PAGE
34
הוועדה לביקורת המדינה

6.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ד בתמוז תשס"ט, 6 ביולי 2009, שעה 09:30

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב',



עמוד 1123.

חברי הוועדה: היו"ר – יואל חסון

אופיר פינס-פז

ניצן הורוביץ

יואל חסון

גדעון עזרא

עתניאל שנלר

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי – סגן מנהל אגף – משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן – מנהלת ביקורת – משרד מבקר המדינה

ירון ארגז – ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

מירב שגיא יהודיין – מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

גלית כהן – אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

סופי זמקוב – מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות

פאני ששפורטה – מנהלת מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

ליאוניד סוסקין – מנהל אגף הבטחת איכות, מע"צ

ליאוניד קירזנר – מנהל תחום אחזקת מסעות וניקוז, מע"צ

שלום גנצר – הממונה על ביקורת המדינה במעהבי"ט, משרד הביטחון וצה"ל

פיני שחר – מנהל מח' ביטוח כללי אגף שוק ההון והביטוח – משרד האוצר

דב ליטבינוף – ראש המועצה – מועצה אזורית תמר

אבי רותם – מהנדס המועצה – מועצה אזורית תמר

דן שחף – מנהל פרוייקטים – מועצה אזורית תמר

איתי גבריאלי – מנהל המכון – המכון הגיאולוגי

יצחק קליין- מנכ"ל החברה – ענבל חברה לביטוח

שמעון דניאל – מנכ"ל החברה – החברה הממשלתית להגנת ים המלח

אורי דולב – יועץ – החברה הממשלתית להגנת ים המלח
פרופ' דן זסלבסקי – נציב המים לשעבר
מיכאל סנדיגורסקי – יועץ סביבתי וחברי הועד המנהל, החברה להגנת הטבע

סילביה מרדכי – רפרנטית משרד ראש הממשלה

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות

חנה פריידין

אתי בן-שמחון

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1123

אני מתכבד לפתוח את הוועדה. אנחנו עוסקים בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב'. בחרנו בנושא הזה בין השאר בגלל ההתייחסות של מבקר המדינה בעניין הזה, ולעובדה שכבר זמן רב נדרשות פעולות מסויימות כדי להציל את ים המלח, פעולות שלא מבוצעות. פעולות שלא יוצאות לדרך. זה נראה כאילו כולם יודעים מה צריך לעשות, אבל לא עושים. תופעת הבולענים היא לא תופעה שהיא ייחודית לישראל, היא קיימת גם במקומות אחרים בעולם. שם ידעו, ויש את השיטות והאפשרויות לטפל בזה, ומטפלים בזה. רק בישראל הטיפול בזה הוא טיפול לקוי. אנחנו בוועדה מאוד מוטרדים מהעניין ולכן החלטנו לקיים את הדיון שהוא על בסיס דו"ח מבקר המדינה.


הייתי מבקש בתחילת הדיון את צבי ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה להציג את הנושא. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולאחל לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, מזל טוב לרגל הולדת בנה, בשם משרד מבקר המדינה וכולנו גם, בשורות משמחות תמיד זה טוב.


ברשותך, אפתח בכמה משפטים קצרים. לאחר מכן אתן את רשות הדיבור למנהל האגף מר אוהד דבי.


מצב ים המלח הוא בכי רע. לדעת משרדנו נדרשת פעולה ממשית ורצינית להצלתו. משרד מבקר המדינה מלווה את הנושא הזה כבר ברצף סידרה של שנים. אנחנו פרסמנו ב-2003 וב-2006 דוחות שעוסקים בנושא של הגנת מלונות ים המלח מפני הצפה. בדרך, הוגשה על ידי התאחדות המלונים עתירה לבג"ץ, ולכן אנחנו לא עוסקים בדו"ח הזה בהגנת ים המלח, כי בג"ץ למעשה עוקב באופן שוטף אחר הפעילות של משרד התיירות והחברה הממשלתית להגנת ים המלח. נוהג משרדנו שלא לבדוק את הדברים במקביל לפעילות של ערכאה משפטית.


ברשותכם, אני מבקש את מר אוהד דבי, מנהל אגף בכיר, שהוא אגף שעסק בתוך החטיבה בביקורת על הנושא להציג את הדברים בפרטים, ולאחר מכן אני אומר כמה מלות סיכום.

שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חברי כנסת, הדו"ח מטפל בשתי תופעות שקשורות אחת לשנייה, ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים. הסיבות לירידת המפלס נובעות מהטיית מקורות הירדן, הטיית ואדיות שהתנקזו בעבר לים המלח ותעשיית הכימיקלים שמשתמשת במימי ים המלח. זה גורם לירידה של יותר ממטר בשנה במפלס. כמו שהצבעתם, יש פה אוזלת יד של כל משרדי הממשלה שמטפלים בנושא ועוד גופים ציבוריים.

בשנת 2003, הממשלה לדוגמה החליטה להקים צוות שיבדוק את הסיבות לירידת המפלס והדרכים להתמודדות איתן. הצוות הגיש מסקנות לאחר שלוש שנים, אבל הוא בדק רק את החלופה של להשאיר את המצב כמות שהוא, למרות שההחלטה דיבר על לבדוק את כל החלופות.

נעבור לתופעת הבולענים כתוצאה של ירידת המפלס. משרד התשתיות מינה צוות הנדסי שייתן המלצות מעשיות לדרכי פעולה טכניות הנדסיות באזורי בולענים. הצוות לא סיים את פעולתו, לא הגיש המלצות. נכון למועד סיום הביקורת ביולי 2008, אין תקן ישראלי לבנייה בים המלח בכלל ובאזורי הבולענים בפרט. אין שום דרך טכנית מאושרת לבנייה באזורים שיש בהם בולענים. משכך הדברים, מוסדות התכנון לא מצליחים, הם מאוד מתקשים לאשר תכניות בנייה בכל אזורי ים המלח, בייחוד באזורים של בולענים.

במרץ 2007, הממשלה הטילה על משרד התיירות להתמודד עם כל התופעות שקשורות בים המלח, בכלל תופעת הבולענים וירידת המפלס, וגם הגנה על המלונות. בשנה וחצי שעברו מאז שהטילו עליו עד למועד סיום הביקורת, הפעולות שמשרד התיירות עשה הן מעטות ביותר ולא מספקות.

כביש מס' 90 שעובר בסמוך לים המלח, נפערו בו בעבר ובסמוך לו מספר בולענים. מע"צ עושה בדיקות סדורות גיאו-פיזיות רק באזורים שהיא מגדריה אותם כמועדים לבולענים, ולא לכל אורך הכביש, זה דבר שהוא מאוד מסוכן לפי הערכתנו.

אין תכנית מתאר ארצית לאזור ים המלח גם בחלק הדרומי שלו, ותכנית מתאר אזורית שבאחריות המינהל האזרחי בחלק הצפוני שלו. בכלל, הקשר בין כל הגופים האלה מאוד רופף, ואין מאגר נתונים משותף לכל הגופים שיכול היה לייעל את הטיפול בתופעת הבולענים.

ממ"י שיווקה ב-14 השנים האחרונות 29 חלקות באזור סמוך לים המלח. היא לא כללה אזהרה לרוכשים שייתכן שמדובר במקום שייפערו בו בולענים ושהרוכשים מודעים לכך. אם אנחנו מדברים על בולענים, צריך להבין שמדוב בתופעה שהיא בהחלט מאוד מסוכנת. רק באפריל השנה נפל מטייל לבולען שנפער פתאום תחתיו והוא נפצע קשה. זה ממחיש את הסכנה שבבולענים.

אתה יכול בבקשה להדגיש משנת 2007, כשהנושא עבר לטיפול משרד התיירות, מה הפעולות שנעשו אם בכלל?

אנחנו יודעים שמשרד התיירות ניסה לרכז מכל מיני משרדים אחרים שטיפלו בנושא, בייחוד משרד התשתיות - איזה נקודות אמורים לטפל בהם. יותר בנושא של הגנת מלונות, לאו דווקא בתופעה של ירידת המפלס.

בנושא הבולענים לא נעשה דבר.

לפי המידע שהיה בידינו, בנושאים הספציפיים של ירידת המפלס והבולענים, חוץ מריכוז חומר, לא עשו שום פעילות.

אבל מה אפשר לעשות? האם מבקר המדינה קבע איך אפשר לבלום את תופעת הבולענים?

לדוגמה, דיברנו על צוות הנדסי שהתחיל את פעילותו ולא נתן שום המלצות. איך אפשר לבנות במקום שיש בולענים, או בסביבה שיש בה סכנה לבולענים.

הוא לא נתן המלצות, כי הפסיקו את העבודה שלו, כי נגמר התקציב. הוא לא נתן המלצות כי הוא לא רוצה לתת המלצות, או כי אין המלצות. לא, אתה אומר הוא לא נתן המלצות.

צוות הנדסי הוקם?

הוקם והפסיק את פעולות ב-2002 על ידי משרד התשתיות.

מתי הוא הפסיק את פעילותו?

ב-2006.

ארבע שנים...

יש לו טיוטת דוח, אין לו דוח סופי.

מי עמד בראשו? משרד התשתיות זה לא בן-אדם.

בזמנו היה מיכאל, הוא היה המדען הראשי, במשרד התשתיות. הוא הוביל את הצוות, אבל היו לו גם אנשי מקצוע שעבדו איתו.

לא, הוא לא עמד בראש הצוות. הצוות הזה עבד שנה וחצי.

מי עמד בראש הצוות, אדוני?

אמנון חרש. היה צוות של מומחים חיצוני. מי שהפעיל את הצוות מטעם המדינה היה מיכאל - - -

הצוות הזה עבד שנה וחצי בסך הכל. הוא הגיש תקציב למספר שנים, אושרו 5 מליון שקלים שהיה כולל עבודת שטח לא רק של הצוות, אלא גם מדידות.

גם איתור בולענים.

הצוות עבד שנה וחצי, הוא הגיש טיוטת דוח כי היתה בעיה של שיפוי, ואי אפשר היה לבטח את הצוות הזה מבחינה מקצועית, התקציב נגמר והצוות הפסיק לעבוד. הגישו תקציב המשך, התקציב לא אושר, ולכן יש המלצות ראשוניות אבל אין עבודה ואין המלצות איך לפעול באזור הבולענים.

אושר תקציב לד"ר בגין והוא נבחר לכנסת, ואז כבר אין מה לעשות עם התקציב.

ביסודו של דבר, לא נעשה כמעט כלום, לא הוצעו פתרונות מעשיים, ולמעשה המצב הולך ומחמיר מיום ליום.

אין פתרון לבעיית הביטוח והשיפוי מפני הנזקים של החברה, למרות שמנסים למצוא פתרון 10 שנים כבר. לא הצליחו להגיע לפתרון ביטוחי.

אני רוצה לסכם מנקודת ראות המשרד שלנו. אנחנו ניצבים בפני תופעה שיש חוסר מדיניות על שמירה של אחד מהנכסים בני קיימא הכי ייחודיים שיש למדינת ישראל ואולי בעולם כולו. היא כנראה יודעת איך להרוס והיא לא יודעת איך לשקם. הפעילות שננקטת היא מעטה מאוד, ולמעשה אין טיפול רציני. למעשה בצורת הטיפול הנוכחי, המצב הולך והופך כמעט לבלתי הפיך, ואם לא תינקט פעולה רצינית וממשית בלוח זמנים קצר ומעשי, בעצם, זו תהיה בכייה לדורות שכבר אי אפשר יהיה להציל.

מה זה בלתי הפיך?

זה מעשיי ידי אדם, לדעתי יש הרבה מה לעשות.

אני אדבר כאן גם בשם השדולה להצלת ים המלח שאני עומד בראשה בכנסת. הדוח הזה בעצם מבטא את כל הטענות שלנו מזה שנים באשר למה שמתרחש באזור ים המלח. הדוח הזה כל כך חמור, משום שכאן בתמציתיות ממש משפט אחר משפט מובאים המחדלים כולם.
קודם כל, אולי המחדל הגדול מכל, היעדר חשיבה כוללת, משותפת לבעיה הזאת שהיא בעיה לאומית, בעיה בינלאומית, ממש כאן בדף אחר דף, המבקר קובע, ולאורך שנים כמה ממשלות זו אחר זו, אף ממשלה לא גיבשה מדיניות כוללת. אני חושב שזה אולי הבעיה הגדולה ביותר.

