ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/06/2009

קביעת יושב-ראש הכנסת לאפשר את כינוס הכנסת בתום הדיון בוועדת הכנסת בעניין חלוקת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט-2009 (גם לאחר השעה 24:00), לצורך מסירת הודעה בדבר חלוקת הצעת החוק., חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
186
ועדת הכנסת

18.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, כ"ו בסיוון התשס"ט (18 ביוני 2009), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק התייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010, התשס"ט-2009, חלוקה ופיצול הצעת החוק

2. שונות
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

יריב לוין

דני דנון

זבולון אורלב

דליה איציק

רוחמה אברהם-בלילא

דוד רותם

רוברט אילטוב

דניאל בן-סימון

איתן כבל

אברהם מיכאלי

נסים זאב

מנחם אליעזר מוזס

אחמד טיבי

ציון פיניאן

רחל אדטו

זאב בוים

משה גפני

יואל חסון

ישראל חסון

רוברט טיבייב

שלמה מולה

אורי מקלב

נחמן שי
מוזמנים
ירום אריאב מנכ"ל משרד האוצר

איל ינון מזכיר הכנסת

יואל בריס עו"ד, יועמ"ש, משרד האוצר

נטשה אפשטיין עוזרת של ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

איל אפשטיין סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דוד שרן ראש מטה שר האוצר

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

דן מרזוק עוזר מזכיר הכנסת

שירלי אברמי מנהלת מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

עמי צדיק מחלקת המידע והמחקר של הכנסת
ייעוץ משפטי
נורית אלשטיין

ארבל אסטרחן

יעל סלנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף


רשמו: יפעת שפרכר

אירית שלהבת

שלומית כהן

1. הצעת חוק התייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום

הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט, חלוקה ופיצול הצעת החוק
היו"ר זאב אלקין
אנחנו פותחים את הדיון בחוק ההסדרים. זאת ישיבה חשובה. אני מקווה שכל אחד שהגיע לישיבה הזאת מתייחס אליה בכובד ראש. אנחנו נצטרך לקבוע לגבי הסעיפים השונים מה מהסעיפים מתפצל. אנחנו נקבל הסברים מדויקים מהייעוץ המשפטי. אנחנו נצטרך לדון על הסעיפים השונים של החוק, לראות איפה נכון לדון בהם, באילו ועדות. אני מקווה שהיום הזה, שהוא יום עם הרבה דינמיקה, עם הרבה ויכוחים, נוכל לסיים את המלאכה כדי שהוועדות השונות של הכנסת יוכלו לעשות את מלאכתן.

מכבדים אותנו כאן בנוכחותם יושב-ראש הכנסת, מנכ"ל משרד האוצר וממלא מקום ראש אגף תקציבים, ירום אריאב.
רוחמה אברהם- בלילא
מכיוון שזאת הפעם הראשונה שמונח בפנינו חוק הסדרים כזה פרוע, רציתי שתאפשר זכות דיבור לכל אחד מחברי הכנסת בכל אחד מהסעיפים שיש לגביהם המלצות. זה אחד הדיונים החשובים והמורכבים ביותר שנמצאים בפנינו כאן.
היו"ר זאב אלקין
זאת כוונתי. אני חושב שכל חברי הכנסת מודעים לכך שזה יהיה יום ארוך. כל אחד יגבש את עמדתו. אנחנו נצביע אחרי שנקיים כאן דיונים מפורטים. אני אאפשר לחברי הכנסת לדבר בסעיפים הרלוונטיים. הסוגיות שעומדות על סדר היום זה לפצל או לא לפצל, ולאיזו ועדה לשלוח. אנחנו לא דנים בתוכן של הסעיף. ועדת הכנסת תסיים היום את מלאכתה. לא ניתן לכנסת לא להתחיל את הדיון בתחילת שבוע הבא. אני מעביר את זכות הדיבור ליושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אני עמדתי בדיונים עם הממשלה, בעימותים עם הממשלה כאשר התברר לי התוכן של הצעת החוק הנלווית לחוק התקציב - הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. פעמים רבות היינו במצב שלא ראינו עין בעין את הדברים. באתי להציג בפניכם דברים שאני שלם איתם לחלוטין. באתי להעיר מספר הערות ולמסור מסרים והודעות של ההסכמות אשר הגענו אליהן. חלקן עבר בקריאה ראשונה. כל ההסכמות שהתקבלו בין מנכ"ל משרד האוצר וביני אושרו על ידי שר האוצר ויקוימו ככתבן וכלשונן.


בשנת 1985 הייתה צרה גדולה לישראל כאשר היינו במצב של 400% אינפלציה. אז המציאו שני חברי כנסת מהמעולים שבפרלמנטרים את חוק ההסדרים שעד אז לא היה קיים. כבר באותה עת הגה אחד השרים, שהיה שר האנרגיה, את השימוש המיידי בחוק ההסדרים שבה לסייע לממשלה לקיים את התקציב. הוא גם הגה את האפשרות להעביר רפורמה. היה זה השר שחל שמרוב כישרונותיו ויכולותיו הבין את האפשרות להשתמש בחוק הסדרים כחרב, לא כמגן, לא כדבר שבא לסייע לתקציב אלא התקציב מסייע בידיו להעביר את החוק.

נוצרה תפישת עולם שהתקציב אינו התקציב עצמו אלא המשילות של הממשלה. דברים אלה קנו חזקה והתגברו כאשר באו אלינו ראשי ממשלה אשר לא היו פרלמנטרים. הם היו רמטכ"לים, כמו רבין, כמו אהוד ברק. דווקא ראשי הממשלה שיצאו מהפרלמנט היו יותר ערים לעובדה שאי אפשר לעשות שימוש בהליכי הכנסת ולבטלם על ידי כך שפעם בשנה תבוא הממשלה, תציג חוקים שהיא רוצה להעביר. יותר ויותר חברי כנסת יזמו העברת חוקים פרטיים אשר ברובם התקבלו כי היה מפגש רצונות בין חברים מהקואליציה לאופוזיציה. מפגש רצונות זה היה על בסיס צרכים. הממשלה טענה שכל חבר כנסת רואה את הצורך והיא לא מתעלמת מהצורך שהחוק מתייחס אליו. רובם של החוקים האלה כוונו ובאו לסייע בידי מסכנים. בסופו של דבר חוק כזה הגיע לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון חייב את המשלה לקיימו. שאלה הממשלה את בית המשפט העליון מאיזה תקציב הוא מבקש שיורידו כדי לקיים חוק זה. מצאה הממשלה דרך לבוא ולהתמודד עם יוזמת החקיקה הברוכה של חברי הכנסת. במקום שתעמיד את הקואליציה ותרגיל את חברי הכנסת לבוא בכל ימות השבוע ולהצביע כל פעם על החוק, באו חברי הכנסת בכל התקופות להצבעות פעמים רבות אפילו בלי שידעו על מה ולמה הם מצביעים. מעיד אני עלי שמספר חברי אופוזיציה בקדנציה הקודמת לא הסכימו לכל הצעה שהביאו חברנו מהמפלגה, מהטעם שידעו שהתקציב לא יוכל להתבצע. בא אלי פעמים רבות - למרות שיחסינו לא תקינים - אחד מחברי הכנסת הצעירים והמוכשרים והיה מבקש לשאול אותי ואת חיים אורון מה עמדתנו לגבי חוק כזה או אחר. אמרנו לו שאפילו אם יבקשו מאיתנו להצביע בעדו, אנחנו נצביע נגדו כי הוא לא עולה בקנה אחד עם מסגרת התקציב שהממשלה הציבה בפנינו ושאנחנו יודעים שאנחנו ניצור אי איזון נוראי ומאומה בכל המערכת השלטונית בישראל. זה לתשומת לב חברי הכנסת החדשים.


מדובר פה בתקציב דו-שנתי, שחלקו הוא חוק ההסדרים שהוגש על ידי הממשלה הקודמת. צריך להביע את דעתנו מה היה יחסנו לגבי אותו חוק תקציבים שהוגש ושכלל מחצית מהספר הזה. כמובן שיש נושאים נוספים. אני פעלתי בתום לב בשם הכנסת על מנת לצמצם פערים, על-מנת לצמצם נזקים ולהוציא מספר התקציב כל דבר שהוא בעליל לא יכול להיות חלק מספר נלווה לתקציב, למרות שמבחינת הממשלה הוא אחד הדברים החשובים ביותר להתמודדותה עם המערכת. לשמחתי הרבה הגענו לכמה הסכמות. הסכמה ראשונה היא הסכמה של כולנו שאנחנו נמצאים בעת משבר גדולה אשר כמוה לא הייתה בישראל ולא הייתה בעולם מאז 1929. לא צריך להבהיל ולא צריך באמירה זאת כדי להקל ראש בעבודת הכנסת ובהפיכתה לפלסטר. ההתמודדות במשק באה מתוך הבנה שהביאה לעסקת חבילה.

ביקשתי לדבר עם יושב-ראש ההסתדרות ולוודא אצלו שהוא מסכים לכל אותן בקשות שעומדות על סדר היום. התברר לי – אני אומר את זה בשמו וקיבלתי רשות לכך - שהוא עומד מאחורי ספר התקציבים. הוא לא אומר לכנסת איך לפעול ברמה הציבורית, כי בעניין הציבורי הוא לא יכול להחליט בשבילה.

אנחנו לא צריכים קבלות לגבי עמדתנו למען מדינת ישראל ולמען כנסת ישראל. נושא העסקה הוא דבר שמהווה מקשה אחת, ולכן הינו צריכים להעביר את החוקים אתמול ושלשום. זה דבר שצריך להאיר ולכוון אותנו, שכן כוונתנו בסופו של דבר זה להביא את המדינה שלנו למצב שבו היא תוכל להתגבר על המשבר.

יש סעיפים שהם בעלי זיקה ישירה לתקציב. בימים כתיקונם יש שאלה גדולה אם הם צריכים להיות בתקציב. נושא הפירות והירקות והמע"מ זאת שאלה ציבורית. זה מס רגרסיבי לעומת מס פרוגרסיבי. מדובר פה במיליארד 700 מיליון לממעיטים בחישוב. אני לא יכול לעמוד כמייצג הכנסת מול הצורך להביא אלטרנטיבה תקציבית כאשר הממשלה אומרת שזה מקור תקציבי שבלעדיו אנחנו לא נוכל לקיים את התקציב. דברים כאלה שבימים כתיקונם לא היו מעלים בכנסת, נכללים באותה מסגרת שהיא בזיקה ישירה לתקציב.

יש בפנינו חוות דעת משפטית שאני בטוח במיומנותה ובחיוניותה. היועץ המשפטי לממשלה אישר מספר חוקים ברמה המשפטית, ברמה החוקתית. הממשלה מבחינתה יכולה לבוא ולבקש את הסכמת הגוף המחוקק. כמובן שבנושא של הציבוריות וברמה של קבלת החלטות זה דבר שנתון לפתחה של הכנסת. אני מפנה זאת לתשומת ליבכם. חוות דעת משפטית היא חוות דעת חשובה, היא יכולה להנחות, אבל היא לא חוות דעת שמחייבת אותנו. אנחנו באים לחוקק פה חוק. כל ייעוץ משפטי יכול להנחות אותנו, אבל הוא לא מחייב אותנו כשאנחנו רואים את סך כל השיקולים.

כחבר כנסת, כיושב-ראש הכנסת וכאדם שמצוי בפרלמנט מאז 1988 כמו חברים רבים כאן, אני רוצה לומר לכם שהרפורמה במינהל מקרקעי ישראל תופרד עוד כמה רגעים.
רוחמה אברהם-בלילא
היא תלך לתהליך של חקיקה רגילה?
ראובן ריבלין
תלך לתהליך של חקיקה רגילה.
רוחמה אברהם-בלילא
בלי הצמדה לחוק ההסדרים.
ראובן ריבלין
לוח הזמנים מרגע זה הוא עניינה של כל ועדה ושל כל יושב-ראש ועדה. הממשלה תוכל לבוא ולומר שאם החוק הזה לא יעבור עד מחרתיים היא תמשוך את חוק ההסדרים. זה לא בידיי. אני לכם בכנסת אומר שחוק הרפורמה יופרד ויחוקק כחוק רגיל. לא יצביעו עליו במסגרת חוק ההסדרים.

הרפורמה בתחום הטלוויזיה, שזה פרקים י"ב ו-י"ג, לא תיכלל בחוק ההסדרים ותופרד הפרדה מוחלטת.

הגברת התחרות בין קופות חולים, שזה פרק י' סעיף 35, תוצא ותופרד מחוק ההסדרים.

הרפורמה בתחום הספורט עוברת לוועדת החינוך. אם ועדת החינוך תצליח להביאה בקריאה נפרדת מחוק ההסדרים לפני שחוק ההסדרים יתקבל זה יהיה מבורך. אני לא מתערב אצל כל אחד ואחד מראשי הוועדות מתי. לא יוצבעו החוקים שהקראתי עד רגע זה ועוד חוקים נוספים במסגרת חוק התקציב.
עתניאל שנלר
השאלה אם יש הסכמות מאחורי הקלעים לתאריך מסוים. יכול להיות שהרפורמה במינהל מקרקעי ישראל תעבור לוועדת הכלכלה. אי אפשר ב-3 ימים לסיים את זה.
ראובן ריבלין
חבר הכנסת שנלר, מה שהממשלה רוצה בחוק ההסדרים זה לא את הזמן. מה שהממשלה רוצה בחוק ההסדרים זה לחייב את חברי הכנסת להצביע גם בדברים שהם לא מסכימים בהם. כאן יש איום שאם לא תעביר את חוק ההסדרים אתה הולך לבחירות. זה דבר משמעותי ביותר. יש גם כאלה באופוזיציה שלא רוצים ללכת לבחירות.

את שירותי הדת היהודיים, שזה פרק כ"א, מביאים בצורה נפרדת. היו לנו דיונים בוועדת הכספים. יש נושאים של ביטול חקיקה. ההסכם שהושג הוא לגבי ביטול החקיקה של הצבת מכשירי החייאה. את תיקון חוק הפלת"ד וצער בעלי חיים העברנו לוועדת הכנסת על מנת שהיא תדון. אין התחייבות. את הנושא של מס על שחקנים זרים בספורט אנחנו מעבירים לוועדת העבודה והרווחה. על סעיפים שנוגעים להסדרים בהליך פלילי, כמו למשל ביטול חובת תיעוד חזותי, רפורמה בדרכי הגבייה, הקניית סמכות לרשם החברות כלפי חברות המפרות את החוק, סמכות מינהל בתי משפט לנייד תיקים ממחוז למחוז, ועדת החוקה תיתן את דעתה. אין בינם ובין התקציב דברים רבים.
דוד רותם
אני הבטחתי לנסות לסיים את הנושאים. אם הם לא ייגמרו הם יפוצלו.
ראובן ריבלין
תשימו לב לשינוים בזכויות הדייר בדיור הציבורי והסדרת מבנה תאגידים בקופות חולים. בנושאים האלה הסכמתי עם הממשלה שאנחנו לא מתערבים.


אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת על כך שאיפשר לי להביא את דבריי. כנציגכם אני יודע גם יודע שהנושאים האלה עדיין משאירים בידנו חוק הסדרים שמהווה חוק עוקף כנסת. שמעתי מחברים רבים באוצר על כך שהם מאמינים שחוק ההסדרים מיצה את עצמו, אינו יעיל יותר ולא ראוי שנעשה בו שימוש, אבל רק מהפעם הבאה. את זה אני שומע מ1988 יחד עם חברי, חבר הכנסת אורון. אני לא מציע לסמוך על עמדה ברורה זו של האוצר. הכנסת תצטרך לתת את דעתה בצורה חוקתית וחד משמעית לגבי נושא חוק ההסדרים.
רוחמה אברהם-בלילא
אני באופן אישי מאוד מעריכה את כל ההישגים שהבאת ואת כל ההורדות מחוק ההסדרים. לחלק מהסעיפים שאמרת יש זיקה ישירה לתקציבי 2009 ו2010. לא הצלחתי לעקוב אחר כל ההישגים האלה לגבי כל הסעיפים. לגבי כמה מהסעיפים עצמם אשר הצלחתם להוציא מחוק ההסדרים יש זיקה ישירה לתקציב. אנחנו מדברים על עוגה תקציבית שגם אם מורידים את הסעיפים שיש להם זיקה ישירה לתקציב יידרש להצביע על מקור תקציבי אחר. האם יש את התשובות לדברים האלה?
ראובן ריבלין
כאשר שאלתי את השאלה שגברתי שואלת קיבלתי תשובה חד-משמעית מהאוצר שזה התקציב שהוא מוציא. אני בתפקידי כיושב-ראש הכנסת יחד עם החברים שלי מחויב כלפי הציבור והמדינה להתמודד עם בעיות המשק כפי שגם ביקש מאיתנו שר האוצר הקודם. אני שמח מאוד שהאוצר , למרות שהוא היה יכול להשיג את ההישג שהוא השיג אתמול, הסכים שנפצל את העניינים האלה. הבנתי שיש איזה שהוא רגע שבו אנחנו צריכים להבין שתפקידה של הממשלה להוביל אותנו לחוף מבטחים.
יואל חסון
תפקידה של הממשלה הוא גם לשמור על הכנסת, לא לזלזל בכנסת.
ראובן ריבלין
אין על זה ויכוח.
יואל חסון
אנחנו לא חותמת הגומי של הממשלה. אנחנו לא עובדים אצל האוצר.
ראובן ריבלין
כך אני מקווה שימשיך להיות. מעולם לא הסכמתי להיות חותמת גומי. גם כאשר חתמתי בעל כורחי עשיתי זאת מתוך ידיעה ולא כחותמת גומי.
ירום אריאב
אני רוצה בראשית הדברים להודות ולהביע הערכה לתהליך שעברנו עם יושב-ראש הכנסת, עם מזכיר הכנסת שנמצא פה ועם כל האנשים שהיו שותפים לתהליך ההידברות שהיה לפני ושהוכיח שלא מוכרחים לגשת בגישה לאומתית, אפשר להגיע להבנות. היה פה תהליך שאפשר ללמוד ממנו לשנים הבאות.


גם המתנגדים של חוק ההתייעלות הכלכלית - המכונה גם חוק ההסדרים - אומרים שאם צריך את החוק הזה זה רק לעיתות חירום. מה בעצם התקופה הנוכחית אם לא עת חירום?
דליה איציק
20 שנה אתם אומרים את זה.
נחמן שי
מדינת ישראל נמצאת מ1948 במצב חירום. אי אפשר לצעוק את זה כל הזמן. אי אפשר לצעוק "זאב" כל הזמן.
ירום אריאב
הזאב פה. החוק במתכונתו מיועד לענות ולהוות פלטפורמה לתכנית כלכלית שמנסה להתמודד עם המצב. אנחנו נמצאים בתקופה לא רגילה. מעבר לזה שאנחנו בתקופה לא רגילה, יש את העניין של לא להסתכל בקנקן אלא במה שיש בו. זה מאוד מתאים למה שאנחנו רואים פה. כולם מנפנפים בעובי, בהיקף, בכריכה. צריך לדון במה מדובר.

