריך לשלם את המימון של האמבולנס.

זה בהנחיות הקיימות.

זה לא כל כך ברור.

נהג האמבולנס בדרך לא יודע איפה? הוא לא יכול לדעת?

לא תמיד. הוא לא יכול לדעת אם הוא צריך להגיע להדסה, ששם עושים צנתור מוח, או שנותנים---

אני יכול להבהיר. יש העברה מחדר מיון לבית חולים אחר כאשר חולה מגיע לשם ואין יחידה שיכולה לטפל בו, למרות שהוא קרוב יותר, ויש החלטה של הרופאים להעביר אותו לבית חולים אחר, הוא לא אושפז בבית החולים אז על מי חל התשלום מהעברה מחדר מיון לחדר מיון. לפי מה שמירי כהן זה חל על---

על בית החולים המפנה.

היושב ראש, זה מוסדר בחוזר שלנו מלפני 12 שנים.

אוקי, אם זה מוסדר, מצוין. הדבר הנוסף זה כשבן אדם עובר מבית חולים למוסד שיקומי, אחרי שאושפז והוא צריך להגיע, הוא לא מגיע למוסד שיקומי אלא הוא צריך להגיע לבית חולים סיעודי מורכב.

אם את רוצה, אני אבהיר את זה.

אם אנחנו לא מבינים את זה והציבור לא מבין את זה, וההוראות כתובות בצורה שצריך עורך דין צמוד כדי להבין את זה... התפקיד שלי לא לעשות את הנהלים האלה, התפקיד שלי זה להעביר לכם את המסרים, את המקומות שאנחנו חושבים שיש בעיה.

מי צריך להבין את זה, משרד הבריאות או...? אני מבין שחולה לא צריך להיות בעניינים.

משרד הבריאות.

על מי את מלינה? שבתי החולים לא יודעים או מנהלי חדרי המיון, או האחיות שבחדרי מיון? מי לא יודע?

אנחנו מקבלים מסרים שאו שמבקשים מהמשפחה לשלם את זה, אם זה מעבר מבית חולים למוסד שיקומי, ויש הבדל בתרגום או בפירוש של קופות החולים השונות. יש קופות חולים שנותנות ולא יכול להיות שיהיה כזה שוני בין קופות החולים, אז את זה צריך הציבור לדעת.

מאוד חשוב לי מה שאת אומרת, אני מבין שזה לא מקרה אחד. אדם מאושפז בבית חולים, מגיע שלב השיקום שלו במקום אחר, הוא עובר מבית חולים לאותו בית חולים שנניח שיש לו מקום שיקומי או שהוא הולך לבית חולים אחר, בעיר אחרת או באותה עיר, מה התהליך?

זה לא בסל השירותים. אנחנו נלחמים על זה שנים לקבל תקציב לזה, הגעתי עד כדי כך שפניתי לוועדת סל להכניס טכנולוגיה חדשה, פינוי באמבולנס למוסד שיקומי. אגב, למוסד פסיכיאטרי יש גם את אותן בעיות. זה לא בסל היום.

אז המשפחה צריכה לשלם?

קופת חולים לא מכסה את זה.

אני באמת חושב שזה אחד מהדברים שזה אבסורד שהוא לא נמצא בתוך סל הבריאות. העלית נושא חשוב מאוד שאני חושב שזה באמת אבסורד, לא יכול להיות, הרי המוסד השיקומי הוא המשך הטיפול של בית החולים והוא חוסך לכולם כסף, לקופות החולים וכולי. למשל קופות החולים כן משלמות את זה מרצונן הטוב?

לא משלמים שום דבר, המשפחה צריכה לשלם על האמבולנס.

לא לשם ולא למוסדות פסיכיאטריים. שתי האוכלוסיות הכי פגיעות והכי בעייתיות.

דרך אגב, יש לי עוד שאלה אליכם. כשיש ביטוח רפואי, זה כן כלול?

זה תלוי בסוג הביטוח. זה תלוי בפוליסה שיש.

אני שואל על המשלימים.

לא, זה לא נמצא שם.

אנחנו, במכבי, נותנים במשלים 50% החזר, במקרה שהאיש לא אושפז.

לא בהעברה מבית חולים לבית חולים.

בשלב הביניים, אבל בתוך מסגרת השירותים של קופת חולים והביטוחים המשלימים, לכאורה זה כן היה צריך להיות. דרך אגב, את שואלת אותי בתור צרכן קשיש שעושה את המשלים הזה, זה חלק שהוא לוקח בחשבון, הוא יודע שזה מגיע לכיסו---

קשישים לא עושים את המשלימים.

מי שעושה את זה.

מעניין אותי לאן זה הולך הלאה.

אנחנו נשמע את התשובה של משרד הבריאות, בסוף יש להם התייחסות מיוחדת לנושא הזה.

'הרב גפני, הנדון: שירותי מגן דוד אדום. בתאריך ג' באלול תשס"ז, לפני כשנתיים, נשרף הקונטיינר שבו גרנו בתי ואני במשך תשע שנים והוא מוצב על גג בית הוריי, מנרות שבת. בתי הזמינה מכבי אש והוציאה את הוריי מביתם החוצה למדרכה מול ביתם. שכנים דאגו לנו לכיסאות וכך ישבנו בחוץ כשלוש שעות, פחות או יותר, עד שהכבאים סיימו מלאכתם. האמבולנס הגיע ללא קריאתנו, ומלכתחילה הודענו להם שברוך ה' אין לנו צורך בהם ולמרות זאת הם נשארו גם לאחר ששתי הכבאיות שעמדו במצב הכן נסעו לדרכן, עד שהכבאית הראשונה עמדה לעזוב את המקום. הכבאי האחראי ביקש ממני את פרטיי, אמרתי לו שמכיוון שאנחנו חרדים, אני נמנעת מלתת לו את פרטיי גם משום שאינני רוצה שיוסיפו לחלל שבת בגללי כי הרי גם הם יהודים ואני מבטיחה שבמוצאי שבת, או ביום ראשון, אסור לתחנה ואתן להם את כל פרטיי והם הסכימו. ומיד קפץ איש צוות האמבולנס ואמר שיש לו גוי של שבת בצוות והוא יכול לרשום. אמרתי לו שאינני מעוניינת למסור להם את הפרטים כי במילא לא נזקקנו לשירותיהם והודענו להם מראש מרגע הגיעם וכן מספר פעמים בהמשך הערב. הוא אמר לי שהוא ייתן את הפרטים למכבי האש ואני חזרתי והדגשתי כמה פעמים שהפרטים לא בשבילם. הוא הבטיח לי זאת על יד צוות כיבוי האש. ולפתע התחילו מכתבים ממגן דוד אדום להגיע בתביעה כספית. כתבתי להם שלא קיבלתי שום שירות מהם, שהובטח לי שלא ישתמשו בפרטיי, מצבי הכלכלי מאוד קשה וכל שקל שיש לי הוא בשביל בתי ובשבילי ובוודאי לא למגן דוד אדום. צירפתי מכתב מהעובדת הסוציאלית שלי. אחרי כמה חודשים, לפני פסח השנה, הגיע אליי מכתב מעורך הדין שלהם. כבר עברו שנתיים. לצערי איבדתי את המכתב תוך כדי ניקיונות פסח לפני שהכנתי מכתב תשובה. מצורף מכתב שאני שולחת לעורכת דין שלהם שכתבה לי עוד פעם ומאיימת עליי במשפט. האם לסדום ועמורה נדמינו? לא מספיק הסבל שלי, מגן דוד אדום בחוצפה, ללא רשות וללא סיבה מתכוונים לעשוק אותי. עד היום לא ניקיתי ולא שיפצתי את המקום כיוון שאין לי אמצעים, ולכל מי שפניתי נעניתי בשלילה, ומרוב ייאוש אין לי את המוטיבציה לעלות ולנקות, מצבי בכי רע. אני יכולה לגור בחדר אצל הוריי למרות שהוא עמוס והפוך, בגלל כל חפציי שהורדתי. מה הקריטריונים של הפעילות של מגן דוד אדום? האם הם יכולים לבוא על דעת עצמם ולחייב אנשים לשלם גם ללא מתן שירותים? איזה מדיניות זו? בכל מקום בעולם משלם מי שמקבל שירות. מצפה לעזרה ולתשובה'.

הבעיה היא לא שהיום יטופל.

זו שוב עורכת דין פרנקל מ-25 במאי השנה. וגם יש איומים, הם אמרו שאין איומים.

אגב, הדבר הזה הוא לא על פי החוק. אסור לה לשים את הלוגו שלכם על נייר המכתבים שלה.

פקודת מיסי גבייה מחייבת חלק ממה שאת קוראת אזהרות, הערות, אני לא יודע, התראות, בסופו של דבר זה חלק מפקודת מיסי גבייה וירחיב על זה דן עופר בהמשך.

יש התראות ויש איומים, יש הבדל. יש דברים שאסור.

במידה ולא ייפרע החוב המפורט לעיל בתוך 7 ימים ממועד מכתבי זה, יימשכו ההליכים כסדרם לרבות עיקולי צד ג'.

זה מותר, זה לפי הפקודה בדיוק. אין כאן שום דבר חריג.

לגבי עצם החיוב, הטעות כאן היא לא בניסוח. הניסוח כאן מדויק והוא לא מאיים מדי והוא נקבע על ידי המחוקק ולא על ידי מגן דוד אדום. הבעיה היא שכאן חויב מישהו שלא קיבל טיפול וזה בניגוד להנחיות. אנחנו הנחינו וזה תמיד כך, רק---

אני רוצה לציין שלא מדובר כאן בפנייה שהגיעה אלינו ישירות ואנחנו אומרים שזה יטופל, אלא פנייה שקיבלה תשובה שלילית בעניין הזה, בלי תשובה עניינית, שהיא גם לא מתייחסת כתשובה.

אנחנו נבדוק את הנושא, אני רק אומר את ההנחיות.

עורך הדין לא מברר, הוא גם לא העביר את זה אליכם לבירור.

אבל, מר דן עופר, למה זה צריך להגיע לפה? למה אתם לא מטפלים בזה אצלכם כמו שצריך?

זה החלק. אני רוצה להגיד כאן שכמובן שהיא מספרת על מקרה אישי, היא מפרטת על מקרה קשה, על גיסה שנהרגה בתאונת דרכים, על מה שהיא עברה, היא חד הורית בעקבות מקרים קשים מאוד שהיא עברה, ההורים נפטרו.

נתייחס לזה אחר כך.

אני כן רוצה להביא את המקרה הזה, בגלל שבמקרה הזה יש מכתב ולמכתב הזה התלווה מכתב עוד לפני זה של העובדת הסוציאלית של עיריית ראש העין, ששלחה את זה ב-22.10.07. זה לא מקרה שאדם סיפר סיפור ואתה אומר או להאמין או לא להאמין. ברגע שאדם מפרט שהגיסה נפטרה, מה שקרה לה, תאונת דרכים שהיא עברה, כל תהליך החיים הקשים, אני אומר איפה ההתייחסות? היא גם צירפה מכתב של העובדת הסוציאלית שאימתה ומדברת על כל מה שהיא מספרת לנו במכתב. מה שאני אומר, במקרה הזה, וזה יפתיע אתכם, מגן דוד אדום לא אשמים, אתם יודעים למה מגן דוד אדום לא אשמים? כי המכתב הזה בכלל לא הגיע למגן דוד אדום, זה הגיע לעורך דין, נזרק איפה שנזרק והמכתב יצא.

אדוני היושב ראש, זו האחריות של מגן דוד אדום, אם מגן דוד אדום לא מטפלת בעורכי הדין, זאת הבעיה שלה.

אני לא מוכן לקבל את המקרה הזה, זה יטופל אישית, אני בטוח שזה יטופל אישית, לא יכול להיות שלא יטופל אישית, מי שקורא את זה, אבל אנחנו רוצים לטפל בשיטה; איך בכל אופן אנשים לא יצטרכו להגיע לפה או לארגונים. הארגונים היו שמחים וגם אני שלא היו צריכים להגיע אלינו.

המקרה מלפני שנתיים והיא פנתה לפני שנתיים, אבל עכשיו היא קיבלה את המכתב.

המכתבים החדשים קצת השתפרו. גב' מירי כהן, אני לא אביא לך את המכתבים של המשא ומתן של גב' דינה פרנקל ממני, עם הבקשות של... אבל זה בדיוק זה. זה לא חוקי, מירי.
זאת הפחדה וזה לא חוקי, אסור לה לעשות את זה. למגן דוד אדום אסור להסכים לזה, הם מעסיקים אותה.

שני דברים. יורחב פה בהמשך על ידי אנשי מגן דוד אדום איך תהליך הגבייה נעשה, אבל באופן כללי כשהגבייה מגיעה מעורך דין היא מגיעה לאחר תזכורות שמגן דוד אדום שולח על ידי הממונה על הגבייה.

לא על ידי ממונה הגבייה, על ידי מגן דוד אדום.

על ידי מגן דוד אדום. אותם מכתבים מגיעים בעקבות פנייה מטעם ממונה הגבייה. ממונה הגבייה מעביר את הטיפול לעורכי הדין. זה מה שהוסבר לי אפילו על ידיכם.

אבל זה לא השלב הזה.

תן לי לסיים. באופן כללי. תצאו רגע מהמסגרת, לעניין כל הפניות; נכון להיום אותן פניות של עורכי הדין הפרטיים הם מעורכי דין שההתמחות שלהם היא גבייה והוצאה לפועל. מלכתחילה מדובר בלשון מאוד מאיימת וזה נובע מכך שהגבייה היא כמו גבייה של כל אגרה בהתאם לפקודת המסים (גבייה), אז בהתאם לזה הייתי מצפה לשמוע מכם איך אתם חושבים שצריך לפתור. האם אתם חושבים שעורכי דין המתמחים בהוצאה לפועל הם הכתובת הנכונה לגבייה שכזאת?

דבר שני, אני נותנת לכם הצעה. תשקלו להנחות את אותם עורכי דין, וגם לצרף, יחד עם כל האיומים, יחד עם כל הניסוחים האלה, את הזכויות שלהם וגם באיזה שהיא שורה, שאתם מציינים אותה גם באתר האינטרנט שלכם, תפנו לקופות החולים, האם ההתחייבות מוטלת עליהם או עליך. זה גם יפתור לכם הרבה דברים. זו הצעה, תשקלו אותה.

מה שאני רוצה לומר, הסדר הוא כזה: קודם כל מגן דוד אדום שולח מספר---

אולי עוד מספר דוגמאות.

במהלך הדיון הזה, בכל דוגמה שעלתה, דוגמה פרטנית, יש אנחת רווחה גם ממשרד הבריאות וגם ממגן דוד אדום, הם אומרים 'לא דנים על פרטני אחד אחד'. אני הבאתי פניות מהחודש האחרון שהגיעו ללשכתם של חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, בין הדוגמאות שהגיעו, וזה הופך פה לאיזה שהוא תהליך מאוד מעניין, מגן דוד אדום שולחת מכתב, יכול להיות שבן האדם חייב/לא חייב. גם אם הוא לא חייב והוא שילם, 'תודה רבה', מגיעה לו קבלה על התרומה.

לא תרומה, תשלום.

מבחינת מגן דוד אדום זו תרומה, כי זה לא מגיע להם. אם הבן אדם פנה, לרוב מגן דוד אדום אומר 'אין בעיה, הוא צודק, משוחרר', אבל למה מוציאים את הפניות האלה, למה מטרטרים את האזרחים על הדבר הזה?

כל אלה דוגמאות מהחודש וחצי האחרונים. אחד, 7.5.09, אומר נהג האמבולנס לבן אדם 'אתה לא אמור לשלם את זה, קופת חולים משלמת', מבחינתו הוא כבר נמצא בהליך גבייה שגובים ממנו.