מעבר לזה, בדברים יותר ספציפיים, למשל סוגיית הבולענים, אפילו פתרון הנדסי לא ניתן לבולענים האלה. הגוף שהיה אמור לקבל את האחריות על נושא ים המלח – משרד התיירות לא מטפל באופן מספק, מע"צ בכל הקשור לכביש לא מטפל. אין תכנית מתאר, עד כדי כך שמינהל מקרקעי ישראל שיווק קרקעות שבהן נפערו בולענים. אנחנו חושבים שבולענים זה אולי חדש יחסית, בעצם כבר יותר מ-30 שנה יש בולענים בים המלח, הם רק גוברים משנה לשנה, והיה כבר צריך לתת על זה את הדעת מזמן.

2 סוגיות ספציפיות, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס אליהן, שנוגעות ישירות לתושבים שגרים שם ולתיירות ולפעילויות האחרות. קודם כל העובדה שבמשך משהו כמו שבע שנים לא נמצא הסדר ביטוחי לפצות על נזקי הבולענים. לא באמצעות ענבל, חברה ממשלתית, ולא באמצעות חברות ביטוח פרטיות, משום שהריזיקה היא כל כך גדולה שקשה לעמוד בפרמיות האלה. פה בלי שום ספק נדרשת התערבות מדינה בעניין. אי אפשר להשתית על הגורמים בשטח את הכיסוי הביטוחי, את העלות הביטוחית של תופעת הבולענים. הם לא אחראיים לה. עד שלא תהיה הקצאה תקציבית לנושא הזה של ביטוח מפני נזקי בולענים לא נתקדם.

אפשרות אחרת, זה להגדיר את זה כאסון טבע. כי הרי זה באמת אסון טבע, וכך לשפות. אבל גם בזה לא ניתן.

העניין היותר גדול, הוא המפתח לכל סוגיית ים המלח, זה נזכר כאן אבל לדעתי לא מספיק. לא נפתח כאן את הדיון, אבל חשוב להבין שזו הסוגיה העיקרית, היא סוגיית המים. המבקר כאן אומר שבעצם כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר, לוקחים כמובן מאליו את המשך הירידה של יותר ממטר ושנה במפלס. לא מנסים, ובעצם כבר שנים לא מנסים לחשוב על תכנית כוללת, אבל גם על חלופות אחרות.

למשל, כל פעם שאנחנו באים עם השאלה, האם בדקתם את מה שנקרא החלופה הצפונית, לאפשר הזרמה של מים לים המלח במקורות הטבעיים, לאו דווקא בתעלת ימים כזאת או אחרת, אנחנו נתקלים במענה מזלזל, או בחוסר התייחסות, בוא נגיד כך. וכשכל הפעילות נובעת מתוך הנחת עבודה שהמפלס ממשיך לרדת במטר ושנה, מה הפלא שיש בולענים? מה הפלא שיש ירידה במפלס? מה הפלא שיש נזקים? וכו'. זאת אומרת, עד שלא ניגע בסוגייה המרכזית של המים, איך מחזירים את המים מים המלח, לדעתנו, אפשר להחזיר חלק מהמים לים המלח, אז בעצם אנחנו נדשדש באותה ביצה. אבל עד שזה קורה, אני לא חושב באמת, הסוגייה הזאת הביצועית חייבת לבוא לפתרון, משום שיש רק 2 מועצות אזוריות, יש בתי מלון, יש פעילות מכל מיני סוגים, והם לא חייבים לשאת בנזקים כתוצאה מבעיה לאומית הרבה יותר גדולה. תודה.

תודה אדוני היושב ראש, אין ספק, וגם דו"ח מבקר המדינה אומר את זה במלים שלו. סוגיית הבולענים היא בעצם סימפטום להרס ים המלח, לחוסר מדיניות שיטתית על כל הנושא הזה שהבולענים הוא רק חלק ממנו. בולט, מסוכן, מדאיג, אבל רק חלק.
אמר חבר הכנסת הורוביץ שמדובר באסון טבע, הייתי מגדיר את זה אסון טבע מעשי ידי אדם - זו המצאה ישראלית. אסון טבע מעשי ידי אדם. זו המצאה ישראלית, רק בסופו של דבר, אנשים קיבלו את ההחלטות להפסיק את ההזרמה לים המלח, אנשים קיבלו את ההחלטות שקשורות במפעלי ים המלח. הכל אנשים. אנשים עשו את ההחלטות ובסוף נהיה אסון טבע. אבל כשאתה קורא את הדוח ואתה יודע מה קורה במקום, אתה אומר לעצמך – אני אומר לך, אני ממש מפחד. אני לא מפחד מהבולענים, אני מפחד מאוזלת היד של הרשות המבצעת.

אדוני היושב ראש, אנחנו פעם אחר פעם מגיעים לוועדה הזאת ונתקלים בממשלה שלא יודעת למשול, לא במובן הפוליטי, במובן הביצועי. רשות מבצעת אימפוטנטית. אתה שומע על ועדה, יושבת שנה וחצי, ארבע שנים. ההוא עמד בראשה, ההיא עמדה בראשה, סבתא שלי עמדה בראשה, סיפורי מעשיות מפה ועד אמריקה. קישקושים, חוסר יכולת מזעזע. חברים, אם כך היתה עובדת המדינה בזמנו, היא לא היתה קמה אף פעם. היא תמשיך לעבוד כך, בסוף יהיה בולען שיבלע את כולם. זה מטורף מה שהולך פה. לא יודעים לעבוד. ממשלה שלא יודעת לעבוד. פקידים יושבים, מקבלים שכר, לא מסוגלים להזיז דבר מפה לשם. איך ממגרים את תופעת הבולענים? מישהו בממשלה מסוגל לתת תשובה לועדת ביקורת המדינה? איך עושים את זה? אתם מלמדים את זה מ-2002, 7 שנים לפחות. מישהו יכול לעמוד פה ולהגיד - א, ב, ג, ד, ה, זה עולה כך וכך, זה יקח כך וכך זמן. אני אחראי. מישהו מסוגל פה? איזו ממשלה זאת? לאן אנחנו נגיע? היה דור במדינה הזאת שהיה דור המייסדים, אחר כך היה דור של ממשיכים, עכשיו דור של מפרקים. אבל אסור לפרק את המדינה הזאת.

ואני אומר, אנשים שנושאים באחריות בתפקידים שלהם, צריכים לדעת שצריכים למלא את התפקידים שלהם. אנשים יכולים להיהרג על הדברים האלה. מפעל טבע מדהים יורד לטמיון, ואנחנו חברים ברשות המחוקקת מטעם הציבור, מבקשים מהממשלה לבצע, להחליט על מדיניות ולבצע אותה. אני מקווה כך, יהיו כאלה שיגידו אחרת, שאפשר למגר את תופעת הבולענים או לצמצם אותה באופן דרמטי, או להקטין את הסיכונים שלה.

אנחנו סוף סוף, אחרי כל כך הרבה שנים, רוצים לדעת מהממשלה איך עושים את זה, מתי עושים את זה, ואם אתם באמת מתכוונים לעשות את זה.

תודה.

אני שמח על הישיבה היום. אני רוצה לומר שבכנסת הקודמת היתה שדולה גם לנושא, היתה שדולה שאני מאוד שמח שחבר הכנסת הורוביץ ממשיך אותה. רציתי לברך אותו על כך, לכן פתחתי בכך.

בסופו של יום, היו שלוש חלופות שעמדו על הפרק. החלופה המרכזית שהיא לא רלבנטית, לא ניכנס עכשיו לניתוח מדוע היא לא רלבנטית להביא מים התיכון את המים, בגלל כל מיני שאלות - סוגי מים, למה זה יגרום, אפשרות טכנולוגית, וכו'. אחר כך הלכו לעוד 2 חלופות שנבחנו בצורה מאוד יסודית. החלופה הצפונית שחבר הכנסת ניצן העלה מקודם, שיש לה השלכות גם למשק המים בכלל, גם מול ירדן זה עסק מאוד מורכב. אני אומר את זה כאחד שעסק בהסכמי השלום עם ירדן בשאלת המים בין השאר, עם כל הממשק בין ישראל לבין ירדן בנושא המים. החלופה הזאת כנראה היא גם לא תהיה חלופה מעשית מחר בבוקר.

החלופה שמנסים לקדם אותה, שמענו כולנו רק בימים האחרונים, איזושהי לכאורה פריצת דרך מסויימת, זה להתחיל לעסוק בנושא של החלופה דרומית, של אותה תעלה מים סוף, אם וכאשר הצינורות, תעלות, יגיעו, לא יודע. על כל פנים, נדמה לי, צריכים להתמקד, הממשלה צריכה להתמקד בחלופה אחת ברורה כמפעל לאומי ולא כמפעל הנדסי, כמשימה לאומית ולא כמשימה תקציבית. כדבר שיש לו המון השלכות, כי כל מלה שאני אומר הוא מעלה בחשיבותו, יהיה קטן מדי למה שאני מתכוון.

לכן הערה ראשונה שאנחנו צריכים, זה לדעת איך המדינה רואה את הפתרון היסודי ואיזה מהחלופות. שמענו כאן שנעשתה עבודה ויש טיוטה של דו"ח שלא הסתייע, האם אני צודק. בוא נצא מהנקודה האופרטיבית החיובית, ישנה טיוטה, צריכים לסיים טיוטה. הרי מישהו עבד על זה, השקיעו המון כסף, בעצם, במקום להכות על עצמנו רק, בוא ניקח את הטיוטה, נדאג שהממשלה תסיים את העבודה, לפחות תסיים את מה שהתחילה, יעשו בקרה על הטיוטה, האם היא תואמת, מקובלת, או לא מקובלת, בבקשה, אבל שיגמרו את המהלך שכבר בוצע, ורובו מוכן כי יש כבר טיוטה.

בהקשר הזה, אני חושב, אדוני יושב ראש הוועדה, שהתרומה האמיתית שלנו, כוועדה בהקשר הזה יכולה להיות היום בשלוש נקודות הבאות: 1. לדרוש מהמדינה כמדינה, מהממשלה, לקבוע אלו מהחלופות הן יהיו הפתרון היסודי. 2. לבקש מהממשלה לגמור את הטיוטה שנמצאת כדי להשלים את העבודה. 3. לבקש שיציגו בפנינו, הממשלה, בהמשך הדרך בתוך זמן נתון כזה או אחר, את המשמעויות בתכניות העבודה הנגזרות מאותן מסקנות, מאותה טיוטה. אם את זה הוועדה תהיה מסוגלת להניע בחלק הראשון של הקדנציה שלנו, אני חושב שיהיה בזה תרומה של ממש לשאלה המאוד אומללה הזאת.

ואת סוגיית הפיצוי על הבולענים. עד שאנחנו פותרים את בעיית המפלס- - -

האנשים שגרים שם, הם לא צריכים לשאת באחריות לזה, זה דבר מאוד דרמטי.

אני מסכים איתך, יחד עם זאת אני חושב שזאת שאלה עקרונית הרבה מעבר לבולענים. איך המדינה מתמודדת בשאלות שקשורות לדברים מהסוג הזה.

תודה. אולי אחת הסיבות שהנושא כל כך מוזנח ולא מטופל, כמובן אני מכבד כל אדם שהגיע לכאן. אבל העובדה שלא טרח, למרות שזה מה שאמור להיות, לא טרח להגיע לכאן אף מנכ"ל, אפילו השר ביקש ממנו, ואפשרתי לו לא להגיע. אבל מנכ"לי המשרדים לא הגיעו. אנשים יותר בכירים, חוץ מסמנכ"ל משרד התיירות שהוא נמצא כאן שהוא בכיר בהחלט, אבל לדעתי המנכ"ל היה צריך להיות גם. כנראה זה מראה על הגישה ועל סדר העדיפות של המשרדים.

אני שקלתי אם להמשיך את הדיון הזה בכלל, ולא לעצור אותו בשלב הזה. מבחינתי, העובדה שלא נמצאים מנכ"לי המשרדים, זה דבר חמור. מנכ"לי המשרדים האחרים זה דבר חמור, כי הם גם היו אחראים על זה לפני שזה עבר למשרד התיירות. אני רוצה לשמוע מה הם עשו, גם האנשים שהגיעו, לפי מה שאני רואה, מה שמופיע לי כאן, אני לא בטוח שאלה האנשים שטיפלו בזה באופן ישיר. אני לא בטוח כמה מבקרת הפנים רלבנטית לעניין הזה.

במקרה אני טיפלתי בזה.

אני אמשיך את הדיון במטרה להתקדם עם העניין. אבל אני אומר בצורה ברורה, אם אני אראה שאנחנו לא מקבלים את התשובות, ושאין כאן אנשים שבאמת היו חלק מהעניין, אנחנו נפסיק את הדיון הזה ונעשה דיון נוסף ונדרוש שגם הדיון יהיו בדרגים הרלבנטיים.

אבקש משי וינר, סמנכ"ל משרד התיירות. בבקשה אדוני. ברשותך, אבקש שתציג מה קרה משנת 2007 לא מעניין אותי כרגע היסטוריה בהקשר שלכם, משנת 2007 שזה הועבר למשרד שלכם, מה עשיתם מאז?