החוק שמובא פה לפניכם בא לגבות את התכנית הכלכלית. החוק הזה גם כולל בתוכו את ההחלטות שהיו בממשלה הקודמת. מחצית ממה שכתוב פה פוצל והולך להיות נדון בתהליך חקיקה רגיל. יש מספר סיבות למה החוק הזה כולל יותר מאשר בשנים האחרות. יש בו מרכיבים של התכנית הכלכלית שאמורים להכין אותנו לצמיחה עתידית כאשר תהיה. חשוב מאוד בתכנית הכלכלית להכניס מרכיבים של רפורמות מבניות שהן חלק מהחוק. יש מרכיבים שהם כתוצאה מאותו שולחן עגול ומאותן הסכמות שהיו בין ההסתדרות למעסיקים. יש מספר ניכר של חוקים ומרכיבים בחוק הזה שאותם אנחנו מבקשים להביא בפניכם. אנחנו לא בשעה רגילה, לכן אני מבקש מכולם לגלות אחריות, לדון לגופם של דברים ולאשר את מה שמובא בפניכם.
יואל חסון
אדוני המנכ"ל, כמה מתוך כל התקציב הזה הוא לטובת הסכמים קואליציוניים, לטובת משרדי ממשלה שלא עושים שום דבר, לטובת סגני שרים? תסביר את העניין הזה.
נסים זאב
אין פה שקל אחד שהולך לאיבוד.
שלמה מולה
אנחנו קיבלנו רשימה וגם המלצה מסודרת של הלשכה המשפטית. רצינו לשבח את הלשכה המשפטית, למרות שיושב-ראש הכנסת אמר שזה בגדר המלצה בלבד. אני עברתי על הטבלה הזאת וראיתי ש20%,30% מהדברים ממליצים להשאיר בחוק ההסדרים ואת השאר לפצל. אתם באים בצורה דורסנית. מה היה תפקידם של הלשכות המשפטיות בכל משרד ומשרד כשהבאתם את חוק ההסדרים?
רוחמה אברהם-בלילא
האם היועץ המשפטי לממשלה נתן את אישורו לחוק ההסדרים הנוכחי?
ראובן ריבלין
מבחינה משפטית הוא אישר את הדברים.
חיים אורון
אני לא רק קראתי את העטיפה, קראתי גם את החוק. סימנתי 50 סעיפים ששייכים לתקציב. יכול להיות שאני טועה וישנם 55 סעיפים, 60 סעיפים או 100 סעיפים. האם אתם מוכנים לקבל את העיקרון שנושא ששייך לתקציב יידון עכשיו ונושא שלא שייך לתקציב יידון בפעם אחרת? מתוך 268 מצאתי 50 כאלה. אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר. אם אתם מקבלים את העיקרון הזה, נקיים את הדיון. אם אתם רוצים עיקרון אחר, תגידו מה הוא העיקרון שאתם רוצים. האם חוקים שהופיעו בכנסת לפני 4,5 שנים לא במצב חירום ומופעים עכשיו בכותרת של חירום היו אז בלוף או שעכשיו הם בלוף? אתם משתמשים בחירום לשווא. תציעו איזה שהוא מדד לאיש ציבור, לחבר כנסת שרוצה לפעול אתכם ויש לו מגבלה של 18 ימי דיון עם 18 שעות כל יום. המחשב הקטן שלי הראה שזה 4 דקות לסעיף. אני לא זיהיתי אחרי שקראתי את כל הכותרות את העיקרון שאתם מבקשים מאתנו לפעול על פיו.
דוד רותם
כמה מהספר היה קיים בממשלה הקודמת והעתקתם אותו לחוק הזה?
רוחמה אברהם-בלילא
ב2009 היו 140 עמודים עם 69 סעיפים. בחוק הנוכחי זה 370 עם 268 סעיפים.
חיים אורון
אני לא בודק את זה במשקל או בכמות.
דוד רותם
כמה מהדברים האלה היו בחוק שהוכן על ידי הממשלה הקודמת? בממשלה הקודמת חברי קדימה שכנעו אותי למה אני צריך לתמוך בחוק הזה. אני השתכנעתי מהם, אבל הם שינו את דעתם.
רחל אדטו
כיצד מסתדר הנושא של סמכות לאחות לרשום מרשמים עם שעת חירום? זה תפקידה של ההסתדרות הרפואית. איך דבר כזה נכנס? זה מבחינתי מראה את רוח הדברים כאן. משרד האוצר לא יכול להיות מעורב בדבר כזה. בוודאי שאסור להצביע על זה. מאיפה נובע דבר כזה?
רוחמה אברהם-בלילא
אני אשמח אם תענה על העלות התקציבית המשוערת.
ירום אריאב
אני מציע שלא נסתכל על מספר העמודים אף על פי שמחצית פוצל. 40%,45% ממה שנמצא פה היה בחוק הקודם והיה לפני שנתיים. מדובר בפיצול מוקדם שעשה היועץ המשפטי.


אנחנו שמים בחוק הזה כל דבר שיש לו נגיעה תקציבית. לפעמים הנגיעה התקציבית לא מובנת מאליה. תקציב המדינה פותח גירעון עצום של 6% ב2009 ו5.5% ב2010. זה גירעון מבהיל. זה גרעון שיש בעיה לממן אותו. זה גרעון ללא תקדים. במונחים מספריים זה גרעון של מעל 80 מיליארד שקל. אנחנו צריכים להבין את גודל הגירעון בשביל לראות עד כמה אין לנו דרגות חופש. בתקציב אין שומנים. אין לנו את הלוקסוס לבוא ולהגיד שסעיפים שיש להם נגיעה תקציבית לא נאשר או נדחה, כי נצטרך למצוא לזה מקור אחר בשביל לא להגדיל את הגירעון מעבר לממדים המבהילים שהוא נמצא בהם. אני מבקש מכם לגלות אחריות בנקודה הזאת. הקריטריון הוא קודם כל לגבי מה שיש לו נגיעה לתקציב. לסעיפים יש נגיעה לתכנית הכלכלית שבמהותה ממתנת את המיתון, מרככת את המכה שנוחתת עלינו מהמשבר העולמי ומכינה את המשק לצמיחה עתידית.

יש פה רפורמות יותר גדולות, יש פה רפורמות יותר קטנות, אבל במהותן הרפורמות האלו מכינות את המשק לצמיחה עתידית בכך שהן הופכות אותו ליותר יעיל, ליותר תחרותי, ליותר פתוח. הן כמובן מתמודדות עם הבעיות שיש היום במשק הישראלי בתחום ההכנה לצמיחה ובתחום של סגירת פערים. אלו המטרות של הממשלה. חלק ניכר ילך בחקיקה רגילה לא בגלל שזה פחות חשוב, אלא מתוך זה שרוצים להתמקד בחוק ההסדרים בדברים שיש להם נגיעה ישירה לתקציב או למרכיבים מסוימים בתכנית הכלכלית שמכינים את המשק לצמיחה.
רוחמה אברהם-בלילא
בלי התיחום של ה17 ביולי?
ירום אריאב
כל הנושאים האלה עברו ייעוץ משפטי במשרד האוצר ואצל היועץ המשפטי לממשלה. גם הדברים שפוצלו עברו את מבחן הכשרות של הייעוץ המשפטי. הדברים שנשארו בחוק הם כל הדברים שיש להם משמעות תקציבית ישירה. לדברים שפוצלו מהחוק יש יותר משמעות מבחינת רפורמות מבניות והכנת המשק לצמיחה עתידית.

היו מרכיבים בהסכם הקואליציוני שכובדו על ידנו. הם ברובם נושאים חברתיים, כמו הגדלת קצבאות הילדים, הגדלת קצבאות זקנה ודברים שנוגעים לעסקת החבילה.
יואל חסון
כמה כסף זה עלה?
ירום אריאב
מדובר במעל ל-2 מיליארד שקלים. הנושאים האלה באים לבידי ביטוי בתקציב למטרות שונות.
רוחמה אברהם-בלילא
ראה תשלומים סקטוריאליים.
יואל חסון
קיבלנו הוכחה לכך שנתניהו קנה את שלטונו בכסף.
יצחק כהן
אתם הייתם נותנים את אותו סכום לקצבאות הילדים.
נורית אלשטיין
נמתחה ביקורת חריפה על חוק ההסדרים בעיקר נוכח העובדה שההיקפים הרבים והזמן הקצר לא מאפשרים דיון רציני בחוק, קרי זכות ההשתתפות של חבר הכנסת כשליח ציבור לעשות את מלאכתו נאמנה ולבחון האם הוא באמת יכול לומר לעצמו שעל כל נושא ונושא כפי שעולה כך הוא היה רוצה להצביע. זה בלי שום קשר לשאלה אם הוא חבר באופוזיציה או בקואליציה. זאת לא השאלה הרלוונטית. השאלה היא אם כאשר חבר הכנסת בא לתת לעצמו דין וחשבון כך הוא היה רוצה לראות את עצמו מצביע על הסעיפים השונים. זאת השאלה שהוא צריך לשאול את עצמו. זאת הביקורת העיקרית שנמתחה על החוק.

כשהאוצר הניח את ההצעה בפני הכנסת הוא אמר שרבים מהנושאים שמונחים כאן אינם קשורים בתקציב אלא הם להשגת המטרה הכלכלית, שכן אנחנו נמצאים במשבר כלכלי עולמי שגם ישראל מושפעת ממנו. הכריכה של חוק ההסדרים בחוק התקציב היא להשגת יעדי התקציב, כי סעיף 36 לחוק יסוד הכנסת פורס רשת ביטחון על התקציב בלבד, לא על השגת מטרה אחרת. האם זה בכלל לגיטימי להכניס את זה במסגרת חוק ההסדרים? האם התקיים דיון כזה?

שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה לא אמר שאת זה הוא אישר, היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא דאג אך ורק שהחלטות מינהליות לא תתקבלנה בפגמים. הוא לא אמר שהוא אישר את החוברת הכחולה.
דליה איציק
אדוני המנכ"ל, יש לי הרבה כבוד אליך. אתה היית המנכ"ל גם בשנה שעברה. אתם הבטחתם לי בהיותי יושבת ראש הכנסת שחוק ההסדרים לא יהיה יותר. כך אמרתם לי. אחרי שהורדתי לכם מ-169 עמודים ל-23 סעיפים אמרתם לי שזאת הפעם האחרונה שיבוא חוק ההסדרים. אמרתם לי במפורש שאת אותם דברים שהוצאתם מחוק ההסדרים תביאו במשך הזמן לכנסת. פעם אחת לא באתם אלי ואמרתם לי שאתם רוצים שוועדות הכנסת ידונו בנושאים. אתם מצאתם פלטפורמה עוקפת כנסת. אתם חושבים שבדרך הזאת תעבירו. האם אני צודקת בהיותי אומרת לך, אדוני המנכ"ל, שהבטחתם שכך יהיה, בהיותי אומרת לך שבמשך שנה מאז חוק ההסדרים הקודם לא באתם פעם אחת לבקש את אותם דברים שביקשתם בחוק ההסדרים? הידיים שלכם אינן נקיות.


שר האוצר אמר הבוקר שהמשק לקראת צמיחה. אני מאמינה לראש הממשלה כי הוא מבין בכלכלה. איך זה מתיישב עם מצב חירום שאין בינו ובין התקציב שום דבר?


אני יודעת שפקיד בכיר מאוד לפני שבועיים או שלושה שבועות התפטר. איך קורה שפקיד בכיר מאוד, איש ישר כפיים התפטר כי הוא הבין שמבזבזים את הכסף ביד אחד בקלות בלתי נסבלת, ואתה איש ישר בא ומספר לנו סיפורים על העובדה שמבזבזים פה כספים בצורה בלתי נסבלת אחרת? זה איננו מסתדר עם מצב חירום.
ירום אריאב
אני נמצא פה בפן המקצועי. אני לא רוצה להיכנס לניגוח פוליטי. עושה רושם שלא חלחלה העובדה שאנחנו נמצאים במשבר חמור ביותר. זה נכון שאם נעשה את הדברים הנכונים, אם נגלה אחריות, אם נשמור על גירעון כפי שאנחנו שומרים ונאשר את אותן רפורמות שמצויות פה, אז יש סיכוי טוב שהמשק הישראלי יוכל לעמוד במשבר הזה ולקראת סוף השנה הזאת נתחיל לראות יציאה מהמשבר הזה. זה תלוי לא בנו אלא גם בעולם. אי אפשר לבוא ולהגיד שעכשיו הכל נראה טוב.
נחמן שי
יש פה כפל לשון. כולנו מבינים את זה.
ירום אריאב
לשאלה של איך מתיישב הנושא שמובא פה עם התקציב. תקציב זה הביטוי לתכנית העבודה של הממשלה. אנחנו מדברים על תכנית עבודה לשנה וחצי מהיום. בתכנית העבודה של הממשלה יש דברים חשובים שהם חלק בלתי נפרד מאותה תכנית. להוציא את זה אומר להוציא את הלו"ז מאותה תכנית עבודה. זה בעצם לבוא ולהגיד שאנחנו משאירים רק את ההיבטים הכספיים. אם תהיה מערכת שלא עובדת, שלא מתפקדת ולא יוזמת שינויים, אז לא נצא מהמשבר וגם לא נערך לעתיד.
ראובן ריבלין
ראיתי חובה לעצמי, בעקבות הערתה של היועצת המשפטית של הכנסת שהיא לא יועצת משפטית של יושב-ראש הכנסת אלא של כל אחד מכם לחוד ושל כולנו יחד, לומר שדיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו אם החוברת היא על דעתו. הוא אמר לי בצורה חד-משמעית שהוא מאשר את כל הצעת החוק הזאת. הוא אמר שהוא מאשר כל חוק וחוק לממשלה להגיש. מבחינת הממשלה אין בעיה. לגבי סדר הדיון בכנסת זה עניינה של הכנסת ועניינו של יושב-ראש הכנסת.
חיים אורון
היועץ המשפטי שלי, שהוא בדמותה של נורית אלשטיין, כותב ש50% מהחוק לא שייך לתקציב.
ראובן ריבלין
אני לא התייחסתי לאמירה של היועצת המשפטית. חוות דעתה של היועצת המשפטית מופנית לכל אחד ואחד מאיתנו. התייחסתי להערה אחת של היועצת המשפטית אשר ממנה משתמע כאילו היועץ המשפטי לממשלה לא אישר את החוברת הזאת. הואיל וחששתי כמוה שאכן הדבר כך, התקשרתי ליועץ המשפטי והוא אמר לי שהוא אישר את כל החוק מבחינת הממשלה. אשר לצורה, לדרך הדיון, לראייה הציבורית ולהחלטות הפוליטיות, הכל נתון לשיקולה של הכנסת ולשיקולו של יושב-ראש הכנסת כאשר הוא מניח את זה על שולחן הכנסת. בהזהירי את עצמי שאני עושה פה דבר שהוא מאוד לא ציבורי אבל הוא מחויב המציאות כלפי המדינה, ובידיעה שאת החוק הזה צריך להעביר תוך חודש ימים או להחליט שלא מעבירים אותו והולכים לבחירות, חשבתי שצריך לצאת לדרך. הכל מוטל לפניכם. יש לכם את חוות הדעת של היועצת המשפטית. תשקלו כל אחד לפי מצפונו. אל תעשו דבר שבית המשפט הציע לכם ותלכו בניגוד לו. אל תעשו דבר מבלי שאתם שלמים איתו. אני מאוד מודה לכם.
נורית אלשטיין
אנחנו לא חלוקים. היועץ המשפטי לממשלה אישר נייר, הוא לא אישר את ההליך כאן. הוא לא אישר להגיש את זה כחוק אחד.
ירום אריאב
היקף הבריאות הוא היקף משמעותי, לכן גם לצעדים שנכללים שמשמעותם התייעלות במערכת הבריאות יש מקום. זה משפר את כלכלת הבריאות ואת כלכלת המשק.

לגבי השאלה של חברת הכנסת איציק. הדברים שפוצלו מהחוק ועברו לוועדות לא התקדמו בקצב הרצוי.
דליה איציק
אתם לא ניסיתם. לי אל תגיד את זה. אני הייתי יושבת-ראש הכנסת.

אדוני המנכ"ל, יש לי הרבה כבוד אליך, אני יודעת שאתה עומד לעזוב, אני מאחלת לך המון הצלחה בחייך, אתה גם איש מקסים באופן אישי, אבל לי אל תגיד את זה. לא באתם אפילו פעם אחת, כי אתם מזלזלים בכנסת, כי אתם רוצים להחליף את חברי הכנסת, כי אתם מייתרים את הכנסת. חברי הקואליציה מהנהנים בראשם כי הם יודעים את האמת.
נורית אלשטיין
היועץ המשפטי לממשלה לא התייחס, לא נשאל, ממילא גם לא אמר שהוא מאשר להגיש את החוק מקשה אחת. הוא לא התייחס להליכים בכנסת. הוא התייחס אך ורק לנושאים הקשורים בממשלה. כל מה שקשור בהליכים בכנסת אלה נושאים שעולים בכנסת. הממשלה הניחה על שולחן הכנסת שורה שלמה של נושאים.
חיים אורון
חוק אחד שקוראים לו חוק ההתייעלות הכלכלית. מבחינתנו הוא חוק אחד. אם את יודעת שמשרד המשפטים או היועץ המשפטי לא אישר את הנחת החוק כחוק אחד..
נורית אלשטיין
הוא לא נתן את דעתו אם זה אחד, שניים ,שלושה, ארבעה.
יואל בריס
ההתייחסות של היועצת המשפטית של הכנסת לשאלה של מה היא הוראה תקציבית מאוד מצמצמת. סעיף שמגדיל תקציב לא נחשב תקציבי. צריך לזכור שחוק ההתייעלות הכלכלית מגיע יחד עם חוק התקציב כדי שהסעיפים בתקציב ישקפו את המצב המשפטי. אם יש הוראות שמדברות על הגדלת קצבאות ילדים, אז בוודאי שזה תקציבי. במובן הזה גם שאלות של הגדלת תקציב, גם שאלות של מדיניות מסים שקשורות בצד ההכנסות של התקציב וגם שאלות שנוגעות להסטה פנימית של התקציב.
חיים אורון
תגיד לי מה הקשר של עורכי דין זרים לתקציב.
יואל בריס
הנושא השני שהוא גם כן תקציבי זה הדברים שמשפיעים על נתוני הבסיס שמהם נגזר התקציב. זה אומר נתוני צמיחה, נתוני תעסוקה. כל הדברים האלה הם בוודאי חלק מהגדלת התקציב. במובן הזה הפרשנות שרק מה שמצמצם את ההוצאה הממשלתית זאת הוראה תקציבית היא פרשנות מצמצמת ביותר.

לגבי החוברת של הצעת החוק. כמו כל הצעת חוק היועץ המשפטי מאשר את הנחת הצעת החוק. כמו בכל הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה לא מתערב בשאלה של איך הכנסת דנה.
דליה איציק
אז אל תגידו שהוא אישר את זה.
יואל בריס
היועץ המשפטי לממשלה אישר להגיש את זה כהצעה אחת מתוך ידיעה שקריאה ראשונה זה יעבור כמקשה אחת, אבל גם מתוך ידיעה שלאחר מכן זה יעבור פיצול. אני רוצה להפנות אתכם למכתב של מזכיר הממשלה למזכיר הכנסת . בדרך כלל המכתב הוא טכני וקצר. בניגוד למכתב הטכני הרגיל מזכיר הממשלה במכתבו אל מזכיר הכנסת אומר מראש שהוא מבקש להביא לידיעה שאין כוונה שכך זה יהיה בקריאה שנייה ושלישית, אלא יש רצון להגיע להידברות לגבי פיצול של דברים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת ולגבי ניתוב של דברים לדיון בוועדות השונות.
רוחמה אברהם-בלילא
האם הרפורמה במינהל היא לפי סעיף 121 לתקנון?
יואל בריס
זאת הייתה ההבנה.
רוחמה אברהם-בלילא
האם תמשכו את חוק ההתייעלות ואת חוק התקציב אם הרפורמה במינהל..?
יואל בריס
הוא מדבר על הרצון לקדם הסכמות בממשלה ובכנסת בדבר האיזון הראוי בין הצורך ליישם במהירות האפשרית את התכנית הכלכלית של הממשלה להתמודדות במשבר הכלכלי העולמי ובין הצורך לקיים הליכים..
היו"ר זאב אלקין
היועץ המשפטי של משרד האוצר לא מושך חוקים חזרה מהכנסת. הממשלה רשאית למשוך חוק.
שלמה מולה
תסביר לי למה יש פער כזה גדול בין השקפתך כיועץ משפטי לבין מה שנורית אומרת לנו. ג'ומס אמר לך מה הפערים באחוזים.
יואל חסון
אתה בא באיזו שהיא טענה בסיסית שבאה ואומרת שכל חוק יש לו קשר לעניין תקציבי. אם כך הדבר, למה אנחנו עוסקים בחקיקה שנה שלמה? אפשר פעם בשנה לרכז את זה ביחד לחוק הסדרים כי הכל הרי קשור לתקציב.
יואל בריס
ההבדל בין העמדה כפי שהוצגה על ידי הממשלה לבין העמדה של היועצת המשפטית הוא יותר מצומצם. אם עו"ד נורית אלשטיין הציעה לפצל 75% ועכשיו מפצלים כ50%,60%, אז זה הפער שבסופו של דבר נותר מבחינת העמדה בפועל לגבי הדבר הזה. לאורך כל הדרך העמדה הייתה שצריך להיות בהיקף כזה פיצול לפי סעיף 121.