אני מבין שהוא לא היה משתמש בשירות הזה אם לא אמרו לו שזה לא יעלה כסף.

גם לזה אני אתייחס.

הוא אמר 'אני לא צריך', אבל אמרו לו 'אין לך בעיה, קופת חולים משלמת', לכן הוא הסכים להשתמש.

זו לא תרומה, זה אגרה.

בגלל שהוא לא קיבל שירות, אז הוא אמר שזה כביכול תרומה. מר ישראל אמר, לסבר את האוזן, 'אם לא קיבלת שירות ושילמת, אז זה כאילו תרמת'.

מי שלא קיבל שירות או טיפול, לא צריך לחייב אותו.

לפני שנתיים טבע בחור במהלך טיול בצפון, הוא פונה לבית חולים פוריה. לאחר שלושה ימים הוא נפטר. שנתיים אחר כך הגיעה פנייה ראשונה של מגן דוד אדום בצירוף הצמדות, קנסות וכל מה שדיברו פה קודם. היתה שריפה בחדר מדרגות, לא הזמינו מגן דוד אדום בכלל, הזמינו כיבוי, הגיע חיוב ממגן דוד אדום, לא היו נפגעים ולא היה שום דבר. פנייה נוספת - חולת אפילפסיה.

אם הפינוי הוא בעקבות איבוד הכרה, תקבל את כל ההחזר מהקופה.

ומדוע עורך דין גולדפרב ממשיך לטרטר אותה אם מגיע לה החזר על זה?

היא צריכה לשלם ולקבל החזר.

מי אמור לספר לה את זה?

זה מה שאני אומרת, שבאותם מכתבי גבייה, תרשמו, תבררו מול קופות החולים האם מגיע לה החזר.

ויש לו המלצה של הוועדה מהישיבה הקודמת בדברים האלה.

זה נראה לך סביר, רבבות של בירורים מול הקופה?

לא, מכתב עורך דין מגיע, הוא רושם, 'אנא בררו מול קופות החולים האם מגיע לכם החזר או לא'. בשום מכתב של עורכי הדין זה לא כתוב.

גב' מירי כהן, כמה כסף חוסכות קופות החולים על תשלומים שהם לא מחזירים לחולים כי החולים לא באים לבקש? אני רוצה שתעני על זה.

בהתחייבות של האדם כתוב---

במכתב של עורך הדין, יחד עם האיומים, צריך גם לרשום 'תבררו מול קופות החולים האם אתם זכאים להחזר'. בשום מכתב של עורך דין זה לא מופיע.

משפחת רייך לפני שנתיים עברה תאונה בצפון הארץ, במהלך טיול, פינו שתי בנות שלהם לבית חולים בנהריה, שנתיים חלפו, קיבלו כפל חיוב בגלל שהם לא שילמו בזמן. פעם ראשונה שהם מקבלים את הבקשה הזאת.

לא כפל חיוב, אולי פונו שניים.

משפחת טולדנו קיבלו מכתב מעורכת דין פרנקל, התראה אחרונה. הם לא קיבלו את ההתראה הראשונה בכלל, למה התראה אחרונה?

זה היה לפני שנתיים, חיוב כפול גם על משפחת גליס שעזבה את הארץ לאחר התאונה כתוצאה מאיבוד פרנסתם כאן. יש כאן דברים מורכבים יותר.

אם זו תאונה, יש מי שמשלם, הרי בסופו של דבר לא האדם משלם מכיסו, אלא יש את חברת הביטוח.

משפחת רייך הצטרפה, שתי בנות המשפחה הצטרפו למשפחת גליס ביציאתם לטיול בצפון הארץ. כל הדבר הזה הוא סיפור מורכב.

זה הכל מחודש אחד. הנקודה היא שמביאים כאן את כל המקרים האלה---

ילד בן 9 חודשים בלע חפץ, הראה סימני חנק, הוזמן מגן דוד אדום. אחרי כמה דקות הילד הרגיש טוב, נהג האמבולנס נתן לו המלצה בכתב לעשות צילום ריאות. הוא אמר 'בסדר, אני אפנה לקופת חולים', הוא אמר 'אני אקח אותך טרמפ עד הדרך', הטרמפ הזה עלה לה...

אתה נותן חודש של מקרים שעל כל מקרה ומקרה יש תשובה. באותו חודש אנחנו פינינו---

מדוע יש תשובה? למה אתם מטרידים את עצמכם אם---

באותו חודש אנחנו טיפלנו ב-35,000, אז אתה מביא פה עשרה מקרים מתוך 35,000 שאני יכול להסביר לך בדיוק הפוך על עוד 35,000.

זו התשובה?

זו התשובה? אנשים ממציאים את הפניות?

אישה מאשדוד פונתה באמבולנס, ביקשה פריסת תשלומים, שילמה חלק מהתשלומים ואז הפסיקה לשלם---

רבותיי, לא להפריע לדיון.

תעצור אותי איפה שתאמר. כל הסיפורים הם מקרים מהחודש וחצי האחרונים, נהגים שמתעקשים לבצע טיפול כי הם טוענים שזאת ההוראה שהם מקבלים ממגן דוד אדום 'תבצעו טיפול אחרת לא נקבל כסף'.

אני כן משקף בדברים האלה, נציגי מגן דוד אדום, זה לא עוד מקרה ועוד מקרה, אלה מקרים שמשקפים דרך פעולה, שאני למד שיש הוראה או אין הוראה, צריך ללמוד את התשובה מכם. האם אותו נהג אמבולנס יודע שצריך לעשות פעולה כדי שיהיה חיוב?

ההנחיה היא פשוטה, כשיש טיפול, מחייבים. אין הנחיה במגן דוד אדום לעשות טיפול כדי שתהיה גם הכנסה. זה גם לא מעניין את רוב העובדים, הבעיה של הכסף היא שלי ולא של העובד שעובד בשטח ונותן את הטיפול. הוא דואג לתת טיפול ברמה הטובה ביותר, אז יכול להיות שמישהו התרגז על משהו. אנחנו צריכים לבדוק את הנושאים האלה.

רבותיי, אנחנו יודעים איך זה, כשעובדים גם מקבלים את המשכורת, הם יודעים מאיפה בעל הבית שלהם משלם. אתם יכולים להגיד שזו לא הנחיה, אבל אין דבר כזה שעובד---

הצוות הרפואי לא עובד מהשיקולים האלה.

בכל מקום, גם פרטי וגם ציבורי, העובד יודע שלבוס שלו צריך להיות מקור מחייה והוא יודע מה הוא רוצה. גם אם זו לא הנחיה, אי אפשר להתעלם מדבר כזה, כמו שגם עובד, בלי שהוא גובה כסף, הוא יודע שהוא צריך---

אני לא שמעתי על דברים כאלה. הרבה דברים שמעתי על מגן דוד אדום, אבל דבר כזה עוד לא שמענו.

אין ספק בעניין הזה. אני למדתי את זה, ראיתי איך מערכת גבייה עובדת בעיריות. הבנתי שכל יום בודקים את אותו אחד 'כמה השגת', הוא יודע בדיוק ש...

אני רוצה לנתב את הדיון ולמקד אותו לאיזה שהוא מקום קצת שונה. אני מרגישה גם שאני נמצאת על התפר בין הלקוחות, ארגוני החולים לבין משרד הבריאות והמערכת. גם אני מקבלת קבילות מהסוג שאתם רואים ולא מעט ואני חושבת שכשפועלת מערכת כל כך גדולה ובנסיבות כל כך לא ברורות, נסיבות חירום, זה טבעי שייווצרו אי הבנות או חילוקי דעות ואני חושבת שמוקד הישיבה היה אמור להיות כישיבת מעקב, איך אנחנו ניידע את הציבור במידע שישרת אותו ואיך אנחנו נוכל לתת לו איזה שהוא גורם שיעזור לו בתוך המבוך הזה, כי אם תבקש ממני כנציבת קבילות, שבאמת די בקיאה כבר בתחום, לנסות למפות מתי מגיע לאדם תשלום ומתי לא, גם אני אגיע לצינורות חסומים בסוף, שאני לא אדע. אם הוא עבר מבית חולים סיעודי למחלקה סיעודית מורכבת, לבית חולים כללי וחזר, תמיד בסוף מגיע לאיזה שהוא מקרה שלא יהיה ברור מי צריך לשלם ולא יהיה שום דף מידע שיוכל לכסף את כל הדברים, אז הכלי הכי טוב שנוכל לתת לציבור זה דבר ראשון איזה שהוא מידע לגבי המצבים החד משמעיים. יש מספיק מצבים שהם חד משמעיים.

מה את מציעה?

אני מציעה את זה לוועדה ושנוכל לקדם את זה הלאה. זה יכול להיות דף שיינתן על ידי מגן דוד אדום, על ידי הקופות, באתרי האינטרנט, בשחרור מבית חולים, בזמן אשפוז בבית חולים. זה סוג מידע שיש מספיק מצבים שבהם די ברור מי צריך לשלם, ואז הכיוון צריך להיות אולי לוותר על השלב שבו החולה משלם ו אז צריך ללכת ולגבות את התשלום מקופת חולים וליצור התחייבות.

אני רוצה להבין, שבהחלט את גם מסכימה לכך, שבעצם דרך התקשורת בין מגן דוד אדום לבין האזרח מנטרלת את קופות החולים והם יוצאים נשכרים מכל העניין כשבאופן אמיתי בחלק גדול מהמקרים הזכויות של אותו אזרח הן חובתה של קופת החולים, רק שהוא מקבל חיוב, אז הוא משלם, הוא לא חושב על קופת החולים.

יש גם אנשים שאין להם את הגשר המימוני הזה. לא לכל אדם יש 600 שקל עומדים בחשבון.

זה אומר שמשרד הבריאות רשמית יתמוך בהצעת החוק הזאת גם בוועדת שרים לחקיקה?

אני לא מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה. כנציבת קבילות, אני רוצה לנסות להישאר במקום שגם יעזור למערכת וגם יְיצג באיזה שהיא דרך את המטופלים שבאמת צריכים מורה נבוכים בסיפור הזה.

לפי מה שאת אומרת, גב' סממה, לפני שנתיים ביקשה יושבת ראש הוועדה ממשרד הבריאות בקשה לחייב את כל בתי החולים לצרף לטופס השחרור מבתי החולים דף הסבר לגבי התשלום ואופן ההחזר מקופות החולים. זה היה לפני שנתיים וזה הוטל על משרד הבריאות. מה שאת אומרת, זה כבר---

בינתיים אנחנו בעניין של הצגת בעיות.

יש נושאים שהוסדרו במהלך השנתיים האלה, כמו ההסעות בדיאליזה. לוקח זמן להסדיר וגם לוקח זמן---

לא סודרו ההסעות לדיאליזה, אני מצטערת, זה נשאר תקוע.

עדינה, לא נכון. זה סודר.

אני אחזור לזה, אם תרצי. אני יכולה להגיד לך איך זה נראה מהמקום של הקבילות. זו זווית הראייה שלי.

מה שאני מציעה זה פשוט, בשביל להיות גם קצרה, זה להתמקד בנושא של החשיבות של ניסוח מידע שהוא מוסכם, ברור ועליו אין חילוקי דעות. יש מספיק מקומות בנושא של הסעות באמבולנס שהם נושאים שנויים במחלוקת או שלא הוסדר להם מימון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וצריך למצוא או את הדרך להסדיר את המימון דרך הרחבת הסל, דרך תקציב ייעודי, באיזה שהיא דרך כי יש מספיק דברים שהם לא מוסדרים.

אבל את, כממונה, ברגע שאת מקבלת תלונה, כמו שאנחנו מקבלים, מה את עושה?

דבר ראשון אני בודקת את מהות התלונה. אם זה דבר שחד משמעית הקופה צריכה לממן, אני מפנה את זה לקופה ובדרך כלל זה מסתדר. אם יש ספק לגבי מי שצריך לשלם---

כמה תלונות את מקבלת באחוזים על אמבולנס?

יש לנו עשרות פניות בשנה לגבי אמבולנסים. עשרות זה היקפים גדולים אצלי.

יש שלוש הצעות, אני מחזיקה אותן כאן לפניי. הוגשו שלוש הצעות, הצעה אחת שהוגשה על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, על גבייה שתתבצע במסגרת ביטוח לאומי, לא דרך הקופות, ההתחשבנות תתבצע במסגרת ביטוח לאומי. הצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, שעכשיו מוביל אותה חבר הכנסת איתן כבל, שההתחשבנות תהיה על ידי הקופות, כלומר היא תהיה ישירות בין הקופות למגן דוד אדום, בלי שום קשר לפונה. וההצעה השלישית שהוגשה שנושא האגרות, של חברי הכנסת גפני, מקלב ואריה אלדד, שהוגשה בכנסת הנוכחית, שהדיון על האגרות יתבצע לא רק בממשלה, כי זה מה שנקבע היום, אלא שזה יובא לכנסת לאישור ודיון בוועדת העבודה והרווחה.

זה גובה האגרות, אבל מה שחברת הכנסת לנדבר הציעה, שתהיה גבייה ריכוזית שתפתור את הכל הבעיה.

זה יפתור חלק מהדברים.

אין ספק שסוגיית המימון, שהוא יהיה ישיר ולא גשר דרך החולים, זה דבר נכון שאני לפחות, ממקומי כנציבה, תומכת בו.

מעבר לזה, אני חושבת שבתוך כל המידע, בגלל שכולנו מסכימים שיש אי ודאות לגבי הרבה מאוד מצבים, ולהגיד שקופת החולים תשלם ברמת האמבולנס, כשהחולה מגיע לאשפוז, כשלא ברור אם הוא יאושפז, הוא רק הגיע למיון, ועצם הזכאות שלו נגזרת מזה רק אם הוא יאושפז, כבר עושה את זה לסיפור לא כל כך פשוט, אז חייבים להבין שהכלי הכי טוב שאנחנו יכולים לתת לאנשים, מעבר למצבים שצריכים להיות חד משמעיים, זה שיש איזה שהוא גורם שיכול לברר אם יש לו אי ודאות לגבי הזכויות שלו ובכל מקום, דף מידע, לא משנה כמה מגן דוד אדום ירשמו, זה לא כולל את כל הסיטואציות המורכבות ומידע חשוב זה גם למי תפנה אם נתקלת במבוי סתום, אם הזכויות שלך לא ברורות לך, כמו נציב הפניות בקופה שלך, נציב הקבילות במשרד הבריאות. אלה מספרים שצריכים להיות מפורסמים, אלה גורמים שממונים על פי חוק. כשמגן דוד אדום מפרסם אם אתה זכאי על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא גם יכול לפרסם 'אם יש לך בעיה, תפנה ל...'.

גב' סממה, השאלה היא אחרת. ברשותכם, השאלה נוגעת לסעיף 3 של סיכום הישיבה הקודמת שאמר שמשרד הבריאות יחייב את בתי החולים לצרף לטופס השחרור דבר הסבר לגבי התשלומים ואופן ההחזר.

אמרנו שעוד רגע תהיה תשובה.

אז בואו נתחיל מהתשובה הזאת, כי היא התשובה הקריטית.

במקרה של תאונת דרכים, החיובים הם---

רגילים. אנחנו מחייבים את המטופל והוא מגיש את התביעה לחברת ביטוח.

מאחת וחצי היום הוא יגיש את זה לקופות החולים, כי יש דיון בוועדת הכספים להעביר את זה לקופות החולים.