אני אציג בדיוק את המהלכים ממרץ 2007, שהמשרד יותר מאשר קיבל, לקח על עצמו את האחריות לטיפול בנושא. צריכים לזכור שגם בהחלטה עצמה, אנחנו רצינו לקחת על עצמנו את האחריות באמת מתוך התפיסה שנאמרה פה, ועל מנת שתתאפשר ראייה כוללת על כל נושא ים המלח, אנחנו עוסקים מן הסתם גם בכל נושא הגנות ים המלח. ראינו את זה כנכון להסתכל על זה ממבט אחד וממשרד אחד.

יחד עם זאת בהחלטת ממשלה צריכים לזכור, גם נאמר פה כמעט כל הדוברים, גם ממבקר המדינה וגם מחברי הכנסת, שבעצם בעיה המרכזית של נושא הבולענים זה ירידת המפלס. לנושא ירידת המפלס יש 2 אפשרויות - הפתרון הדרומי, תעלת הימים, או הפתרון החלופה הצפונית, הזרמת מים מהכינרת מנחלים ופתרונות אחרים. צריכים לזכור שב-2 הנקודות האלה, החלטת הממשלה החריגה את הסמכויות שלנו, סמכות הטיפול. משרד התיירות לא מטפל בנושא של מפלס המים.

מי מטפל?

מים משרד התשתיות. מפלס המים זה מנהל רשות המים ומשרד התשתיות. נושא של תעלת הימים, זה המשרד לפיתוח אזורי. לכן שני התחומים האלה מתחום לאחריותנו, לכן אנחנו לא יכולים להתעסק עם מפלס המים. אנחנו כן צריכים על פי החלטת הממשלה, בעצם להתמודד עם התופעה הקיימת ולראות איך מתמודדים איתה בצורה הטובה ביותר.

מי אחראי על הסך הכל. מי המפקד באמת על העניין הזה?

תשאל אותנו.

לפי הבנתי, כיוון שממשלת ישראל קיבלה החלטה לחלק את הסוגיה שעלתה פה בין שלושה משרדים, האחריות העליונה היא של הממשלה. כל משרד אחראי בתחום שהטילו עליו. לנושא שהטילו עלינו להתמודד עם התופעה הקיימת, אנחנו ב-2007 הגשנו תכנית ראשונית לממשלה בזמן קבלת ההחלטה שמתואמת פה, לא יודע עם כל, כי אני לא מזהה את כולם, אבל עם מרבית הגורמים פה, תכנית בהיקף של 20 מליון שקלים שתתעסק עם מחקר, עם הנדסה, ועם עוד מספר נושאים שעלו פה.

בסופו של דבר הממשלה קיבלה החלטה להקצות לנושא הזה בשלב ראשון 8 מליון שקלים, שגם את ה-8 סוכם בהחלטה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ימצא את המקורות התקציביים על מנת לתקצב את משרד התיירות. בסופו של דבר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה קיבל החלטה לתקצב אותנו במליון וחצי שקל לשנה, ל-3 שנים, 4.5 מליון שקלים לביצוע מחקרים שונים, ולמחקר בלבד.

מי צריך את המחקרים האלה?

היה ברור שהסכום הזה לא מספיק, מה עשיתם?

על בסיס התקציב הזה לנושא המחקרים פועלת ועדת היגוי עם מרבית השותפים פה, שאת המחקרים עצמם מוביל המכון הגיאולוגי. זה מתבצע ואפשר לתת דיווח כאן, על דיווח יותר מדוייק, מן הסתם יוכל לתת המכון הגיאולוגי.

לקחתם תקציבים - המשכתם לקחת את האחריות למרות שברור לכם שזה לא מספיק להתמודד עם הבעיה.

לקחנו את התקציבים ועשינו מה שאפשר בתקציבים האלה בפן המחקרי.

למה לא אמרתם שזה לא מספיק. למה לא באתם ואמרתם, אני לא יכול להתמודד עם

הבעיה בסכום הזה?

2 נקודות שעלו לאורך כל הדרך, גם ועדת ההיגוי, גם במכתבים וגם בהרבה מאוד שיחות עם האוצר. 1. בנושא התקציב, 2. אופן הטיפול. האמנו ומאמינים גם עכשיו שעל מנת לטפל בסוגיה בצורה הרבה יותר טובה ויותר יעילה, הנכון הוא שמשרד התיירות השתמש בזרוע הביצועית שלו שזו החברה להגנות ים המלח, שיש לה את הנסיון ואת היכולת, את אנשי המקצוע בתחומים הלאה.

איזה נסיון בטיפול בבולענים, תגיד לי איזה נסיון יש לחברה? הם רק אתמול נכנסו לעבודה.

עד לאחרונה, בעצם עד שבוע שעבר, או עד אתמול אפילו, משרד האוצר התנגד בכל תוקף לאפשר לחברה להגנות ים המלח להתעסק גם בנושא הבולענים. ולכן גם הסוגייה התקציבית היתה סוגיה משנית, כי משרד התיירות כמשרד מטה לא הגיוני ולא יכול להתחיל להתעסק בפתרונות הנדסיים שמן הסתם אנחנו מומחים בתיירות ולא בהנדסה.

למה לקחתם על עצמכם?

אנחנו כן חושבים שאנחנו יכולים לנהל את העסק הזה אם יאפשרו לנו, וזה גם אגב, עלה בדוח מבקר המדינה, להשתמש ביכולות של החברה להגנות ים המלח.

נכון לאתמול בבוקר סיכמנו עם משרד האוצר לאפשר לנו להשתמש בחברה להגנות ים המלח כזרוע ביצוע של המשרד, ולתת לה לפעול - - -

תחזור, מה שלא התאפשר אז, עכשיו משרד האוצר מאפשר - - -

נכון לאתמול סיכמנו עם משרד האוצר, שבעצם כל האחריות המוטלת עלינו מתוקף החלטת הממשלה, נוכל להשתמש בחברה להגנות ים המלח לכל הפעילויות האלה.

סיכמתם שנתיים אחרי החלטת הממשלה.

סיכמנו עד לשלשום, אגף תקציבים משרד האוצר התנגד לזה בכל תוקף.

מה קרה פתאום הוועדה התכנסה?

מאוד יכול להיות שזה קרה אתמול לקראת היום, אני מניח שהטיימינג לא מנותק.

למה זה סמכותו של משרד - - -

על מנת לבצע את זה, צריך לשנות את תקנון החברה. כשהקמנו את החברה להגנות ים המלח, כבר אז דרשנו לאפשר לה לעסוק בנושא הזה. אחד התנאים של משרד האוצר, גם אגף תקציבים, גם החשב הכללי להקמת החברה היה תנאי שלא יאפשר לחברה לעסוק בבולענים. בתקנון החברה כתוב במפורש – החברה לא תעסוק בנושא אי יציבות הקרקע בבולענים. לכן צריכים לשנות את תקנון החברה. מן הסתם צריך את משרד האוצר.

את רשות החברות - - -

רשות החברות לא רצתה לפעול בניגוד לעמדת אגף תקציבים החשב הכללי. הגענו להסכמה, כוונתנו להעלות את ההצעה בהקדם לאחת מישיבות הממשלה הקרובות.

ישיבת ממשלה צריכה לאשר את אישור התקנון?

ככל הנראה הממשלה, ואם לא, אסיפת בעלי המניות שזה שר האוצר ושר התיירות. זה משהו שאני מניח שנוכל לעשות בטווח הקרוב.

במקביל, דיברת על הטיימינג של ההסכמה. אז אולי היה קשר להסכמה לטיימינג של היום. אבל זה משהו שאנחנו עובדים עליו במספר שבועות באופן אינטנסיבי, גם עם הצוותים החדשים שהתחלפו באגף התקציבים, היתה שם תפיסה אחרת ובאמת התקדמנו. כיוון שבשבועות האחרונים כבר ידענו שאנחנו מתקדמים לקראת זה, אז מן הסתם החברה להגנות ים המלח כבר נכנסה לעניין, וכבר התחילה להיערך להתחיל לטפל בכל הנושא. אם תרצו, אפשר לעדכן בנושא ההיערכות ותוכניות קדימה. ברשותך, יושב פה מר שמעון דניאל, מנכ"ל החברה להגנות ים המלח.

רק שתדע שאנחנו לא מעודכנים בעניין הזה. לא ראש המועצה האזורית מגילות, ולא ראש מועצה אזורית תמר. לא מעודכנים בזה שהחברה נכנסת, לא מעודכן במה הולכים לעשות. טוב שבאתי לוועדה כדי להתעדכן שהדבר הזה הוחלט, ושעכשיו חל"י שסיימה כבר את הפעולות של ההגנות של בתי המלון, היא כבר פינתה את הזמן בשביל לעסוק בנושא של הבולענים. אז טוב שאנחנו יודעים מזה. אם היו מורחים את הבולענים כמו שמורחים פה את הדברים, אז אולי הבעיה הייתה נפתרת.

אין לי כוונה להיכנס לכל ההיבטים ההיסטוריים, אני רוצה להסתכל קדימה. ברגע שהמשרד החליט את מה שהוא החליט, ומה שאני אומר זה עדכון מהשבועיים האחרונים. אנחנו התחלנו לבחון את הסוגייה מה המשמעות של העיסוק בנושא הזה. ברור לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין לנו כוונה להחליף אף גוף שעוסק בעניין הזה היום. אנחנו רוצים לבחון את הסוגייה המרכזית שעלתה פה, זה מסתכל על הדברים בצורה מרוכזת, מתכננת לסיים עבודות שכבר נעשו, ולנסות ולהביא המלצות שסופם יהיו כלים שעונים על הפערים שנמצאים בדוח מבקר המדינה. למשל לגבי המועצות האזוריות וכל הגופים, כן יהיו כלים הנדסיים או תקנים הנדסיים שאיתן יוכלו לפעול שם. שכן, תהיה מדיניות כוללת לגבי אופן הפיתוח, כל מה שקורה עם קרקעות בסביבה, בראייה לאומית בראייה מתכללת. הכוונה היא פה לא להחליט, אין לנו כוונה, אנחנו לא מתיימרים. צודק ראש מועצה אזורית תמר במה שהוא אומר בהיבטים של זמן. אנחנו נעשה את הדברים תוך תכלול כלל הגורמים והשלמת העבודות.

בתקופה הקרובה הרעיון הוא לגבש תכנית עבודה. אנחנו נגבש אותה, למפות את כל הידע והמידע הקיים בנושא הזה. להציג תכנית עבודה, שאני מקווה שבסופו של עניין תביא תוצרים הראויים כפי שמפורטים בדוח המבקר.

אני חושב שמה שהכי נחוץ פה, זה להביא פעם אחת ולתמיד יכולת למועצות, למי שחי שם, יכולת אמיתית כדי לדעת לחיות בסביבה הזו של הבולענים. איך חיים, איך צריך לפעול שם, איך נכון. אני לא מתיימר ואני לא חושב. אין לנו כוונה למצוא פתרון לתופעת הבולענים.

למרות שבעולם יש פתרון לדבר.

אני לא חושב שאפשר. אנחנו גם לא נוכל, זה לא המנדט למצוא פתרון שימנע היווצרות בולענים. במשפט אחד – איך אפשר לחיות בסביבה הזאת ולחיות נכון, כי להבנתי זה הדבר שהכי נחוץ, איך בונים שם, באיזה אזורים בונים, מה התקנים שנדרשים. איך לגופים שנמצאים שם יש את היכולת לתת מענה לסוגייה הזאת. אנחנו נשתדל - - -

אתה קיבלת את הכלים שאתה צריך לזה?

אנחנו עכשיו עובדים על זה. בעיקר אני אצטרך תקציב. כדי להשלים את המחקרים, להשלים את העבודות, לקחת את אנשי המקצוע הראויים כדי ליצור את הידע הנחוץ.

מה התקציב שאתה צריך?

להבנתי, כמו שאנחנו מבינים עכשיו, סדר גודל של 12 מליון שקל לשנתיים.

כמה קיבלת?

בינתיים כלום.

ב-2009-2010 כמה הקצתם לזה תקציב המדינה?

נכון ל-2009-2010 בתקציב המדינה מתוקצב מהמיליון שארית של 4.5 שקל, זה אומר מליון וחצי שקל. ברור לאגף תקציבים, הבהרנו - - -

מה קרה עם 3 מליון שקל?

אפשר לתת פירוט.

זה מחקרים, הם חלק בנאס"א.

3 מליון שקל למחקרים זה לא רע. אנחנו שוקלים כולנו לעבור לקריירה אקדמית.