לא לכל דבר שיש לו איזו שהיא השלכה כלכלית אנחנו אומרים שהוא חלק מהתקציב. בעניין הזה יש שאלה של מידה. דברים שהם מרכזיים יותר למדיניות הכלכלית של הממשלה ולהתמודדות עם המשבר, כגון נושאים של מדיניות מסים, תעסוקה ועידוד צמיחה, הם חלק מתקציב המדינה במובן הרחב של המילה.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא יואל ולא ירום ואפילו לא הממשלה. את דעתי על הממשלה הבעתי, היא לא משתפרת מיום ליום. הבעיה היום היא של הכנסת. השאלה מה עושים עם הערימה שיש לנו ביד. כאשר שמים ערימה שעולה ממנה ריח לא טוב במרכז החדר, אז יש שתי אפשרויות: האחת להשאיר אותה כי אתה לא רוצה להתלכלך ואז החדר כולו מתמלא ריח לא טוב. האפשרות השנייה היא לקחת אותה, לזרוק אותה החוצה ואחר כך לשטוף ידיים. חברי הכנסת צריכים להחליט מה הם רוצים לעשות. אני רוצה לקחת אותה, לזרוק אותה החוצה ולשטוף ידיים.

קחו לדוגמה את המע"מ על פירות וירקות. אני לא יכול לטעון שמע"מ על פירות וירקות לא צריך להיות בחוק. אני לא יכול לטעון שהורדת מס הכנסה לא צריך להיות בחוק. אני אצביע על הכל נגד. יש פה עשרות סעיפים - עורכי דין זרים זה רק דוגמה אחת - שלא שייכים לעניין. עם כל הכבוד אנחנו לא יושבים בישיבה של סגירת הסכם בין יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ושר האוצר, כשאנחנו הם אלה שצריכים להיות עדים לסגירה. אנחנו צריכים לחוקק. אתם רוצים ב-20 ימים לחוקק את כל הערימה הזאת פלוס תקציב דו-שנתי שהוא גם נושא לחקיקה על כל סעיפיו. תרדו מכל הסיפור הזה. תצילו את כבודה של הכנסת, את כבודה של הממשלה. נקיים עימות רציני לא על כמה ערימות יהיו פה, אלא על כל אחד מהסעיפים אם הוא נכון או לא נכון. נקיים דיון על הרפורמה במינהל, על הרפורמה בקופות החולים לא במתכונת הזאת שכל חברי הכנסת אומרים שהיא לא נכונה אבל כשזה מגיע להצבעה מחצית תומכים בה. מעולם - אני אומר את זה באחריות - לא הייתה ערימה כזאת. לא בהיקפים, לא במשמעויות ולא בכך שהממשלה דחפה את הכנסת ל18 ימים דיון כשמאיימים עליה בהתפזרות.
היו"ר זאב אלקין
אני שותף לתפישה שיואל דיבר עליה כאן, שזיקה לתקציב זה לא רק זיקה לסעיף ההוצאות אלא זיקה גם לסעיף ההכנסות.
חיים אורון
אני מסכים.
היו"ר זאב אלקין
ההכנסות קשורות לרפורמות. יכול להיות שיש ויכוח אם רפורמה מסוימת תורמת להכנסות או לא. אפשר לנהל אותו כאן, כאשר כל אחד לפי הבנתו יצביע. אם הוא יחשוב שרפורמה מסוימת לא קשורה להכנסות, אז הוא יצביע נגד ויגיד שזה לא שייך לפה. אם מישהו יחשוב שכן צריך, הוא יצביע בעד. יכול להיות שיש מחלוקת בעניין הזה.


אני מודע ללוחות הזמנים שציינת אותם. אומנם לא בפעם הראשונה הם קורים. זה קורה כל פעם שהכנסת יוצאת לבחירות בלי תקציב והיא חוזרת עם לוחות זמנים.
חיים אורון
45 יום היו לכם.
היו"ר זאב אלקין
היא חוזרת במצב כזה שהיא צריכה לקיים דיון צפוף. חוק ההסדרים שמונח פה הוא פי שניים מחוק ההסדרים שהונח כאן ולא הצבענו עליו לקראת שנת 2009. חוק ההסדרים הקודם היה 180 עמודים. חוק ההסדרים החדש מגיע ל370 עמודים. נאמר כאן שמחצית ממה שהונח כאן יפוצל.

ג'ומס, אתה צודק, אפשר לקבל החלטה שבגלל קוצר לוחות הזמנים נפצל את הכל ונדון בזה בנפרד. זכותן של הוועדות לאחר שהחלקים עוברים אליהן להציע פיצול מהותי. גם ועדות משתמשות בזכות הזאת.

ועדת הכנסת שינתה את הנוהג שאמר שמה שאוטומטית לא פוצל מחוק ההסדרים הגיע לוועדת הכספים. ועדת הכנסת פיתחה, שכללה והפעילה את הכלי שנקרא פיצול לוועדות. יותר נכון להגיד ניתוב ולא פיצול. זה כלי שאיפשר לדון באופן ענייני בחלקים רבים של חוק ההסדרים. הוא איפשר הרבה יותר חופש תמרון לחברי הכנסת ולוועדות בהחלטה בסוף הדרך לגבי מה להשאיר ומה לפצל. הוא כלי שני בנוסף לפיצול מהותי שקיים לכנסת. כל חבר כנסת הגיע לוועדה הזאת עם ההמלצות שלו. גו'מס, יכול להיות שדרכי שונה מדרכך, אבל אני סברתי שכדאי להרבות בכלי השני של ניתוב לוועדות, ולהשאיר אחר כך לוועדות את שיקול דעת אם לפצל את זה בהמשך.


מונחים על שולחננו שני מסמכים. מונחת הטבלה הלבנה שהוכנה על ידי הלשכה המשפטית ככלי לדיון. אנחנו נעבור פרק פרק. אני אגיד מה עמדתי לגבי כל סעיף, כל אחד יגיד את עמדתו ובסופו של דבר כשיסתיים הדיון נצביע סעיף סעיף.
רוחמה אברהם-בלילא
כמי שהייתה חברה בתוך הקואליציה וכמי שהעזה מ1985 להוביל את כל הסוגיה הזאת של צמצום עד ביטול חוק ההסדרים, אני רוצה לפנות אליכם חברי הקואליציה ואליך, יושב-ראש הוועדה. אנחנו מבינים שאנחנו בשעת משבר כלכלי, אבל אני חושבת שלבית הזה חייבים לתת את הזמן הנכון והראוי כדי שידון בכל הצעת חוק. בשנת 2003 כאשר נתניהו היה שר אוצר היה משבר כלכלי ובאו עם חוק הסדרים שהיה גדול מאוד בהיקפו. השתמשו בנו כי לא הכרנו את הכנסת, לא ידענו על מה מדברים. כחברה בוועדת הכספים לא ידעתי. לקח לי מהר מאוד ללמוד ולהפנים שלבית הזה ולכם יש את האפשרות לתת את הזמן הראוי לדון בכל הצעת חוק. חבל שחברי הכנסת החדשים לא שמעו את הביקורת של הבג"ץ בנושא חוק ההסדרים. הוא לא ביקר את הכנסת הזאת על גודל חוק ההסדרים אלא על זמן הדיונים שהכנסת איפשרה למכבש הקואליציוני להעביר כל הצעת חוק שהיא רצתה.
משה גפני
אני מסכים איתך עם כל מילה, אבל חוק ההסדרים הונח על שולחן הכנסת לפני כמה חודשים כשהיית שרה בממשלה.
רוחמה אברהם-בלילא
ב2003 כאשר היה המשבר הכלכלי והיית חבר אופוזיציה הונחו 200 עמודים עם 172 סעיפים. ב2005 כאשר היית באופוזיציה היו 94 עמודים והגענו למצב שהיו 69 סעיפים. ב-2009 אישרנו 69 סעיפי חוק בברוטו. היום יש 268 סעיפים. חבר הכנסת גפני, איך תעשה את זה ב-3 שבועות? תוכל לעשות את זה רק אם תגיד שאתה קוסם.
דליה איציק
נאמר כאן שאם חוק ההסדרים לא עובר הכנסת נופלת. מאיפה השטות הזאת? יש גבול כמה אפשר לאיים על חברי כנסת. אם חוק ההסדרים לא עובר שום דבר לא קורה לממשלה, הממשלה לא נופלת, הכנסת לא מתפזרת. נא לא להפחיד את חברי הכנסת בכך שהם שלא מבינים. הם יבינו מהר מאוד.

אני רוצה לפנות לחבריי באופוזיציה. הנושא הוא לא אופוזיציה קואליציה. הנושא הוא נושא עקרוני. הנושא הוא מעמדה של הכנסת, מעמדם של חברי הכנסת. אני אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת אלקין, מעמדו של הציבור. מה הרעיון של 3 קריאות? לאפשר שיח וסיג עם הציבור. אתה קורא לו לוועדה, אתה שומע מה הדעה, מה זה אומר, איך מתייחסים לזה. חבר הכנסת אלקין, למה אתה עושה את זה?

אני הייתי יושבת-ראש כנסת. שר האוצר הקודם וראש הממשלה הקודם הביאו הצעה שמדברת על 140 סעיפים. אני לא הסכמתי להביא את זה לדיון. אתה הרי יודע , היית איתי שם. הייתי חלק מהקואליציה. אני דיברתי על עניין עקרוני. אני לא מדברת ממקום פוליטי. אני אעזור לך בסעיפים שנצביע איתכם. בחלק מהסעיפים שנחשוב שהם תקציביים אנחנו נסייע. אני מציעה לך שבשום אופן לא תאפשר עכשיו דיון על תקציבים שהיועצת המשפטית אומרת שאין בינם לבין התקציב שום דבר.


אני מרגישה שיש פה איזה משהו שהוא לא תקין. אתם מספרים לנו שחלק מהסעיפים פוצלו. חבריי, הם כאילו פוצלו. ברגע שאתה אומר שתפצל את זה אבל עד תאריך מסוים זה אומר שזה לא פוצל. את התרגיל הזה גם אני פעם קניתי, עד שבא הייעוץ המשפטי ואמר לי שאני לא מבינה, שעושים לי פה תרגיל. על דודו רותם אי אפשר לעבוד, הוא חבר כנסת ותיק. על חברי הטוב, יושב-ראש ועדת הכספים, אי אפשר לעבוד. אני מקווה שאותו להט שהיה לו יהיה להט עקרוני ולא להט שקשור לאופוזיציה קואליציה. אני רוצה לשכנע את חבריי שהנושא הוא לא נושא פוליטי. זה גם מה שאמרתי לחברים שלי. אתה רואה שהגענו היום. אתה רואה שאיש סולידי כמו ג'ומס הגיע. אתה חושב שהיה לו קל. הוא לא היה נמצא כאן אם הוא היה חושב לרגע שיש משהו במה שאנחנו אומרים שהוא לא נכון.

אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שתסייע לדיון הזה. אנחנו נישאר פה עד הלילה. מה תרוויח מזה? זה נראה בחוץ לא טוב. אפשר לסיים את זה בצורה הרבה יותר פשוטה. קח את אנשי האוצר, תשב איתם 20,30 דקות ותבוא עם רבע חוק הסדרים שנצביע עליו.
היו"ר זאב אלקין
אני ישבתי שעות רבות עם האוצר. אני העדפתי בדיונים עם האוצר להתעקש על הכלי שנקרא ניתוב לוועדות. ויתרתי על פיצול מהותי, כי אני חושב שאם הוועדות לא יספיקו לקיים דיון אמיתי הן תוכלנה לפצל לאחר מכן. יש מישהו שיחשוב שאפשר אחרת. מאוד התעקשתי על העניין של ניתוב לוועדות. ניתוב לוועדה מאפשר לגבי בעיה של לוח זמנים לפצל את זה על הרבה יותר ועדות ולקיים דיון הרבה יותר רציני. כולם מכירים את המכבש שיש בוועדת הכספים. זה מאפשר הרבה יותר חופש פעולה לכנסת לגבי החלטה סופית איך מצביעים ומה מצביעים. יכול להיות שבזה אנחנו חלוקים. אני לא אפתח כאן מה היה ואיך היה. חברת הכנסת איציק, את סיפרת על החוויות שהיו לך, אבל לנו היו ויכוחים קשים ומרים עם משרד האוצר בסוגיה הזאת של הוועדות. כשנדבר על כל סעיף אני אגיד מה המלצתי כיושב-ראש ועדת הכנסת כתוצאה מהמו"מ .


ההצעה שלי לגבי הסעיף הראשון של מטרת החוק היא לשמור את זה בחוק ולהעביר לוועדת הכספים.