עלו כאן הרבה סוגיות, זה מקיף יותר מאשר דיון אחד ויותר ממה שאנחנו... כלומר זה נאמר לנו בתחילת הדיון, אז אני לא יודעת כמה אני אספיק, כמה אני בטוח נפספס, כי יש כאן המון סוגיות. יש את הנושא של חוסר המידע, שאדם לא ידע בנושא של הגבייה, יש את הנושא של הזכויות וכולי, אני רוצה להתייחס לדבר שלדעתי הוא אחד הדברים המרכזיים שעלו גם בדיון הקודם ואני חושבת שזה אחד הדברים המרכזיים שצריכים להיות מטופלים וכדאי שיהיו מטופלים כי נכון להיום הם לא מטופלים וזה באמת נושא המסלול התשלום, כפי שהוא עלה היום ועלה בדיון הקודם. כפי שנאמר, נכון להיום הזכאות באמת נקבעת על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם נקבע מה בעצם הזכאויות להחזרים. כלומר לפי החוק בעצם אדם מפונה שצריך לשלם, ואז הוא מקבל את ההחזרים מקופת חולים. כלומר אם הוא פונה ואושפז, הוא זכאי להחזר. אם הוא פונה ולא אושפז, תלוי אם הוא נוסע באמבולנס רגיל או בנט"ן, שאם הוא בנט"ן
זה 50% למאושפז וחולה, ואז הוא מקבל את ההחזרים. ובאמת היתה הצעה לבוא ולשנות את הדברים, כי אדם משלם ואחר כך הוא מקבל את ההחזר, ואני אומרת שאנחנו עדים למצבים, ומה שאמרה נציבת הקבילות אכן נכון, יש אנשים שמפאת מצבם הכלכלי קשה להם לשלם ואחר כך לקבל את ההחזר. כלומר אפילו הגשר הזה, הגשר המימוני הוא בעייתי ואנחנו חשבנו לנכון ואנחנו חושבים לנכון לנסות לפשט את התהליך, לקצר אותו ואם ניתן, ככל שניתן, לפי מה שחוק מרשה, לדלג על השלב של האזרח ככל שניתן.

אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חשבנו ואנחנו סבורים עדיין. זה היה במקביל לדיון בוועדה הקודמת. אני לא יודעת אם לפני, בעקבות, במקביל, חשבנו שנכון לשנות את זה ובאמת ניסינו לשנות את המצב במצבים האלה שאדם זכאי לקבל את ההחזר, על פי החוק. שההתחשבנות תהיה בין הקופה למגן דוד אדום. לא ביטוח לאומי, ביטוח לאומי זה הרבה יותר מורכב, צריך שינוי יסודי של החוק וזה יותר מורכב.

אנחנו גיבשנו טיוטת חוזר להסדיר את הנושא הזה, שוב, לדלג על אותם מצבים. אם האדם אכן זכאי, שוב, כמו שאתם אומרים, אולי הוא לא יודע שהוא זכאי, אולי הוא כן, אולי הוא כן פנה לקופה, קשה לו לשלם. יש לי גם מקרה אחד מהחודש האחרון של אדם שאומר שקשה לו לשלם את הגשר הזה, 'אני יודע שאני זכאי, אבל קשה לי לשלם את התשלום לנט"ן, אני אקבל את ההחזר אבל אין לי איך לשלם'. אנחנו יודעים את זה וזה מציק לנו, תאמינו לי. ההתחשבנות במקרים של הזכאות, שקופת חולים ממילא צריכה לתת את החזר, תיעשה ישירות בין מגן דוד אדום לקופת חולים.

כלומר בית החולים שולח למבוטח.

כן, יעשו את ההתחשבנות ישירות. אנחנו כתבנו את הטיוטה.

מירי, אני רוצה לכתוב את זה, אני רוצה להבין.

מה לא הבנת?

חיוב ישיר בין מגן דוד אדום לקופה.

לקופת חולים של אותו מבוטח.

מדובר באדם שאושפז בסופו של דבר יש התחשבנות, בגלל האשפוז עצמו, בין קופת החולים לבית החולים.

לא. תן לי להסביר. אני אקריא את החוזר שניסחנו: 'העברת מטופל לבית חולים. עלות העברת מטופל באמבולנס רגיל ו/או נט"ן ו/או אט"ן לבית חולים, אשר אושפז, תחול על קופת חולים'. זה המצב החוקי היום, הבעיה היא רק בנושא שהוא צריך לשלם ואז לקבל את ההחזר, ואז אמרנו בואו נשנה את זה. 'המטופל או הספק יעבירו את ההתחייבות לתשלום לאמבולנס לקופת חולים אשר תשלם ישירות לספק'. כלומר לא יהיה מצב שאדם ישלם ויקבל החזר, אלא ישירות קופת חולים משלמת את זה.

גב' מירי כהן, מה שאת אומרת, שהשובר שהאמבולנס נותן, הוא הולך עם זה לקופת החולים.

כן. זה היה הנוסח שאנחנו---

לא ברור מי יקבל את התשלום. אותו אחד שהובהל באמבולנס, הספק במקרה זה נקרא מגן דוד אדום, האם הוא מעביר את ההתחייבות ישירות לקופת חולים, או שיש דרך אחרת, שזה עובר דרך אותו מקבל השירות, שהוא הולך לקופת חולים וקופת חולים מעבירה ישירות למגן דוד אדום.

אנחנו מעדיפים שההתחשבנות תהיה ישירות בין מגן דוד אדום לקופת חולים.

מי רשום במגן דוד אדום על הטופס כבעל החוב?

האיש עצמו. זה לפי החוק.

תרשה לי להציג את הנושא. יש כאן אופציה ראשונה---

אלה נהלים לא ברורים.

אלה לא נהלים, זו הצעה.

האופציה הראשונה - הוא מתאשפז. פה אין שום ויכוח חוקי, היום האדם משלם ומקבל החזר. אנחנו אומרים, בואו נוריד את האופציה, ישירות מול הקופה.

איך?

זה מבחינתי טכנית, אם הבן אדם או הבית חולים, אבל פה אין ויכוח, פה ההחלטה היא חד משמעית, העברת כסף ישירות לבן אדם.

אנחנו מדברים על הפרוצדורה, איך זה ייעשה בפועל.

אתם , מגן דוד אדום, יודעים בדיוק איך זה ייעשה בפועל, כי קיבלתם הצעה מקופת חולים כללית ואתם לא נותנים לה עד היום תשובה על זה. למה אתה מיתמם שאתם לא יודעים? הרי אתם יודעים, אנחנו הצענו את ההצעה בצורה הכי ברורה איך לא לערב את המטופל.

אני תיכף אתייחס למה שאומר אדון צוקרמן. אנחנו צריכים, כדי שנוכל להעביר ישירות---

אם תהיה לך סבלנות, אני אגיד לך בדיוק איפה הדברים עומדים.

אני מבין שאין תשובה. למה שנחזור על זה עוד פעם? אין תשובה, כי אנחנו יודעים למה שאתם רוצים להגיע. אנחנו רוצים להגיע למצב ואנחנו רוצים לקבל תשובות יותר ברורות, שלא החולה או המופנה, הוא עצמו יצטרך לשלם, אלא תהיה התחשבנות ישירה בין הספק לבין קופת החולים. איך? אני לא יודע, אין תשובה. אני רואה שקיבלנו תשובה פעם חמישית ועדיין אין לנו תשובה. אני מבקש את התשובה יותר ברורה, בכתב, איך ההתחשבנות תהיה. הלאה.

אבל עוד לא הגענו לשלב הזה, כי זאת, כמו שאני אומרת, רק ההצעה.

שנתיים לא?

שלומית, אתם רוצים לתת לי לדבר? כי זה נורא קשה לי, יכול להיות שיש לי איזה שהיא מוגבלות אבל כשכל פעם קוטעים אותי, אז גם חוט המחשבה שלי נקטע, מה לעשות.

לגבי זה, אנחנו אכן גיבשנו את ההצעה כבר ב-2007 ואנחנו הפצנו אותה לקופות החולים ולגורמים נוספים וגם עשינו סדר בטיוטת חוזר, לא רק בנושא הזה, אלא גם לחדד את הנושא של העברה לבתי חולים אחרים וכולי. לצערנו לא קיבלנו את ההסכמה של כל קופות החולים.

מי לא הסכים?

קיבלנו הסכמה של שלוש קופות, קופה אחת לא הסכימה וזו הכללית. האם אנחנו יכולים להוציא את החוזר הזה לא בהסכמה של קופות החולים, או בהסכמה? ואני אומרת שוב, זאת העמדה של משרד הבריאות, משרד הבריאות רוצה, זו העמדה הרשמית שלו, אחרת הוא לא היה מגבש את החוזר הזה. מכיוון שלא היתה הסכמה של כל קופות החולים ואנחנו בדקנו את זה ברמה המשפטית, נמסר לנו שמכיוון שיש כאן איזה שהוא שינוי של הסדרי החוק, כי החוק מדבר רק על הזכאות ולא על התשלום בפועל, אנחנו לא יכולים להוציא את זה. כלומר שינוי כזה יכול להיעשות, אם הוא נעשה בהסכמה, אפשר לעשות את זה, אם הוא לא נעשה בהסכמה, זו חקיקה ראשית.

פעלתם לשינוי חקיקה ראשית?

לא, לא פעלנו. זה החוזר.

הייעוץ המשפטי שלכם אומר שאי אפשר לעשות את זה---

אם אין הסכמה, אנחנו לא יכולים להוציא את החוזר.

אם יש סיכוי, יש יותר סיכוי לשכנע את הקופה היחידה. זה סיכוי אמיתי. שינוי חקיקה ראשית---

ולכן אני אומרת, אולי זו ההזדמנות כאן בדיון---

למשרד הבריאות יש כלים לשכנע את הקופה.

את ההתנהלות הזאת תעשו עוד פעם מול קופת החולים, יחד עם מגן דוד אדום. אני לא אעשה את זה עכשיו. יכול להיות שנקווה שתהיה בשורה, אני שמעתי בשורה מקופת חולים כללית ואני די סקרן לשמוע מה שהוא אומר, כי אתם אומרים שזו הקופה היחידה שלא הסכימו, כשאני שמעתי ממנו שהוא זה שהציע לעשות בהתחשבנות. אז יש כאן דברים שיכול להיות שיתבהרו כאן והכל יבוא על מקומו בשלום. אנחנו לא ניכנס לאיך הפרוצדורה תעבוד, האם הוא מקבל שובר תשלום והוא יילך, או שלא.

בנושא הזה אני אומרת, אם יש לנו את ההסכמה של ארבע קופות החולים, אז אנחנו נשב ונוכל להסדיר בדיוק את הפרוצדורה. יש כאן את שתי האופציות, לכל אחת יש את היתרונות ואת החסרונות---

מה הן שתי האופציות?

שלומית, אני לא נכנס לזה. אחרי הוועדה הם יישבו ויכינו את זה.

אני אומרת שוב, אני יודעת מה עדיף, השאלה מה אפשרי. ואני אומרת שוב, המטרה שלנו באמת לבוא ולהקל על החולה ככל שניתן.

זה במקרה של אשפוז. מה קורה במקרים של---

לפי החוק, אם האיש לא אושפז, אם זה בניידת טיפול נמרץ, הוא זכאי להחזר של 50%. גם כאן אפשר לעשות את ההתחשבנות, כדי שהוא לא ישלם את מלוא הסכום. זה גם באותו הסדר, אם יש את ההסכמה.

אנחנו רושמים לפנינו שגם יהיה באותו הסדר, גם במידה שהוא לא אושפז.

מגן דוד אדום מסכים לזה?

החוק מגדיר 13 סעיפים, 13 הבחנות שמגיע לאדם החזר מלא, על אלה ההצעה היא מאוד פשוטה, הוא יקבל את השובר ממגן דוד אדום, הוא יפנה לקופת החולים, זה עונה לקריטריונים שהקופה תשלם ישירות למגן דוד אדום. זה לא עונה לקריטריונים אם אדם צריך לשלם את זה.

אבל עדיין זה מטרטר את החולה. למה לטרטר את החולה?

מכיוון שיש מקרים שבהם החולה צריך לשלם, זה החוק.

הסידור צריך להיות קצת אחר. הסידור צריך להיות כזה שבמידה והחולה שמגן דוד אדום מטפל בו זכאי להחזר, מגן דוד אדום יקבל את התשלום מביטוח לאומי או מקופות החולים.

צריך לראות שהוא אכן זכאי ולא אתה תקבע אם הוא זכאי.

לא, קופת חולים תקבע אם הוא זכאי או לא, ואז הם מודיעים לי לגבי חולה זה, 'הוא לא זכאי', ואז אני גובה ממנו. אם הוא זכאי ל-50%, אני גובה ממנו את ה-50%.

אני בהחלט חושב שמגן דוד אדום צודקים, גם התהליך של לקבל את השובר, אנחנו מדברים על מקרים שאנשים חולים, לא היה בדיוק מי שיקבל את זה, כן משפחה ראתה, לא ראתה, ואז אנחנו נמצאים במצב של ירושה אחרי שש או שבע שנים. כל הפרוצדורה צריכה להיות הרבה יותר יעילה, שההתחשבנות של מגן דוד אדום מול קופת החולים. במקרים שאין באמת ממי לקחת, זאת אומרת קופות החולים לא מסכימות או שהוא לא היה מבוטח בקופת חולים ודברים אחרים, צריך לראות איך אנחנו עושים את הפרוצדורה.

אני אומרת שוב, אם באמת יש הסכמה של הקופות, אנחנו לא צריכים---

אני לא רוצה להיכנס לנושא ההסדרים, זה ייקח הרבה זמן, פרוצדורה לוקחת הרבה זמן ולזה אתם תשבו ביחד ותסכמו ביניכם.

בגלל שלא הצלחנו במהלך הזה, אנחנו תמכנו בהצעת החוק והיו גם דיונים בהצעת החוק שדיברו על המנגנון של קופות חולים, לא של הביטוח הלאומי, כי בביטוח לאומי היו המון התנגדויות לעשות את הגבייה ישירות מביטוח לאומי, זאת ההצעה של חברת הכנסת שהיתה בוועדה ולכן אנחנו תמכנו בהצעת החוק בכנסת הקודמת, היה דין ודברים גם עם משרד הבריאות ותואם שהצעת החוק הזאת תתואם, תואמה עם המשרד, התקבלה. לצערי היא עברה קריאה טרומית ואתם צריכים עכשיו להתחיל את זה מהתחלה. אני לא רוצה להגיד את העמדה של משרד הבריאות כי אני לא דיברנו על זה עם סגן השר, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לעשות.

האם אפשר רק תשובה לשאלה הקטנה, האם לגבי סעיף 3 שהיה אז, לגבי דף הסבר בבית החולים, האם הופץ כזה? האם יופץ כזה?