המיליון וחצי שקלים לשנה הם כמעט כולם למחקרים, בוודאי לא נותן מענה לתכנית המדוברת. כפי ששמעון דניאל הזכיר פה היא בהחלט לעלות מדרגה ולתת תשובות למרבית הנקודות בדוח שעלו שהם בתחום שלנו. כרגע סיכמנו עם האוצר את היכולת לעבוד עם החברה, כפי ששמעתם כאן הם מכינים תכנית עבודה, נציג אותה לאגף תקציבים, נקווה שיינתנו התשובות. ברור לאגף תקציבים שעל מנת לבצע את זה צריך תקציב. האם נצליח לגייס את 12 מליון אני מקווה שכן.

אדוני היושב ראש, מנהל החברה - חל"י, בא ואומר, סליחה אנחנו לא לוקחים את המשימה כולה לטפל בבעיית הבולענים, אנחנו נעזור לכם לחיות במסגרת, קחו את זה בכיף, אנחנו נעזור לכם.

רק שתדע שאנחנו יודעים לחיות עם זה.

עובדה שאתם חיים. אף אחד מהממשלה לא מנסה באמת, אדוני היושב ראש, להתמודד עם התופעה עצמה אלא רק לתת אקמול למי שמרגיש שיש לו כאב ראש.

כפי שאמרתי גם קודם, החברה תעסוק בכל מה שתחת אחריות משרד התיירות, ואחריות משרד התיירות היא באמת לטפל בסימפטומים, לטפל בבולענים שנוצרו, לא לנסות למנוע, זה לא באחריותנו.

באחריות מי? הרי במקומות אחרים בעולם, בחומרים שקראתי טיפלו בבולענים, מנעו בולענים. מי מטפל בזה במדינת ישראל? מי, מישהו פה מטפל בזה? אני שואל את גורמי המקצוע, עובדי המדינה ולא את נבחרי הציבור.

כיוון שהמניעה היא ככל הנראה גם כפי שנאמר פה על ידי כל הדוברים, היא בעצם הנושא של מפלס המים. מפלס המים לא באחריות משרד התיירות, כולם שותקים ורק אני מדבר.

זה ממש לא נכון.

זה לא פעם הראשונה שאנחנו נפגשים. נעים לראות שיש כל כך אנשים שדואגים לים המלח, אני אומר את זה בצורה אמיתית. נפגשים כל פעם כל פעם לפגישה נחמדה, מעלים את הסוגיות, כועסים קצת, צוחקים קצת, והחיים ממשיכים.

אני מזמין את כולכם לבוא לראות את השינויים היום-יומיים שקורים באזור. התופעה של הבולענים היא לא התופעה היחידה. יש תופעות נוספות, יש קריסות קרקע, תזוזות קרקע, שכבר תופעת הבולענים זה לא הדבר החדש. אז אני מזמין אתכם לבוא לראות איך המקום נראה. רואים את זה יום יום, לא כל שנה, אלא יום יום. מי שגר שם רואה את זה יום יום.

אני חוזר על הדברים, הממשלה מתחלפת, יושב ראש לביקורת המדינה מתחלף, אני מציין מי מתחלף. השרים מתחלפים. המנכ"לים מתחלפים ואתם לומדים את הדברים מחדש, ואנחנו נפגשים פה עוד פעם מחדש, ועוד פעם מורחים. מספרים סיפור, עד שאתם לומדים את הדברים, עד שאתם יורדים לעומקם של דברים. עולם כמנהגו נוהג – ים המלח ממשיך באותה שיטה, באותו דבר.

הסוגייה פה סבוכה מאוד, מכיוון שהיא מורכבת מכמה וכמה דברים. הכנו מצגת, על איך אנחנו חושבים שצריך לפתור את הדברים. אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת מהיום הראשון שהתופעה הזאת קיימת. הידע קיים, בהשפעה כזאת או אחרת הלכו והשיגו תקציב של 8 מליון שקלים למחקרים, המשך מחקרים שלא עשו איתם שום דבר. כשאנחנו אמרנו שאנחנו צריכים את הכסף הזה לוועדה הנדסית שתגמור את העבודה, שתסיים את העבודה שתביא המלצות. עכשיו שמים את זה לח"לי, ועם כל הכבוד, אני מאוד שמח שח"לי הוקם. תפקידה קודם כל להגן על בתי המלון. הם עושים עבודה מצוינת, שימשיכו את העבודה. זו הסוגייה הכי חשובה היום באזור להגן על בתי המלון. יושבים שם אנשים בבתי מלון, אורחים, תיירים, זה הדבר הראשון שהם צריכים לעשות. אם היום אנחנו נטיל על החברה עוד ועוד דברים, בסופו של דבר לא יקרה שום דבר. זה הדבר הראשון. צריך למקד את הבעיות ולמקד את הפעולות ואת הפתרונות, זה מה שח"לי צריכה לעשות. הכנו מצגת, אם יהיה לכם זמן אנחנו נציג את המצגת. אבל בשיטה הזאת איך שהדברים מתנהלים זה לא יכול להיות. מי שמטפל בדבר אחד, משרד אחר בדבר אחר. המשרד לאיכות הסביבה - - -

אתה חושב שיש פתרון לבולענים?

אין פתרון לבולענים. הפתרון זה להחזיר את המפלס, וגם אולי לא ייפתר כל הסוגייה של הבולענים, אבל להחזיר את המפלס לקדמותו. זה תהליך של לפחות 20, 25 שנה.

איך?

להזרים מים. אני לא יכול להגיד לך באיזה שיטה. אבל לפחות 20, 25 שנה, כך שלפחות ב-20, 25 שנה האלה אנחנו צריכים לדעת להתנהל ולהמשיך לחיות בחוסר ודאות, באזורים שאנחנו צריכים לדעת מה קורה בהם. ביקשנו כסף לניתור של הבולענים. למעקב אחרי הבולענים, אין כסף. תשתיות אצלנו קורסות. תחנת ביוב 3, 4 מליון שקלים, נפתח בולען צמוד אליה, קורסת. ביוב זורם לים, ראש מועצה מואשם. הנושא של הביטוח שדובר, אף אחד לא נותן פתרון לביטוח. מחרתיים ראש המועצה האזורית מגילות מואשם באופן אישי, נתבע באופן אישי ואין לו ביטוח על הבחור שנפל לפני חודשיים, באפריל בבולען. הוא נתבע באופן אישי. לא אין הגנה, וגם לי אין הגנה. ולאף אחד מהעובדים שלנו שהולכים חס וחלילה לטפל בתחנת ביוב ונופל לבולען אין ביטוח. זה שערורייתי. אנחנו צריכים ללמוד בוועדה שמוסיפים לח"לי עוד עבודה, זה גם שערורייה.

למה זה שערורייה, זה קרה אתמול.

כבר שבועיים הם יודעים, זה קרה אתמול. איך זה פתאום קרה אתמול?

בגלל הוועדה היום, אתה לא מבין איך זה עובד?

יש פה דברים שאתם כחברי כנסת לא יכולים לסבול אותם, לא יכולים לקבל אותם.

בעולם האידיאלי שלך מה צריך לקרות מחר בבוקר, תעזור לנו, תסביר לנו.

אני עוזר לך. מחר בבוקר צריכים לקרות שלושה דברים. 1. צריך תקציב של 20 מליון שקל לשנה, שנתיים הקרובות לצוות הנדסי שיגיש המלצות איך להמשיך לחיות באזור שמוכה בולענים. אפשר להגיש את ההמלצות האלה. רוצים לעשות את זה בשיתוף עם חל"י, יעשו את זה בשיתוף עם חל"י. לי אין התנגדות. אני אמרתי, מבסוט מהמנכ"ל של ח"לי באופן שהדברים מטופלים בדרום ים המלח, שימשיך לטפל בדברים האלה ויביא לפתרון. 2. הנושא הביטוח. אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל ללא ביטוח. לא יכולים לחיות במקום הזה שאנחנו חשופים כל יום לתביעה.

הביטוח הוא הבולענים?

מי לשיטתך צריך לבטח?

החברה הממשלתית – חברת ענבל. זו חברה ממשלתית, ואף אחד בממשלה לא מסוגל להורות לחברה ממשלתית, תבטחו את האזור, תבטחו את ראשי המועצה, תבטחו את המועצה.

יש לחברה טענה למה היא לא עושה את זה? למה אתם לא מבטחים את הבולענים?

ענבל מנהלת סיכונים עבור המדינה, אין לה מקורות שהיא תבטח את הסיכון הזה. תגיד לנו המדינה לטפל בזה, אנחנו נטפל בזה.

אתה ביקשת אישור מהמדינה?

בוודאי.

מה אמרו באוצר?

זה מופיע בדוח. אנחנו הצענו פתרון להקים קרן שהמדינה תשים בו איזשהו חלק. הם רוצים לשלם פרמיות - - -

אז קרן פיצויים אתה מציע?

קרן שתצבור לאורך התקופה.

מי זה המונע ממך, מנהל אגף תקציבים?

אגף תקציבים, החשב הכללי הוא יושב החברה ואגף תקציבים צריך לתקצב תקציב לצורך הפעולה.

משרד האוצר, מה יש לך לומר בעניין?

משרד האוצר בודק את הדברים האלה לאור הסיכונים שהוא לוקח על עצמו.

ומה עם הסיכון שלא יהיה לנו ים המלח יום אחד, זה לא סיכון? אני מדבר על הביטוח, זה חלק מהטיפול בנושא ים המלח.

זה לא קשור בכלל לעניין של הבולענים ממבט של תקציב.

משרד האוצר באמצעות חברת ענבל - - -

על פי מכלול של נתונים ודברים שהוא לומד. אם המדינה חשופה לתביעה בדבר הזה, היא צריכה להחליט מאיפה היא מביאה את הכיסוי במקרה של תביעה.

למה, מה עכשיו?

אני לא יודע מה היו אז ההחלטות.

מה עכשיו? מה עושים ראשי מועצות שאומרים שלך שהם חשופים לתביעות. הם רוצים לנסות לשלם פרמיות ולקנות ביטוחים, מה עושים?

המדינה לא חברת ביטוח, אין דבר כזה במדינה כאן. אין לאף גוף שהוא לא ממשלתי שהוא מקבל ביטוח מהמדינה, אלא במקרים מיוחדים של מלחמה וכו'.

גם באסונות טבע?

גם באסונות טבע.

במקרה של אסונות טבע, מי שאין לו ביטוח פרטי אז הוא חשוף? למה בולען הוא לא אסון טבע?

בחקיקה הקימו קרן לנזקי טבע.

אבל תסביר לי למה בולען הוא לא נזק טבע?

אני לא מגדיר מה - - -

למה בן אדם שנפגע מבולען טבע, מה ההבדל מזה שהוא ייפגע מאיזשהו נזק טבע אחר, או מאיזה אסון טבע אחר?

העניין של הבולענים הוא חלק מנזקי הטבע - - -

ישנה מדינה נידחת שנקראת ארצות הברית. הדבר הראשון שעושים שם, חברות הביטוח מבטחות, התושבים נדרשים לבטח את הבתים לפני התופעה הזאת, וחברות הביטוח מבטחות. אנחנו בישראל לא יודעים לעשות זאת.

זה מוגדר שם נזק טבע?

אני לא יודע איך זה מוגדר שם. אני יודע שחברות הביטוח מבטחים את התושבים. תבוא אתה לרכוש ביטוח בגין - - -

אנחנו קובעים בדו"ח שעוד בשנת 2001 היתה ישיבת ועדת מנכ"לים שהחליטו שתיבדק האפשרות להגדיר את תופעת הבולענים אסון טבע. 7 שנים מאז לא בדקו את העניין.

באיזו שנה?

משנת 2001 החליטו להקים איזשהו צוות בינמשרדי שיבדוק את האפשרות להגדרת הבולענים כאסון טבע, מאז לא קרה שום דבר בעניין.

כהערה כללית גם לנציג משרד האוצר, כשמשרד האוצר והממשלה רוצים, אז הם יודעים להטיל טוב מאוד תפקידים נוספים בביטוחים על ענבל. לדוגמה, כל מיני קרנות נוספות שהם מקימים. יש כל מיני תפקידים נוספים לענבל, כאשר הממשלה מחליטה להטיל את זה על ענבל. תיאורתית, היא יכולה להטיל את זה גם על גופים אחרים. אבל כשאין החלטה ושלא רוצים, אז באמת זה לא קיים.

אסכם את הדברים שלי כמו שאמרתי. שלושה דברים אנחנו מבקשים. 1. כל הנושא של הביטוח. כאן העלו מספר רעיונות אבל לא פתרונות. הנושא של הביטוח שהוא קריטי מבחינתנו. הדבר השני, 20 מליון שקלים לצוות הנדסי שיגיש המלצות. אני מציע לחדש גם את עבודת הצוות שהגיש את המסמך הראשון שבהתחלה נקרא - - -

הצוות ב-2002, צוות הנדסי על המפלס.