פרק ב' – רישוי עסקים, סעיפים 2-4. המלצתי היא להשאיר את זה בחוק ולהעביר לוועדת הפנים.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, כל חוק ההסדרים הזה חצוף, מרושע ומגעיל. בחוק ההסדרים, כולל הפרק של רישוי עסקים, אנחנו רואים את טביעת האצבעות של ביבי נתניהו כראש ממשלה.
היו"ר זאב אלקין
הפרק הזה הוא מחוק ההסדרים הקודם.
שלמה מולה
אם אנחנו רוצים להיות כנסת רצינית שמחוקקת חוקים אני חושב שדווקא בחוק רישיון עסקים צריך לזמן ציבורים רבים, לשמוע את דעתם, לשמוע את מה שהם אומרים. אני חושב שמה שרוצים לעשות בשם ההתייעלות זה לרמוס את זכות הדיבור של האנשים. אפשר לפזר את הכנסת ולמנות דירקטוריון שינהל את המדינה. אנשים יקבלו את הכל כמו תורה מסיני. החוק הזה לא ראוי שיידון בחוק ההסדרים. אני מציע לפצל אותו. הנושא הזה נדון בעיקר ברשויות מקומיות. אנחנו רוצים לשמוע מה ראשי ערים אומרים.
יואל חסון
ברור שהרפורמה הזאת מאוד מורכבת וההשלכות שלה מאוד משמעותיות. הנושא של עסקים, במיוחד העסקים הקטנים שנזקקים לרישוי עסקים, זה אחד ממנועי הצמיחה המרכזיים ביותר של הכלכלה הישראלית. כשאתה עושה רפורמה כל כך חשובה השאלה שנשאלת היא איפה הם ידברו, מי יקשיב להם בסדר הזמן הזה שאתה מקציב לנושא הזה, מי ישא באחריות לרפורמה כל כך משמעותית. אני, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, מפחד שהנושאים יום אחד יגיעו אלי בגלל שזה נעשה בחופזה. זה יביא למקום של הידרדרות, של כישלון ושל פגיעה קשה מאוד באנשים שהחיים שלהם, הפרנסה שלהם מתבססים על העניינים האלה. זה לא החברות הגדולות, זה דווקא העסקים הקטנים. איפה אותה מדיניות כלכלית של עידוד העסקים הקטנים?
היו"ר זאב אלקין
בטח קראת בפנים שהסעיף מדבר על אישוש מזורז.
יואל חסון
אומרת לי רוחמה אברהם שמדובר בזירוז. גם את הזירוז הזה צריך לעשות בצורה נכונה, לא לעשות בחוק כזה. זה לא קשור לתקציב. אני מציע לפצל את זה.
נסים זאב
כמי שישב בוועדות תכנון ורישוי עסקים במשך 15 שנה אני אומר לכם שאם יש נושא שהוא חשוב זה הנושא של קבלת היתר זמני או היתר מזורז. אם יש משהו שאסור להתווכח עליו זה הסעיף הזה. אני חושב שמדובר בטובת הציבור. כשמדברים על תועלת הציבור, אז לפחות להקל במקצת על הנושא של היטל מזורז. אני מציע להשאיר את זה בחוק, אבל להעביר לוועדת הפנים.
ציון פיניאן
כמי שהיה בוועדה לבניין ערים ברשויות המקומיות אני יודע בדיוק מה הקושי.
רוחמה אברהם-בלילא
אני רוצה לברך את הממשלה על הרפורמה הזאת. כמי שמכירה, עזרה ופעלה למען מגזר העסקים אין ספק שהרפורמה הזאת עושה הרבה מאוד. הרפורמה הזאת מאוד מורכבת וצריך להביא אותה להליך חקיקה רגיל, לא בפרק זמן של 3 שבועות. מן הראוי לשמוע את כל אותם אנשים שמייצגים את הסקטור של עסקים קטנים ובינוניים. אני לא בטוחה שאת הרפורמה המוצעת על הסעיפים שלה מקבלים. מן הראוי שזה יעבור לתהליך חקיקה רגיל.
חיים אורון
אני בעד החוק. החוק הזה אושר בממשלה בפברואר 2007. זאת הייתה השנה הכלכלית הכי טובה. אני חושב שהחוק הוא טוב. החוק ייכנס לתוקפו ב-1 לינואר 2010. אני מציע לכם לפצל אותו. אני מציע שעד ספטמבר 2010 תעשו עבודה רצינית ותוציאו אותו מפה. כך גם נקדם את המשק ויהיה חוק הסדרים שאין בו חוק תקציבי. תפצלו את זה. זה נולד לפני המשבר וזה ימות כנראה אחרי המשבר. שמעתי מירום שבסוף 2009 תהיה צמיחה.
איתן כבל
הסעיף הזה יכול לסמן את הבאות מבחינת ההתנהלות שלנו. חלק גדול מהעניינים שיעמדו לפתחנו זה אם האכסניה הראויה היא חוק ההסדרים. המבחן הראשון הוא מה יקרה למשק הישראלי אם הנושא הזה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים. זה נושא שאין מחלוקת עליו, הוא יכול להימצא בקונצנזוס סביב השולחן הזה. אני סבור שזה מסוג אותם המבחנים שלא יאה ולא ראוי שיהיה חלק מחוק ההסדרים.
יואל בריס
הסעיף הזה מחולל צמיחה. תמיד אנחנו רואים מחולל צמיחה כחלק מתכנית כלכלית. נכון שזה היה לפני המשבר. ודאי שעכשיו זה נהייה יותר משמעותי.
שלמה מולה
האם זה עומד במבחני הפסיקה?
יואל בריס
כן.הנושא הזה עבר דיון ציבורי מאוד נרחב. כשהוא יגיע לכנסת הוא יגיע בשל.
איתן כבל
מה שאתה אומר זה שהדיון נעשה אצל הציבור, אנחנו רק נצביע.
יואל בריס
זה לא תחליף לדיון בכנסת. הוא יגיע לכנסת בשל במובן זה שהשאלות הציבוריות חודדו בדוח ועדת הבר. הדיון יוכל להיות יותר תמציתי וממוקד. לגבי שאלת הזמנים שהעלה חבר הכנסת אורון, אז זה דבר שחייב להיות חלק מתכנית העבודה של המשרדים. הוא מחייב זמן הערכות והקצאה תקציבית. זאת הסיבה שאנחנו מציעים אותו כחלק מהתכנית הכלכלית.
היו"ר זאב אלקין
פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי. רפורמה בחוק איגוד ערים שנועדה להקים איגוד ערים תעשייתי על מנת לנהל את אזורי התעשייה המועדפים במשותף לטובת תושבי הפריפריה. המלצתי להשאיר את זה בחוק ולנתב לוועדת הפנים.
שלמה מולה
מה הזיקה התקציבית של החוק הזה לתקציב המדינה? החוק הוא חוק ראוי לדיון מעמיק אבל לא במחטף. כל הנושא של פיתוח אזורי תעשייה, בעיקר כשאנחנו מדברים על אזורי פריפריה, זה דבר חשוב. עד שאנשי הפריפריה יגיעו לכאן החוק יעבור. אם אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי של הממשלה אני מציע לפצל את החוק.
חיים אורון
המגמה שמופיעה בחוק הזה היא ראויה, היא נכונה, אבל אין שום סיבה שבעולם לדון עליה ברצף הזה. יש לי ספק אם יספיקו. אני לא רואה עדיין את הנושא של אזורי עדיפות לאומית קשור לחוק הזה. הוא תקוע במקום אחר. אם אני משתמש במונחים של אנשי הכלכלה, אז גם הזמן של הדיון הוא משאב מתכלה והוא מוגבל מאוד. השאלה מה מעמיסים עליו. יש פה ויכוח ענק על חלוקת הכנסות. זה לא חוק שיש לו השלכה על המציאות הכלכלית. למה הבאתם אותו עכשיו? למה לא הבאתם אותו לפני חצי שנה, לפני שנה או לפני 3 חודשים?
היו"ר זאב אלקין
גם את הסעיף הזה הממשלה הקודמת הציעה בחוק ההסדרים.
דליה איציק
הורדתי אותו. זה רק מראה שהם לא באים בידיים נקיות.
חיים אורון
למה לא באתם לכנסת לפני 3 חודשים? היינו תומכים בזה. לוועדת כספים לא היה מה לעשות. תשאלו את גפני. פתאום התעוררתם. התשובה הזאת מדגימה את כל העניין. אתם תקועים באיזו שהיא תפישה. היחידים שידפקו את החוק הזה אלה שרי ממשלה שאחד דופק את השני. בכנסת החוק יעבור. כל מילה שאני אומר מדויקת. לא באתם לפה כי יצרתם מודל כזה שהשרים לא מבינים.
יואל חסון
הרפורמה הזאת היא רפורמה חשובה, אבל היא פלסטר על שבר. אתם מצד אחד בתקציב הזה הרגתם את הפריפריה, ומצד שני אתם באים ואומרים שהולכים על איזו תכנית גדולה של פיתוח אזורי תעשייה. אתם מנסים לבוא וליצור מצג שווא לציבור. אתם אומרים שאתם מפתחים את התעשייה. למי? למה? לפריפריה שאתם הורגים מכל הכיוונים? לאנשים שאתם לא מאפשרים להם להרים את הראש? לפריפריה שאתם מתעללים בה בתקציב הזה מיום ליום? מה אתם מנסים עכשיו? בכחש? בצורה של כאילו אתם מראים במהירות מה היו השיקולים? אתה נותן לשרים את הסמכויות ביחד עם ועדת הכספים. שרים יחלקו על פי שיקול דעתם איפה לפתח אזורי תעשייה ואיפה לא. אדוני היושב-ראש, אתה יודע יפה מאוד שלחוק הזה אין זיקה ישירה לתקציב המדינה.
היו"ר זאב אלקין
הממשלה טעתה כשהיא שמה את זה בחוק ההסדרים?
יואל חסון
האם אתה חושב שהכנסת חייבת את חוק ההסדרים בשביל זה?
היו"ר זאב אלקין
לא אני זה שחשבתי, הממשלה היא זאת שחשבה. לפני שהממשלה הזאת חשבה, הממשלה הקודמת חשבה.
דליה איציק
למה הם לא הביאו את זה במשך כל השנה?
יואל חסון
כשהבית ריק לא משנה מי אשם. בסופו של דבר אתה אשם, כי אתה נושא באחריות המלאה. אתה אמור להיות הגורם המאזן אחרי יושב-ראש הכנסת. גם אני הייתי בתפקיד שלך. גם אני הייתי בלחצים שאתה נמצא בהם. אתה צריך לבוא ולומר שאתה מכיר את חברי הכנסת. אם היינו יודעים שהרפורמה הזאת חשובה כמו שהרפורמה ברישוי עסוקים חשובה, תאמין לי, היינו עושים אותה מהר. לא צריך את חוק ההסדרים בשביל זה. יושבים, מקשיבים, דנים בצורה רצינית. הציבור הישראלי היה יכול להשמיע את דעתו. איפה דעת המומחים? מסתמכים רק על המומחים של האוצר? רק על בעלי העניין? מה, אין מומחים אחרים? אין אקדמיה? אף אחד לא בא ואומר שהכוונה פה לא טובה. התהליך הוא תהליך הרסני, הוא תהליך שבא נגדך. היום זאת רפורמה שמסכימים איתה, מחר זאת תהיה רפורמה שאנחנו לא מסכימים איתה. התהליך בסופו של דבר הוא תהליך לא נכון שאתה, אדוני היושב-ראש, נותן לו יד. זה בכלל לא העניין המהותי. בוודאי שיהיו פה הרבה דברים שנסכים איתם, אבל זאת לא הדרך לחוקק חוקים בכנסת ישראל. זה מה שאתה עושה. יושב פה ציון פיניאן. אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים. הוא היה סגן ראש-עיר, ממלא מקום ראש עיר, חבר מועצת עיר. תשאל אותו אם במועצת העיר שלו העזו לקבל החלטות בצורה כזאת. אני מציע לפצל.
דליה איציק
אילו השרים היו פה זה לא היה עובר. השר אביגדור ליברמן לא היה מעביר את זה. אתם רוצים להלאים את משרדי הממשלה. אתם לא מאפשרים שום יוזמת חקיקה לשרים. אני הייתי שרה 3 פעמים. אני יודעת שבכל פעם שהייתי באה עם משהו ולא הייתם מסכימים זה לא היה עובר. אני לא אשכח מה עשיתם לי ברפורמה של רשות השידור שעד היום תקועה ואתם הורסים אותה. אני לא אשכח מה עשיתם לי ברשות לסחר הוגן שעד היום אין לה כלי עבודה של ממש. למה לא הבאתם את זה במשך השנה? איפה הייתם? אתם רוצים לשלוט בנו. זה עניין של שליטה. אתם רוצים לשלוט בשרים, בחברי הכנסת. אני לא מצליחה לחדור לאזנו של חבר הכנסת אלקין שאין פה שום עניין בין קואליציה לאופוזיציה. זה לא קשור. אם היה פה מיקי איתן הוא היה מעז להעביר? אם היה פה בני בגין הוא היה מעז להסכים? אתם מנצלים את זה שיש פה כמה חברי כנסת שחושבים שזה עניין של קואליציה אופוזיציה.

חבל על כל הדיון הארוך הזה . בוא תגיד לנו מה עולה למשק מבחינת מנועי צמיחה. אנחנו נתמוך בזה, אנחנו נעזור לזה. אנחנו לא אופוזיציה למשק בישראל ולכלכלת ישראל. אתם רוצים לשלוט בח"כים ובשרים. אתם רוצים להלאים את כל מה שקשור במשרדי הממשלה ובחכ"ים. אני לא מבינה מה קרה לך, חבר הכנסת אלקין. אולי אני לא מכירה אותך מספיק. אתה יושב-ראש הוועדה. זה התפקיד שלך. אתה היום ועד הבית. כשוועד הבית מסוכסך זה אתה, זה המנהיגות שלך. כשהכנסת מסוכסכת זה המנהיגות של יושב-ראש הכנסת. אני עבדתי עם גדעון סער. אתה יודע כמה היה קשה איתו. הוא ישב לי על הצוואר, על העורק, על הווריד. לא היה יום שני שלא הייתה ועדת הסכמות.
היו"ר זאב אלקין
מעולם לא סירבתי לבוא לישיבה של ועדת הסכמות.
דליה איציק
אתה היית צריך לקיים את ועדות ההסכמות גם על זה. כשלמעלה לא הצליחו לעשות את זה, אתה זה שהיית צריך לעשות את זה כאן. אתה עושה טעות. קח כמה דברים שהאוצר אומר לך שאלה מנועי צמיחה ולך על זה. אנחנו רוצים להצביע על זה. איך רפורמה כזאת קשורה לחוק התקציב?
רוברט טיבייב
לפני שנכנסתי לכנסת סיפרו לי שפקידי האוצר שולטים במדינה. היום קיבלתי הוכחה שזה באמת כך. אתה, אדוני היושב-ראש, רק תומך בזה.
יואל בריס
אני לא מתייחס להיבט הפוליטי שעלה אלא רק לשאלות המקצועיות של הזיקה לתקציב. כיוון שמדובר בזיקה ישירה לחוק עידוד השקעות הון, אז בוודאי שיש להוראה הזאת, לפרק הזה היבט תקציבי ישיר. נכון שזה היבט תקציבי שקשור בתוספת תקציבית לאיגודי הערים התעשייתיים, אבל גם התוספת התקציבית צריכה להשתקף בספר התקציב. איגוד ערים תעשייתי מאיץ צמיחה. במובן הזה הוא מרכזי לתכנית הכלכלית ולהיבט התקציבי במובן הרחב.


אני רוצה להתייחס לנושאי פריפריה שיעלו. עוד בממשלה הקודמת התקבלה סדרה של החלטות בעניין פריפריה. אנחנו כאן חוזרים עליהן ומחזקים אותן. הנושא של הפריפריה, בניגוד לטיפולים שהיו בו בעבר שהיו רק בנקודה של שוויון ושל החזקים שעוזרים לחלשים, הוא עניין כלכלי של כלל המדינה.
אברהם מיכאלי
חברת הכנסת איציק שאלה למה האוצר מתנגד לפצל.
יואל בריס
הנושא הזה הוא בזיקה ישירה לתקציב כיוון שהוא מחייב הוצאה תקציבית. יש צורך שספר התקציב ישקף את העובדה שיקומו איגודי ערים תעשייתיים שיצטרכו להיות מתוקצבים לפי חוק עידוד השקעות הון. ההיבט השני הוא שזה מחולל צמיחה. היום התפישה הכלכלית מבחינת המדיניות היא שקידום הפריפריה הוא עניין כלכלי. פריפריה מוזנחת הופכת להיות משאב מבוזבז. ככזו היא מעכבת צמיחה. ככל שאתה מעודד פריפריה כך אתה מאפשר צמיחה לכלל המשק לא רק בצורה שווה יותר אלא בצורה מהירה יותר. הנושא הזה עבר שתי ממשלות.
דליה איציק
למה לא הבאתם את זה לכנסת בהליך רגיל? למה לא הבאתם בשנה שעברה בהליך רגיל? למה לפני 3 שנים לא הבאתם את זה בהליך רגיל?
יואל בריס
אני לא יכול להיכנס לוויכוח הפוליטי.
דליה איציק
זה לא ויכוח פוליטי.
יואל בריס
מה שאני יכול להגיד זה שהנושא הוא בזיקה לתקציב, לכן הוא מגיע לכאן. הוא לא הגיע באמצע כי לא היו הרבה חודשי חקיקה.
היו"ר זאב אלקין
המלצתי היא להשאיר את איגוד ערים תעשייתי בחוק ולנתב לוועדת הפנים. פרק ד' – עורכי דין זרים ומשרדי עורכי דין זרים. המלצתי היא להשאיר ולנתב את זה לוועדת חוקה. אני יודע שיש סיכום עם יושב-ראש ועדת חוקה שבמידה והוא לא יספיק לטפל בזה בצורה רצינית הוא יפצל את זה אצלו.
דוד רותם
אם הדיון בחוק לא ייגמר בוועדת חוקה הוא אוטומטית יפוצל.
היו"ר זאב אלקין
הקואליציה תתמוך בזה.
דליה איציק
אם יש הגדרה של שיא החוצפה זה הסעיף הזה. הוגש בג"ץ על העניין הזה.
דוד רותם
הוא נדחה.
דליה איציק
הוא נדחה בנימוק שזה באמצע הליך. בפסיקה כתוב כך: "אכן, על פני הדברים, הכללת תיקוני החקיקה המוצעים בחוק לשכת עורכי הדין בהצעת חוק ההסדרים מעוררת תהיות, ונראה שמדובר ברפורמה בענף עריכת הדין שמן הראוי היה כי תיעשה תוך דיון מעמיק בהיבטיה השונים במסגרת הליך החקיקה הרגיל בכנסת".
דוד רותם
זה יגיע לוועדת חוקה. כפי שאת יודעת בוועדת חוקה מתנהלים דיונים רציניים. אם החוק הזה לא ייגמר בוועדת החוקה הוא יפוצל. לא התחייבתי לגמור אותו עד תאריך מסוים. אני אשתדל לגמור את כל מה שיועבר אלי במועד. מה שלא ייגמר במועד יפוצל.
היו"ר זאב אלקין
אני רואה שיש הסכמה על כך שאפשר להשאיר את זה בחוק ההסדרים ולהעביר לוועדת חוקה.
נורית אלשטיין
למה שלא נעשה הפוך? נפצל, נעביר ואם תרצה תחוקק מהר.
דוד רותם
צריך אז קריאה ראשונה.
נורית אלשטיין
יש לך ראשונה.
דוד רותם
אני אשתדל לסיים את זה במועד. אם זה לא ייגמר זה יפוצל.
היו"ר זאב אלקין
אני מצטרף להמלצתו של יושב-ראש ועדת חוקה שהפרק יישאר בחוק ההסדרים ויפוצל במידה ולא יספיקו לקיים עליו דיון.

פרק ה' – רשויות מקומיות סעיפים 8-15. סעיף 8 - ייעוד כספי הקצבות מהמדינה לפיתוח ברשויות המקומיות. ההמלצה שלי לפצל ולהעביר לוועדת הפנים.
יואל בריס
זה נוגע לכך שכספים שהממשלה מביאה לרשות מקומית לצרכי פיתוח יהיו בחשבון נפרד כך שלא יתערבבו בתוך כספים אחרים. אי אפשר יהיה להטיל על זה עיקול בגלל חובות אחרים. זה כדי להבטיח שכסף שהממשלה מעבירה לפיתוח ברשות מקומית יגיע לייעודו.
דליה איציק
מה זה קשור לצמיחה?
יואל בריס
הוא קשור לתקציב.
היו"ר זאב אלקין
ההמלצה היא לפצל ולהעביר לוועדת הפנים להמשך הדיון. לגבי סעיף 9 ההמלצה היא לפצל ולהשאיר בוועדת הכנסת לקביעת הוועדה. לגבי סעיפים 10-15 ההמלצה היא להשאיר בחוק, כאשר את סעיף 10 אני מציע לנתב לוועדת הפנים. את סעיף 11(2) אני מציע להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת הכספים. את סעיפים סעיף 11(1) ו12 אני מציע להשאיר ולהעביר לוועדת הפנים . סעיפים 13,14 אני מציע להשאיר ולהעביר לוועדת הפנים. את סעיף 15 אני מציע להשאיר ולהעביר לוועדת הכספים.
דליה איציק
לגבי פקודת מיסי עירייה ומיסי ממשלה מדובר בהסדר חדש לגמרי. יש בו לא רק היבטים תקציביים אלא הרבה יותר מזה.
היו"ר זאב אלקין
יש הסכמה לפצל אותו.
דליה איציק
חוק התכנון והבנייה היה צריך מזמן לעבור רפורמה. בזה האוצר צודק. האוצר לא רוצה דיונים. אני מציעה לקבל את ההערה של הצוות המשפטי בראשותה של היועצת המשפטית האומר שיש פה שאלות משפטיות רבות וכבדות משקל שצריך לברר אותן בהליך.

חוק ההסדרים הפך להיות חוק ההתייעלות. זה כמו שחוקי השרידות הם חוקי המשילות. פשוט סלוגנים. אני מציעה, חבר הכנסת אלקין, שנפצל את חוק תכנון ובנייה לוועדת הפנים והגנת הסביבה בלי להגביל אותו להליך חקיקה רגיל.
היו"ר זאב אלקין
לגבי סעיף 10 אמרתי שנשאיר בחוק וננתב לוועדת הפנים.
דליה איציק
אני רוצה לראות פה סגני ראשי עיר, חברי מועצות שיבואו ויעמדו בפני ראשי ערים על הדבר הזה. עניינית זה לא נכון.

סעיף 11 – שינויים בחיובי הארנונה של מפעלי נשק. מה זה הדבר הזה? אני רוצה לדעת אם מדובר רק על תע"ש. צריך להגיד לחברי הכנסת אמת.
יואל בריס
כשכותבים חוק כותבים אותו לפי פרמטרים, לא כותבים תע"ש. בפועל היום זה יחול על תע"ש.
ישראל חסון
למה אתה לא עוזר לרפא"ל?
יואל בריס
המצב שמדובר פה הוא מצב ייחודי לתע"ש. תע"ש יושב על כמה רשויות מקומיות. כיוון שהם יושבים על כמה רשויות מקומיות, כל רשות מקומית מוצאת לה סיווג כדי לתפוס את תע"ש. הם משלמים היום על הקרקעות הפנויים. הם צריכים מטעמי בטיחות קרקע פנויה שאין בה בניינים. על הקרקע הזאת גובים מהם הרבה ארנונה.
דליה איציק
למה רפא"ל לא?
יואל בריס
לרפא"ל אין את הבעיה הפרטנית הזאת שהוא יושב על כמה רשויות מקומיות. הארנונה עלתה בשנים האחרונות. ההיבט התקציבי ברור, כי כשתע"ש נדרשת לשלם ארנונה גדולה יותר ההתחשבנות שלה מול הממשלה היא אחרת.
רחל אדטו
מצבן של הרשויות המקומיות הוא ממילא גרוע. בכל הסעיף הזה אתם הולכים ומרעים את מצבן של הרשויות המקומיות יותר ויותר. בסוף ישימו ועדות קרואות והכל יהיה בשליטת משרד האוצר. זה סופו של תהליך. זאת הלאמה של הרשויות המקומיות. לוקחים ארנונה, מורידים את ההנחות ומעבירים מכיס לכיס. אחר כך משאירים 5 שנים את הוועדות הקרואות.
יואל בריס
זאת שאלה שצריכה להיות נדונה בוועדה. השאלה שנשאלתי היא מה הזיקה לתקציב. הזיקה לתקציב היא זאת.
רחל אדטו
כל הסעיף הזה חמור. כל הסעיף הזה מרע את מצבן של הרשויות המקומיות.
ישראל חסון
לדבר הזה יש 101 השלכות. כשאתה מגדיר תע"ש אתה מעמיד את רפא"ל בבעיה. הם ישלמו פחות מרפא"ל?
רביב סובל
זה יידון בוועדת הכספים.
נסים זאב
אי אפשר להגיד שההצעה שמחצית מהכספים ילכו לרשויות המקומיות היא לא הצעה טובה. אני בטוח שכאשר הרשויות המקומיות תהיינה שותפות בקבלת ההכנסות הן יעבדו הרבה יותר טוב, הן יעמיקו את הגבייה. בנושא הזה יש הרבה מה לעשות. ישנן רשויות שהבטלנות שם היא מעל ומעבר, היא מעל כל היגיון, כולל בעיריית ירושלים. בכל מה שקשור לתכנון יכולים לגבות עשרות מיליונים בשנה. כל התפקוד שם הוא לקוי ביותר. מתעללים באנשים במתן רישיונות. עוברות לפעמים שנים עד שמגיעים לחתיכת נייר שכתוב בו היתר.