לא, הוא לא הופץ. לגבי המידע, אני מודה שלגבי מה שקרה גם אנחנו לא היינו בסדר. בדיון הקודם נאמר לגבי דף המידע, לפרסם את המידע למה שקיים. דרך אגב, גם למה שמגן דוד אדום היה צריך לעשות, את התרגום לשפות וכולי, מגן דוד אדום הזדרז אחרי הדיון והכין את החומר, כמו שנאמר ב-2007 ובאמת התהייה למה הוא לא הוציא אותו. אנחנו במקביל, כמו שאמרתי, ב-2007, הכנו את נוסח החוזר שרצה לשנות את המצב הקיים שאנחנו חושבים שהוא לא המצב הכי טוב וראוי לשנות אותו, כפי שנאמר מקודם, להקל על החולה, על המפונה, ואנחנו אמרנו שנמתין, לפני שנפיץ את המידע, בואו קודם נשנה את המצב. היתה כבר טיוטה שחשבנו שאנחנו יכולים לצאת איתה, אנשים כבר היו בטוחים שיוצאים ולכן אמרנו 'בואו נעכב את זה כי אנחנו רוצים להוציא את המידע עם המידע המקל', ולכן גם אמרנו למגן דוד אדום 'תעצרו' וזאת הטעות. לפעמים באמת האויב של הטוב, הוא הטוב מאוד. רצינו לשנות ולכן לא יצאנו עם המצע שהוא בעייתי וזה מה שקרה. המסקנה – אני אומרת לך, יש לי דילמה ואני מעלה את זה בפני היושב ראש. יש שתי אפשרויות; אפשר להגיד 'אוקי, עכשיו להפיץ המידע' ולא לחכות עד שהחוזר ייצא, אני כבר אומרת. או שנגיד, 'אוקי, בואו נחכה---

אם יש הסכמה של קופת חולים, ואנחנו יודעים שזה תהליך יותר ארוך, אז... אבל אם לא, אנחנו נוציא את זה ככה.

בעניין השפות, אני לא מתערב בזה, אבל אני מבין שיש ארבע שפות עיקריות במדינה. אני חושב שעברית, אנגלית, רוסית וערבית, אלה ארבע השפות העיקריות שיש פה, ואז זה יכול היה להיות יותר ברור ויותר מורחב. ברגע שרוצים לעשות את כל השפות---

למגן דוד אדום יש קשיי תקציב. אני חושב שהחובה לעשות כזה דבר צריכה להיות של מערכת ההסברה של המשרד.

סליחה, אנחנו מוכנים לעשות את זה.

אז תעשה, רק צריך לעשות את זה בכמויות הרבה יותר גדולות ממה שאתם אולי---

יש לנו כל כמות, יש לנו כמויות אדירות, פשוט לא צירפנו את זה.

אנחנו נפיץ את זה בבתי חולים, אבל שוב אני אומרת, הדילמה כרגע היא מה להפיץ.

אבל זה גם יכול להיות מצורף, חוץ מאשר בבתי חולים, גם לאותו שובר שנותנים.

למגן דוד אדום יש עניין לעשות שקיפות הרבה יותר מאשר עלון המידע הזה, 'דע זכותך'. גם בטופס ההתחייבות מאחור, אנחנו מתכוונים לפרסם את הזכויות בהרחבה, בהבלטה.

בכל התחייבות יש, עם הפניה לדף אינטרנט וטלפון למידע, טלפון חינם.

אני רוצה לומר, אתם הגשתם הצעה השבוע, ראינו אותה, קיבלנו אותה גם אנחנו. לגבי ההצעה שלכם, אנחנו מברכים עליה, דרך אגב. דיברתי גם עם נציבת הקבילות, שאמרה את זה, אנחנו מאוד בעד, אנחנו נשב איתם לגבי הערות, אם יש לנו הערות לגבי הניסוחים. אדוני היושב ראש, ההצעה שארגוני החולים העבירו אליך, אנחנו מברכים, אנחנו כבר דיברנו, נשב איתכם, אבל שוב אני אומרת, אני מקווה שנוכל לשנות את הדברים. אנחנו נעביר את זה לבתי החולים, לכל מי שרק אפשר. אנחנו בעד לתת את המידע ואמרתי, המטרה שלי להוציא את המידע אחרי הכלה, אם זה לא ייצא, אנחנו נוציא את זה גם בלי הכלה, וחבל.

אני רוצה להתייחס בקצרה בכמה הערות שעלו. הנושא של הסיפור שהיה בברזילי. אני לא רוצה להתייחס למקרה גופו, כי כפי שנאמר זה נמצא בבית משפט, אני לא רוצה לקלקל, להפריע וכולי, אסור לי לדבר, אני רק רוצה לומר שאחרי שהמקרה אירע בזמנו, היתה שם שאלה אם החולה התעכב וכולי, הנושא הגיע למשרד הבריאות, משרד הבריאות טיפל בנושא הזה גם מול בתי החולים וגם מול מגן דוד אדום, יצאו הנחיות ברורות שאין עיכובים בגלל אם כן/או לא יש תשלום. הנושא הזה סודר. אני לא מתייחסת למקרה הפרטני. הסוגיה הזאת נפתרה, אין דבר כזה שמישהו מתעכב בגלל בירור על תשלום.

השאלה אם המידע נמצא.

למגן דוד אדום הנחיה ניתנה, זה מידע למי שצריך. לכן אני שמחה לשמוע, למרות המקרה המצער שקרה לפני שנתיים, ואני חרדתי דרך אגב, כי לא ראיתי את התכנית בטלוויזיה ואמרו לי שהיה מקרה, ואני קפצתי, אמרתי 'קרה מקרה חדש? אוי ואבוי'.

העברה לשיקום? אין לך בשורה בעניין.

לצערי לא, הלוואי שהיתה לנו. אני רק רוצה לומר, כפי שנאמר לפני כן על ידי אנשי משרד הבריאות, אכן יש מצבים שהחוק לא מכסה ואנחנו חושבים שצריך לפתור את האנשים. נאמר כאן לגבי העברות מבית חולים ועוד. יש לנו נושאים נוספים, למשל קשישים. אחת ההצעות שהיתה בוועדת הסל שלמשל קשישים שסובלים מאלימות, מפנים אותם לבית חולים, לא מאשפזים אותם, הם צריכים לשלם. אנחנו חשבנו, לא מספיק שהם קורבן, הם גם צריכים לשלם? אנחנו מנסים גם את זה ואת זה צריך להעביר לוועדה להרחבת הסל. זה מצבים שנראים קצת לא הגיוניים, אבל זה המצב החוקי והדרך לשנות את זה, זה באמצעות הרחבת הסל.

אשפוז זה אשפוז, אבל אדם שהיה יום שלם בחדר מיון, זה לא נקרא אשפוז?

לא.

את אומרת גם כל מיני מקרים של אנשים, אנשים שהיו חולים, זה שהם פונו זה לא היה רק בטעות, אני מדבר על אנשים שהיו ועברו ובסופו של דבר שוחררו באותו יום. אני מכיר אנשים ששוחררו ולא יכלו ללכת על הרגליים שלהם, הם הגיעו מאוד פגועים וגם הלכו מאוד פגועים והם לא יכלו להגיע גם ככה. גם קשישים שהם לא נפגעי אלימות, כולם מכירים שהוא לא יכול וזה נושא של הרחבת סל הבריאות, שהוא לא יכול להגיע הביתה, לא במונית, הם לא יכולים לעלות במדרגות, אמנם הוא חוזר לביתו וגם אם יש לו עובד זר---

אתה צודק במאה אחוז, אבל לזה צריך את המנגנון של הרחבת הסל.

אני רק רוצה להתייחס לסוגיה אחרונה שעלתה פה בנושא של החיובים לאנשים שלכאורה לא הזמינו את מגן דוד אדום. אני קיבלתי פה מספר מקרים למשל מאנשים שהותקפו, באה משטרה, האיש שהותקף פיזית, הכללים של המשטרה מזמינים אמבולנס, כי צריכים לוודא מה קרה לאיש. האיש אומר, 'תשמעו, המשטרה הזמינה, אני בכלל לא רציתי את האמבולנס, מה אתם רוצים ממני?' אנחנו היינו בדין ודברים עם המשטרה, 'אתם הזמנתם אותו והוא בכלל לא רצה' והמשטרה אומרת 'לפי הנהלים שלנו אנחנו חייבים להזמין'. לגבי הסוגיה שאדם לא הזמין ולא קיבל את הטיפול. לא קיבל את הטיפול, אנחנו קיימנו דיון לפני מספר חודשים עם נציגי מגן דוד אדום, האחראים אצלנו על פניות הציבור, נציבת הקבילות, הלשכה המשפטית וכולי לגבי האבחון של המקרים של התלונות של מגן דוד אדום ואני אומרת, חד משמעית, אדם שלא הזמין, סירב לקבל טיפול, לא נבדק, לא צריך לשלם. אם יש מקרים כאלה והם לא צריכים לקרות, אבל יש מקרים פרטניים ואני מקבלת כמה תלונות כאלה בשנה, כל מקרה כזה נבדק פרטנית מול הנהלת מגן דוד אדום. אם האיש סירב להיבדק, סירב לקבל טיפול ובוודאי סירב להתאשפז, זאת העמדה שלנו וזאת ההנחיה החד משמעית שמקובלת על מגן דוד אדום, לא. זאת ההנחיה וזה הסיכום שלנו.

גב' מירי כהן, יש לי 20 פניות של חבר כנסת אחד בחודש עד חודש וחצי האחרונים של מאי.

תעביר אותם אליי. לא בכל המקרים יש סירוב פינוי. אני אומרת שוב, יש כאלה מקרים וזאת המדיניות וזאת העמדה של משרד הבריאות, חד משמעית, שהיא ברורה---

אני אתן למגן דוד אדום לענות על זה, אבל אתם, כמשרד הבריאות, לא יכולים להגיד שבמקרה של חבר כנסת אחד, 20 פניות... אני יכול לפזר לכם את החומר לראות כל מקרה ומקרה שהוא באמת בעייתי בעניין שלו, זה לא אחד שאומר שאין לו כסף. אף אחד מהם לא אומר 'אין לי כסף'. זה מצריך טיפול.

כולם יקבלו תשובה. רק אני אומרת לכם לגבי הלכאורה התוקפנות של עורכי הדין של הגבייה. היה לנו צבר בתקופה מסוימת של תלונות, כי הכתובת הטבעית לתלונות האלה זה משרד הבריאות. גם אתם, אבל גם אנחנו. ובצבר הזה אנשים דיברו על התוקפנות והגישה הזאת. אני קיבלתי את התלונות, דיברתי על זה עם המנהל הכללי של מגן דוד אדום והדבר הובהר, לא מקובלת עלינו הגישה הזאת וגם על המנהל הכללי של מגן דוד אדום, הוא נתן הנחיה, לכן לדעתי הצבר הזה הולך ויורד. יחסית בתקופה האחרונה, אם יש תלונות, הן מאוד מאוד בודדות בנושא של התוקפנות כי אני אומרת שוב, גם עלינו זה לא היה מקובל והובהר למנהל הכללי של מגן דוד אדום והוא גם אמר חד משמעית 'לא מקובל'.

מי הכתובת בכל הנושא הזה, האם זה אצלכם במשרד הבריאות? כי יש דברים שהיא לא יכולה לטפל בתוך משרד הבריאות. למה אני שואל את זה? בעקבות כך שאנחנו נמליץ שבפרוספקטים או בכל מקום שנפרסם את זה, ייכתב שאם יש תלונות לציבור, לאן הוא יכול להפנות אותם.

הם יכולים להפנות אליי ואני אנתב את זה למקום הנכון.

בדיוק, עדיף כתובת אחת.

יש נציבה וזו המלצה חמה מאוד שגם חברי כנסת---

בנוגע לעורכי הדין, אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקיים דיון נפרד כי זה לא קשור רק למגן דוד אדום, אלא בכלל לעורכי דין שעוסקים בהוצאה לפועל בגבייה והיחס שהם והפקידים שלהם נותנים לאנשים שלהם.

נעבור לנציג קופת חולים כללית.

אני אפתח בזה שקופת חולים כללית שותפה לדבר אחד שעלה פה, שאנחנו רוצים להוציא את החוליה החלשה, שזה המטופל המסכן שאושפז, מתוך הלופ של ההתדיינות הכספית וכך הלאה. נעשה כל מאמץ לעשות את זה והדבר השני, זה שאנחנו עובדים לפי חוק הבריאות (תוספת שנייה), אנחנו עובדים לפי חוזר 97/21 של משרד הבריאות שלשאלת היושב ראש לגבי כללי החיוב המורכבים, רוב כללי החיוב מסוכמים בחוזר הזה, חבל שלא הפיצו את זה לרוב האנשים בישיבה הזו, כי זה היה מונע הרבה מאוד שאלות. ישנן מעט מאוד סוגיות פתוחות שלא נדונו בחוזר 97/21, ועליהן דיברו כרגע במשרד הבריאות. יש כמה סוגיות שהן מחוץ לסל ואנחנו נתקלים בהן וצריך לפתור אותן; או להכניס אותן לסל, או לפתור אותן באיזה שהיא צורה אחרת, אבל רוב הבעיות ורוב כללי החיוב נמצאים בתוך 97/21 ובתוך חוק הבריאות על סעיפיו השונים.

לגבי הנושא השני שעלה, שזה להוציא את המטופלים מהלופ. אני מדבר על המטופלים שאושפזו. אני מסכים לחלוטין עם העמדה של משרד הבריאות, אני מסכים לחלוטין עם העמדה של כל הנציגים פה שאנחנו לא צריכים לתת להם את תקופת הגישור הזו, אנחנו צריכים למנוע מהם את תקופת הגישור, אנחנו צריכים לעבוד מול מגן דוד אדום בנושא הזה, שירותי בריאות כללית נקטה ביוזמה בעניין הזה, הזמינה את נציגי מגן דוד אדום אליה, הוציאה הצעה לעבודה משותפת מול מגן דוד אדום על מנת להוציא את האנשים האלה מתוך הלופ, העבודה התבססה על מה שאמר דר' מיקי דור קודם, שהאדם שבעצם חותם על הנייר, על ההתחייבות למגן דוד אדום, לפני שהוא יודע אם הוא מאושפז או לא מאושפז, יהיו מפורטים שם כל הכללים כולל הכלל שהוא לא צריך לשלם את הכסף, אלא הוא צריך קודם כל לברר את זכאותו במרפאה. יותר מזה, אנחנו מנסים כרגע למצוא איזה שהוא פתרון שהוא גם לא יגיע למרפאה, שאנחנו נוכל לגשר את הדברים האלה.

מגן דוד אדום קיבלו את ההצעה שלנו, מגן דוד אדום כרגע מעכב את הנושא הזה מפני שיש להם מטרות טהורות בעיכוב הזה, אני מקווה שזה מטרות טהורות, אבל המטרה הטהורה---

כל ההבדל בין המטרה של מגן דוד אדום למטרה של---

תן לי לדבר, בבקשה.

אולי תסביר מה הרעיון שלכם?

אני הסברתי את הרעיון.

קצת יותר במפורט.

אני רק אגיד מלה אחת בהתייחס למגן דוד אדום. מגן דוד אדום כרגע אמר לנו שהם בוחני םאת האפשרות להפעיל את השיטה הזו מול כל הקופות האחרות, לא רצתה לעבוד רק מול הקופה שלנו. אנחנו מברכים על זה.

לגבי השיטה שאנחנו מציעים, אדם שיורד מהאמבולנס, חותם של על איזה שהיא התחייבות, על גב ההתחייבות מופיעה הודעה, כל הכללים שדיברנו עליהם פה,שאם אושפזת או אם פונית וכך הלאה, אנא, פנה למרפאה, אתה לא צריך לשלם, לך למרפאה ושם ייבדקו זכויותיך. הוא מגיע למרפאה עם סיכום האשפוז שלו, או עם הדוח של מגן דוד אדום ושם אנחנו פוטרים אותו. אנחנו מנסים גם למנוע את הגעתו למרפאה. אנחנו הרי יודעים על האשפוזים, יש פה בעיה טכנית שאנחנו מנסים לפתור כרגע ואם אנחנו נוכל לעשות את זה, בשביל שהוא לא... אנחנו לא צריכים את האדם הזה במרפאה, אנחנו מטפלים בחולים במרפאה, לא באנשים מסכנים שצריכים לקבל כסף, אז אנחנו רוצים כרגע להוציא אותו מהלופ הזה, אנחנו עובדים על הנושא הזה.