כן, שעשה עבודה רחבה מאוד שנקרא "מסמך מדיניות ברירה".

זה לא ב-2002, זה הדוח שהוגש ב-2006.

זה קשור למפלס?

מסמך המדיניות לים המלח, זה עבודה אולי המקיפה ביותר שנעשתה. לצערי, זה הסתיים בזה שהמסמך נקרא "ברירת המחדל" ולא מעבר לזה.

מי ריכז את הנושא, איזה משרד?

משרד להגנת הסביבה. כמו שאני אומר, זה נקטע באיבו, וצריך להמשיך את העבודה של הצוות הזה גם שיגישו המלצות. אלה שלושה דברים שאני מבקש. דבר נוסף, לתקן אחד שנאמר כאן. שממ"י לא שיווקה קרקעות שנפערו בהן בולענים באזור ים המלח.

תודה רבה. ראש מועצת מגילות, בבקשה, בקצרה.

ראשית, תודה על הישיבה הזאת. אני חושב שהיא בעצם משקפת לצערי שנים באמת ארוכות של חוסר תוצאה, חוסר מעש. אני מקווה שאני לא אשב פה בשנה הבאה עם אותם דברים, אבל הרושם הכללי שזה יהיה אותו דבר.

אני נפגשתי עם כל משרדי הממשלה ועם ראשי ממשלות לכל אורך 16 השנים האחרונות, הנושא הזה עלה, יש מכתבים לראשי ממשלה ולשרים הנוגעים בדבר. אחד הבעיות העיקריות שאני רואה אותם זה שמתעסקים בנושא אחד יותר משלושה משרדים, בגלל התוצאה לא ניכרת, ולא מתחילים בטיפול האמיתי שהרבה מומחים העירו ואמרו.

צריך קודם כל למצוא את החלופה המתאימה להעברת מים מים המלח. במקום זה, כל שר אחר בלי לזלזל באף אחד, יוצא בהכרזה תקשורתית מצולמת שהוא סגר עם הירדנים, ההוא סגר עם הסורים והלבנונים או התורכים להעברת מים. לא יוצא מזה כלום, וכולם מדברים, גם בחלופות שאנחנו יודעים על 20 שנה. אם יעשו מהיום בדיקה של כל החלופות בצורה מרוכזת, אחרי שנתיים יוכלו להגיד מה החלופה המתאימה ביותר להזרמת מים לים המלח. אז נשאר החלק השני והשלישי של הבולענים והביטוח לטפל. אני אומר, בואו ותתחילו בחלופה החשובה ביותר שגם מבקר המדינה התייחס אליה. הפתרון להחזרת מים לים המלח, להצלת ים המלח. הזכרתם כולכם, כולם מסכימים פה שאין ים אחר בעולם כזה, זה אתר טבע מספר אחד בעולם ים המלח, לכן צריך להציל אותו. ה"להציל" אותו זה להזרים מים, כפי שמומחים ייקבעו ואיפה, ואז במקביל פתרונות של צוות הנדסי שיעבוד, כי אנחנו חיים שם יום יום וצריך לטפל בזה עם אותו תקציב שדב הזכיר. בהחלט אין לי בעיה שהגנות ים המלח יטפל ויעשה את זה.

הנושא של הביטוח, אדוני היושב ראש, הוא שערורייה. אני אומר לך באופן אישי. אני אראה לך מכתבים לשרי אוצר - כל שנה אותו מכתב, רק שנה את השם של השר. הם מתחלפים כל שנה וחצי. בנושא של הביטוח, אני מכיר את איציק שנים באוצר, לא יעלה על הדעת שאין תשובה על זה, חבר'ה. משפחה שהבן שלה נפל באפריל 25 מטר, הודיעו לי שהתביעה בדרך אליי, זה גם פלילי מבחינת הנספח ובאחריות ראש רשות. אני לא מכיר דבר כזה באיזה מקום בעולם שראש רשות אם עמוד נפל, משהו זז, נפער בור הוא אחראי. אצלנו כן, כי אולי במיליון שקל אפשר להסדיר את זה מול פניית הביטוח ואותם סיכונים. אני חושב שהסמכות שלכם והאחריות שלכם היא כזאת שאתם יכולים להורות לאגף התקציבים. עכשיו מצביעים על חוק הסדרים, תקראו לזה חוק המלח, מה שרוצים תכניסו את השבבים האלה של התקציבים בתוך החוק הזה עכשיו וזה ייגמר, זה בידכם. תודה רבה.

אני מודה לך.


אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד להגנת הסביבה. תסבירי מה עשיתם היום, מה הצוות עשה, מה אתם עושים היום.

היום מי שמרכז את הנושא מבחינת הממשלה זה משרד התיירות בעניין תופעת הבולענים, ובכלל כל התופעות שקשורים לים המלח. מבחינת ירידת המפלס, מי שמטפל בנושא של חלופה כרגע בתעלת הימים החלופה דרומית, זה מרכז ראש רשות המים, זה מזמן עבר מהם. מי שמרכז היום עניין של בחינה של תעלת הימים במסגרת הבנק העולמי, והוועדה המשותפת שאני חלק מועדת ההיגוי הישראלית שמלווה את זה. מי שמרכז את כל הטיפול במשרד התשתיות, ראש רשות המים ולא משרד לשיתוף פעולה אזורי ולא אף אחד, זה מזמן עבר למשרד התשתיות והם מרכזים את זה, כך שמבחינת האחריות על הנושא, זה לא אצל המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה יזם את הצעת המחליטים ב-2003 בזמנו להכנת מסמך המדיניות. אנחנו הכנו את מסמך המדיניות נכון, והכנו אותו רק לחלופה אחת של מה שבזמנו קראנו לה ברירת מחדל, ואחר כך עברנו לעסקנים כרגיל, אבל אתה אהבת את ברירת מחדל. שמחתי לשמוע שגם אתה התחלת להפנים את ה-20, 30 שנה, זה גם יפה.

הפנמתי את זה כבר אז.

יש לנו כבר חוויות משותפות. אנחנו ב-2003 יזמנו את החלת מסמך המדיניות, ביקשנו שייבחנו מספר חלופות. ניתן למשרד להגנת הסביבה גם בתקציבים וגם בסמכויות שעמדו לרשותנו, לא יכולנו לעשות את החלופות האחרות, אסביר למה, וגם איך לא הבנתם את זה מכל הדברים, זאת טעות פשוט.

אנחנו עשינו את המסמך שמדבר על עסקים כרגיל, ולמה הלכנו על זה. הלכנו לזה כי חשבנו שבתוך העשרים שנים הקרובות, וגם ניתחנו את זה למה - אחר כך, לא יקרה שום דבר בין אם נחליט מחר בבוקר להזרים את טיפת המים הראשונה, יקח קצת זמן עד שטיפת מים הראשונה תזרום, לפחות עשר שנים ולאחר מכן כדי להעלות למפלס יקח עוד. זאת אומרת, כדי לשמור את המצב הנוכחי של מפלס הנוכחי היום, יקח לפחות 20 שנה גם אם מחר בבוקר אנחנו מחליטים על תעלת הימים, או כל פתרון אחר. ולכן חשבנו שהכי חשוב זה לעשות קודם כל מסמך שאומר מה יהיה המצב ומה המדיניות המומלצת בעסקים כרגיל.

את אומרת שגם אם מחר תתחילו להזרים את המים - - -

לא, מחר מחליטים להתחיל להזרים מים.

לא, תקבלו החלטה שתתחיל הזרמה, רק עוד 10 שנים הטיפה הראשונה תיכנס, ורק עוד 20 שנה נצליח לשמור על המפלס של היום.

לא, ואז כבר הגעת לעשר שנים, זה עשר פחות ממה שיש לך היום.

אני רק שואל, מה יקרה בעוד עשר שנים?

המסמך שאנחנו עשינו - אני מניחה שאתה לא ראית אותו. אנחנו בדיוק ניתחנו מה תהיינה ההשלכות הסביבתיות, החברתיות, הכלכליות, האקולוגיות, הכל, של המצב שיימשך בשנים הקרובות ב-10, 15 שנים הקרובות בים המלח. ולכן מתוכו נתנו המלצות מדיניות מה צריך לעשות מחר בבוקר. אנחנו נתנו רשימה של דברים, מייד אתייחס לזה. אבל כאשר אנחנו הכנו הצעת מחליטים כדי להעביר אותה כתוצאה ממסמך המדיניות, משרד התיירות ומגיש הצעת מחליטים אחרת, לקח את כל האחריות לטיפולו. הדבר היחיד שעשינו זה שהעברנו למשרד התיירות במכתב של השר גדעון עזרא לשר הרצוג.

אבל הוא אומר שהוא לא מטפל במפלס.

אני מדברת על המשך ההתמודדות.

אני מנסה להבין בין שי לגלית. אני מנסה רגע להיות פה ולנסות להבין. שי אומר לי שהוא לא מטפל בנושא המפלס, את גלית אומרת שמאז הצעת המחליטים שלו, לקחת את כל החומר, כנראה עבודה מעולה שעשיתם, והעברת אליו. עכשיו תסבירו לי ולעם ישראל, מי בדיוק מטפל במפלס המים?

מסמך המדיניות עסק בעיקר בהשלכות - משרד התשתיות ראש רשות המים מטפל.

אני העברתי אליו את המסמך שלי, כי המסמך שלי עוסק בעיקר בהתמודדות במצב הקיים. המשך התמודדות עם המצב הקיים הכללי, לכן העברנו את הכל אליו, כולל מיפוי של כל משרד ומשרד מה הוא צריך לעשות מחר בבוקר, וזה היה מחר בבוקר ב-2006. בזמנו העברנו מכתב לשר הרצוג בעת קבלת החלטת הממשלה, ולאחר מכן עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל משרד התשתיות שאול צמח שנכנס. אני בידיי נתתי לו את המיפוי של כל המשרדים מה הם צריכים לעשות. אני לא יודע מה נעשה בתחום הזה מאז. אני במשרד בחלק מהדברים הצלחתי לטפל.

מבחינתנו כמשרד, חוץ מלקום ולומר עוד הפעם כבר עשינו את המיפוי, המדיניות כבר נעשתה, מה שצריך לעשות כבר נעשה. צריך רק מחר בבוקר להתחיל לעשות את הדברים ולא לדבר עליהם. צודקים ראשי רשויות כאן שאומרים, תפסיקו לדבר, ותפסיקו להמשיך לדבר על כל הדברים, תתחילו לעשות וזה נכון.

לגבי הנושא של ירידת המפלס, ושינוי. ראשית, מה שנבחן כיום זה תעלת הימים, כי זה כנראה הסיכוי היחיד שהגיעו איזשהם מים לים המלח. גם בזה כלולות השלכות מאוד מהותיות על ים המלח עצמו, על הערבה ועל מפרץ אילת. את הדברים האלה אנחנו כרגע בוחנים באמצעות אותו בחינת היתכנות של תעלת הימים של הבנק העולמי. אנחנו שם, אנחנו בוחנים את זה, דואגים לקבל, ומקווים שנקבל את כל התשובות.

חלופות אחרות שאנחנו לא בחנו אותן כמו חלופה של הזרמה מהצפון, מה שהיה בעבר צריך להבין, כבר אמר כאן חבר הכנסת בצדק, זו בעיה מאוד חמורה. גם אם מדינת ישראל תחליט היום, תבינו על כמויות המים שמדובר. היום כדי לייצב את מפלס ים המלח על מצבו הנוכחי, אנחנו צריכים סדר גודל של 850 מליון מטר קוב בשנה. היום זה 650 מליון מטר קוב בשנה, זה מים מלוחים. פוטנציאל האידוי מהם הוא יחסית נמוך, אם אנחנו נכניס מים מתוקים. זאת אומרת, אם אנחנו נכניס מים מתוקים, אנחנו צריכים סדר גודל של 850 מליון מטר קוב. מדינת ישראל שואבת מהכינרת במקסימום סדר גודל של 350-400 מליון מטר קוב, וגם, לא מגיעים לזה היום כמעט בשנים האחרונות.

זאת אומרת, שגם אם מדינת ישראל תחליט מחר בבוקר, נניח שיש לנו מספיק מתקני התפלה, מדינת ישראל וראש רשות המים יגיד, אני מוכן. עליי. מדינת ישראל מוכנה להזרים 400 מליון מטר קוב. עדיין, זה לא כמות המים שאנחנו זקוקים להם.

למה לא מי ים?

הסיפור של מי ים, זה מה שאנחנו בוחנים אותו כרגע בתעלת הימים. העירבוב של המים, ונמצאים כאן מומחים הרבה יותר ממני, יסבירו למה עירבוב של מי ים סוף, או ים התיכון, לא משנה זה אותו דבר.