יש את סעיף 11 לגבי שינויים בחיובי ארנונה של מפעלי נשק. זה בא להיטיב, זה בא להקל.
רוחמה אברהם-בלילא
על מי?
נסים זאב
תמיד אפשר להיטיב עם עוד מפעלים, תמיד אפשר להרחיב את המעגל הזה. אי אפשר לומר שהסעיף הזה בא להרע עם מישהו. אני חושב שיש סעיפים חיוביים ויש סעיפים שהם קצת בעייתיים. אני מקווה שבמהלך הדיונים נמצה את העניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא
אני רוצה להבין איך בפרק זמן של פחות מ3 שבועות תידון רפורמה כזאת. שימוע של כל אחת מהרשויות שאליה נוגע העניין הזה ייקח הרבה מאוד זמן. תביאו את זה בפרק זמן חקיקה רגיל. למה לעשות שינוי מהותי כל כך כאשר יש רשויות מקומיות שב2 מלחמות אחרונות הוכיחו את עצמן? תשמעו אותן, תשתפו איתן פעולה. בפרק הזמן הקצר הזה זה לא יכול להיות.
היו"ר זאב אלקין
למה החלטתם לשים את זה בחוק ההסדרים?
רוחמה אברהם
זה לא היה. כשדובר בחוק ההסדרים הקודם לא היה פרק זמן של 3 שבועות אלא לפחות 3 חודשים. ב3 חודשים אפשר לדון, אפשר לקדם. ב-3 שבועות זה פשוט מטורף. אם תביא את זה להליך חקיקה רגיל אולי נתמוך.
משה
מרכז שלטון מקומי מתנגד לכל הסעיפים האלה, כי רובם הגדול יביא להקטנת ההכנסות שלו מארנונה. לגבי היטל השבחה מדובר בחלוקה מחדש של בערך 150 מיליון שקלים.
ציון פיניאן
אלה כספי ארנונה שמקבלים ממוסדות ממשלתיים.
משה
זה משהו אחר. אצל הממשלתיים מדובר בערך על מיליארד שקל.
יואל בריס
סעיף 8 פוצל. סעיף 9 פוצל ויישאר בוועדה. סעיף 10, שמדבר על הנושא של היטל השבחה, הוא סעיף תקציבי כי הוא משפיע על התקצוב ליישובי הפריפריה. הם יקבלו עכשיו העברה של סכומים שחלק היו מגיעים לרשויות המקומיות החזקות.
ישראל חסון
מי יפצה את החזקות?
יואל בריס
החזקות לא שעונות על תקציב המדינה. כשמדובר על איך הוא מתקשר לתקציב המדינה, בוודאי שיש לו השפעה. התמיכה בפריפריה היא לא רק עניין של חלוקת משאבים, אלא היא גם עניין של הצמיחה הכוללת. ככל שנתמוך יותר בפריפריה, הצמיחה הכוללת במדינה תהיה גדולה יותר. .


נושא תע"ש הוא תקציבי כיוון שמדובר בחברה ממשלתית ששעונה על תקציב המדינה.

לגבי הנושא של סעיף 11(1) – הכהונה של מועצות וועדות ממונות. מדובר כאן על טיפול ברשויות מקומיות שנכנסו לגרעון. הטיפול בהן מחייב הארכה של התקופה.


לגבי הנושא של חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים למדינה). מדובר בחוק שהמועד שלו נדחה. הוא נוגע להעברות התקציב ממשרד הפנים לרשויות המקומיות. התחולה שלו - אם לא יהיה בזה שינוי - היא ב-1 ביולי. בכל מקרה הטיפול בו חייב להיות סמוך ל-1 ביולי. אנחנו מציעים לתקן אותו בסדר הזמנים של התקציב עם תחולה רטרואקטיבית קצרה. אם לא יהיה טיפול במועד הזה זה יהווה בעיה.


לגבי חוק האזרחים הוותיקים. גם היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שהוא נושא תקציבי והציעה להשאיר אותו. אנחנו מצטרפים לעמדה הזאת.
רחל אדטו
למה הכנסתם את העניין הזה של הארכת הוועדות הממונות?
יואל בריס
מדובר במועצות גירעוניות שחלק מהטיפול בהן הוא דרך הנושא של ועדה קרואה. הזמן לטיפול מינימאלי במועצות שנמצאות בגירעון כרוני גדול יותר ממה שהחוק מאפשר. כמובן שיש לזה היבט תקציבי, כי המועצות האלו שעונות על תקציב המדינה.
היו"ר זאב אלקין
לסיכום הדיון אני אחזור על המלצתי. אני מציע שאת פרק 8 נפצל פיצול מהותי ונעביר לוועדת הפנים. פרק 9 נפצל ונשאיר בוועדת הכנסת לקביעת ועדה. סעיף 10 נשאיר בחוק ונעביר לוועדת הפנים. סעיף 11(2) נשאיר ונעביר לוועדת הכספים. סעיפים 11(1), 12, 13 ו-14 נשאיר בחוק ונעביר לוועדת הפנים. סעיף 15 נשאיר ונעביר לוועדת הכספים.


פרק ו' – עובדים זרים, סעיפים 16-22. המלצתי היא להשאיר את כל הפרק בחוק, להעביר את סעיף 16 לוועדת הפנים ואת כל שאר הסעיפים לוועדת הכספים.
שלמה מולה
עדיף היה אם לא היו לנו עובדים זרים. אם לא היו עובדים זרים היה יותר טוב. כאן מדובר על הזכויות של האנשים שעובדים. אנחנו יודעים שיש בארץ כמעט מספר כפול ומכופל של עובדים זרים שאין להם רישיונות העסקה. יש פה 2 חוקים שהם חוקים תקציביים. כל יתר החוקים פוגעים הרבה מאוד בזכויות היסוד של בני אדם. אני חושב שהיה עדיף שהחוקים האלה יידונו בהליכים הרגילים. כשאתם באים לעסוק באדם העובד היה ראוי לתת גם לגוף המעסיק, גם לעובדים את זכות הדיבור. אי אפשר ביום אחד להעביר חוקים כאלה. גם כבודם של זרים חשוב שיישמר במדינה דמוקרטית ששומרת על צלם אנוש. כולם מסכימים שצריך לצמצם ולהעניש את המעסיקים של עובדים זרים לא על פי הכללים. שאלה ערכית שצריכה להיות נידונה היא אם אנחנו צריכים לייבא עובדים זרים, או שאנחנו צריכים להכשיר את העובדים שלנו לעבודה שהעובדים הזרים עוסקים בה.
ניסים זאב
אני לא יודע איך אנחנו יוצאים מהמעגל הזה של עובדים זרים. בעבודות סיעוד, בעבודות בנייה אי אפשר בלי עובדים זרים. זאת מציאות קיימת. השאלה אם מכפילים עכשיו את התשלום, את האגרה לאותו מעסיק וזה דבר שיפתור את הבעיה של עובדים זרים, או שזה יפתור את המצוקה של הממשלה שמחפשת מאיפה לגבות עוד כסף. אפשר לבוא ולומר שהמדיניות היא להעלות כי צריך לקבל יותר כסף. זה כמו שמעלים את הדוחות מ-100 שקלים ל250 שקלים.
ישראל חסון
בסוגיה של העסקת פועלים זרים ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת ישבה בניסיון למצוא איזו שהיא נקודת איזון. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא עקרוני. צריך להתייחס לאמצעי הזה כאמצעי ייצור בתחומים מסוימים, באזורים מסוימים שקשה מאוד למצוא תעסוקה, כמו הערבה התיכונה שמייצאת סדר גודל של 70%. הנושא הזה הוא כל כך כבד, כל כך רציני, כל כך יסודי ומשמעותי לענפי יצוא מרכזיים. אני מציע שהדבר הזה לא יידון בצורה מהירה. צריך לזה התייחסות מאוד רצינית. אני חושב שחובה לפצל את זה על-מנת להקצות את הזמן הנדרש. יש לזה השלכה עצומה על מגזרים שלמים ועל ענפי ייצוא מרכזיים.
רוחמה אברהם-בלילא
הוועדה שאמורה לדון בחוק הזה היא הוועדה לעובדים זרים. ידוע שעברנו תהליך של קיצוץ חברים בוועדות. האם יש חשש להעביר את אותה רפורמה לכצל'ה מחשש שהוא לא יעביר לכם את זה בזמן?
היו"ר זאב אלקין
אין שום קשר לזה.
רוחמה אברהם-בלילא
אז למה אתם לא מעבירים את זה לוועדה לעובדים זרים?
היו"ר זאב אלקין
אין ספק שמקומו של סעיף 16 הוא בוועדת הפנים. את יודעת היטב כמוני שרפורמות משמעותיות בסדר גודל כזה לגבי העניין של עובדים זרים נידונו תמיד בוועדת כספים כי יש להן השפעות רבות מאוד. אולי הייתי מעלה שאלה לגבי ועדת העבודה. הייתה התדיינות בנושא הזה, אבל השתכנע יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שהמקום הנכון של הפרק הזה הוא בוועדת כספים. ועדת הכנסת דנה בכמה הצעות חוק ממשלתיות שקשורות לעובדים זרים. אף אחד לא הציע, כולל יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, שזה ילך אליו לדיון. העבירו את זה לוועדת הפנים.
ישראל חסון
לפי דעתי זה דיון שחייב להיות בוועדת הכלכלה משום שהוא נוגע למספר משרדים שמפוקחים על ידי ועדת הכלכלה, כמו משרד החקלאות. אני מציע לא להקל ראש בסעיף הזה. זה סעיף שיכול להביא מכה קשה מאוד לענפי התעשייה.
רביב סובל
מרבית הנושאים פה הם נושאים ששייכים לוועדת הכספים כי מדובר באגרות והיטלים. העלו פה חשש לחקלאים. צריך להבין שרוב הדברים לא נוגעים לחקלאות. מה שכן זה במסגרת סיכום שנעשה עם התאחדות החקלאים לגבי כל הנושא של עובדים זרים.
רוחמה אברהם-בלילא
האם זה מקיף את ענף המסעדות האתניות? דרך זה אתם מחסלים את אותה החלטת ממשלה שהייתה לפני חצי שנה.
היו"ר זאב אלקין
הם מחסלים את אותה החלטת ממשלה שכבר הייתה ולא קשורה לחוק ההסדרים. הנושא הוא בויכוח.
רוחמה אברהם-בלילא
הסעיפים האלה מתייחסים בעקיפין.
רביב סובל
אם יש אגרות, אז לא משנה אם זה עובד מסעדה או עובד תעשייה.
רוחמה אברהם
אתם הולכים לחסל עוד ענף שיש בו צמיחה.
היו"ר זאב אלקין
יש על זה ויכוח . יהיה ויכוח על זה בוועדת הכספים.
ישראל חסון
עיקר הפגיעה פה בתחום הבינוי.
רביב סובל
חלק מהדברים חלים על בינוי, חלק לא.
היו"ר זאב אלקין
המלצתי היא להשאיר את כל הפרק בחוק ההסדרים, להעביר את סעיף 16 לוועדת הפנים ואת כל שאר הסעיפים לוועדת הכספים.


פרק ז' - הגנת הסביבה. המלצתי היא להשאיר את כל 3 הסעיפים בחוק ההסדרים, כאשר סעיפים 23,24 לנתב לוועדת הפנים, סעיפים 25 ו26 לנתב לוועדת הכלכלה.
רחל אדטו
אני בעד לפצל את 26.
אתי בנדלר
סעיף 25 דן בביטול הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה של הכנסת על כספים שמועברים לקרן שמירת הניקיון לפי חוק הפיקדון על מכלי משקה. אני מבקשת לפצל את הסעיף זה. אין לו שום קשר ישיר ולא ישיר.
היו"ר זאב אלקין
הוא יגיע אליכם לוועדה. תוכלו לפצל את זה אם תחליטו.
אתי בנדלר
אין לזה שום קשר ישיר או עקיף לתקציב. אין לזה שום קשר ישיר ולא ישיר לענייני המדיניות הכלכלית. יש כאן רצון להתנער מפיקוחה של ועדת הכלכלה בנושא מסוים. יכול להיות על זה דיון עם השר בהליך חקיקה רגיל. אין שום סיבה לעשות את זה בחוק ההסדרים.
משה
אנחנו מצטרפים לדעתך.
דליה איציק
מה זה שייך? איזו השלכה תקציבית יש לדבר הזה?
רחל אדטו
הכסף של סעיף 26 הוא כסף ששייך לרשויות. הוא כתוצאה מהיטל הטמנה שהרשויות מקבלות. הן רשאיות להשתמש בו כדי לשפר את העניין של הפסולת וכל מיני דברים שקשורים לרשות. המטרה של זה היא לקחת את הכסף מהם ולהעביר אותו למשרד לאיכות הסביבה.
ישראל חסון
אני חוזר למה שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, הגברת בנדלר. הסעיף הזה נדון באין ספור ישיבות. ניסו למצוא פתרונות לכמה סוגיות. ועדת הכלכלה גם נדרשה פעם אחת להעביר כסף למטרות כאלו של הטמנת אסבסט ואישרנו את זה. אישרנו את זה תוך התחייבות. אני חושב שללחוץ בקלות פה על ההדק כשיש לך קרן שיכולה להעביר 100 מיליון שקל זה לא דבר שיכול להיות בלי פיקוח פרלמנטרי. אני לא מוצא שום סיבה לעשות את זה מעכשיו לעכשיו בלי לקיים את אותו דיון, מה גם שהאוצר בא ואומר שהתהליך לא היה טוב עד היום. למה צריך לעשות את זה בצורה כל כך נחפזת, בפרט שאנחנו מחפשים דרך להגדיל את האיסוף של המכלים היותר גדולים, בפרט שאנחנו רוצים להעביר חקיקה שתמנע מארגוני פשע להשתלט על השוק הזה ולקבל כסף שחור? זה לא דבר שצריך להחליט עליו מעכשיו לעכשיו. אין שום סיבה טובה שבעולם. אנחנו מצד אחד מממנים ארגוני פשע, מצד שני הולכים להילחם בהם. פה אתם מבקשים מאיתנו שנוריד את הפיקוח.
אייל אפשטיין
הבקשה הזאת הוגשה במשותף עם המשרד להגנת הסביבה. כל הנושאים המהותיים שהעלית יידונו במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה.
ישראל חסון
אני מבין שהדיון פה הוא על לנתב או לפצל. אני שואל למה חקיקה כזאת שנדונה בוועדת הכלכלה לא פעם, לא פעמיים ולא 7 פעמים צריך לנתב ולא לפצל.
היו"ר זאב אלקין
לגבי 25 שוחחתי עם השר להגנת הסביבה. הוא פתוח לדיאלוג עם הוועדה. ייתכן שההחלטה של הוועדה תהיה לפצל את זה פיצול מהותי. הבקשה הייתה לנתב את זה לוועדה, לקיים את הדיון ואז להחליט איך מקדמים את זה הלאה. אני חוזר על המלצתי להשאיר את כל הפרק בחוק ולנתב את סעיפים 23,24 לוועדת הפנים ואת 25 ו-26 לוועדת הכלכלה.

פרק ח' – תחבורה, סעיפים 27-30. המלצתי בעניין מנהרות הכרמל להשאיר את זה בחוק ולנתב לוועדת הכלכלה. לגבי סעיף 8 – חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) המלצתי להשאיר
את זה בחוק ולנתב לוועדת הכלכלה. לגבי סעיפים 29,30 המלצתי היא לפצל את שני הסעיפים פיצול מהותי ולאחר מכן להעביר אותם לדיון בוועדת הכלכלה.
דליה איציק
מסים הולכים לאוצר. אנחנו לא משלמים מסים למשרד מסוים. בהיותי השרה להגנת הסביבה ביקשתי להשלים את חוק הפיקדון. בא שר האוצר והקים שערוריות ואמר שאנחנו מפרקים את משרד האוצר, כי לפי השיטה הזאת כל משרד יקים איזו שהיא קרן. אהוד ברק הכריע את הכף והוקמה קרן. חבר הכנסת אלקין, אתה מבין שבדרך האחורית הם מחסלים את הקרן? אתה מבין שאתה מסתבך פה עם השר?
היו"ר זאב אלקין
השר תומך בסעיף זה.
דליה איציק
השר לא תומך בסעיף הזה. השרים אומרים לנו שהאוצר לא נותן להם לחיות, שהוא לא נותן להם שום יוזמה, שהוא חונק אותם, שהוא מנהל את המדינה. יושב פה חבר הכנסת זבולון אורלב. אף אחד לא ילמד אותו מה זאת ממשלה. הוא היה שר, מנכ"ל. הוא יכול להגיד לכם שכל דבר זה הוצאת נשמה.

כביש אגרה הוא כביש שצריך להיבנות מגדרה עד באר-שבע. מאות אלפי אנשים עוברים שם כל יום. הם רוצים שתשלם כסף על זה. אלה אותם אנשים "עשירים" שחיים מגדרה עד באר שבע. אלה ישלמו על כביש אגרה. זה הרעיון. זאת ממשלה שדואגת לעניים, לעולים החדשים, למסכנים?
היו"ר זאב אלקין
לידתו של הסעיף הזה הוא בממשלה הקודמת.
דליה איציק
את זה כבר שמענו. אני הורדתי את זה. לא הייתי העבד של הממשלה. אל תנפנף לנו בכך שחוק ההסדרים היה בממשלה הקודמת.
שלמה מולה
זה לא היה בחוק ההסדרים בממשלה הקודמת. אי אפשר לטעון כל הזמן שזה כבר היה בחוק ההסדרים. כולם באים ואומרים שהם רוצים להיטיב עם הפריפריה ולאפשר באמצעות כביש 6 חיבור של הצפון לדרום, אבל מה הקשר לתקציב? מה התרומה של החקיקה המזורזת הזאת? מה התרומה שלו לספר התקציב.
דליה איציק
אין סיבה בעולם לפגוע באנשי הפריפריה. אלפים של אנשים נוסעים בכביש הזה. השתכנעתי שזה הדבר האחרון שצריכים לפגוע בו. זה לא נכון לממשלה ולאף אחד.
היו"ר זאב אלקין
יכול להיות שוועדת הכלכלה תחליט לא לאשר.
דליה איציק
אני סומכת על יושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא לא ייתן לזה לעבור. למה שאתה תעשה את זה בצורה כזאת? כדי שלא יגידו שבחוק ההסדרים חברי הכנסת הסכימו שיהיה דבר מהסוג הזה אני מציעה שנוציא את זה מחוק ההסדרים. בוא ניתן את שיקול הדעת. אתה תיזכר כיושב-ראש ועדה שהחזיר את חוק ההסדרים מן הגדולים שהיו. אתה הולך להיזכר כמי שהרס את ועדת הכנסת. אתה עושה טעות. אתה הולך להיות מואשם ועוד אנשים משמעותיים בכנסת הזאת כמי שהעבירו את חוק הסדרים הכי נוראי במשק.
יואל חסון
יש פה נושאים מאוד מהותיים. אני רוצה זמן לדון, לקרוא חומר. שמעתי שהכביש המדובר זה כביש שנבנה מכספי מדינה. מצד אחד בונים מבנה תעשייה לפריפריה, מצד שני יעלה כסף להגיע לפריפריה. אנחנו רוצים שאנשים יגורו בפריפריה, לכן אנחנו בונים תשתיות, עושים כבישים, עושים מחלפים, עושים רכבות. המדינה בונה את הכביש. הכסף יגיע מהציבור. למה שהציבור ישלם אגרה?
דוד רותם
מישהו צריך לתחזק.
יואל חסון
אני הייתי בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת. ראיתי כמה בעיות היו בנושא של כביש 6, בחקיקה של כביש 6, בתקנות שקשורות לכביש 6. בצורה מהירה וחפוזה מביאים את הנושא של חיוב אגרה. אתם לא מבינים שזאת בכייה לדורות? כל דבר שקשור לפרויקטים לאומיים נכשל. אני יושב בוועדה לביקורת המדינה. אני ראיתי איך פרויקטים משמעותיים כמו הרכבת לירושלים, הרכבת הקלה, נכשלים, מתרסקים. קבעו אומדנים שאף אחד לא עמד מאחוריהם. אמרו שזה יעלה ככה ובסוף זה עלה פי 2 או 3. העבירו את הכל מהר. אם נבדוק נגלה שגם את הרפורמות ברכבת ישראל עשו באמצעות הדברים האלה.