האם אפשר למשל שבבתי חולים של קופת חולים תהיה תיבה שכתוב עליה מגן דוד אדום והפקידה בחדר מיון ברגע שבן אדם עלה לאשפוז, היא לוקחת גם טופס ושמה בתיבה ואז אנשי מגן דוד אדום יבואו פעם ביום ויש להם את כל הפרטים.

יש רעיונות טובים כאלה ואחרים, העיקרון שיהיה ברור לך, אנחנו לא רוצים את המטופל בן ערובה לדברים האלה. זה הכל.

אתם אומרים שאתם בעד, אם אתם כל כך בעד, מה מנע עד היום? דיברת על בעיה טכנית, תשתף אותנו באותה בעיה טכנית, בבקשה.

אני אדבר כשחבר הכנסת יגיע לפה. אני מבקש לדבר כשיושב ראש נמצא פה.

אתה מדבר לפרוטוקול.

לא, יש בזה משהו.

טוב, נעצור את הדיון עד לכניסת יושב ראש הוועדה.

עם כל האהבה לגב' שלומית אבינח, היא לא יושבת ראש.

ישבתי בסבלנות, האזנתי לכולם, אני מבקש שיושב הראש ישמע.

לא, חשוב מאוד שהוא ישמע את הדברים האלה. לא יודע מה יהיה בפרוטוקול.

אני אומרת שוב, אם אין לכם התנגדות, אנחנו נעשה את הדיון במשרד הבריאות עם קופות החולים ומגן דוד אדום.

בכל מקרה הוועדה פה מתכנסת והיא מעוניינת לדעת מה קרה עד היום, מה היא אותה בעיה טכנית שגרמה לזה שקופת חולים כללית לא נתנה את הסכמתה.

דפנה, אני אומרת שוב, אנחנו מסתכלים קדימה. יצא סיכום טוב, שכולם מוכנים, כל מי שנמצא פה מוכן.

אני אגיד משהו לשאלתך ואני אתייחס למה שאמרה גב' מירי כהן. אנחנו צוינו כקופה שהתנגדה. ובכן, אנחנו לא התנגדנו לעיקרון הזה, אנחנו התנגדנו לכמה סעיפים שהיו באותו מכתב שלא דן רק בנושא הזה, אלא הוא דן בכל מיני נושאים אחרים, כולל דברים שהם מחוץ לסל השירותים, אז אנחנו נתנו פה מכתב מפורט שבו אנחנו הסברנו שאנחנו מתנגדים לזה ומתנגדים לזה ומתנגדים לזה. זו לא עילה בעצם לעצור את התהליכים הנכונים שמדברים עליהם פה. כרגע, אני חוזר ואומר, אנחנו בעד להוציא את המטופל מהלופ, מלהיות בן ערובה לנושא התשלומים. זה דבר אחד. הדבר השני, עלה פה נושא הפרסום. אנחנו מאוד מאוד בעד נושא הפרסום. אני אישית, כממונה על סל השירותים בכללית, עסקתי בנושא הזה, בפיתוח אתר אינטרנט לציבור בשנתיים האחרונות. האתר מוכן, העיכוב של ההוצאה שלו לאוויר היא משהו טכני ברמת החומרה של המחשבים, תוך שבוע-שבועיים האתר הזה יעמוד. באתר הזה יש את כל הפרטים של חוזר 97/21 וכל הדברים האחרים שעלו פה. היוזמה של ארגוני הבריאות מבורכת, להביא את כל הנושא של פרסום ברמה כזו או אחרת.

אני שותף לכמה אנשים אחרים פה שזה תפקיד של משרד הבריאות לעשות קואורדינציה של הנושא הזה ואני חושב שזה דבר נכון שהציבור יקבל את המידע על הדברים האלה, כך שאנחנו בעד פרסום, אנחנו מוציאים את החולה מהלופ של התשלום ובסך הכל אני חושב שהדברים שהושמעו כאן, יש להם פתרון בשירותי בריאות כללית.

אני מבין שכל הקופות האחרות מסכימות.

הם נתנו לנו את הסכמתן.

אני רוצה לסכם את החלק הזה. קודם כל, אנחנו שמחים, דר' צוקרמן, שאתה איש בשורה בעניין הזה מכיוון שמבחינת המידע שהגיע אליי טרום הוועדה, שהבעיה היא מסגרת ההסכם עם קופות החולים היתה עם קופת חולים כללית ואנחנו שמחים שאתה אפילו יזמת דיון בעניין הזה.

הנושא שאתה אמרת היא נקודה שחשובה לציון, שהפרסום בנושא הזה לא חייב להיות דווקא בין משרד הבריאות לבין מגן דוד אדום, אלא גם בתוך קופות החולים, הן גם יכולות לתת את ההסבר 'דע את זכויותיך'. בסופו של דבר אנשים רואים דבר ראשון את קופת החולים. אתר אינטרנט זה פרסום חזק, אבל גם דפי מידע, בכל דף מידע שאתם מוציאים באופן כללי, שיהיה גם איזה פרק לגבי הנושא של האמבולנסים.

במאוחדת יש זכות נוספת בשירות בריאות נוסף, גם אם החבר לא אושפז. אז זה כבר שונה לחלוטין.

הוא מקבל 100% או 50%?

50%.

אני מעוניין שתפרסם את זה משתי סיבות. קודם כל, אולי יש פה ניגוד אינטרסים, כי אני מקופת חולים מאוחדת, אבל אני פונה לכולם, אבל אם קופה אחת נותנת שירותים טובים והם בתחרות והם מפרסמים יותר, אז גם שאר קופות החולים יכולות.

אנחנו נסכם שבתוך חודש בחלק הזה של הפרק הזה, משרד הבריאות שצריך לכנס אותם, מגן דוד אדום וכל קופות החולים יישבו במטרה, שאנחנו כבר מודיעים היום, להעביר את כל הפרק הזה שהוא הפרק העיקרי מהחיובים ישירות מהקופות לנותני השירותים ולא דרך אותו מאושפז, אותו מקבל השירות. אם זה עמלנו בחלק הזה של הדיון, עשינו כבר הרבה.

אנחנו עוברים עכשיו למגן דוד אדום.

אני חושב שחלה בישיבה היום התקדמות רבה, כי מגן דוד אדום מרגיש את עצמו בעצם כאילו לא טוב מול התחושה שהוא צריך לגבות סכומי כסף ואפילו להפעיל עורכי דין כדי להגיע למצב שהוא מקבל את התמורה בגין אותו שירות שאנחנו נותנים. אנחנו רוצים לתת שירות ברמה טובה ואנחנו רוצים להוציא את האזרח כמה שיותר מהלופ הזה של התשלומים. אנחנו שמחים מאוד על ההתקדמות שחלה בנושא היום. זה אחד.

מאז הוועדה הקודמת אנחנו עשינו כמה דברים. אחד מהם זה אותו פולדר מידע שלא חילקנו ונחלק. לא נמתין עד השינוי הבא שיהיה, נחלק את הפולדר הזה וגם נשקול אפשרויות כדי להגדיל אותו. הפולדר הזה, בחלק הראשי שלו, מופיע גם מספר טלפון 1-800, חינם, לבירורים, הוא גם בשפות שונות. יש כאן גם את אתר האינטרנט, לגבי כאלה שיש להם אינטרנט. יש כאן את כל הפרטים האפשריים כדי שאדם יוכל גם לקבל מידע מה היתה הנסיעה ועל מה היה החיוב.

חוץ מזה, התהליך הוא כזה; חולה שמקבל טיפול אצלנו במגן דוד אדום מקבל הוא ומשפחתו התחייבות, שעל גבי ההתחייבות מפורטים כל הפרטים שמהם נגזר החיוב, וגם בגב ההתחייבות כתוב במפורש שהוא זכאי לקבל החזרים מקופות חולים, או ממבטחים אחרים, כי בתאונות דרכים הוא הולך לחברות ביטוח, או בתאונות עבודה לביטוח לאומי. זה כתוב בגדול. אחרי הוועדה הדגשנו את הקטע הזה וכאן הבאתי דוגמה חיה מהתחייבות שמקבל חולה וזה החלק האחורי, זה ברור, זה גדול. הבעיה היתה שזה לא בשפות, אז עכשיו יש גם את הפולדר שפות שהוא יקבל ויידע.

דבר שני - אנחנו בעבר שלחנו שתי תזכורות לחולה, במידה ולא שילם את חובו תוך פרק זמן נדרש. אנחנו היום, לאור הדיון האחרון, ולאור זה שאנחנו מקבלים את הדברים שאומרים כאן בוועדה, אנחנו חושבים שזה לא לכבוד לנו שמתלוננים עלינו, אנחנו רוצים להקטין את התלונות לאפס, אם אי אפשר לאפס? למינימום. הנחינו את עורכי הדין אבל זה לא תמיד עובד, לכן אנחנו שולחים שלוש תזכורות במקום שתיים של העבר. התזכורת הראשונה תוך 45 יום, האחרונה תוך 4 חודשים. כלומר אדם מקבל פעם ראשונה באירוע עצמו ואחר כך במהלך 4 החודשים. במידה והוא לא משלם את זה בכל הפעמים האלה, אז אנחנו מעבירים את זה לגובי המס. ההתקדמות המהותית שהיתה שמונה ממונה גבייה במגן דוד אדום, זה מקצר את ההליכים ומוזיל אותם מאוד מאוד מאוד. אם פעם עורכי הדין היו מחייבים ב-2,000 שקל ויותר, היום פחות מ-500 שקל, במידה וכל ההליכים ננקטים נגד החייב, כולל עיקול וכך הלאה, ולכן זה ממש מוזיל את העלויות שבסך הכל מושתות על החייב ואנחנו בעד זה שהוא ישלם כמה שפחות, גם אם---

איך התהליך? נשלח חיוב, במידה שהוא לא משלם תוך---

הוא מקבל שלוש תזכורות, לאחר מכן הוא מקבל מכתב ראשון של עורך דין ושם כתוב לו שתוך 7 ימים...

השאלה אם לא נתקלתם בתופעה, שאני מכיר אותה גם מתחומים אחרים, שמה שקורה שאתם שולחים לכתובת אחת, אבל למעשה הוא לא קיבל. אתם מכירים את הכתובת שהיתה על אותו חולה, עורך הדין מאתר כתובת וזה מה שגורם לפער הזה, וגילינו את זה בעוד מקרים. זה יפה שלוש פעמים, לא צריך יותר משלוש פעמים, שלוש פעמים זה באמת די והותר, גם פעמיים היה מספיק, הבעיה לא הפעמים, הבעיה היא שהכתובת. האיתור הוא הכי חשוב, זה הכי קריטי ועורך הדין הוא זה שמגיע בפעם הראשונה לאותו לקוח, לבן, או---

ההנחיה שלנו היא כזאת; קודם כל במידה והדואר הוא דואר חוזר, אנחנו מקפיאים את ההתחייבות ואז עורך הדין שמקבל את זה יודע שזו התחייבות שלא התקבלה בדואר ואז הוא יודע שהתהליך הוא קצת שונה. אנחנו מנחים את עורכי הדין. יש לנו מוקד גבייה שיש בו אנשים ש---

זה צריך לקבל עוד לפני עורך הדין, זה צריך לקבל ממונה הגבייה שלכם. הוא צריך לדעת.

הוא יודע.

אז אולי לא צריך להעביר את זה לעורכי הדין.

רק בימים אלה אנחנו מתקינים אצלנו תוכנה של משרד הפנים שתוכל לעזור באיתור של האנשים. לא קיבלנו את התוכנה משום שהיה נגד משרד הפנים איזה שהוא בג"צ בעניין של הכתובות ועכשיו קיבלנו אישור ואנחנו נתקין בעתיד, אנחנו מקווים, מסופון.

הכל כדי לאתר את האנשים.

ועורכי הדין היום, שהם מקבלים מממונה הגבייה---

אתה יכול להסביר לי איך לעורכי הדין יש את הכתובות?

אלה שאלות שאני לא שואל, אדוני.

איך אתם תעמדו במצב עם התכנה הזאת למשל, מי יהיה רשאי לבדוק בה נתונים?

יש לנו מספר מוגבל של אנשים---

זה לא נושא הדיון, מה אכפת לך איך.

איך הגעתם לוועדת חוקה בעניין הזה?

בנושא של ההוצאה לפועל יש את הנושא בין השאר של מסירת מידע על חייבים.

אנחנו רוצים לעשות כאן דיון מיוחד בהוצאה לפועל.

מה זה פנייה בדואר? פנייה בדואר רשום או בדואר רגיל?

בדואר רגיל.

אז איך אתם יודעים אם בן האדם קיבל את זה או לא?

הוא חוזר.

איך הוא חוזר, אם הוא נמצא בתיבת הדואר והוא לא הוציא את זה?

אז זו בעיה שלו.

יש הבדלים, הוא צודק ואתה צודק. יש מקרים שהכתובת לא נכונה, שהוא לא גר שם ואז זה חוזר. אם אתה שולח למישהו והוא לא נמצא בכתובת הזאת, הדואר לא חוזר ומי שמוציא את זה, זה מישהו אחר, אבל הקליינט לא קיבל. דירות שכורות, דירות שאנשים לא גרים. אני חושב שכל זה יהיה אולי שונה כשתהיה לכם התוכנה---

זה עובר לעורך דין כי אין לנו את הכתובת.

אפילו שהנתונים היו מעניינים אותי, כמה אנשים משלמים אחרי מכתב ראשון, אחרי מכתב שני, זאת אומרת, כמה משלמים אחרי מכתב וכמה צריך להפעיל את עורך הדין, אין לי ספק שאם אנשים היו מקבלים, חלק גדול מהאנשים היו משלמים ולא היינו מגיעים למצב שצריך את עורך הדין. חלק גדול מהמקרים שהעורך דין הוא זה שמבצע את ההוצאה לפועל בסוף או את ההליכים המשפטיים זה בגלל שהוא לא קיבל את זה, מכל מיני סיבות שבעולם ואנחנו גם ראינו במכתבים פה שפעם ראשונה אחרי התראה, הוא אומר 'איזה התראה אחרונה? זו ההתראה הראשונה אצלי'. זה חלק שאתם צריכים למצוא את המנגנון. אני לא בטוח שזה ישפר לגמרי, זה יכול להועיל. זה לא יכול לשפר, כי לפעמים הבעיה שאין את האדם הזה, צריך להגיע לאנשים אחרים, צריך להגיע ליורשים שלו, לילדים שלו, לכן לא עוזר משרד הפנים, צריך לעשות פעולה של איתור שחבל שעורך דין יעשה. כשעורך דין עושה את האיתור, זה כבר עולה כסף. הפעולה הזאת יכולה להיעשות גם על ידי מגן דוד, עם עוד קצת מאמץ, ואני חושב שהם מתייעלים ולומדים את זה.

ברגע שיהיה לנו את ה---

יש הרבה מקרים שהפונה אלמוני והם נשארים עם מדבקה זמנית בבית חולים ואנחנו הולכים לבתי החולים ואנחנו מוציאים משם את הפרטים ומנסים ושולחים.

כשפלוני אלמוני זה משהו אחר, אבל אם היה לך שם, כבר לא היית בודק אותו. יש לך שם, יש לך כתובת---

ויש טעות בכתובת וזה חוזר, אז אנחנו מקפיאים ומטפלים טיפול מיוחד. הפעם, כשתהיה לנו את התוכנה של משרד הפנים, אנחנו גם נבדוק שם את התיאום ונראה שאנחנו שולחים לכתובת הרשומה במשרד הפנים וזו החובה של מגן דוד אדום. דרך אגב, מגן דוד אדום לא חייב על פי חוק בכלל לשלוח תזכורת, אבל בגלל שאנחנו רואים לעינינו את המצוקה שבה לפעמים נמצא החולה שהופך לחייב. זה לא סתם בן אדם, זה בן אדם שקיבל טיפול כשהוא היה במצוקה ואנחנו רואים את זה לנגד עינינו ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי להקל עליו, לכן ההתקדמות שהיתה היום בעינינו היא מהותית.