לא, זה משנה.

לא, זה לא משנה במקרה הזה. ההרכב הכימי שלהם הוא שונה לחלוטין. גם ההרכב הכימי וגם ההרכב הביולוגי הוא שונה לחלוטין. ברגע שמערבבים אותו עם מי ים המלח שהם הרכב אחר לגמרי, יכולות להיות כל מיני תופעות, כמו פריחת אצות, כמו תופעה של היווצרות של גבס, ועוד תופעות שאותן אנחנו בוחנים כרגע במחקרים שונים בשביל תעלת הימים. המים שים המלח יודע לקבל בלי שום בעיה, אלה המים שהגיעו מהירדן.

אם מזרימים בכמות כזאת גדולה, גם אם תהיה פריחה של אצות ופריחה נוספת, גם במים מתוקנים. פתחו את סכר דגניה שלושה חודשים הים היה אדום. אז יש את זה גם פה וגם פה.

נכון. זה עדיין מים שהוא יודע עדיין לקבל אותם. שוב אני אומרת, לוקחים את כל ה-400 ומזרימים אותם. יכול לספר לכם פה חבר הכנסת שהוא היה בתוך שיחות השלום. אני יכולה להגיד לכם משיחות בפנים, שאנחנו יושבים בתעלת הימים, יום אחד סתם ראש הרשות שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי אמר, ואם אני מדינת ישראל, אז הפלסטינים והירדנים אמרו, יום אחר כך אנחנו נשאב את המים מירדן, כי לנו אין מים בברזים. אין לנו מים בברז. פעם בשבועיים זורם לנו המים בברז בירדן. אם אתם מדינת ישראל חושבים שאתם יכולים להזרים מים בירדן, אנחנו יום למחרת נשאב אותם. אנחנו במצב של שלום וכזה, עם כל הבעיות הפוליטיות והביטחוניות שיש לנו פה, אנחנו לא יודעים. זאת אומרת, לבוא ולהגיד לא נבחנה חלופה של הירדן, זה לא ראוי להגיד, נו באמת. אז אנחנו יכולים להגיד שמדינת ישראל מוכנה לתת את כל ה-400 מליון מטר קוב, נו, ואז מה? אז אמרו רק מקטינים בקצת את קצב ירידת המפלס לא יותר מזה. לכן צריך לזכור שאולי הסיכוי היחיד ואם הוא נכון – אנחנו במסמך שלנו אמרנו שהסיכוי היחיד זה באמת תעלת ימים, ואם לא, זה טרגדיה ים המלח.

אבל לא בוחנים את זה, אתם משאירים את זה טרגדיה. אתם משאירים רק חלופה אחת ובודקים. אי אפשר לבדוק רק חלופה אחת ולהיתקע, זה עוד יותר טיפשי. עושים את זה כבר עשר שנים.

לא, לא תקועים. החלופה של תעלת הימים נבחנת.

תעלת הימים מים סוף?

כן, מים סוף. אני אומרת שזו טרגדיה, כי בעצם אמר כאן חבר הכנסת פינס, שהקודמים הם ייסדו את המדינה, ואחריהם היו ממשיכים ועכשיו הם מפרקים. סליחה, אלה שייסדו את המדינה והחליטו על הקמת מוביל ארצי ועל הפסקת הזרמת מים אצלנו בחופים המערביים, כל הנחלים, ובירדן החליטו על הפסקת הזרמת הנחלים, ובירמוך שהסורים החליטו. כל אלה שהחליטו שמפסיקים את הזרמת המים בלי לדאוג לחזרה של מים אחרים לים המלח, הם אלה שהביאו עלינו את הטרגדיה הזאת. הם הקימו את המדינה. אנחנו דרך אגב, לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, כי בזכות זה יש לנו מים בתל אביב, בזכות זה יש לנו חקלאות במדינת ישראל. עכשיו אם נעשה מבחן עלות תועלת - - -

גלית, אם תעלת הימים לא תצא לדרך, או הפרוייקט לא יצליח, מה יקרה עם ים המלח?

ים המלח ימשיך לרדת והוא ימשיך לרדת וימשיך לקטון, והיקפו יגיע עד לסדר גודל של שני-שליש ממה שאנחנו מכירים אותו היום, בעומק של בין 50 ל-100 מטר ממה שאנחנו מכירים אותו היום.

150 מטר, ואז הוא ייעצר.

וזה התייצב. אבל אז הנגישות אל הים במיוחד בחלק שלנו, יהיה מאוד קשה.

למה זה נסוג מהחלק שלנו ולא מהצד השני?

זה נסוג גם אצלם, הם לא מדברים על זה. שם זה נסוג בצורה קצת אחרת. המכון הגיאולוגי שיסביר.

פני הקרקע הם אחרים. האזור המזרחי הוא מצוקי, והאזור שלנו הוא הרבה יותר רדוד. אצלנו הוא מתרחק יותר.

אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.

לא חשבת, גברתי מבקרת הפנים, שראוי שלדיון כזה יגיעו אנשים שעסקו בנושא הזה?

מי שעסק בנושא הזה הצוות ההנדסי במשרד התשתיות.

משרד התשתיות עשה כמה דברים מאוד חשובים. היה לו צוות הנדסי שעבד אצלו, ועוד כל מיני דברים.

נכון. משרד התשתיות לא הוביל את הצוות ההנדסי. מיכאל - - -

אבל אומרים לי עכשיו, שלנושא המפלס משרד התשתיות נושא באחריות.

ברגע שמשרד התיירות לקח על עצמו אחריות על הנושא - - -

אבל לא על מפלס המים.

מבחינתנו גם על מפלס המים.

אבל הוא אומר שלא על מפלס המים.

מה שעושה משרד התשתיות הוא עושה שני דברים. דבר אחד – מחקרים גיאולוגיים. דבר שני, מביא ובודק יחד עם הבנק העולמי מה קורה עם המוביל הארצי.

מה קורה עם מפלס המים.

אנחנו לא פותרים בעיה של מפלס המים.

באחריות על מפלס המים?

מבחינתנו משרד התיירות.

זה יכול להיות פרק טוב מאוד - - -

אני בטוח שהתושבים שלך צופים בשידור הזה, ואתה עושה שידור מעולה. שי, היא טוענת שאתה אחראי על הנושא הזה.

אני לא אגיד מבחינתי, אני אגיד מבחינת ממשלת ישראל. אני מצטט מהחלטת הממשלה: "בחינת נושא תעלת הימים המהווה חלופה לטווח הארוך הכרוכה בהבנות ותיאומים בין מדינת ישראל וממלכת ירדן ובתיאום מימון בינלאומי, תטופל על ידי המשרדים בנושא בתחום סמכותם, הכוונה למשרד התשתיות הלאומיות וכן לפעולות משרד המשנה לראש הממשלה". עוד נאמר בסעיף 72 – "נושא הקצאת מים לים המלח והפיכתו לצרכן מים לגיטימי, יותר בסמכותו של מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בכל הקשור בהיקוות של ים המלח, חלוקת המים ובחינת מאזן המים הנכנסים לים". תודה. יש עוד כמה סעיפים, אבל נראה לי שהם ממצים.

את סופי אחראית לנושא.

אני לא מבקרת פנים של נציבות המים.

את משרד התשתיות שנציבות המים שייכת לכם. אתם המשרד הממשלתי הנושא באחריות - לא רשות המים ולא המכון הגיאולוגי, כל אלה עובדים אצלכם.

גם המכון הגיאולוגי שייך למשרד התשתיות.

זה ברור, הם עובדים אצלכם. את נושאת באחריות. את באופן אישי, את המבקרת, ואת צריכה לוודא שהמשרד מבצע את תפקידו. אם את לא יודעת בכלל מהו תפקידו, אז איך תדעי אם הם מבצעים או לא מבצעים. זה החלטת ממשלה, מה היא היתה סודית? היא גלויה לכולם. אז אתם באופן ברור כושלים בתפקידכם. מה שאתם עושים, אתם זורקים את זה מאחד לשני. מה שהיה כאן עכשיו זה מופע של פינג פונג. זה זורק לזה, וזה זורק לזה, ומה קורה?

אני הבנתי שמשרד התשתיות רואה במכון הגיאולוגי כנציג שלו. יש לכם משהו לתרום לדיון הזה, למרות שלא מקובל עליי שאתם הנציגים.

אנחנו לא מייצגים כאן משרד התשתיות בהקשר הרחב שהועלה כאן.

מה אתה כן מייצג?

כל המחקרים וכל בסיס הידע שסביבו נדון על הדיון הזה.

אני רוצה להסביר לך, שאנחנו לא ועדה מקצועית שבאה עכשיו לרדת לעומקם של מחקרים ולדון עכשיו בחלופות, זה לא תפקידנו. יש משרדי ממשלה שאמורים לשאת באחריות ולקיים את הדיונים האלה, יש להם את הכלים, גם את הסמכויות. אנחנו באים פה לעקוב אחרי כנראה כשל מתמשך בטיפול בנושא של שמירה על ים המלח בכל ההיבטים. אם אתה רוצה עכשיו להתעמק איתי על מחקרים, אתה לא צריך להתעמק איתי על זה. אני שואל אם לך היה איזשהו תפקיד שאתה התבקשת לבצע, ביצעת או לא ביצעת? או לא התבקשת?

אנחנו בעצם מדברים על כל בסיס מסמך המדיניות שהוא הבסיס למעשה היום בדיון על עתיד ים המלח. הוא הבסיס שעליו מינהל התכנון של משרד הפנים מקים - - -

מאה אחוז. הבנתי שיש מסמך מדיניות, אבל לא עושים איתו שום דבר.

תיארה גלית את המהלכים שנעשו. אני חושב שצריך לחדד מאוד את הדברים הברורים שגלית אמרה, ושנאמרו כאן. מחפשים פה את הפתרון לבולענים. אני אגיד כאן בצורה מאוד ברורה, אין לזה פתרון. אין פתרון לבולענים. זאת תופעת טבע שאי אפשר לשבת כאן באיזשהו דיון - - -

בארצות הברית מצאו פתרון לבולענים?

אנחנו לא רוצים לדון פה במחקרים ואת ההסבר לתופעה. אתה בעצמך אמרת בוא לא נדון, מצד שני, אדוני היושב ראש, לי מאוד חרה שכאשר הוזכרו המחקרים זה עורר גיחוך במסגרת של הוועדה בכנסת. אני חושב שהבסיס להבנה שמה שקורה בים המלח, הבסיס של גלית שדיברה, הבסיס שעליו יבוסס ההתנהלות של חל"י, הבסיס של משרד התיירות מבוסס על ההבנה של התהליכים שמתרחשים. המכון הגיאולוגי חייב התחלת ההליכים עוד הרבה לפני שהורם הדגל לגבי מה מתרחש בים.

אתה מדבר על מפלס המים.

אני מכניס את זה למסגרת הרחבה של משק המים מצד אחד והנפחים האדירים עליהם מדובר. כשאנחנו רוצים ולייצב היום את המפלס, במצב הנוכחי, כאשר שני מפעלים כימיים, מפעלי ים המלח, שיש להם נציג פה, ומפעל ירדני, שואבים ביחד, גם הם גם תורמים לגרעון ביחד, במצב הנוכחי תורמים 40 סנטימטר לשנה בירידת המפלס. זה חלקם, אתה רוצה לעצור אותם, אפשר לעצור אותם, זה דיון שאני לא בטוח שהוא חלק מהדיון כאן. במצב הנוכחי, בוא נניח שברגע זה המים נכנסים. אתה רוצה לשמור את המפלס במצב הנוכחי, האם אתה חושב שבזה פתרת את בעיית הבולענים? הסיכוי כנראה שלא. כנראה שהבולענים ימשיכו להתפתח. למה? כי זה אחד מהדברים שאנחנו חוקרים ובודקים. זה מאותם תקציבים שעוררו כאן גיחוך. זה מאותם תקציבים שעוררו כאן גיחוך, אבל אנחנו מנסים להבין איך המערכת הזאת עובדת, זו מערכת ייחודית בעולם, אין אח ורע למערכת.

אבל דברים יכולים להיות במקביל, אתה יודע. אם כבר היו ניירות והיו מסמכים והיו מחקרים וכבר יש בסיס לפעולה. זה לא שאתם מתחילים מאפס אתם כבר בעיצומו של מחקר. צריך להמשיך, יש תופעות מעניינות וזה מקום ייחודי. אני רוצה להבין, בעיניך תעלת הימים זה פתרון?