לגבי הנושא של זיכיונות. המדינה כאן מחלקת זיכיונות. ספק שרוצה לקבל פרויקט תשתיתי של המדינה ייתן את ההצעה הכי זולה, ייתן את האומדנים הכי נמוכים. אחרי שאותה חברה זוכה באים לכאן ומעבירים פה כל מיני הסמכות ואכיפות ועניינים שקשורים לזיכיונות ולסמכויות שר אוצר. אדוני, בוא נעשה את זה במחשבה, בוא נעשה את זה בזה שלא נכניס את זה לחוק ההסדרים, בוא נאפשר דיון. יכול להיות שלדברים האלה יש השפעות סביבתיות.
היו"ר זאב אלקין
אני מניח שוועדת הכלכלה תדון בזה.
יואל חסון
ביומיים?
היו"ר זאב אלקין
במסגרת הזמן שהיא תראה לנכון.
יואל חסון
בואו נוציא את זה מחוק ההסדרים. בואו ניתן לוועדת הכלכלה לדון בעניין הזה לעומק, שלא נעשה טעויות תשתיתיות, שלא נפשל בתקנות, שלא ניתן זיכיונות שאחר כך נצטער עליהם, שלא נעשה דברים שבסופו של דבר יהיו על מצפונך ועל מצפוננו כולנו. הציבור הישראלי ייפגע
באופן משמעותי אם נוציא פרויקטים תשתיתיים חשובים בצורה לא נכונה. אני מציע לפצל את זה.
חיים אורון
אני באופן מפתיע מציע להשאיר את סעיף 28 ולא לפצל אותו. כתבתי הסתייגות בהתאם. אני מציע שהבלו על סיגריות ילך לבריאות, הבלו על הדלק ילך לתאונות דרכים. אגב, אני בעל עניין כי אני נוסע על הכביש הזה פעמיים ביום. ההצעה הזאת אומרת שהיות ואני נוסע על הכביש הזה פעמיים ביום אני אשלם מחיר מופחת כדי לתחזק את הכביש. לא המדינה תשלם. את הכסף של המעשן ניקח ונעביר לבריאות.
ישראל חסון
מה הקשר של המעשן?
חיים אורון
את הבלו על הדלק ניקח לתאונות דרכים. מס קנייה על מכוניות ניקח ללימוד נהיגה. אני מציע להשאיר את זה.
זאב בוים
כשהממשלה באה לחוקק את כביש חוצה ישראל היא קבעה שבמרכז הארץ תהיה הפרטה וייקור אגרות. היא נטלה על עצמה מסיום קטעי המרכז דרומה וצפונה. לא בכדי ולא במקרה. אנחנו עוד נגיע לפרק כ"ד שמדבר על אזורי עדיפות לאומית. רוב אזורי העדיפות הלאומית נמצאים בפריפריה. הפרק הזה אומר שמטרת פרק זה היא לעודד פיתוחם של אזורים או יישובים שהממשלה החליטה שהם בעלי עדיפות לאומית. אני לא יודע את כל הפרטים שכתובים פה, אבל רק ממשפט הפתיחה הזה עושה רושם שיש פה דבר והיפוכו. פעם אחת הממשלה מבקשת לעודד את אזורי הפיתוח בפריפריות, פעם שנייה היא מטילה גזרות על תושבי הפריפריה. זה לא הולך לפי המדיניות של הממשלה הזאת ושל הממשלות הקודמות. מאז ומתמיד היה ברור שהמדינה צריכה לחזק ולעודד מתוך הכרה שהאוכלוסייה שגרה בפריפריה זקוקה לסיוע ממשלתי ולתמריצים ממשלתיים, בין במישרין ובין בעקיפין. אם הכביש הזה הוא לא במישרין, אז הוא ודאי בעקיפין. עכשיו באה הממשלה ונסוגה מהמדיניות שלה. זה מצריך דיון הרבה יותר רציני. זאת סיבה אחת מדוע לפצל. צריך להיכנס לדיון מעמיק כפי שהיה הדיון על כביש 6.
היו"ר זאב אלקין
האם כשהיית שר בממשלה הצבעת בעד להכניס את זה לחוק ההסדרים?
זאב בוים
אני הצבעתי עם ההצעה של הממשלה. בגלל זה מתחלפות ממשלות וכל ממשלה משנה מדיניות. מותר לי לבוא ולהגיד שלמדתי שצריך לשנות.
ישראל חסון
אני חושב שסעיף 30 צריך להיות מנותב. יש לו קשר ישיר לתקציב. לסוגיית הפעילות של רשות התעופה הלאומית והתפקוד שלה יש קשר ישיר לתעשיית התיירות, לסוגיית התעופה במדינת ישראל. המשמעות של רשות תעופה אזרחית עצמאית חשובה ודחופה ביותר למשק הישראלי. אני בעד לנתב.

לגבי סעיפים 27 ו-28. השר כחלון בשבתו כראש ועדת כלכלה נאבק מאבק אדיר בכדי לא לתת עצמאות לחברה. אנחנו לא איפשרנו לחוצה ישראל עצמאות בתחום הקנסות ובתחום הגבייה
היתירה. ניהלנו בעניין הזה דיונים כבדים מאוד בוועדת כלכלה. ראינו כמה חשובה הבקרה. הורדנו להם את התעריפים. אני פונה להיגיון שלכם. חבר הכנסת כחלון נאבק בבקשת האוצר, בבקשת משרד התחבורה, בבקשת כביש חוצה ישראל עד שהוא נתן את ההתניה לקטע הדרומי של חוצה ישראל שלא יגבו שם שקל וחצי. אנחנו באים עכשיו ואומרים לנתב.
יואל בריס
שני הסעיפים נוגעים לאגרות. הנושא הראשון זה נושא של מנהרות הכרמל. צריך לקבל החלטה אם המנהרה תהיה עם גבייה אלקטרונית או שתהיה עם מחסום. ההבדל מבחינה כלכלית ומבחינת טובת התושבים גדול מאוד. לנושא הזה יש משמעות תקציבית ומשמעות מבחינת היחסים עם הזכיין.

בקטעי הפריפריה בכביש 6 לא הייתה היתכנות כלכלית לעשות זיכיון של הקמה ותפעול, ולכן ההקמה נעשתה בידי הממשלה. כדי לאפשר תחזוקה רציפה של קטע הכביש הזה מוצע לעשות מכרז שיאפשר להפעיל את הקטעים האלה רק בשלב התחזוקה. הגבייה תהיה רק לעניין התחזוקה בידי זכיין. הנושא הזה הוא תקציבי. הסיבה שאנחנו מציעים להפריט את זה היא בגלל שאנחנו מאמינים שהתחזוקה בדרך הזאת לא רק שלא תהיה תקציבית אלא תהיה יותר טובה.
היו"ר זאב אלקין
פרק ט' - ביטחון פנים. בפרק של ביטחון פנים יש את סעיפים 31 ו-32. סעיף 31 מתייחס להצעה להתמודדות עם פתרונות ודרכים להפחתת הפשיעה ומיגורה באמצעות הרחבת סמכויותיהם של פקחי הרשויות המקומיות והענקת כל הסמכויות הניתנות למאבטחים. המלצתי להשאיר את הסעיף הזה בחוק ולהעביר לוועדת הפנים. סעיף 32 זה סעיף התיעוד החזותי. המלצתי להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת החוקה.
דוד רותם
אני מוכן לקבל את ההצעה שלך לגבי סעיף 32. אנחנו נעשה מאמץ לסיים אותו עד התאריך. אם לא נסיים נבקש לפצל אותו.
ישראל חסון
חובת התיעוד החזותי היא חובה בחקירות?
דוד רותם
זה יתחיל בינואר 2010.
ישראל חסון
הדבר הזה מתואם עם כל הגורמים מלבד משטרה?
דוד רותם
זה רק חקירות משטרה. בשב"כ זה לא חל.
רוחמה אברהם
האם הצעת החוק שאנחנו מדברים בה כעת אין בה משום עלייה וקוץ בה? אין אף אחד במדינה שלא מסכים לעובדה שצריך למגר את הפשיעה ברחובות, אבל בכל מה שקשור להרחבת
סמכויות הפקחים אם לא יהיה תקצוב מיוחד לצורך העניין הזה לרשויות המקומיות אי אפשר יהיה לעשות את זה. כמה כסף תוקצב לצורך הסעיף הזה?
ישראל חסון
האם בשביל להתקבל להיות פקח בעירייה אתה עובר תהליך של מיון שכולל בדיקת רישום פלילי?
יואל בריס
הפקח שיקבל סמכויות נוספות יעבור מיון.
שלמה מולה
על פי הלשכה המשפטית אין לזה שום קשר לתקציב. תתייחס לנקודה איך זה משפיע על התקציב. בואו ניגש לכל סעיף לגופו. מדובר פה בנושא של זכויות אדם. אתה נותן סמכות לפקח לתת סנקציות, הטלות או הגבלות לאזרח. כשאני מגיע לכאן אני צריך להגיע עם ידיים נקיות, אני צריך לדעת שעשינו את כל מה שאפשר לעשות כדי לא לפגוע בזכויותיו של האדם. אני מתפלא איך משרד המשפטים נותן לזה לקרות במסגרת חוק ההסדרים. אני מציע לפצל את זה. אם אתם לא רוצים לפצל אני מציע שזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מדובר פה במתן סמכויות. יש לזה השלכות על האזרחים במסגרת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו . לכל אדם יש את החירות שלו. אני רוצה שהנושא יידון לעומק בוועדת חוקה,חוק ומשפט.
יואל חסון
שמענו כל כך הרבה פעמים כמה הכל תקציבי והכל קשור. אני מסתכל על סעיף 31. אני לא רואה קשר לחוק ההסדרים. יואל, אני מכבד אותך ואת שמך הטוב, אבל מה אתה מבין בנושא ביטחון פנים? אתה רפרנט לעניין במשרד? אתה מבין בזה? איך אתה יכול לתת לנו תשובות בעניין הזה?

(מכאן רשמה אירית שלהבת)
יואל חסון
אני מנסה להבין. איך אתה יכול לתת לנו תשובות בעניין הזה?
יואל בריס
אנחנו מרכזים את העבודה המקצועית.
נסים זאב
לא כל דבר חייבים להבין.
יואל חסון
תן לדרג המקצועי להסביר.
היו"ר זאב אלקין
בהחלט אתן לו.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, מדברים כאן על סעיף שנוגע נטו לעניין ביטחון הפנים ולא קשור בכלל לתקציב המדינה, לא קשור בכלל לתקציב השוטף. מצד שני אני שומע שאת סעיף 32 אתה כן רוצה לפצל, ותתקן אותי, אדוני היושב-ראש, אם אני טועה.
היו"ר זאב אלקין
לא כך אמרתי. אמרתי שאני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הכריז כאן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאם לא יספיק לסיים את הדיון הרציני בזמן אז הוא כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ייזום לפצל אותו.
יואל חסון
הבנתי. בקיצור, אתם תפצלו או לא תפצלו, מה זה חשוב ...


בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, בדברים מסוג זה צריך לתת אפשרות לחברי הכנסת להתבטא. יש כאן עניינים משמעותיים. אתה רוצה לתת סמכויות לפקחי הרשויות המקומיות.
שלמה מולה
לפגוע בזכויות של האנשים.
יואל חסון
אתה יודע איך ממנים היום פקח ברשות מקומית? אתה יודע מה ההשכלה שלו? אתה יודע אם בכלל בודקים אם יש לו רישום פלילי? מי זה מפקח?
שלמה מולה
מי מפקח על המפקח?
יואל חסון
אתה מצפה מאתנו לקבל החלטה כל-כך חפוזה בבית הזה ולמעשה להביא לרחוב פקחים שיש להם סמכויות נרחבות, כאשר איננו יודעים מה זה פקח.
היו"ר זאב אלקין
יש תופעה מרתקת. שמתי לב שהסעיפים שגורמים להכי הרבה כעס, כמעט כולם הם סעיפים של הממשלה הקודמת.
יואל חסון
זה בסדר גמור. חבר הכנסת אלקין, קודם כול אני מציע לך להשתדל, לפחות כמונו, להיות יצירתי. אנחנו יצירתיים. תשתדל גם אתה להיות יצירתי ולא לחזור כמה פעמים על אותם טיעונים, שאתה מקבל עליהם תשובות ברורות מאוד. דבר שני, הסברתי לך שלא משנה אם עשו או לא עשו, התהליך כאן לא נכון. אגב, אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה היית תומך נלהב של הקואליציה הקודמת וסביר להניח שתמכת גם בזה. אבל אני לא רוצה להיות קטנוני.
היו"ר זאב אלקין
זה לא עלה להצבעה.
יואל חסון
נכון, זה לא היה ולכן לא תמכת.
היו"ר זאב אלקין
הממשלה כן הצביעה על זה אבל זה לא עלה להצבעה בכנסת.
יואל חסון
מי לוקח אחריות כאשר מבקשים לעשות כאן תהליך כל-כך דרמטי, לתת סמכויות אכיפה כל-כך משמעותיות לפקחים? לכנסת לא יהיה זמן לבדוק באמת מה יש להם, מי הם, איך ממנים פקחים ברשות מקומית. אתה חושב שבשבועיים ניתן לבדוק את זה? בשבועיים ניתן להעריך ולדעת האם זה נכון או לא נכון מקצועית? ותראה מה אתה עושה: דקה אחרי שיחלפו השבועיים אתה שולח לרחוב מאות, אם לא אלפי פקחים שיתחילו להיות סמי-שוטרים.
שלמה מולה
אתם רוצים שאנחנו נהיה אירן, משטרת האייטולות?
יואל חסון
מה אתה רוצה לעשות כאן? אדוני היושב-ראש? אתה רוצה להפוך את המדינה הזאת למשטר אייטולות, עם אכיפות-יתר על-ידי אנשים שלא יכולים לאכוף?
היו"ר זאב אלקין
אני מכיר את השרים בממשלה הקודמת ולא מאמין שזה מה שהם הגו בראשם.
שלמה מולה
יכול להיות שחשבו גם על זה.
היו"ר זאב אלקין
לא יכול להיות.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, לסיכום אני מבקש להתייחס גם לסעיף 32. הייתי בדיונים בנושא הערכות מעצר בווידיאו קונפרנס. אתה יודע כמה דיונים וכמה זמן הוקדש לווידיאו קונפרנס, כמה גורמי מקצוע היה נחוץ לשמוע? זה היה דבר משמעותי מאוד. כאן זה עניין דומה.


האם נתתם כסף לרשויות המקומיות כדי שיהיו להם יותר פקחים או פקחים מקצועיים יותר?
רוחמה אברהם-בלילא
מר יואל בריס בכלל לא מקשיב לך.
רחל אדטו
לוקחים להם עכשיו את הכסף על-ידי הארנונה.
יואל חסון
מר יואל בריס, אני יודע שביומן כתוב לך: זהו יום שאני צריך איכשהו לעבור אותו, אבל לפחות תעבור אותו קצת יותר בהקשבה. אנחנו יודעים מה כתוב לך באאוטלוק היום, עזוב.


אני מבקש לדעת, מי ייתן זמן לראשי הרשויות לטעון שלא ניתן להם תקציב? מי ישאל אותם האם יש להם אפשרות להכשיר את הפקחים שלהם? אולי בגלל שנותנים סמכויות כאלה לפקחים צריך לשים פקחים מקצועיים יותר, כלומר לשלם משכורות גבוהות יותר. מי ישלם את המשכורות הגבוהות האלה? כל-כך הרבה שאלות, כל-כך הרבה דברים. ועוד פעם, זה לא קשור לחוק ההסדרים, לא קשור לתקציב המדינה. אדוני היושב-ראש, צריך להתאפס כאן. אתה צריך להתאפס בעניין הזה. אני אומר לך, תציל את הכנסת, תציל את המדינה.
זאב בוים
יושב כאן חבר הכנסת ציון פיניאן שיש לו ניסיון מוניציפלי, ואולי גם חבר הכנסת יריב לוין, אני לא בטוח.
שלמה מולה
האמן לי שהם מסכימים אתנו, אבל מפחדים להגיד את מה שהם חושבים.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו מדברים לא על חבר הכנסת פיניאן ולא על חבר הכנסת לוין, אלא על הסעיפים. חבל, יש לך זכות דיבור של 3 דקות וחבל לדון עליהם.
זאב בוים
אדוני היושב-ראש, אני צריך מסייעים לעניין הזה ואין כמו מי שהיו במערכת המוניציפלית כדי להבין את הדברים. יש לי רושם שלא מבינים כאן במה מדובר. קודם כול, מי זה פקח ברשות המקומית? אני אומר לכם מן הניסיון, מבלי לפגוע חלילה באנשים ובחשיבות של התפקיד, אלה תפקידים שאי אפשר להגדיר בהגדרות של קווליפיקציות מקצועיות בשטח. אנשים שנכנסים לתפקיד הזה, בניגוד למקצועות אחרים במערכת המוניציפלית אין להם הגדרות ברורות. השיקולים בקליטת פקחים במערכת מעניינים מאוד.
שלמה מולה
בעקבות הבטחות בחירות.
זאב בוים
לא תמיד הכישורים הנדרשים קשורים לתפקיד, למהות המשימות וכדומה.
יריב לוין
לרבות שיקולים סוציאליים.
זאב בוים
מבלי להיכנס לפירוט, וכולנו מבינים על מה מדובר.
עכשיו אומרים
אנחנו רוצים לשנות את המערך הזה. אם אנחנו רוצים לתת להם סמכויות מן הסוג הזה, ברור לגמרי שצריך להגדיר את הקווליפיקציות המקצועיות, אילו אנשים צריך ובאיזו רמה, וברור לגמרי שצריך לשנות את המערך הזה. דיברו קודם על המגע בין פקח בעל סמכויות ובין האזרחים. חברים, זה לא פשוט. במגעים האלה אנו רואים שגם אנשים שמופקדים על החוק, כמו שוטרים וכדומה, לא תמיד עומדים במשימה הזאת כפי שצריך. אפשר לעשות את זה, אבל בשביל זה צריך שינוי מהותי במערך המוניציפלי.


מה עושה הממשלה? היא עושה כמה דברים, וזה שיטה של ממשלות בישראל. אני מדבר על ממשלות ברבים כדי שלא תגיד לי מה הייתי בתור שר. הממשלות כשיטה כל הזמן מתנערות ממשימות לאומיות ומטילות את הביצוע על הרשויות המקומיות שעומדות בפרונט ובמגע הישיר עם התושבים. כאן יש דוגמה נוספת לכך.


בסדר, אבל "תבן אין נותנים לעבדיך ולבֵנים אומרים לנו עשו". כלומר, לפחות שיועברו תקציבים לרשויות המקומיות כדי לשנות את המערך הזה, כדי להכין מערך של השתלמויות וכדי להעלות את השכר. צריך אנשים בעלי יכולות גבוהות יותר מאלה שמשרתים היום כפקחים, ואני מדבר בהכללה. הממשלה לא נותנת כסף לעניין הזה ובאותה נשימה מקצצת בתקציבי הרשויות המקומיות. לא רק שהיא לא מוסיפה, אלא היא מקצצת. אני לא יודע אם כבר עסקנו בפרק הזה או שעוד נגיע אליו.
רחל אדטו
עסקנו בו כבר וגם אמרנו את הדברים.
ישראל חסון
עסקנו בו ועוד נחזור לעסוק בו.
זאב בוים
עוד נדבר על מענקי האיזון וכיוצא באלה. לא הגיוני לבוא עכשיו ולעשות בדרך כזאת שינוי מהותי בתוך המערך המוניציפלי. פשוט לא עולה על הדעת. אתם הורסים את המערכת המוניציפלית. מוסיפים עוד ועוד לבֵנים והחמור הזה, השלטון המקומי, בסופו של דבר ימות מן המשא שהשלטון המרכזי מטיל עליו.
רחל אדטו
לא היית כאן כאשר דנו בסעיף שקובע שממנים ועדות קרואות לכל הקדנציה, ל-5 שנים.
נסים זאב
אני רוצה לומר במשפט אחד מה הקשר בין הסעיפים ובין הנושא הכלכלי. אם רוצים כלכלה בריאה צריך להוריד את רמת הפשיעה והדברים בהחלט מחוברים זה לזה. מי שהיום גובה את החלק הארי של הכסף – אנחנו יודעים שזה הכסף השחור שמגיע לאנשי המאפיה ששולטים בשטח ומגלגלים מיליוני שקלים ואף מיליארדי שקלים.