תראו, 80% מהאנשים משלמים את החוב במהלך הטיפול הרגיל של מגן דוד אדום. זאת אומרת, עורכי הדין גובים---

זה עלה. המצב הוחמר לפי מה שאתה אומר. בישיבה הקודמת דיברת על זה ש-15% אינם משולמים, עכשיו אתה מדבר על 20% שאינם משולמים.

לא. תקשיבי שנייה. 80% נגבים על ידי מגן דוד אדום, עוד 5% אז נגבו על ידי עורכי דין, היום זה עוד 10% נגבים בינתיים על ידי עורכי דין. זה השתפר. מאז שיש לנו את הממונה על הגבייה, זה עוד יותר השתפר. זה קצת לרעתנו בעניין הזה שהאגרה היא רק מ-2003 כי בעצם כל שאר ההתחייבויות שלא משולמות עד 2003, אנחנו צריכים להמשיך ולפעול עם עורכי דין רגילים. מה שעבר התיישנות, עבר התיישנות, אנחנו לא נטפל בזה אבל כל מה שהוא במסגרת ההתיישנות אנחנו חייבים לפעול באמצעות עורכי דין רגילים ואנחנו הנחינו אותם לשנות את הנוסח ואנחנו עוקבים אחרי מכתבים שלהם ואנחנו כל תלונה שאנחנו מקבלים, אנחנו מנסים לבדוק שאין סביב המקרה הזה עוד דברים. לדוגמה, אם אתה בא ואומר 'שריפה', אני בא ובודק שריפות, כמה שריפות היו לי בשנה, בשנתיים האחרונות ולראות איך החיובים היו ואם היו חיובים בכלל. לא תמיד אפשר, במערכת של 400,000 מקרים בשנה, 350,000 מקרים בשנה, אתה לא יכול להגיע לכל פרט ופרט.

אדוני שאל כמה שאלות לגבי איך נקבעים התעריפים. התעריפים נקבעים בצו אגרות. צו אגרות קבעו שר הבריאות ושר האוצר את גובה האגרה שמגן דוד אדום מקבל. לגבי אמבולנס לטיפול נמרץ, הסכום הוא קבוע ולגבי אמבולנס לבן, החיוב תלוי במרחק הפינוי.

בימי שישי ובחג התעריף יותר---

בעבר היו תלונות של אנשים שלא גרו במקום מסוים והיו צריכים לנסוע לבית חולים מרוחק והקרן בחוק האשפוז בגלל שהם לא גרו באותו מקום לא הכירה בהם, משרד הבריאות הלך לקראת מגן דוד אדום בעניין, נתן תוספת כספית, מגן דוד אדום הלך לקראת החולים בעניין, כי הסכום שמשרד הבריאות נתן לא מכסה את כל העלויות אבל אנחנו לא גובים מהחולים יותר מאשר תושבי המקום.

למה אין תעריף אחיד לא תלוי מרחק נסיעה?

אנחנו מעוניינים בזה, אבל תחשבי טוב טוב מה זה יעשה, זה יעלה את המחיר בתל אביב. כל חברות האמבולנסים הפרטיות שעובדות רק בתל אביב, לא בפריפריה---

ההצעה שלי היא אחרת.

תן לי רק לסיים את המשפט.

אז אפשר להגביל את זה רק למגן דוד אדום ולא לפרטיות.

זה חל רק על מגן דוד אדום.

בתל אביב זה יעלה, בטבריה זה יירד.

בתל אביב זה יעלה ואז חברות האמבולנסים מתחרות רק בתל אביב, כי רק בתל אביב משתלם להם, בנתיבות ובמצפה רמון לא משתלם להם לעבוד, כי אין מספיק מקרים, ואז מה יקרה? אז במגן דוד אדום יפנו פחות בתל אביב ואז יצטרכו להעלות את המחיר. לכן אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך לתעריף אחיד.

מה שמשרד האוצר עושה ופועל בכל מקום היום, בתעריפי מים ודברים כאלה, זו השיטה היום. בנושא המים, בכל עיר ישלמו לפי העלות של הצריכה ואז באמת קורה שבדימונה ישלמו יותר יקר על מים מאשר בראשון לציון. בראשון לציון יש בארות שבהן תהליך הולכת המים לא יקר, מה שאין כן בירושלים, בנצרת, דימונה ומקומות כאלה. אני שאלתי אותם, אולי גם חשמל נעשה ככה לפי אם זה קרוב לחדרה או לא. זה בלי סוף. נכון שלא צריך תעריף אחיד, אבל יש איזה איזון בעניין הזה, אבל במיוחד שאלנו מדוע יש תעריף אחד בין אם היה טיפול במקום לבין אם היה פינוי. בכל אופן זה הרי ודאי 50% מכל... כשאני אומר שגם אם נשלם יותר זול במקומות אחרים כמו דימונה, יש בזה משהו. אנחנו דיברנו על זה גם לגבי כיבוי אש. מי שגר קרוב לתחנה, ישלם פחות, מי שגר רחוק מהתחנה, ישלם יקר. אבל זה לא נגמר בזה, מי מקבל שירות יותר טוב? מי שגר קרוב. מי שגר רחוק, מקבל טיפול כשכבר נשרפה לו הדירה, או עשר דקות אחרי זה. אני אומר את זה גם לגבי מגן דוד אדום על פי רוב. אם היה באמת הבדל בין הטיפול בבית או הטיפול במקום לבין הפינוי, אם היה רק טיפול מקומי או כזה דבר, היינו משלמים את זה, בשביל זה יש תחנה של מגן דוד אדום בכל מקום, אבל אם אתה גם לוקח ממנו עכשיו כמו מחיר של מפונה, דהיינו מי שבדימונה צריך לנסוע עד באר שבע או עד מקום אחר, אז עולה לו הקילומטראז' ואז גם העיוות הזה לא היה.

מה שאני מציע, אדוני, שאם הולכים לכיוון של מחיר אחיד, אז המחיר האחיד יהיה מחיר נמוך שישקף ושלא יוחזר למטופל על ידי קופת חולים, ואז אנחנו נעשה איזה שהוא שכלול בין הדברים כמה מהחולים מאושפזים, כמה מגיע להם החזרים מקופות חולים ואז ייקבע מחיר נמוך, משהו כמו 100, 150 שקלים לטיפול, שהוא לא יוחזר, זה סכום שאדם יכול לעמוד בו כשהוא מקבל טיפול חירום ואת כל השאר קופות חולים יישאו בהתאם לשכלול הקיים.

זו הצעה, אבל חולי דיאליזה למשל שנדרשים---

לא מדובר עליהם, מדובר על חולים בחירום.

זה מתחיל ב-150 וזה זוחל מהר מאוד למעלה.

לא, לא. הם מורידים לנו מחירים.

אין שום סיכוי להצעה הזאת לעבור. אני לא מדבר על עלות כרגע בכלל. יש בארץ 110 חברות אמבולנסים פרטיות שהן מתחרות במגן דוד אדום, איפה שנח להן, כמובן. ברגע שאנחנו נסבסד למגן דוד אדום באזור תל אביב את התעריף הזה, שהוא מתחת לתעריף של החברות הפרטיות, הן---

לא ביקשתי סבסוד שלך, ביקשתי שקופות חולים תשלמנה את ההפרש.

אין לזה שום סיכוי מכיוון שהחברות הפרטיות תרצינה את אותו הסבסוד, ושוב, הן תפעלנה רק באזור תל אביב. זו הבעיה.

מי שרוצה סבסוד, חייב לפעול גם בפריפריה. להתנות את זה, למה אי אפשר להתנות את זה?

בואי נראה אותך מחייבת חברה שיש לה 2 אמבולנסים בתל אביב, שתפעל בדימונה.

למה אי אפשר להתנות שחברה המעוניינת לקבל את הסבסוד שמגן דוד אדום תחויב לפעול גם בפריפריה?

אנחנו לא הולכים לתקצב את חברות האמבולנסים במדינה.

אז לא אתם, אז מול קופות החולים. להתנות את הסבסוד במתן השירותים גם בפריפריה. נעשה פה אי שוויון כפול.

להקים צוות אמבולנס עולה אותו דבר בתל אביב ובאילת, רק באילת יש מספר פינויים נמוך יותר, לכן העלות למקרה היא הרבה יותר גבוהה בפריפריה, לאו דווקא באילת.

בית"ר עילית היא פריפריה?

לא, בפירוש לא. הם 15 דקות נסיעה מהדסה, זה לא פריפריה.

בית"ר היא בגבול של ה-40 ולא משנה מאיזה קצה של העיר. זה נכון לשיטתך שאם הייתי צריך לפנות מבית"ר להר הצופים, הקילומטראז' היה עולה ל-700 או 800 שקל ולכן מה שעשינו, אמרנו שניקח את זה כמספר עד גבול ה-40. יש לך את התעריפון אז תראה את העניין, לכלל בתי החולים בירושלים וגם לא משנה מאיזה קצה של העיר, כי העיר די גדולה, אז זה לא משנה.

40 כולל הלוך וחזור. 20 הלוך, 20 חזור.

אבל אם האמבולנס היה קרוב לבית"ר נניח.

אבל אם אמבולנס בא לתגבר את בית"ר ממקום מרוחק יותר, בגלל שהאמבולנס בבית"ר תפוס במקרה אחר, החיוב עדיין נעשה כאילו יצא מבית"ר, למרות שהוא בא מראשון, כלומר אנחנו סופגים את החלק היחסי הזה ומתייחסים לזה כאילו האמבולנס יצא מבית"ר. זה בכל הארץ.

ואם מקרה שאני אמרתי, אדם שהיה בסכנה והיו צריכים להביא מרמלה---

אני לא יודע אם לאדוני יש מקרה ספציפי, אבל החיוב היה אמור להיות בהתאם לתחנה הרגילה שממנה היה אמור לקבל את השירות. את זה כבר הנחינו מזמן.

יש עוד שני דברים שאדוני העלה. אחד זה הנושא של חיוב כשאין פינוי. טרם היה תעריפי מד האגרות, היינו יכולים לתת במקרים האלה הנחה מסוימת, אבל מאז האגרות בעצם אין לנו יכולת לתת הנחות בכלל, גם לא לאדם קשיש שאין לו כסף, הוא מבקש ממנו הנחה ואנחנו חושבים שמגיעה לו הנחה, שאין בררה אחרת בעצם, אין לנו יכולת היום לתת הנחות כי השרים עוד לא קבעו מנגנון הנחות שמגן דוד אדום תוכל לעבוד על פיו. אנחנו בטיפול מול משרד הבריאות ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב יהיה מנגנון כזה שאז י אפשר גם לתת פתרון אולי למקרים שבהם רק טופל ולא פונה.

מה זה נקרא טיפול? מדידת לחץ דם זה טיפול?

כן. עשינו על זה דיון. אנחנו הגדרנו בדיוק מה, כדי שיהיה ברור.

לאדם נראה לפעמים כשבודקים לו לחץ דם שזה שום דבר, אבל---

לדוגמה אדם שמזמינים אמבולנס עבורו ולא לוקחים לו מדדים רפואיים, זה לא טיפול.

הוא אומר 'אני לא רוצה טיפול, אני מרגיש בסדר', אז---

איזה טיפול לא נחשב? לא שהוא הגיע ולא טיפל.

אנחנו הגדרנו את זה.

אתה מזמין, שאם הוא---

אני לא רוצה את המצב הזה שבו המטופל יבקש איזסה בדיקה לפי התשלום הצפוי. אני רוצה שזה יהיה שיקול של הצוות הרפואי בלבד.

אתה חושב שנעים לי שירותי אמבולנס כי מהסיפורים שהם שומעים שאחר כך מגיע---

אדוני, אם ייפתר המנגנון שהתשלום לא עובר דרך החולה, אז אתה פותר את הבעיה הזו. זו הבעיה העיקרית.

מה שמר עופר אמר עכשיו זה בעצם כל מה שיש פה זה הצלת חיים. אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, הבעיה היא הצלת חיים. אם אדם שהילד שלו היה כחול 4 דקות, חסימת ריאה, לא רוצה טיפול בגלל זה שאחר כך יצטרך לשלם? אבוי לנו. הרבה יותר גרוע מזה. לכן כל ההפרדה של תשלום היא מהותית וזאת הצלת חיים. כל מה שדיברנו כאן עכשיו זה לא עניין של כסף בכלל. כל המקרים האלה שאתה הצגת, אדם שכלוא בתוך בניין בוער באש, כמה גזים רעילים הוא ספג? הוא חייב חמצן, לא, הוא לא יקבל כי אז זה יעלה לו תשלום? אבוי.

ממש לא, תאמין לי שלא. הוא לא חושש להזמין כיבוי אש, הוא חושש להזמין מגן דוד אדום. ממנגנון הגבייה של כיבוי אש, הוא לא חושש ממנו.

היתה תקופה מאוד סוערת, עד שמונה ממונה גבייה, שאנחנו פעלנו עם הרבה עורכי דין כי לא היתה לנו בררה אחרת. מאז שמונה ממונה הגבייה הדברים האלה השתנו.

ממתי התקנות האלה?

באפריל 2006 נקבעו התעריפים.

מתי נבדקו התעריפים מול מגן דוד אדום?

כל התהליך? לפני שקבענו את ה... זה תהליך ארוך.

התהליך של הבדיקה של התעריפים עצמם, מתי נעשה בפעם האחרונה? התעריפים של מכבי אש נקבעו בפעם האחרונה ב-75'.

עכשיו אנחנו בודקים את התעריפים כי העמדה משרד הבריאות היא שאנחנו רוצים ללכת למנגנון של מחיר אחיד, לכן בשנה האחרונה אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקת התעריפים בכלל, בלי שום קשר לאגרות, כשהמטרה שלנו לשנות את זה.

האם אתם לוקחים אותו תעריף גם למי שמפונה ולמי שלא מפונה? אני חושב שיש הבדל מהותי. מי שקיבל טיפול, בסדר, אבל האם פונה לבית חולים או לא פונה לבית חולים? הרי זה הרבה יותר זמן. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהתחנות יותר קרובות מאשר הפינוי וכל הזמן שלוקח לפנות.

נכון, נכון.

יש היום מחיר אחד, אני חושב שזה היה מוזיל הרבה והיה משנה את הכל אם היו לנו שני תעריפים על הגעת אמבולנס וטיפול.

יש כאן בעיה.

אנחנו לא נכנסים עכשיו לאם היה טיפול, מה זה נקרא טיפול, כן מדידת לחץ דם/לא מדידת לחץ דם. אנחנו לא נכנסים עכשיו להאם יש דרבון וכמעט בכח לעשות את הטיפול כדי שנוכל לחייב. לא נוכל להיכנס לזה עכשיו, אנחנו מדברים באופן אמיתי, האם יש לנו שני תעריפים. אני חושב שבאופן מהותי היו צריכים להיות שני תעריפים.

יש עם זה בעיה מאוד קשה.

אני מסכים עם היושב ראש, מפני שאחת הבעיות ועקב האכילס כרגע זה כל נושא ההנחות שאין בתקנות. אין הנחות ובהנחות שם ניתן להכניס סעיף שבו ייאמר שאם חולה רק טופל ולא פונה, יהיה ניתן לתת לו איזה שהיא הנחה, או---

אסור לקבוע. יש בעיה עם קביעת תעריף אחר אם אין פינוי משתי סיבות. אל"ף, צוות האמבולנס. אם אין שם רופא, הוא חייב לפנות אותו, אסור לו להחליט שהאיש במצב מספיק טוב והוא לא צריך להתפנות לבית חולים. זה מאוד בעייתי ומאוד מסוכן.