המחקרים שנעשים בנושא של תעלת הימים וכל הנושאים שהוזכרו, החלו בפעילות במכון הגיאולוגי בסביבות שנת 2002 ביוזמה של המכון הגיאולוגי בחלקו, אז המשרד לשיתוף פעולה אזורי שרק נסגר - המכון המשיך לקיים את המחקרים האלה שהם הבסיס למחקרים שהיום הבנק העולמי מבקש לבצע. הכל מבוסס על הצגת התמונה כפי שאנחנו מבינים אותה היום שעומד להתרחש בים אם יזרימו מי ים, ולחילופין אם ישאירו את המצב כמות שהוא. כאשר אנחנו אומרים אם ישאירו את המצב כמות שהוא, המפלס אכן ימשיך לרדת והוא יירד בערך ל-130 מטר, בהנחה שהתנאים הנוכחיים יישארו וימשיכו לתפוס את המים גם בירדן וגם בסוריה. נאמר כאן על ידי חבר הכנסת הורוביץ, זו המצאה ישראלי. זו לא המצאה ישראלית, יש לנו שותפים. מחצית מהתפיסה נעשית על ידי ירדן וסוריה. זאת אומרת חלקה של הכנרת לתרומה של הירדן הדרומי בערך 50%, כי לירמוך מצד אחד ששותפים לו הירדנים והסורים, ובמקביל כל מפלי איתן שזורמים בצד הירדני נתפסים. לנו אין את הנחלים האלה, ובצד הירדני הם נתפסים. הירמוך המפואר נתפס. התופעה היא תופעה כללית מאוד.


אני רוצה בכל זאת לחדד את העניין של מה יכול להתרחש בים אם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, ואם אנחנו נזרים אותם. אם אנחנו נזרים מים שפירים או מי ים, כפי שנאמר, גם אם נזרים היום מים שפירים ונמצא את הנפחים האדירים האלה 800 מליון קוב זה יותר מחצי מהנפח של המים הזמני במדינת ישראל. זה הנפח הנדרש. כך שאם רוצים ללכת לפתרון הזה זה הנפח. יש לזה השלכות, זה אמנם לא דיון בוועדה להגנת הסביבה, אבל אם אנחנו רוצים למצוא פתרונות אחרים, הפתרון הצפוני, צריך למצוא את ה-800 מליון קוב האלה מתוך חלופי. החלופי הזה זה יצירת אנרגיה, זה שחרור של 2 CO באוויר. גם זה חלק מהדיון שמערכת ממשלתית צריכה לדון בו. יצירת מים זה אנרגיה ואנרגיה היום זה משמעות של 2CO. בקופנהגן 2009 היה ויכוח הגדול. אובאמה מגיע לשם כנשיא ארצות הברית שמוכן לחתום על ההפחתה. אנחנו נדבר פה על ייצור של 800 מליון קוב נוספים - - -


צריך להכניס את זה לקונטקסט המאוד רחב, של משק המים, של מצוקת המים בישראל ובמדינות השכנות, ולראות על הרקע הזה מה אפשר לעשות.

אני מודה לך. אני רוצה לשמוע פרופ' זסלבסקי.

אני אזרח דואג, הייתי נציב המים, הייתי שלוש שנים יושב ראש אתר ופיתוח. אני מזועזע מכל הדיון פה.

היה דיון אצל חבר הכנסת אופיר פינס בוועדת הפנים בשעתו, התמונה היתה דומה מאוד. אני יוצא מזועזע. לא שמעתי כמעט דיבור אחד שהיה מדוייק ושלא הזניחו דברים חמורים מאוד.

אני רוצה להתחיל מההתחלה. הידע על בולענים לא התחיל מהמכון הגיאולוגי, זה כתוב בבראשית. כתוב שהמלכים האלה שלא נפלו לבורות טיפסו על ההרים. אין בזה שום חדש, עבדתי פה באזור. להבדיל מה שהמכון הגיאולוגי עשה, יש לא מנגנון אחד ליצירת הבורות האלה, אלא שלושה מנגנונים. הדבר הכי חשוב שצריך להגיד פה בחדר הזה, מבלי להיכנס לכל מיני פרטים טכניים ומדעיים. מי שחושב שירימו את המים הבולענים ייסתמו, זה כמו לקחת חביתה, ולהגיד כשאני אחזור אני אעשה מזה אפרוח. זה בערך אותה מידה של הגיון ואותה מידה של אמת. אין לזה שום קשר. כל שינוי במשטר הזרימה יפתח בורות במקומות אחרים. פשוט חד וחלק.

אז אין פתרון לתופעה הזאת.

יש פתרון והוא תמיד פתרון ישיר. יש לך בור, תגשר עליו, תסתום אותו כך שתוכל לחיות איתו. הכספים שביזבזו על כל מיני דברים מסביב יכלו לסתום את חצי הבורות שמפריעים היום.

למה לא סותמים אותם?

יש עוד תופעה שנובעת מירידת פני הים, והיא תופעה של חתירה לאחור. זה הורס כל מיני מתקנים, קירות תומכים, גשרים.

גשר נחל ערוגות ב-2001 נחל כתוצאה מהסיפור הזה.

לא חשוב, יש עוד תופעות. התופעות האלה מחייבות טיפול ישיר. ביטוח, אבל צריך
גם לטפל. אם יש באמצע מטע תמרים ויש בולען שמפריע לעבוד, צריך לסתום אותו, צריך לגשר עליו, צריך לדאוג שאפשר יהיה להמשיך לעבוד שם.

מה עם איתור הבולענים?

זה החלק הכי קל, אפשר בצילומי אוויר. אחד הדברים המועילים שהמכון הגיאולוגי עשה, הוא עשה מיפוי איפוא יש חשש. אם אתה בא לעין גדי, בעין גדי אין בולענים. אז אם אתה רוצה מחר לבנות ורוצה לעשות תכנית שלא תהיינה שם תקלות, אפשר היום לזהות שטחים שהם לא פגיעים לבולענים.

אני שואל אם יש חשש לאיזה מלון, או למתקנים של מלונות?

תלוי איפה, יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

אני רוצה להגיד עוד דבר חמור ביותר. יש פתרון מחר בבוקר לספק את כל המים שאפשר להכניס או רוצים להכניס לים המלח. ההצעות האלה ישנן לפחות שתיים. אני לא רוצה לפרט אותן. אני לא ידעתי שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בזה. אבל כתבנו למשרד התיירות ששמעתי שהם קיבלו הרבה מאוד כסף, הם אפילו לא טרחו לענות. שלחתי תזכורת ועוד תזכורת, לא קיבלתי תשובה. יש פתרונות למחר בבוקר.

זה לעשות יותר - - -

אתה על אחד הפתרונות האלה אמרת זה פתרון הזוי.

לדעתי, כל עוד יעסקו בזה אנשים שהם לא בעלי מקצוע, חובבנים, וכל אחד ידאג, תשים לב, אני עוקב אחר זה כמה שנים. המסקנות היחידות של כל אחד, שהוא צריך עוד כסף בשביל לעשות עוד מחקר ולא נותן שום תשובות. זאת התמונה. בשעה שיש תשובות, אפשר מחר בבוקר לספק. אני שלחתי לכם עבודה, כי אני לא יודע אם הספקתם לראות אותה. היא נקראת: "גישה כוללת לפתרון בר קיימא לבעיות מים ואנרגיה". אני מוכן לשלוח את זה פעם שנייה. ראייה כוללת. אני לא מפרט כל דבר טכני, אבל אני מודיע לכם באחריות מלאה שאפשר לטפל בזה מחר בבוקר. אני לא בטוח שתוספת מים מים המלח זה בכלל הבעיה המרכזית. אני חושב שלא. אבל למשל להציל את הירדן לא פחות חשוב אולי יותר חשוב. אני מוכן לשלוח לכם את העבודה הזאת, ומוכן לקיים דיון מפורט אם תרצו.

אני עוסק בתופעה הזאת מאז 1984. נאמרו כאן הרבה דברים. אני לא רוצה לעסוק

בנושא של ירידת מפלס המים, זה גדול עלינו.

אני חושב שיש פתרונות. זאת אומרת אין ספק שהבולענים נוצרים בגלל שינוי המפלס במים. ירידת הים היום, ואחר עליית המים, שמענו מאיתי ומפרופ' דן, הבולענים ימשיכו והתפתחו. צריך למנוע, צריך לאפשר ניהול חיים במקום שבולענים מתפתחים. יש דרכים שונות לטפל בתופעה. כאשר דבר בסיסי הוא לטפל כשהבולען לא ייפתח. שאלת על בתי המלון. אזור עין בוקק 12 בתי מלון, כולל חמי זוהר, נפערו בולענים במרכז עין בוקק. כל הקריטריונים של המכון הגיאולוגי קיימים בכל אזורי בתי המלון. אין שום סיבה שמתחת לבתי המלון לא יתפתחו בולענים. אני אומר לכם נפערו בולענים, ובולענים הפסיקו להתפתח באזור עין בוקק בגלל פעולה שנעשתה בשטח.

איזה פעולה נעשתה?

יש שם הצפה של תת הקרקע בתמיסות רוויות של בריכה מספר חמש. התופעה הפסיקה. המקום היחידי באזור ים המלח שתופעת הבולענים הפסיקה באזור ים המלח - -

מי מימן את הפעולה הזאת?

מפעלי ים המלח.

תראו איזה מדהים, כשעולה על הפרק אינטרס כלכלי, או גם על המלונות או גם על המפעלים, פתאום - - -

לא זה לא היה אינטרס כלכלי.

זה היה בטעות בכלל.

יש הוכחה שזה עצר את התופעה של הבולענים?

חד משמעי. ב- 1992 נפער הבור האחרון. אני במסגרת עבודה שעשיתי לאחרונה, פתחתי עוד 4 בולענים באותו אזור, אנחנו מטפלים - - -

מה זה פתחת? הם לא היו גלויים, וגילית שיש שם בולען, ואתה חשפת אותו. ואז מה, אתה ממלא אותו?

הטיפול הוא טיפול מורכב.

העומק של הבולענים משתנה. יש לנו בולענים בעומק של 22 מטר. רוב הבולענים הם בסדר גודל כ-8 מטר עומק, קוטר של 6 מטר, זה משתנה. יש אפשרות לטפל ולפתור גם מבחינת הקרקע זה משתנה ממקום למקום. אין פתרון פלא. צריך לבצע עבודות, ויהיו פתרונות שונים ומקומות שונים. אבל יש פתרונות גם לטפל שהבולען לא יגיע לקרקע, אבל עיקר הבעיה, עיקר הפתרון צריך להיות במבנה עצמו. מהו סוג הבסיס, מערכת התראה שתתריע שבולען מתקרב כדי לטפל במבנה. כמובן לתכנן את המבנה בתכנון על כשל, תכנון שאם נפער בולען שהמבנה לא התמוטט. לדוגמה, תקנים של בנייה בנושא של שריפות. גם בשריפה למבנה, אתה מתכנן את המבנה לאל כשל. שאם יהיה שריפה במבנה, יש לך מספיק זמן לטפל בשריפה.

מה אתה מצפה מהמדינה לעשות מחר בבוקר, לטענתך המקצועית יש פתרון לבולענים.

יש פתרונות לנושא הבולענים, אפשר לחיות עם הבולענים.

צריך לממן את הביצוע.

אפשר לעצור את ההתפתחות שלהם?

אני יכול להבין שבעין בוקק התופעה נעצרה, חד משמעית נעצרה.

אי אפשר להקיש מזה על ים המלח.

צריך עוד מחקר.

אפשר להקיש. איזור עין בוקק הוא אזור מאוד קטן, וים המלח הוא מאוד גדול, ואי אפשר לעשות את זה בים המלח.

אני הייתי מעורב בתקופה הזאת לא אתה. לפי העבודות של המכון שלך, של המכון הגיאולוגי, גם בבריכה מס' 5 הטענה שלכם היא שמי התהום שזורמים, זורמים בשכבות, זה גם עומק המלח, ובשכבות שהוא מתחת לבריכה מס' 5 אל ים המלח. אלה המחקרים שלכם לא שלי. ולמרות זאת, במקום שאני מדבר עליו באופן מלאכותי מזרימים מים מלוחים שלא יכולים להמיס מלח מבריכה 5 אל תוך עין בוקק. כל האזור שם מוצף במים בתמיסות רוויות והם אלה שעצרו את התופעה.

בגלל שהמפלס עולה.

לא בגלל שהמפלס עולה, אלא בגלל שאנחנו עושים מערך - - -

בפועל אני בונה היום מבנים באזורים שהם אזורים שמוגדרים על ידי המכון הגיאולוגי עם סיכון גבוה. בבנייה שהיא בניית אל כשל. אחרי שנעשתה עבודה, אותו צוות הנדסי המליץ המלצות, ובאותה השיטה שדיברו אני היום בונה.

זאת אומרת, אתה יודע היום להרים שם בניין שגם אם יהיה מתחתיו בולען הוא לא יקרוס.