לגופו של הסעיף, כאשר מדברים על הורדת רמת הפשיעה ומיגורה, אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו שהולכים למגר את הפשיעה בזכות אותם פקחים. כאשר מדברים על פקחים, יש פיקוח על הבנייה, יש פיקוח ברישוי עסקים, יש פיקוח על-ידי מי שנותנים רפורטים וזה כל עבודתם. צריך להגדיר גם איזה סוג של פקחים. פקחים זה אותיות פ-ק-ח-י-ם. השאלה אילו פקחים אנו רוצים לשים בעבודה הזאת, שיפקחו וייתנו את תרומתם לבלום את הפשיעה.
קריאה
מה אתה מצביע בסופו של דבר?
נסים זאב
אני תמיד תומך בממשלה, אבל מותר לי לבקר, מותר לי לומר כל שאני חושב.
קריאה
תצביע בניגוד לדעתך?
משה גפני
אם היית אומר לי שאתה מדבר אז כפי שכל השבוע הבאתי את הטלית והתפילין, הייתי מביא גם היום.
נסים זאב
אבל לא בגללי צריך להביא טלית.


הנושא הזה מחייב אכן דיון רציני ומעמיק. יש מקום לקיים דיון. כפי שאומר תמיד חבר הכנסת דוד רותם, שאם לא יסתיים הדיון בנושא הזה - - -
היו"ר זאב אלקין
אם הדיון לא יסתיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט אז יפצלו את הסעיף.
נסים זאב
יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה צריך להודיע באופן ברור שזה נושא שהדיון בו יכול להימשך גם לאחר מכן.
קריאה
אדוני היושב-ראש, מתי ההפסקה?
היו"ר זאב אלקין
מייד כשיסתיים הדיון בפרק הזה.
יואל חסון
למה הפסקה?
היו"ר זאב אלקין
הודעתי מראש שתהיה הפסקה.
ישראל חסון
אדוני היועץ המשפטי, יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה. האם פקחי עיריית אום אל-פחם שהם חברי התנועה האיסלאמית יקבלו סמכות לעכב אזרח בכביש ואדי ערה? אני שואל שאלה פשוטה מאוד. תראה מה אנו עושים כאן כקו. בסעיף הקודם על התחבורה התרנו לחברה פרטית להיכנס לכיס של האזרח באופן ישיר דרך משרדי ממשלתי והפקענו מן הכנסת את יכולת הפיקוח. בסעיף הזה, אנו מתירים לתנועה האיסלאמית לעכב אזרחים בכביש ואדי ערה. לאן אנו הולכים? אני אומר לכם, בתהליך הגורף הזה, שאנו קוראים לו ניתוב ולא פיצול, אנחנו מחליפים כל פעם כלב בחתול. אי אפשר. חייבים לפצל. אתם לא מבינים את המשמעויות של מה שאתם אומרים כאן.
זאב בוים
גם בלי הסמכויות הללו סוגרים את הכביש באום אל-פחם ...
יואל בריס
לשאלה של חבר הכנסת יואל חסון, רק לחדד שמדובר בהצעה שלנו רק במקרה שהרשות מקומית ביקשה להסמיך פקחים כך שבשום אופן אין כאן התנערות של השלטון המרכזי מן האחריות לטובת השלטון המקומי. מדובר במקרה שהשלטון המקומי מבקש לקבל את הסמכות הזאת.
קריאה
איפה זה כתוב בחוק?
יואל בריס
זה כתוב בסעיף 7(א) המוצע, אבל אני לא מציע להיכנס לפרטים. כתוב: "לבקשת רשות מקומית".
שלמה מולה
אתה יודע מה יקרה, אתם תַתנו בפני ראשי העיריות: אם לא תעשו ככה ניקח מכם את הסמכויות, ואז לא תהיה להם ברירה.
יואל בריס
גם כאשר רשות מקומית מבקשת הסמכה, היא תלויה באישור של שר הפנים והשר לביטחון פנים. כלומר אנחנו מדברים על מקרה שבו יש בקשה של רשות מקומית ויש הסכמה של שר הפנים והשר לביטחון פנים.
שלמה מולה
למה זה דחוף לחוק ההסדרים?
יואל בריס
לשאלה של חבר הכנסת מולה על ההשפעה על תקציב המדינה – תקציב המדינה כולל לא רק הכנסות והוצאות, אלא גם סעיפים של שיא תקן, כלומר של תקינה, כמה אנשים מועסקים בכל תפקיד. אנו צופים שזה עשוי להשפיע, אם יצליח, גם על שיא התקן ולכן יש לכך גם היבט תקציבי.
שלמה מולה
למה זה דחוף?
יואל בריס
כי זה משפיע על שיא התקן. זה הקשר לתקציב.


אני מדבר עדיין על סעיף 31. מעבר לכך, זה לא רק עניין של שיא תקן אלא גם של צמיחה. אנו רואים בכך עניין של צמיחה. יש אזורים שבהם נושא הביטחון משפיע על עסקים, בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים, ולא צריך להרחיב את הדיבור על כך. לכן אם נצליח לשחרר אותם מעול היעדר הביטחון זה יהיה בוודאי מחולל צמיחה.
רוחמה אברהם-בלילא
מי מממן את זה?
זאב בוים
אבל מי יממן את העבודה שלהם? זה יעלה יותר כסף מאשר עולה היום, בוודאות.
יואל בריס
רבות מן השאלות שעלו כאן הן שאלות לגופה של הצעת החוק. אני מציע שההצעות הללו יידונו בוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל תסביר לנו איזה קשר יש בין זה והין התקציב.
יואל בריס
אמרתי: מכיוון שזה משפיע על שיא התקן ומשפיע על הצמיחה.
רוחמה אברהם-בלילא
צריך לוודא שנושא כל-כך חשוב לא ייפול בין הכיסאות.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אברהם, הוא לא סיים את דבריו. עליו להתייחס לסעיף 32.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא מתחמק מזה.
היו"ר זאב אלקין
הוא עונה כמיטב יכולתו.
משה גפני
חברת הכנסת רוחמה אברהם צודקת. הוא צריך לענות לה באריכות.
דוד רותם
את לא סומכת שבוועדה בראשותי יתקיים דיון מעמיק על סעיף 32?
רוחמה אברהם-בלילא
אני מדברת על סעיף 31.
יואל בריס
לשאלה המשלימה של חברת הכנסת אברהם, גם בסעיף 32 צריך להוסיף תקציב, למשל להדרכות. גם זה שאלה תקציבית שצריכה להידון בצמוד לתקציב. אם תחליט הוועדה שצריך לתת כך וכך הדרכות אז צריך להוסיף תקציב בסעיף התקציבי המתאים במשרד לביטחון פנים.
רחל אדטו
אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. קודם צריך היה לתקצב.
רוחמה אברהם-בלילא
אז הסעיף הזה הוא כולו למראית-עין.
משה גפני
אדוני היועץ המשפטי, לא הבנתי. האם תוכל לחזור על תשובתך?
יואל בריס
בסעיף 32, מדובר בנושא שעדיין לא נכנס לתוקף, בעלות תקציבית של כ-200 מיליון שקל בשנה.
שלמה מולה
כאשר אתה מתמחר את הסעיף הזה איך אתה יודע איזו רשות מקומית תבקש ואיזו רשות מקומית לא תבקש?
יואל בריס
אף רשות מקומית עדיין לא ביקשה. הסעיף עדיין לא קיים. כאשר יהיה סעיף שקובע שאפשר להסמיך פקחים, יסמיכו פקחים רק ברשות מקומית שתבקש את זה.
שלמה מולה
אז איך אתה מגיע לאומדן של 200 מיליון שקל?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה, 200 מיליון שקל – זה הסכום שמיועד לסעיף אחר, סעיף 32.
רוחמה אברהם-בלילא
אותן רשויות מקומיות שיוותרו על הסכום מן הבסיסים הצבאיים, משם תיקחו את הכסף ותממנו את הפקחים.
דוד רותם
עו"ד בריס, איך אתה יודע בתחילת החקיקה שזה יהיה 10 שנים ושיילך למחוזי או לשלום? הרי את המכות מרביצים בחקירה הראשונה שאותה אני רוצה לתעד. אז אתה לא יודע אם זה הולך לשלום או למחוז.
היו"ר זאב אלקין
נדמה לי שהשאלה הזאת צריכה לעלות בדיון של הוועדה כי זה לגופם של הדברים.
דוד רותם
זה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ושם יתנהל דיון רציני.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, שאלה לסדר. האם האופוזיציה מתכננת לשאול שאלות במשך זמן רב?
רוחמה אברהם-בלילא
עד כניסת השבת.
משה גפני
האם אני יכול לנסוע ולחזור שעתיים לפני כניסת השבת?
זאב בוים
אנחנו רוצים לראות אותך חוזר לכאן.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש,אני מתעקש להתייחס ברצינות לדיון הזה משום שככל שאני נובר יותר ויותר, לפי דעתי מתפתח כאן תהליך שלאנשים אין בכלל הבנה איזה מין תהליך הם מעודדים ומה הם יוצרים כאן. בסעיף הקודם על התחבורה אישרנו כאן לחברה פרטית להיכנס לכיסו של האזרח בהרשאה של הממשלה וללא כל פיקוח של הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אני מאפשר לך לשאול שאלת הבהרה קצרה.
משה גפני
אם אתה שואל ברצינות אתה חריג מאוד כאן היום.
ישראל חסון
אני סבור שאתה טועה.


אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שתבהיר לאנשים, אמרת שהסמכות לאישור הפקחים כמאבטחים תינתן לשר הפנים ולשר לביטחון פנים. האם טענת חברוּת בתנועה האיסלאמית היא טענה שתעמוד על הפרק כאשר יוחלט לא לאשר?
יואל בריס
זו שאלה פרטנית לגופה של הצעת החוק. אני לא יודע. אדם שמהווה סיכון ביטחוני, ברור שזה טענה רצינית לגופו של עניין.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. שאלת כמה שאלות וקיבלת כמה תשובות. אנחנו לא דנים כאן לגופה של הצעת החוק. כאשר זה יידון בוועדה הרלוונטית, שם ישאלו שאלות.
ישראל חסון
אנחנו דנים בפיצול או ניתוב. אני רוצה לשמוע את דעתך. האם אתה בעד פיצול או בעד משהו אחר?
היו"ר זאב אלקין
בדיוק כעת אני מסכם את הדיון. בעקבות הדיון אני ממליץ בפרק ט': ביטחון פנים, לגבי סעיפים 31-32, להשאיר את שניהם בחוק ההסדרים, לנתב את סעיף 31 לוועדת הפנים והגנת הסביבה ואת סעיף 32 לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאור ההודעה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.


תודה רבה. אני מכריז על הפסקה של 10 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-14:45)
היו"ר זאב אלקין
אנחנו ממשיכים את הדיון. הגענו לפרק י' – בריאות. אני פותח בהמלצות שלי כיושב-ראש ועדת הכנסת בפרק הבריאות.


את סעיף 33 אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


את סעיף 34 אני ממליץ לפצל ולהעביר לוועדת הכספים.


את סעיף 35(3) אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


את סעיף 35(4) אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


את סעיף 35(1) וכל הסעיפים שמצוינים אחריו באותה עמודה, אני ממליץ לפצל מהחוק ולהעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מתוך בקשה מן הוועדה לסיים את הדיון עד 15 בינואר 2010.
רחל אדטו
אבל זה ירד. יושב-ראש הכנסת אמר שזה ירד מן החוק.
היו"ר זאב אלקין
זה מפוצל מן החוק, יורד ממנו והופך לחוק נפרד.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא אמר שזה יורד, אבל לא אמר את התאריך שנקבע לזה.
היו"ר זאב אלקין
אני אומר תאריך: 15 בינואר 2010. זה אומר שיש זמן רב לדון בזה ברצינות.
רוחמה אברהם-בלילא
למה זה לא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שהיה קודם? בחוק ההסדרים הקודם זה הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר זאב אלקין
הדיון על קופת-חולים חמישית?
רוחמה אברהם-בלילא
כן. עוסקים כאן במבנה הארגוני של קופת-החולים.
היו"ר זאב אלקין
זאת ההמלצה שלי. אתם יכולים להצביע אחרת.


את סעיף 35(ג) וכל הסעיפים שמצוינים אחריו באותה עמודה, אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת הכספים.


את סעיף 35(1) וכל הסעיפים שמצוינים אחריו באותה עמודה, באשר לתאגוד של קופות-החולים, אני ממליץ לפצל ולהעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רוחמה אברהם-בלילא
בזה נקבע תאריך?
היו"ר זאב אלקין
לא.


את סעיפים 35(18) ו-36(ב) אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת הכספים


את סעיף 35(19) אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה מוכן לחזור על מה שהמלצת בסעיף 34?
היו"ר זאב אלקין
בסעיף 34 אמרתי שאני ממליץ לפצל ולהעביר לוועדת הכספים. זה בית-החולים באשדוד.


אני מודיע הודעה, שתישלח אליכם גם במייל ובאס-אם-אס עוד מעט. קיבלתי בקשה מיושב-ראש הכנסת שוועדת הכנסת, במידת הצורך, תאפשר את פתיחת המליאה מעבר ליום חמישי, מבחינה טכנית, כדי שחס וחלילה לא יהיה פתחון-פה. אני מודיע כבר כעת שאני מוסיף את זה על סדר היום. בתום הדיון וההצבעות נקיים הצבעה על הבקשה של יושב-ראש הכנסת.
חיים אורון
השאלה היחידה, אם אפשר לפתוח את מליאת הכנסת בשבת. אתה מזיז לנו את היעד כל הזמן.
היו"ר זאב אלקין
אמרתי רק איזו בקשה קיבלתי מיושב-ראש הכנסת, ואמרתי שאשים את זה על סדר היום של הוועדה בתום הדיון הזה.


אנחנו מתחילים את הדיון. בבקשה חברת הכנסת אדטו, יש לך 3 דקות.
רחל אדטו
על כל סעיף יש לי 3 דקות.
היו"ר זאב אלקין
יש לך 3 דקות בסך הכול.
זאב בוים
אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול.
היו"ר זאב אלקין
אני יכול, ועוד איך.
יואל חסון
אי אפשר לדבר על כל הנושא הרחב הזה ב-3 דקות.
היו"ר זאב אלקין
מסגרת הזמן התחילה.
יואל חסון
בוועדות אין דבר כזה מסגרת זמן. תראה לי בבקשה איפה זה כתוב בתקנון הכנסת?
רחל אדטו
אדבר על הסעיף הראשון 3 דקות, ואחר-כך אבקש רשות דיבור על הסעיף הבא.
היו"ר זאב אלקין
אני אומר לך לא. את יכולה לנצל את 3 הדקות כפי שאת רוצה, אבל יש לך 3 דקות.
רחל אדטו
פרק הבריאות כפי שמופיע כאן הוא דוגמה איך חוסר הבנה בסיסי, תוך אמתלה של רפורמות, מביא דברים שהם סופר-דופר מקצועיים למסגרת תקציבית. אני רוצה להתייחס לדוגמה אחת, בסעיף 33. הסעיף קובע שמוצע לאפשר לאחים ואחיות מוסמכים לחתום על מרשמים במקום רופאים באצטלה שיש לזה השלכות תקציביות כי אז יהיה צורך אולי בפחות רופאים.
חיים אורון
זה מתייחס רק לרופא וטרינר.
רחל אדטו
מה ההסבר בחוק על-פי אנשי משרד האוצר, שמבינים לעומק את ההשלכות הללו? הם אומרים שאם יתנו את הסמכויות לאחים ולאחיות המוסמכים זה יקל על מתן טיפול לחולים כרוניים ויאפשר מתן טיפול מיידי לחולים הזקוקים לכך. מה הדבר שסותר את זה? הרי הדבר האחרון שחולה מיידי צריך זה שאחות או אח יתנו לו מרשם. אם יש טיפול מיידי, היחיד שצריך לטפל בזה הוא רופא. איך אתם כותבים את זה בכלל בתור הסבר? על מי אתם "עובדים" בדבר הזה?


כל זה נמצא באחריות בלעדית של ההסתדרות הרפואית, ושל משרד הבריאות בעניין הסיעוד. בוודאי שמשרד האוצר אין לו שום רפורמה בדבר הזה, אין לו שום סיבה להתערב בדבר הזה. זה דבר שאסור שיופיע כאן בשום דרך. זה לא נושא תקציבי. אם אתם מנסים לתלות את זה בעילות תקציביות, שבכך תורידו תקני רופאים, או תחסכו ברופאים, אתם לא מבינים על מה אתם מדברים. זה דוגמה של אחיזת-עיניים.
אחמד טיבי
מה עמדת ההסתדרות הרפואית?
רחל אדטו
ההסתדרות הרפואית בוודאי לא מסכימה לדבר כזה. הרי לא ייתכן שבאופן גורף יקחו את כל האחים והאחיות המוסמכים. גם במחלות לב וגם באונקולוגיה וגם בטיפול בנרקוטיקה אחיות יוכלו לרשום מרשמים? זה דוגמה כיצד אתם מנסים להביא דברים שהם סופר-דופר מקצועיים ולהכניס אותם במסגרת כאילו תקציבית. לא, זה לא תקציבי.