את אומרת שאין מקרים כאלה?

זה מאוד מסוכן.

אז מה אם מסוכן? עובדה שיש פינויים כאלה.

כעובדה, אני אומרת שוב, אם אין רופא, לצוות אסור.

מה מסוכן? התברר שהיתה אזעקת שווא.

אזעקת שווא זה משהו אחר.

גם בלי אזעקת שווא, אנחנו מכירים את המקרים האלה. אדם לא רוצה להתפנות, אנחנו לא יכולים להכריח אנשים. יש הבדל מהותי במתן השירות בין מי שפונה ומי שלא פונה, במהות, בהרכב של התעריף. אני יודע שזה מסוכן או לא מסוכן, אבל עובדה שקיימים היום מקרים שאנשים קיבלו שירותי אמבולנס בלי שהם פונו. אין לי ספק שרוב המרמור של אנשים זה ממקרים כאלה שאמבולנס הגיע בלי שפונו. כשאדם מפונה, גם אם בסוף לא היה אשפוז, היה אמבולנס, הוא לא מבין למה זה צריך להיות 400 או 500 שקלים, אבל היה פינוי. לעומת זאת אדם שהגיע אמבולנס והוא אומר 'כמה זה צריך לעלות לי? צריך לעלות לי כמה מאות שקלים?' ועל זה אף פעם אין סיכוי שאתה מקבל החזר, בוודאי שזה גורם להתמרמרות.

אין לנו שום עניין לעודד את הדבר הזה.

לא צריך לעודד, אבל אדם לא צריך לשלם אם הוא לא קיבל את השירות הזה.

למה ההגדרה של שירות של מגן דוד אדום נתפסת רק לפינוי? אני חושב ששירות של מגן דוד אדום זה לא רק בעובדה שהוא לוקח את אותו חולה ומפנה ומעביר אותו לבית חולים.

זה השירות. השירות הוא אותו דבר.

הזנקת אמבולנס נעשתה, הפרמדיק הגיע.

אם אני אשקף, גב' מירי כהן, את מה שאת אומרת, שאתם קבעתם תעריף אחד גם להגעה של אמבולנס וגם לפינוי כדי שאנשים יתפנו.

לא כדי שאנשים יתפנו. אסור לו לא לפנות.

כדי ששיקול הדעת יהיה מקצועי בלבד ואסור לצוות הזה לקבל החלטה---

אני לא מבין מה זה קשור למתן שיקול הדעת שלכם או לא על התעריף. אתם צריכים לעשות את העבודה, אני לא חושב ולא נראה לי שבשיקול של צוות מגן דוד אדום יהיה אם כן לפנות או לא לפנות בגלל שזה אמור לעלות יותר יקר---

לא, לאזרח יהיה, זה הפחד.

אז האזרח הזה---

האזרח. הוא עם כאבים בחזה והוא יודע---

אז אם כך אתם אומרים שחס וחלילה הרבה יותר חמור, הוא גם לא יקרא למגן דוד אדום, בגלל שהוא יחשוב...

לא, לא. זה מאוד מסוכן.

אי אפשר שמנגנון של תעריפים יכפיף את השיקול הרפואי לשיקול של קבלת השירות או אי קבלת השירות. זה כבר יותר קנס ומה שמשתקף מהדברים שלכם, איך שלא יהיה, איך שאנחנו לא הופכים את זה, שחלק מהשיקול של התעריף זה כדי שאדם או הצוות באמבולנס או המזמין, שלא יהיה לו שיקול דעת אחר. זה לא שיקול דעת שלנו.

אין שיקול דעת לצוות הרפואי, זה נהג וחובש, אין שם רופא. אסור. בוא נשמע את מר רונן בשאר, ברשותך.

אני חייב להגיד רק מספר דברים, כי ירושלים למעשה מייצגת את כל מדינת ישראל, יש שם את כל גווני האוכלוסייה.

דווקא הפניות רובן לא מירושלים.

תפקידו של צוות אמבולנס להגיע לחולה, לחתור לחולה או לנפגע ולטפל ולפנות אותו לבית חולים. זו המשימה של הצוותים, ללא קשר לתשלום. אין לנהג קשר בין הטיפול והפינוי וההגעה לנושא התשלום, אין לו דין ודברים עם האזרח לגבי הטיפול וזה בשביל לא להעמיד את הצוות, על מנת שיעמוד מולו החולה ויגיד לו 'יש לי כסף', 'אין לי כסף'. התפקיד של הנהג זה לעשות את הכל על מנת לבדוק את הנפגע, לטפל בו בכל מחיר, ותיכף אני אגיד לכם למה, ולפנות אותו לבית חולים כי אין לו אפשרות חוקית להשאיר אותו בבית, אלא אם כן, בתנאי אחד, שהחולה מסרב להתפנות, שהוא בהכרה, מבין, מתמצא בזמן ובמקום, והוא מסרב להתפנות והוא צריך לחתום בחתימת ידו על טופס, בסייגים של שמירת שבת וכיוצא בזה, על מנת לשחרר את הצוות מהאחריות החוקית להישארותו בבית וזה אחרי שהצוות נימק בפניו מאל"ף עד ת"ו למה מצבו לא מאפשר לו להישאר בבית והאחריות שהוא נוקט בה היא על דעת עצמו ועל אחריותו בלבד, וכל מה שאני אמרתי עכשיו מפורט בהערות באותיות קידוש לבנה בטופס חולה-נפגע.

בסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו זה החולה וטובת החולה ואני לא בא לגבות כסף ממישהו שלא צריך לגבות ממנו כסף. יש מצבים קשים שאני אומר לכם שלפעמים אני מתמודד עם אזרח שלפעמים אני רוצה להוציא כסף מהכיס בשביל לעזור לו. יש מקרים קשים.

זו דמגוגיה

זו לא דמגוגיה, יש מקרים קשים.

יש גבול גם לחוצפה שלך.

הגיע הצוות, זו בדיוק הנישה שכבוד היושב ראש נכנס אליה, וזה לנושא הבדיקה, הטיפול ולא הפינוי, שזה על דעת האזרח ולא הצוות. זו נישה שפעם, לפני התקנות, היינו מגיעים בוועדות הנחות להסדרים כאלה ואחרים והיינו יכולים לקראת העניין הזה כי אז דגלנו בכך, עוד לפני שבא חוק האגרות, שיש ספק שאם האמבולנס הגיע ורק טיפל, יש ללכת לקראת האזרח. כמובן שהוא עמד בקריטריונים שנדרשים. אני לא חייב לסבסד את אותו אזרח שלא רוצה ללכת לבית חולים. אני הצעתי לו את השירות ואני חושב שמחובתו ללכת לבית חולים, אבל יש קריטריונים, יש לו מצב כלכלי קשה, היה מכתב מעובדת סוציאלית וכיוצא בזה, ואז הוא הגיע ובאמת שקלנו, על פי מסמכים, והיתה פרוצדורה ובסמכותי היה לאשר רק עד 25%. אם אני הייתי חושב שמגיע יותר, הייתי מפנה את זה לוועדת הנחות ארצות בראשות מי מטעמו של מנהל אגף הכספים במגן דוד אדום. היום אין את המנגנון הזה וזה חלק, דרך אגב, מהמרמור הגדול שאתם מקבלים. אתם מקבלים חלק מזה שאין איזה שהוא מנגנון של ועדת הנחות שאפשר ללכת לקראת. זה אחת.

שתיים, זה צוות שהגיע, בדק את הנפגע ופינה אותו לבית חולים. על זה אין ויכוח. דרך אגב, גם על זה יש מכתבים. גם על אזרחים שפונו לבית חולים ולא אושפזו, הולכים לקופת חולים, אני אומר לכם, אף אחד פה לא חף בדיון הזה, קופות החולים, אני אומר לכם בלי לפגוע באף אחד, מתעללות באזרחים. הפקידות, לא ההנהלה, שולחות את האזרחים על פסיק כזה או אחר למגן דוד אדום, שם יעזרו לו. וכל הקופות יודעות שאין ועדת הנחות, שזה לא קשור בתעריפים. אני אומר לכם, מגיעים אליי אזרחים---

מר בשאר, לא הבנתי.

אזרח שלא אושפז, הולך לקופת חולים, אומר 'אני מסכן, אין לי כסף, תעשו, יש ועדת חריגים', בכל נושא האפילפסיה, כל נושא חוסר הכרה ברשות הרבים, שיש חוזר של משרד הבריאות במפורש. הפקידה בסופו של דבר בקופת חולים אומרת לו 'לך למגן דוד אדום'. מגיע אליי קשיש, מתוסכל---

סליחה, אתה נותן השמצות, אבל אין הוכחות, אין כלום. זה כאילו אתה אומר לי 'אחותך משהו'. אני הוצאתי הנחיות כאלה? על מה אתה מדבר?

ההבדל ביני לבינך, אני לא אמרתי שזו קופת חולים כללית, למה אתה קופץ? אני בכוונה לא רוצה להביא את הדיון לקופת החולים הכללית.

תגיד שזו לא מדיניות, יש מקרים.

אנחנו כבר סיכמנו, על דעת משרד הבריאות, שהעובדים אף פעם לא עושים משהו על דעת עצמם. הם לא מקבלים הנחיות על שום דבר, זה קיבלנו כשזה היה הפוך, כשהיה מדובר במגן דוד אדום, אם לנהגים יש איזה עידוד מסוים, אמרנו שאין דבר כזה, לא יכול להיות, אף אחד לא הוציא כזאת הנחיה. אנחנו גם רוצים להאמין שגם בקופת חולים אין הנחיה כזו.

אני לא באתי להאשים אף אחד, אני נותן תשובה כמו שהיא מצטיירת אצלי במשרד והיא מצטיירת מכל השכבות.

מישהו אמר לי פעם 'אני אף פעם לא הדלפתי, איך זה יכול להיות שאתה אומר שאני מדליף?' אמרתי 'אתה אף פעם לא הדלפת לעיתונאי, אבל אתה מדבר עם זה וזה ואתה יודע איך שזה עובר'. זה נכון שאף אחד לא אומר, 'תשמע, גם אם לא צריך טיפול...', אף אחד לא אמר כזה דבר, 'גם אם לא צריך טיפול, תעשה טיפול', אבל כששואלים אותו בסוף היום 'אני לא מבין, למה האמבולנס חזר? לא טיפלתם? לא היה? הוא הזמין אתכם, היה לו משהו'.

לא שואלים שאלות כאלה. נהפוך הוא. שואלים 'האם הטיפול היה מספיק טוב?', 'האם הטיפול היה מספיק---

האם לניידת טיפול נמרץ יש זכות לא לבצע---

לרופא.

יש אמבולנס של טיפול נמרץ ויש ניידת טיפול נמרץ. רופא במדינת ישראל רשאי להשאיר בבית, יש לו חותמת, יש לו אישורים, הוא יכול להשאיר בבית.

אבל בניידת טיפול נמרץ יש רופא תמיד. אט"ן זה השם שאנחנו אומרים לאותו אמבולנס ללא רופא.

אבל רונן בשאר לא הזכיר שיש מוקד רפואי במגן דוד אדום, שזה דבר חדש, ששם יש רופאים שהפרמדיקים יכולים ליצור איתם קשר במהלך הטיפול, גם הנחיות טלפונית וגם אישור לפעולות שמצריכות אישור רופא.

גם טיפול רפואי וגם אי-טיפול רפואי.

נתחיל בבקשת אדוני, אתה שאלת לגבי ההבדל בין נט"ן לאט"ן, שבאט"ן אין רופא ומחייבים כאילו יש רופא. מה שקורה היום---

עוד הפעם, בעיית הפיצול---

זאת בדיוק הנקודה.

לא, זו לא בדיוק הנקודה, אם הוא טופל או לא טופל.

אם הוא טופל, הוא צריך לשלם, אם הוא לא טופל, הוא לא צריך לשלם.

לא, מה שהוא טוען שגם אם הוא טופל אבל לא פונה, צריך להיות תעריף שונה.

לא, הוא לא טען כלום. אני אסביר לך. אתה התקשרת למגן דוד אדום, מישהו התעלף אצלך בבית, הגיע צוות אמבולנס, אתה עומד בדלת, 'לא רוצה, תודה רבה, הוא התעורר, תודה רבה, לא רוצה להכניס אותך'. הצוות עושה 'תודה רבה לך, להתראות, שלום', זה ללא טיפול וללא פינוי, אין חיוב. זו לא קריאת שווא. הבן אדם לא רוצה, הוא יורד לאמבולנס, חותם בטופס חולה-נפגע 'פלוני אלמוני', יש את הכתובת ויש את הכל כי הזמנת---

אבל לפי החוק אתה חייב לפנות אותו?

לא.

הוא ממלא התחייבות כספית, רושם עליה באותיות קידוש לבנה 'ללא טיפול, ללא פינוי', זה מגיע אליי ורק אני רשאי לבטל את זה, כמנהל מרחב.

אז אתה אומר ששיקול הדעת שלך---

אין שיקול דעת. היחידי שיכול לבטל התחייבויות כספיות זה רק מנהל המרחב ולא הצוות.

אתה לא מבין מה שאני שואל. אני רוצה לשאול ואתה לא נותן לי. אני אסביר.

בסופו של דבר, אומר מר רונן בשאר, שלא בכח הוא נכנס לזירה. כמו שנתתי דוגמה, אדם נפל בסופרמרקט, הוא התעלף, מישהו אחר הזמין את האמבולנס והוא בסופו של דבר התעורר, לקח את הדברים שלו ואמר 'הכל בסדר. תעזבו אותי, הכל בסדר' אבל עד שהוא התעורר, הוא רואה את צוות האמבולנס, שהם יעילים מאוד והם הגיעו, והוא אומר להם 'הכל בסדר'. אני הבנתי עכשיו שמבקשים ש'תחתום שאתה מסורב פינוי'. רונן אומר עכשיו פה שכל זמן שלא טיפלו בו, לא נגעו בו, על אף שהם יודעים שהוא נראה להם לא טוב, שהסימנים שלו או התסמינים שלו לא טובים, הם ישכנעו אותו 'תשמע, אתה לא יודע, כדאי לך לבוא', כאן ההבדל, במקרה כזה, אין חיוב לשום דבר.

אבל מה היה אם אדם נראה טוב ובסדר והוא באמת נפל רגע, והאמבולנס נמצא שם והוא לא יודע אם לסרב או לא לסרב, הוא אומר לו 'תושיט את היד רגע', בדק לו לחץ דם, אמר לו 'הכל בסדר'. הוא חייב לפנות אותו, אבל הוא סירב להתפנות, ועל זה מחייבים אותו בתשלום מלא.

נכון מאוד.

ואנחנו חושבים שזה צריך אולי להיות לא מלא. אבל אני רוצה לחזור למה שאמר מר רונן בשאר בהתחלה. רונן אמר שגם אם לא נגעו בבן אדם, החובש לך או הנהג לא נכנס בדלת של הבית, החובש או הנהג, או מי שזה לא יהיה, יורד חזרה לאמבולנס ורושם טופס דיווח על הפעולה, שזה בסדר, אבל אתה אומר שהוא גם ממלא טופס חיוב.

אתה מתערב כרגע בנוהלי עבודה של מגן דוד אדום.

מה הבעיה? הרי הטופס הזה לא נשלח.

אתה רוצה שלמנהל המחוז לא תהיה סמכות?

לא, אני אגיד לך מה אני רוצה.