הוא לא יקרוס, בדיוק. זו לדעתי הדרך. אני אומר את זה באחריות מלאה. כל מי שכאן ירים גבה – אין פה מהנדס אזרחי אחד.

גשר נחל ערוגות נבנה באזור שהוא אזור בולעני, והוא לא קרס.

מע"צ העבירה אליי תכנית, בקשה להיתר בנייה באותו מקום שני עמודים. אם היה נפתח שם בולען, הגשר היה קורס. אני לא נתתי היתר בנייה למבנים האלה. דרשתי מהם לגשת לשינוי תכנון. זה עיכב את כל הפרוייקט במשך ארבע שנים. תיכננו גשר שבנוי בשיטה אחרת לגמרי, הגשר הזה לדעתי, גם אם ייפתח בולען לגשר לא יקרה כלום.

זה לא אומר שזה בהנחיות שלך.

ההנחיות היו שלנו.

מה אתה מציע מחר בבוקר?

יש לנו תכנית עבודה מסודרת. שמדברת על הנושא של קווי פוטנציאל. 2. מיפוי הנדסי של כל מערכת הבורות. אין היום מיפוי של מערכת הבורות. יש ת"צות, אבל זה לא מיפוי הנדסי. לבנות בסיס נתונים, להפעיל מיידית את הצוות ההנדסי רב תחומי, לעשות פיילוטים במבנים, לראות התפתחות, לפתוח בולענים מתחת למבנים ולראות את המשמעות כדי שיהיו לנו קריטריונים. להגדיר בתום העבודה הזאת תקנים לועדות המקומיות. היום כל האחריות נופלת על שתי מהנדסי ועדות מקומיות ועל ראשי הועדות. שיהיו הנחיות, שיהיו קווים מנחים כמו תקן לרעידות אדמה, שיהיו תקנים בנושא. יש לנו תכנית עבודה, הגדרנו את הדברים, העברנו את ההצעה שלנו למשרד התשתיות הלאומיות, העברנו את ההצעה שלנו למשרד התיירות, לא קיבלנו שום תגובות. במשרד התיירות מאותם מליון וחצי שקל, קיבלנו 50 אלף שקל לשנה לניתור הבולענים. ה-50 אלף לשנה מספיק באמת לבולענים.

אני מודה לך.

אני מכיר את הבעיה. גלית נמצאת בצוות של משרד ראש הממשלה שהם מרכזים את הנושא. משרד התיירות אחראים לעניין הזה. אני מוכרח להגיד לכם שהנושא של ים המלח מאוד מטריד. במהלך היותי השר להגנת הסביבה שמעתי הצעה אחת, אולי אפשרית, אני לא יודע את המחיר שלה. מי שדיבר על כך, אמר אני אפתח את הסכרים מים כינרת לים המלח ונביא מים מתורכיה, משום שבלאו הכי המחיר שעולה להעלות את המים מים המלח, מחיר החשמל עולה בצורה משמעותית, ועל ידי כך נביא את המים מתורכיה באסדות פלסטיק, אנחנו למעשה נוכל להזרים מים מים כינרת נציל את הירדן ונציל את ים המלח.

אני עד היום לא מבין מדוע אי אפשר במעבדה לזהות את המפגש בין מי הים לבין מימי ים המלח. מדוע הדבר הזה הוא בלתי אפשרי? אני יודע שנעשה נסיון כזה, או שלא נעשה נסיון כזה. השאלה היא מהן המסקנות.

אני רוצה להגיד לך מהן המסקנות. כשעבדנו על הבריכות הסולריות בבית הערבה, החלום הגדול היה שיעשו מים המלח בריכה סולארית גדולה ויספקו משהו כמו שליש כל החשמל של מדינת ישראל. עשינו בריכה קטנה, ושמנו מי ים המלח, והבאנו מים התיכון מים. במשך חודשים היה לזה צבע, וזה מחזיר את כל הקרינה. כשזה מחזיר את כל הקרינה, אי אפשר להפיק גרם אחד של חומר גלם למפעלי ים המלח. צריך לסגור את זה גם אצלנו וגם אצל הישראלים. זו רק בעיה אחת, יש גם עוד בעיות.

עד היום המכון הגיאולוגי לא פסל את הדבר הזה.

המכון הגיאולוגי לא הוציא שום מסקנות, חוץ מזה שצריך עוד כסף.

לכל מי שרוצה לדעת, למעשה מלונות ים המלח – היה למעשה אזור מדברי צחיח, אם לא היו עובדים מפעלי ים המלח. מפעלי ים המלח למרות שהם אמנם לוקחים מים ממימי ים המלח, אתם צריכים להבין שהמים בגלל מפעלי ים המלח, מועלים 30 מטר במשאבות לטובת מפעלי ים המלח. אם מפעלי ים המלח לא היה להם עניין להעלות את המים האלו, היום מלונות ים המלח היו בשטח הריק. אתה נמצא פה, אתה מהנהן בראשך וזה כך. לכן אתה צריך לעשות את החשבון האם אתה רוצה שמפעלי ים המלח ימשיכו לעבוד, כן או לא.

אתה שואל אותי?

אני יודע את התשובה שלך, אבל אני אומר זו השאלה. לגבי הבולענים, אני חושב שהבולענים היא בעיה מישנית, הבעיה העיקרית היא ים המלח. המים שירדן זקוקה היא קריטית, זו אפשרות טובה מבחינתם להטיל מים. זה דבר שאי אפשר לשכוח אותו, וצריך לחשב אותו כל הזמן, וזה לפי דעתי גורם קריטי בהחלטה אם לאפשר דבר כזה שבסופו של דבר יספק לים המלח.

אני מודה לכל המשתתפים. עלה בדיון כמו שעלה בדו"ח מבקר המדינה את החשיבות המשמעותית של אוצר הטבע הנדיר הזה ים המלח לכלכלה הישראלית, לתיירות ולתדמית של מדינת ישראל. אין ספק שהדבר הזה הוא חשוב. אני חושב שצריך להגדיר את הנושא של טיפול בבעיות של ים על כל ההיבטים כמשימה לאומית ולא כמשימה תקציבית. כך זה צריך להיראות בעיני הוועדה, משימה לאומית ולא משימה תקציבית.

בנוסף אנחנו מבקשים, תוך כדי הדיון החלטתי שזה לא יהיה דיון יחיד. לכן אני נותן כאן סיכום ביניים. אנחנו תוך חצי שנה מהיום נקיים דיון נוסף, שמבחינתי הוא דיון שרים ומנכ"לים שאליו יוזמנו כל מנכ"לי המשרדים הרלבנטיים והשרים הרלבנטיים. עד אז, תוך חצי שנה – הישיבה הזאת תצטרך להיות מוצגת בוועדה – תכנית של ממשלת ישראל כיצד היא מטפלת בבעיות של המלח גם בהיבט של המפלס וגם בהיבט של הבולענים מבחינת תכנית עבודה. מה תכנית העבודה שהיא מציגה, כולל לוחות הזמנים. אגב, אם המדינה תבוא ותגיד אין פתרון, זה גם בסדר. אבל תבואו ותגידו מה הפתרון ומה תכנית העבודה שלכם, לא להודיע שיש עוד מחקר. אלא מה תכנית העבודה. מחקרים נעשים גם תוך כדי עבודה כי גם מגלים דברים תוך כדי עבודה. כרגע המחקרים הם בתיאוריה. אבל צריך לבוא ולהחליט מה עושים, מה הפתרונות שנותנים לאיזה פתרון מדינת ישראל רוצה ללכת אליו מבחינת שמירה על הנכס המדהים הזה שנקרא ים המלח, איך שומרים עליו? מה מדינת ישראל עושה? אני מדמיין לעצמי שהריין, תחשבו שכל מדינות אירופה, הדבר הזה היה מתייבש להן והן היו חיו עם זה בשלום. לא היו יוצרות שום תכנית עבודה. אתם מעלים את זה בדעתכם? או באנגליה התמזה לדוגמה. אף אחד לא מעלה את זה בדעתו. במדינת ישראל מתייבש פה אחד הדברים המדהימים ביותר, הנדיר ביותר בעולם, ואנחנו חיים עם זה בשלום. תוך חצי שנה תוצג לוועדה לביקורת המדינה תכנית עבודה של ממשלת ישראל, כיצד היא מתמודדת עם כל הבעיות שהוצגו בים המלח.

מבחינתי, מי שנושא באחריות להציג תכנית בנושא מפלס המים זה משרד התשתיות, כפי שממשלת ישראל החליטה. ממשלת ישראל קבעה שמשרד התשתיות צריך להכין תכנית עבודה כיצד הוא מתייחס. הוא יכול להיעזר בכל הגורמים האחרים, אבל משרד התשתיות יציג את התכנית ויציג את המתווה שלו לפתרון של מפלס המים. בנושא של הבולענים, משרד התיירות יציג את המתווה שלו לעניין הזה.

משרד האוצר יצטרך להציג לנו התייחסות ופתרון לנושא הביטוח. הכל תוך חצי שנה. אני חייב לתת זמן סביר, וזה זמן סביר לדבר כזה מורכב. תוך חצי שנה צריך להימצא דרך לתת פתרון ביטוחי ולהתייחס לעובדה שיש כאן נבחרי ציבור, אנשים שהם נושאים באחריות. אני אגב יודע, כמי שהיה פעם פקיד בשירות המדינה, אמנם במשרת אמון, אבל אני זוכר שהפעולות שלי היה ביטוח. אני לא חושב שלנבחר לא צריך להיות פעולות, על הפעולות שלכם יש ביטוחים כאלה ואחרים. היום כאשר תובעים איש ציבור או פקיד מדינה יש לו ביטוח. בנושא הזה צריך להימצא פתרון. ולכן משרד האוצר תועבר לו דרישה תוך חצי שנה, או לתת את המסלול של ענבל, או להציע דרך חלופית לדבר הזה.

בנוסף, האוצר יצטרך לתת לועדה וזה לא תוך שישה חודשים, אלא תוך חודשיים מהיום, בהתייחס לטענה של נציג משרד התיירות שנדרש לפחות 12 או 20.

דיברנו כרגע על 12, אבי דיבר על 20. אנחנו נגבש תכנית עבודה, אני מניח בשבועות הקרובים ונגיש אותה למשרד האוצר.

אנחנו נבקש מהאוצר לקבל התייחסות לנושא. הסכום שיהיה מוכן להקצות במהלך 2009, 2010, אני לא מבין למה זה לא נכנס לתקציב המדינה? חבל שזה לא הלך לכיוונים האלו.


בנוסף, משרד התיירות מחוייב לקדם את נושא שינוי התקנות של החברה חל"י, חברה להגנת ים המלח.


לגבי התכנית שאני לא כל כך הבנתי מי עבד עליה, הצוות ההנדסי שהתחיל ב-2002, אמרתי שהיה צוות שעבד ב-2006, אבל היה גם משהו שנעשה - - -

היינו שותפים בצורה כזו או אחרת, גם בצוות ההנדסי שעבד בזמנו, ובוודאי במסמך המדיניות, תכנית העבודה שדיברת עליה כרגע, תיקח בחשבון כל מה שנעשה, ותהיה המשכית, לא נמציא את הגלגל מחדש.

בשורה התחתונה לאור דוח מבקר המדינה, ולאור הדברים שנשמעו כאן, אין ספק שממשלת ישראל, לא הנוכחית גם הקודמות נכשלו בטיפול שלהם בנושא ים המלח. לא קידמו אותו לרמת הביצוע, התעסקו והתעסקו אבל שום דבר לא התקדם לרמת הביצוע, ולא נראה באופק איזשהו פתרון. מבחינתי תוך חצי שנה חייבת להיות מוצגת תכנית עבודה שתיכנס לתוקף.

הוועדה הזאת וגם הזכרתי בדיונים אחרים, ביחד עם מבקר המדינה, נכנסת לנישה חדשה של אחריות אישית ורשלנות. אם נראה שלא יוצאת כאן תכנית עבודה, הוועדה תתכנס לנושא של אחריות אישית ורשלנות, ותבחן את ההתנהלות גם של הדרג המקצועי, וגם של הדרג המניסטריאלי מבחינת אחריות אישית למחדלים המדוברים ולתוצאה הזאת שעד היום לא טופלו הבעיות. אנחנו באמת מקווים שתוך חצי שנה תוצג לוועדה במסגרת הדיון שהשתתפו בו מנכ"לים ושרים, תוצג לוועדה תכנית עבודה שתצא לדרך. באמת, כל אחד מאיתנו הוא אזרח המדינה הזאת, אני יודע, אני מאמין שכל אחד מאיתנו רוצה להבטיח את המשך קיומו של האזור הזה כפי שאנחנו מכירים אותו היום, ולשמור על המשאב המיוחד הזה שנקרא ים המלח. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30