לפני שאתה תמשיך להסיק מסקנות אני רק אגיד לך את המשך התהליך. שמעת רק חצי מהתהליך.

מה זה נקרא טופס חיוב?

זו ההתחייבות הרגילה שנתתי כדוגמה.

אבל אם הוא לא קיבל טיפול, הוא לא חייב לשלם.

הוא לא משלם, זה לא מגיע אליו.

זה לא משנה אם זה מגיע לחולה או לא.

זה משנה.

אני מבקש מרגע זה ואילך, שאף אחד לא ידבר, רק ברשות הדיבור. אנחנו חייבים לסיים את זה ועכשיו אני שואל ואתם עונים.

מר רונן בשאר, מה זה טופס חיוב?

אני אומר עוד הפעם, החולה לא רצה לראות את הצוות, לא רצה להיבדק, הנהג יורד למטה, ממלא טופס 'חולה-נפגע' שהוא חובה והוא משפטי על מנת שמחר לא יקרה משהו לאזרח והוא יגיד 'היה פה צוות ולא טיפל בי', הוא רושם 'פלוני אלמוני בלה בלה', ובנוסף הוא ממלא התחייבות שעליה הוא עושה איקס גדול ורושם 'ללא טיפול וללא חיוב', מגיע חזרה למוקד, מניח את הטפסים, בבוקר מגיעה הנהלת החשבונות, לוקחת את כל הטפסים וכל מה שללא פינוי שמים בצד, מביאים את זה לשולחני, זה מגיע אליי ואני מבטל את זה בו במקום. זה נכנס לרשומות מגן דוד אדום---

למה התהליך הזה נעשה?

כי חייבת בקרה על כל נסיעה שיש במגן דוד אדום.

יש לכם פרוטוקול, למה טופס החיוב הזה?

טופס החיוב לא מגיע לחולה בכלל.

בסדר, אבל מה זה טופס חיוב? אם נניח היה לכם סעיף בפרוטוקול 'ללא חיוב'.

מבחינת הבקרה אנחנו רוצים לראות רצף של התחייבויות.

אז זה נוהל פנימי בלבד. זאת אומרת, לא קרה מקרה ש---

לא היה מקרה שהגיע לחולה.

יש התחייבות כזו או אחרת, והאזרח פונה וישר זה מטופל והוא אפילו מקבל התנצלות.

וכאן באה השאלה, מר בשאר וכל אנשי מגן דוד אדום, בגלל שטופס החיוב אחד הוא, גם למי שפונה וגם למי שלא פונה, כאן קורות הטעויות ומה יודעים כאלה שהם לא יודעים להתמקח והם משלמים. כמה יש כאלה שרואים התחייבות ומשלמים? למה זה צריך להיות אותו טופס? לא מגיע, אבל זו הסיבה לטעויות.

לא, אבל מישהו צריך לבדוק אם החולה שלא פונה---

מה זה טופס החיוב הזה?

ההתחייבות הזאת בסופו של דבר מישהו צריך לבדוק אם היה טיפול או לא היה טיפול.

ואת זה בודק רק המנהל. רק המנהל בודק את פעולת הנהג. יש פעולת נהג, החובש שלנו פועל בשטח.

מי כותב שלא היה טיפול?

החובש. הוא כותב שלא היה טיפול, אבל לא בסמכותו לבטל את ההתחייבות הזאת. מנהל האזור שלו רשאי לבטל את ההתחייבות הזאת כשהוא רואה שגם בטופס חולה-נפגע וגם ביומן מוקד לא היה טיפול.

וגם המנהל שואל את הצוות, 'הרי נסעת לחולה, למה לא טיפלת בו?' גם זו זכותו לברר למה החולה---

אבל כל זה נמצא בתוך הפרוטוקול. למה טופס ההתחייבות הזו זה כל המנגנון כדי לוודא את כל הדברים האלה? אתה יכול לעשות בתוך הטופס משהו אדום, ושמה יהיה כתוב, אבל למה על טופס---

הוא עושה איקס כזה.

מר רונן בשאר, יש הבדל---

והכי חשוב, לא נותנים לו את זה.

הטופס הזה הוא הבעייתי ואני רוצה להגיד לך שזה גורם לטעויות האלה. תעשו לכם סדר אחר. זו שאלה של סדר, שאלה של איך אתם מתנהלים. אפשר למצוא מספיק דרכים להגיע לכל הבקרה הכפולה, ועוד פעם, חס וחלילה שאף אחד לא יברח, מי שצריך לשלם. אכפת לך שיגיע למי שלא היה צריך לשלם, לשלם, מאשר חס וחלילה יברחו כאלה שהיו צריכים לשלם ולא שילמו. צריך להיות נבון, אתה מנהל הכספים. אני תמיד אמרתי בכל מקום, לקחת ממישהו שקל ואגורה שלא בצדק זה לא פחות חמור מאזרח שלא רוצה לשלם ולא משלם. אני מבטיח לך שפחות יקרו טעויות כאלה מאשר קרו כשטופס החיוב הוא כזה, כן שמים על זה פס כחול או לא פס כחול.

אנחנו חושבים ככה ואני חושב שמיצינו את הנושא הזה. זה מקור לטעויות בדברים האלה.

רק לפני סיכום רציתי להגיד שמגן דוד אדום קשוב מאוד לכל אותם ארגונים חברתיים שפונים אלינו מתוך כוונה באמת טובה להקל על הלקוח. אני מחזיק פה מכתב שהמנהל הכללי הוציא לעורכת דין דינה פרנקל בעקבות פנייה של ידיד, שהוא ממש נוזף בהם, שאנחנו נבטל את ההתקשרות בינינו, כך שאתם תבינו שאנחנו בדיוק כמוכם, באותו צד של המתרס, יש לנו מטרה אחת ויחידה וזה להקל על הלקוח וכל מה שנאמר לגבי הטופס, עם כל שינוי שיתבקש, צריך לבדוק אותו, אם אכן לעשות אותו, רק כדי למנוע את אותן טעויות, כמו שאתה אמרת, את אותה טעות נדירה או של אותו אדם שקיבל בטעות למרות שהוא לא קיבל טיפול. אנחנו נבחן את הדברים ואני רוצה לומר שמסיכום הוועדה האחרון פעלנו לאורך כל הדרך בהתאם לרוח הדברים שנאמרו בברושור, אם זה כן מוצא חן בעיני עדינה, לא מוצא חן בעיני עדינה, עדיין אני חושב שהאינפורמציה שפה היא אינפורמציה חשובה, אנחנו חושבים להפיץ אותה.

זה לא עניין של אם מוצא חן בעיניי, זה עניין של---

אנחנו לא פותחים דיון לגבי הקריאטיביות, לנגד עינינו עומדת כל הזמן טובת הלקוח, הרצון להקל עליו עד כמה שאפשר וקיצורי דרך ואנחנו גם בהחלט מקפיאים, כל עוד מנגנון ההנחות לא קיים, עשרות התחייבויות כדי למנוע עוגמת נפש מיותרת מאותו לקוח שקיבל או עדיין אין לנו את המנגנון להקל עליו, לקוח קשיש, נכה או כל דבר אחר.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להגיד לכם שבשבוע שעבר עברה הצעת חוק שלי בקריאה טרומית שמנחה על כל נותני השירותים הרפואיים הפרטיים שניתנים לקשישים, מה שנקרא חוזים ארוכי טווח, על לחצנים במצוקה ועל שירותי אמבולנס ושירותי רפואה, שמחתימים אנשים וחמש שנים אחרי שאדם נפטר, הוא עדיין מחויב. אין לנו משהו עם מגן דוד אדום, הפוך, מגן דוד אדום הוא דוגמה טובה, אנחנו מדברים על כל החברות הפרטיות שנותנות שירותים ואנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה עליהם. חייבים לעשות את זה חוזה רק שנתי ולא רב שנתי. אנחנו היינו צריכים לתת את כל ההתחייבויות באופן ברור מאוד וידוע מאוד ואנחנו לא צריכים לריב על זה. זה לגבי השקיפות שאנחנו מבקשים מכולם.

רבותיי, פתחנו בזה ואנחנו רוצים גם לסיים בדבר הזה, שאנחנו מאוד מעריכים את הפעילות ואת העבודה של מגן דוד אדום. הוא פועל בהיבט המקצועי ואנחנו יודעים שמגן דוד אדום הוא ארגון שמציל חיים וזה ארגון חירום ומתוך נותני שירותי החירום שיש לנו היום במדינה, הוא שירות החירום שנותן הכי הרבה שירות. יש לנו עוד נותני שירותי חירום במדינה, אבל ביחס מול האזרחים בסך הכל הוא מגיע להכי הרבה אזרחים, נותן השירות הכי רחב במדינה. אני לא יודע בכמה אתם מטפלים, אבל אתם מטפלים במאות אלפים במשך שנים. אמרתי את זה בטקס שהיה לפני חודש ויומיים בהשקת אמבולנס שנתרם על ידי קהילה בארצות הברית בירושלים. אמרתי שהיסוד של מגן דוד אדום זה קודם כל שהוא נותן שירות לכולם, ללא הבדל. אנחנו גם שואפים, וזה לא קשור לפוליטיקה, שכולם יוכלו לשרת בתוך מגן דוד אדום. זה סיפור בפני עצמו שאנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהיסוד שלו, ובלי זה, זה לא יהיה מגן דוד אדום, אם לא כל האוכלוסייה שירצו להתנדב יוכלו להתנדב שם.

אבל הוועדה הזו עסוקה בחלק השלישי שלא דיברנו עליו, שזה צריך להיות שווה לכולם. כשזה מגיע להצלת חיים, הצלת חיים צריכה להינתן בצורה שווה לכולם, שכל אזרח יוכל לקבל את השירות ואוי לנו אם אנשים יימנעו מלקבל שירותי הצלת חיים בסופו של דבר בגלל הדמים.

אני מציין, בראשית הסיכום, שגם קופות החולים, אבל בעיקר מגן דוד אדום, שהיה נושא הדיון, הביעו נכונות והתרשמנו מהרצון שלהם להשתפר ולהתייעל ולתת את הדברים האלה ואנחנו שמחים על כך ואם זה כך, אנחנו רוצים לסכם.

הנושא שהוא הכי אקוטי הוא הנושא של ההתחייבויות לא מול האזרח, אלא ישירות דרך הקופות. אנחנו קיבלנו את מה שאמרו בקופות חולים ואנחנו מטילים ומבקשים, אני לא אוהב להגיד מטילים על משרד הבריאות, שתוך חודש הוא ינהל את כל מה שצריך להיות בנושא הזה, את כל המנגנון איך יעשה ומה יעשה ואנחנו נבדוק אם לעשות ישיבה. או שתשלחו לנו ואנחנו נראה, לעניות דעתנו, שזה באמת עונה על כל הדברים, אז אנחנו לא נצטרך לעשות על הנושא הזה ישיבה. אני חושב שזה יוריד חלק ניכר מאוד מהדברים.

במקביל אני כן הייתי מבקש ממשרד הבריאות לקחת את הפניות האלה כמודל. ראיתי מעשה ולמדתי הלכה. לקחת אוסף מקרי של התלונות ולראות אם יש מכנה משותף לכל הפניות האלה, לשבת עליהן לאו דווקא פרטנית. באופן פרטני, אני בטוח שמגן דוד אדום יסדר את זה בצורה כזאת או אחרת, אם נפנה, אבל כדי שלא יצטרכו להגיע אלינו, צריך לראות איפה הבעיות, אם יש כאן משהו מרכזי, ואנחנו יכולים בנוהל מסוים, נוהל אחר, לתקן. אחת הדוגמאות היא לשנות את הנוהל של החיובים של מקרים שלא היה בהם פינוי ולא היה טיפול. אנחנו רוצים שזה יעבוד בצורה אחרת בתוך הטופס, ולא על ידי טופס חיוב שנמחק או שעושים עליו איזה שהוא איקס.

דבר שני, אנחנו נפנה למשרד הבריאות ולכולם בנושא התעריפים. צריך לעשות בדיקה חדשה, שבסופו של דבר מגן דוד אדום יקבלו את אותו דבר, אבל אני חושב שיש הבדל מובנה בין בן אדם שמקבל טיפול אבל לא מפונה, לבן אדם שמפונה. במהות זה נכון שאנחנו רוצים לעשות שגם אלה מדימונה לא יצטרכו לשלם כמו תל אביב, ואנחנו רוצים, אבל יש גם גבול לכמה אפשר לעשות. הפינוי הוא חלק עיקרי בתעריף, הוא החלק של הזמן, הוא הקושי. הרבה יותר מהר, או פחות קילומטראז' להגיע לחולה עצמו מאשר הפינוי לבתי חולים שנמצאים במרחקים. מתחנות מגן דוד אדום אנשים קרובים יותר מאשר החלק השני של הפינוי, שלוקח זמן. זה זמן וזה קושי, להוריד מדרגות, להעלות מדרגות. זה בעיקר הפינוי. אני כתבתי לעצמי את זה, אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמייצבים את הלב, אבל נקרע הכיס ונעשה חור בלב. תיקחו בחשבון, הגם שאתם מטפלים בהרבה אנשים, שיש אחוז רב של פניות בנושא הזה. השאיפה שלכם, השאיפה שלנו להקטין את האחוזים ולהגיע למינימום.

הנושא של הוועדה הציבורית, או ועדת הנחה, או כל ועדות ההנחה. אנשים שמתלוננים שלא היה טיפול וכן היה טיפול, איפה המנגנון? מי זה שמטפל בזה? מי בודק את זה? האם רק ועדה פנימית של מגן דוד אדום?

אנחנו בודקים תלונות שמגיעות אלינו---

ותלונות שמגיעות למגן דוד אדום ישירות?

מגן דוד אדום נותן את התשובות. אם האיש לא מרוצה מהתשובה, הוא פונה אלינו.

אבל מי הוועדה שיש? האם יש למגן דוד אדום, כארגון ציבורי, משהו שהוא יותר ציבורי? אנחנו היום דורשים מקופות חולים שהנהלות קופות חולים תהיינה יותר ציבוריות. בחוק ההסדרים היום זה אחד הנושאים המרכזיים וזה כי משרד האוצר רוצה לקבוע מי יהיו בהנהלות קופות החולים.

במגן דוד אדום זה קיים בחוק.

גם בקופות חולים יש חוק וגם ההנהלות נבחרות שם ויש תהליך---

הכל בחוק במגן דוד אדום, במגן דוד אדום זה מסודר.

בכללית אולי לא, אבל בכל קופות החולים האחרות בוודאי זה כך. אני מדבר על ועדת ההנחות או הוועדה הערעורים, שתהיה ועדה ציבורית. אני חושב אם תיקחו אנשי ציבור שלא קשורים למגן דוד אדום באופן ישיר, לא עובדי מגן דוד אדום, כל הטיפול ייראה אחרת. אני חושב שאנחנו גם יוצאים עם בשורה לציבור כשמי ששומע שלא אישרו לו את ההנחה ולא אישרו לו את הפטור... אנחנו מדברים על כאלה שאומרים 'לא קיבלנו טיפול' ועורך הדין אומר לו 'כן היה'.

אנחנו רושמים לעצמנו וגם חשוב לנו מאוד היחס. אני מבין שיש שיפור, אבל הוא צריך להיות מהיר יותר ודרמטי יותר. אני לא רוצה לנקוב בשם של עורכי דין מסוימים, אבל צריך להיות שינוי בגישה שלהם לציבור, גם בנוסח של המכתב ובעיקר בכל התהליך.

אלה עיקרי הדברים שאנחנו מסכמים ואנחנו ניפגש איתכם ותמיד רק לעודד ועם שיפורים אנחנו תמיד נשמח.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30