בסעיף 34, חוק בית-חולים אשדוד נולד בחטא.
היו"ר זאב אלקין
בבקשה לסיים.
רחל אדטו
לא אסיים עכשיו.
דליה איציק
חבר הכנסת אלקין, מה קרה? כמה היא כבר מדברת?
היו"ר זאב אלקין
יש מסגרת זמן לדיון.
שלמה מולה
יש לי הצעה לסדר. בואו נלך על כל סעיף בנפרד ובכל אחד תגביל אותנו ב-3 דקות.
היו"ר זאב אלקין
לא. אנחנו דנים על פרק. לכל אחד יש זכות דיבור של 3 דקות.
רחל אדטו
אמרתי את דבריי על הסעיף הראשון. כאשר יסתיים הדיון בו ארים שוב את היד ואדבר על הסעיף הבא. אדבר על כל הסעיפים ולא תסתום לי את הפה עכשיו.
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה לא אסתום לך את הפה.
רחל אדטו
אתה לא תסתום לי את הפה. אני באה כאן להגן על הזכויות של האזרחים והחולים.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנלך מכאן?
היו"ר זאב אלקין
לא, חס וחלילה.
דוד רותם
יש כאן 8 חברי כנסת מן האופוזיציה. יש להם 25 דקות. אני מציע שתאפשר להם לדבר כפי שהם רוצים במשך 25 דקות.
יואל חסון
מה פתאום?
אחמד טיבי
שתי דקות לקחתם ממנה.
ישראל חסון
חבר הכנסת דוד רותם, בהגינותך כי רבה אתה יודע שאנחנו מתייחסים כאן עניינית.
שלמה מולה
זה דבר רציני מאוד.
היו"ר זאב אלקין
אתם מפריעים לחברת הכנסת אדטו שצריכה לסיים את דבריה.
רחל אדטו
סניף שני עוסק בבית-החולים באשדוד. התחלתי לומר שבית-החולים באשדוד נולד בחטא. אנחנו לא נכנסים לדיון אם צריך בית-חולים באשדוד או לא, אם זה בא על חשבון בתי-החולים הממשלתיים האחרים או לא. כרגע זה מופיע. היה מותנה שהממשלה תהיה מעורבת בהקמת בית-החולים הזה. באופן שהיום רוצה משרד האוצר להקים אותו לבית-החולים הזה אין זכות לקום. לא ייתכן שיקימו באשדוד בית-חולים שמלכתחילה יהיה לא רווחי כי הקצו לו 300 מיטות. בעיר כזאת בית-חולים של 300 מיטות, כאשר אין מעורבות ממשלתית, לא יכול להיות רווחי.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. מסגרת הזמן שלך הסתיימה.
יואל חסון
מדובר באשת מקצוע מן המעלה הראשונה. תן לה להתבטא.
היו"ר זאב אלקין
היא בוודאי תתבטא עוד בדיונים הארוכים שיתקיימו בוועדות על הפרק הזה.
דליה איציק
אם יש משהו שהיא מבינה – זה זה. תתנו לה להתבטא כאשת מקצוע.
היו"ר זאב אלקין
אני אקבע כאן את מסגרת הזמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
אני רוצה שהיא תמשיך לדבר.
היו"ר זאב אלקין
אתה לא רוצה לדבר?
יואל חסון
אני כן רוצה. לא היה בכנסת יושב-ראש דיקטטור יותר ממך. אתה דיקטטור. אדוני, תרשום בפניך שאתה דיקטטור כאשר אתה מנהל את הדיון בצורה כזאת. עליך להתבייש שאתה מנהל את הדיון בצורה הזאת. אתה לא מרוויח נקודות כאן אלא מפסיד בגדול, ובוודאי מפסיד לאורך זמן. תאפשר בבקשה לחברת הכנסת אדטו לסיים את דבריה.
רחל אדטו
אנחנו מדברים על דבר שקשור לבריאות שלך ושל כל אחד מאתנו.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אדטו סיימה את מסגרת הזמן שלה. בוודאי יתקיים דיון מהותי כך או אחרת בוועדה הרלוונטית.
זאב בוים
היא מנסה לשכנע אותך לגוף הדיון.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה לדבר?
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, תקשיב לי, אתה דיקטטור. אתה מנהל את הדיון בצורה הזאת ועליך להתבייש בזה. אתה מפסיד נקודות בהתנהגות שלך, כאשר אתה מתנהג כמו דיקטטור. אני מציע לך, לא רק עכשיו אלא גם לקראת העתיד לשנות את דרכך בנושא הזה. לא ניתן לדבר הזה להמשיך. אתה לא מבין שיש כאן בית דמוקרטי. זה פרלמנט דמוקרטי. חברי הכנסת נבחרו כדי לדבר ולייצג את הציבור, וכך אנו עושים. נמצאת אתנו חברת הכנסת אדטו, שהתמחתה בנושא בריאות הציבור, ואנו גאים שהיא חברה בקדימה. בדיוק בנושא הזה עליה להתבטא, אז תן לה לסיים את דבריה. תן את הכבוד שהיא תסיים את הדברים שלה. אל תתנהל כמו דיקטטור. אתה דיקטטור. לא נעים לך לשמוע את זה. לא היה יושב-ראש דיקטטור יותר ממך.
רוברט אילטוב
עם כל הכבוד, נקבע זמן ובו צריך לסיים.
רחל אדטו
מה זה קשור לזמן?
יואל חסון
עכשיו אגיד את דבריי על הסעיף.
היו"ר זאב אלקין
לא, ניצלת את זכות הדיבור שלך בנאום על הדיקטטור, וזה בסדר גמור.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, באשר לבית-החולים באשדוד אני מבקש לקרוא לך דבר מה, ותיכף אגיד לך מי אמר את זה: "מה שניכר במבצע 'עופרת יצוקה', שחלק ניכר מישראל הוא עוטף עזה. אנחנו חייבים לטפל בעורף, וזה אומר שהטיפול בבניית בית-החולים באשדוד חייב להסתיים. לכמעט רבע מיליון איש יהיה בית-חולים. נשקיע את כל המאמץ לקדם את בנייתו". את זה אמר ראש הממשלה מר בנימין נתניהו.
היו"ר זאב אלקין
לכן אני ממליץ לפצל את הסעיף הזה ולהשאיר את חוק בית-חולים אשדוד על כנו.
רחל אדטו
הוא לא יכול להידון בוועדת הכספים בכל מקרה.
היו"ר זאב אלקין
ההצעה של משרד האוצר מצמצמת כרגע את החוק על בית-החולים באשדוד. אני ממליץ לפצל את זה.
חיים אורון
אני חושב שלא צריך בית-חולים באשדוד.
היו"ר זאב אלקין
אני חושב שצריך.
חיים אורון
חבר הכנסת יואל חסון, אפשר לעשות פיליבסטר אבל בכל זאת, מה שהוא מציע זה בדיוק מה שאתם רוצים.
רחל אדטו
אנחנו לא רוצים שזה יועבר לוועדת הכספים.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע בדיוק מה שאתם רוצים.
רחל אדטו
לא סיימתי את דבריי.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אדטו, את כרגע לא בזכות דיבור.
רחל אדטו
לא סיימתי את המשפט. אדבר בלי זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
לא תדברי בלי זכות דיבור.
דליה איציק
חבר הכנסת אלקין, אל תאבד את הסבלנות.
היו"ר זאב אלקין
אני לא מאבד את הסבלנות. את יודעת היטב שכאשר קובעים מסגרת זמן צריך לעמוד בה. אפשרתי יותר מזה.
רחל אדטו
זה לא קשור לוועדת הכספים. הקמת בית-החולים באשדוד היא שאלה מקצועית. לכן זה לא יכול להיות נדון בוועדת הכספים. זה דבר אחד.
היו"ר זאב אלקין
מסגרת הזמן שלך הסתיימה. חברת הכנסת אברהם, בבקשה.
רוחמה אברהם-בלילא
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בסוגייה הזאת שחשובה לכולנו, יסלח לי חבר הכנסת ד"ר טיבי, אבל הרי מדובר כאן על הישג של חברת הכנסת, השרה דהיום סופה לנדבר מישראל ביתנו. הצעת החוק הזאת עלתה חדשות לבקרים ולא אחת היתה בחוק ההסדרים כאשר כל פעם מחדש משרד האוצר ניסה לבטל אותה. אני מעריכה מאוד את העובדה, אדוני היושב-ראש, שהחלטת לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההסדרים.
היו"ר זאב אלקין
אני מביא הצעה.
רוחמה אברהם-בלילא
השאלה שלי כדלקמן: כאשר אתה מדבר על פיצול לוועדת הכספים, ידוע לי שכרגע במתווה הקואליציוני הקיים יש איזו מתיחות למי מן המפלגות יהיה הישג בסוגיית בית-החולים הנדון. האם לישראל ביתנו, שזה הצעת חוק שלה, ולאיזה פיצול זה יילך. האם תחליטו לבטל את זה סופית ולא להעלות את זה אפילו לדיון בוועדת הכספים; או כמובן לש"ס.
היו"ר זאב אלקין
אני מביא את זה על דעת כל סיעות הקואליציה.
דליה איציק
ובל נשכח את סגן שר הבריאות ליצמן.
רוחמה אברהם-בלילא
או לחבר הכנסת גפני, כי הוא קרוב לסגן השר ליצמן. איזו סיעה תזכה ביוקרה?
היו"ר זאב אלקין
אני מביא את ההצעה בשם כל סיעות הקואליציה, לפצל את הסעיף פיצול מהותי בלי הגבלות זמן ולהציע שהוועדה שתדון בהצעת החוק היא ועדת הכספים.
רוחמה אברהם-בלילא
בקיצור: קבורת חמור.
רחל אדטו
עו"ד ארבל אסטרחן, האם ליושב-ראש יש זכות להגביל אותי בדיבור כאשר אנו צריכים לדבר על כל הסעיפים? אני רוצה להתבטא על כל הסעיפים. את אמרת שנדבר כאן על הסעיפים כולם ולכל אחד יש זכות דיבור. זאת היתה חוות הדעת. באיזו זכות חבר הכנסת אלקין יכול להפסיק אותי עכשיו ולא לתת לי לדבר על הסעיפים הללו? מלכתחילה אמרתם שנשב כאן בוועדה ונדון סעיף-סעיף.
היו"ר זאב אלקין
השאלה ברורה. עו"ד ארבל אסטרחן תשיב לך.
רחל אדטו
אני רוצה להתבטא על כל הסעיפים.
היו"ר זאב אלקין
אבל יש כללים בבית הזה.
רוחמה אברהם-בלילא
ראש עיריית אשדוד הוא ליכודניק; השרה סופה לנדבר – זה החוק שלה; ש"ס חשובה מאוד בעניין הזה; וליצמן הוא סגן שר הבריאות. למי מביניהם יהיה ההישג הזה?
קריאה
אל תדאגו, אנחנו נחלק את ההישג כפי שאנחנו צריכים לחלק אותו.
איתן כבל
אפשר לקרוא למחלקות על שם המפלגות ...
רוחמה אברהם-בלילא
מיטה-מיטה לפי שמות חברי הכנסת ...
חיים אורון
יש לי זכות לבחור מי ישכב על המיטה שלי ...
ארבל אסטרחן
יושב-ראש הוועדה אמר שייתן לחברי הכנסת להתבטא בכל הנושאים ועליו לעשות זאת ולאפשר להם לדבר באופן סביר, אבל הוא בהחלט יכול להגביל את משך הזמן. כאשר הוא עושה זאת הוא יכול להתחשב כמובן בכמות הנושאים שעל סדר היום, במספר חברי הכנסת שמשתתפים ובמהות הנושא שעל סדר היום. צריך לזכור שלא מדובר כאן בתוכן החקיקה אלא בשאלה האם לפצל את הנושאים ואילו ועדות ידונו בהם.
רחל אדטו
3 דקות דיבור על כל הנושאים, זה סביר?
ארבל אסטרחן
אני לא יכולה להביע דעתי בשאלה הזאת.
דוד רותם
זאת שאלה לא משפטית אלא פוליטית.
רחל אדטו
זה לא סביר.
יואל חסון
מה זה "סביר"?
דליה איציק
3 דקות זה לא סביר.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, עו"ד ארבל אסטרחן, על ההבהרה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי.
רחל אדטו
זה 20 שניות לנושא, דרך אגב.
אחמד טיבי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את הזווית שלי בנושא בית-החולים באשדוד. לפני שלוש קדנציות העלתה חברת הכנסת סופה לנדבר, אז חברת כנסת ממפלגת העבודה, הצעת חוק חשובה, להקים בית-חולים באשדוד. היא ביקשה את תמיכתנו ומטבע הדברים תמכנו. התוצאה היתה 64 בעד ו-4 מתנגדים. מה עשיתי? הייתי מאוד יצירתי, באופן מוגבל: לקחתי את הצעת החוק שלה, מחקתי את המילה אשדוד ושמתי במקומה את המילה טייבה. באזור טייבה והמשולש יש יותר תושבים ויש יותר צורך למרכז רפואי מתקדם וכדומה. הבאתי את ההצעה להצבעה. התוצאה היתה 8 בעד – שזה חברי הכנסת הערביים וגם מרצ הצביעו אתנו, השאר ברחו – ו-60 מתנגדים. חברת הכנסת סופה לנדבר נמנעה.
דוד רותם
באיזו מפלגה היא היתה?
אחמד טיבי
אתה יודע על הניידוּת המובילית שלה.


אמנם תמכתי אז בצורך להקים בית-חולים באשדוד, ואני ממשיך לתמוך, אבל אני רוצה לקשור עכשיו את הסכמתי בכך שיוקם בית-חולים באזור טייבה.
איתן כבל
אם זה על תנאי, אל תתמוך.
זאב בוים
יכולתי אמנם לדבר על בית-החולים באשדוד. אני מוכרח לומר שבנושאים אחרים ידיעתי טובה פחות ואולי אף מוגבלת. אבל אני מבקש להעביר את הזמן שלי עכשיו לחברת הכנסת אדטו כדי שתוכל להשלים את דבריה.
היו"ר זאב אלקין
בהחלט אתה יכול לעשות את זה. חברת הכנסת אדטו, לזכותך 3 דקות.
רחל אדטו
תודה רבה. נמשיך הלאה. ביקשתם את סעיף 35(3). מה הקשר להוספת מועדים? זה לא דבר תקציבי בכלל. היום אנשים יכולים לעבור בין קופות-החולים 4 פעמים בשנה, ואם זה 6 פעמים בשנה שוב זאת שאלה מקצועית עקרונית, מה המשמעות של האפשרות לעבור קופת-חולים בכל חודשיים. זה בוודאי לא צריך להישאר בחוק ההסדרים. אין כאן שום רפורמה, אלא אם כן אתם רוצים להגדיל את התחרות בין קופות-החולים, אבל במילא הכנסתם כבר סעיף על קופת-חולים חמישית. לכן זה לא צריך להישאר בחוק ההסדרים כי זה בהחלט עניין מקצועי.


חשוב לי לדבר גם על תאגוד קופות-החולים ומינוי הדירקטוריון על-ידי שר האוצר ושר הבריאות. אתם רוצים לקחת את קופות-החולים הללו - - -
היו"ר זאב אלקין
הצענו לפצל את סעיף התאגוד ולהעביר אותו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דליה איציק
אל תפלי לרשת. לפצל זה אומר חוק ההסדרים. לא הוצאת אותו. הגבלת בזמן.
היו"ר זאב אלקין
בלי הגבלת זמן.
דליה איציק
אז אתה צודק, סליחה.
היו"ר זאב אלקין
הגבלת זמן הצעתי רק בעניין קופת-החולים החמישית, עד 15 בינואר 2010.
רחל אדטו
דבר נוסף, לא ברור לי איך סעיף 35(19), בעניין סמכות שר הבריאות בהסכמת שר האוצר לתת הוראות בדבר מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופות-החולים, נכנס לחוק ההסדרים. מה הקשר של זה?
יואל בריס
זה כרוך בקופת-חולים חמישית, ומכיוון שנושא הקמת קופת-חולים חמישית פוצל הרי גם זה יפוצל. זה נועד למנוע מצב של שליטה צולבת.
יריב לוין
גם נושא תאגוד בתי-החולים מפוצל או רק נושא קופת-החולים החמישית?
יואל בריס
כן, גם התאגוד.
היו"ר זאב אלקין
גם נושא התאגוד מפוצל. רק על הדיון בנושא קופת-החולים חמישית יש מגבלת זמן, שאני מקווה שיושב-ראש הוועדה יעמוד בה, עד 15 בינואר 2010. נושא התאגוד מפוצל בלי מסגרת זמן, וסעיף 35(19), בהתאם להערת משרד האוצר, יפוצל במסגרת אותה מגבלת זמן עד 15 בינואר 2010, על-פי הצעתי.
רחל אדטו
אז מורידים את זה?
יואל בריס
כן.
חיים אורון
לגופו של עניין, אני לא תומך בפיצול כי הפיצול משאיר מצב שקיים מזה כמה שנים, של הקמת כאילו-בית-חולים. היות ואני לא רופא כמו שניים מחבריי כאן שהם רופאים, אני לא יודע מה זה כאילו-חולה. אני מדבר על בית-החולים באשדוד.
דליה איציק
החולה המדומה ...
חיים אורון
הייתי בין הארבעה שהצביעו אז, בניגוד לחבר הכנסת אחמד טיבי, נגד בית-חולים באשדוד. אמרתי שאם צריך להקים בית-חולים נוסף בארץ, הראשון צריך להיות מוקם בנגב. הנגב לא מתחיל בקריית מלאכי אלא מתחיל קצת יותר דרומה. אני מתנגד להקמת בית-חולים באשדוד כל עוד לא מקימים בית-חולים בנגב, ומי שמכיר קצת מה שקורה בסורוקה מבין על מה אני מדבר. זאת גם העמדה של אנשי המקצוע במשרד הבריאות. אז לא מקימים בית-חולים באשדוד. היום גם יש שר בריאות שרואה בזה את אתגר חייו.
רחל אדטו
הוא הודיע שזה יקום.
חיים אורון
מאה אחוז. מה קובעת הצעת החוק שלפנינו, אם קוראים אותה ולא רק את הכותרת שלה? שבעצם יהיה בית-חולים נכה, כי הוא נשאר עם פחות מ-300 מיטות ובלי אחריות ממשלתית. אני רוצה לדעת האם לפי הצעת החוק הזאת יהיה כתוב למעלה: "חולה, כאשר באת לכאן דע לך שזה בית-חולים-כאילו"? היות ואני מאמין שלא כך יהיה, אני מציע להשאיר את זה בחוק ההסדרים ושהכנסת תגיד באומץ-לב מה היא רוצה. אם היא רוצה בית-חולים באשדוד – ואני נגד – שיהיה בית-חולים. אם היא לא רוצה בית-חולים באשדוד – הפטנט הזה של הקמה על-ידי יזם פרטי לא סביר. לכן, אדוני היושב-ראש, הפעם אצביע גם נגד דעתך. אני נגד פיצול הסעיף.
היו"ר זאב אלקין
שנינו עקביים ...
ישראל חסון
אני מבקש להקדיש את 3 הדקות שניתנו לי לא להתייחסות לסעיפים, אלא לדבר על ההתייחסות שלך לעניין. אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להודות שאני יושב כאן ושומע רק טיעונים ענייניים. תפקידנו לנסות לשכנע את חברי הכנסת האחרים ולא רק אותך. העובדה שאתה בעד לפצל או נגד לפצל היא עובדה חשובה, אבל היא לא העובדה המשמעותית. אם אתה גורע מאתנו את היכולת ואת הצורך לנסות להסביר את עמדתנו לחברי הכנסת שיפעילו את שיקול דעתם ושיגידו את דברם אחרי כן, אני חושב שזה טעות בסיסית בתפיסתך.


יושבת כאן גברת שהבנתה בתחום הזה כנראה רבה יותר משל כולנו ביחד ורוצה לתרום ממנה, ועובדה – ראית שנשאלו כאן שאלות. אני מציע לך, במקום להתווכח תן לנו לקיים את הדיון הענייני שאנחנו מנסים לקיים. אתה תצא נשכר, המדינה תצא נשכרת והנושא ייצא נשכר. תודה רבה.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, כל נושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפני שאנו ניגשים אליו עלינו להגיד לשם בכלל החוק נחקק. אמנם הממשלה מנהלת את המדינה, אבל היא לא הבעלים הבלעדי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק שייך לאזרחים שמפרישים מהם כסף. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לוקחים כסף מן האנשים כדי שיוכלו לקבל בריאות טובה יותר. לכן כשאנו מגיעים לשנות או לגרוע מהחוקים, עלינו לגשת אליהם בצורה הרצינית ביותר, ולא בצורה חפוזה כפי שאתם מציעים לעשות כאן.


אהיה עקבי מאוד בטיעונים שלי. אני רוצה להתייחס לסעיף 35(19) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי: סמכות שר הבריאות בהסכמת שר האוצר לתת הוראות בדבר מניעת שימוש לרעה בנתונים שבידי קופת-החולים.
היו"ר זאב אלקין
אמרו כבר שמפצלים את זה.
יואל בריס
זה קשור לקופת-החולים החמישית.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע לחברים, בואו נעקוב אחרי הדיון כי אולי זה יחסוך חלק מן המחלוקת לפחות.
שלמה מולה
אני מתנצל אם לא שמעתי.


בעמוד 443, יש כאן החלטת בג"ץ ואני סבור שלא בכדִי היועצת המשפטית מצביעה בפנינו שזאת הוראה שאין לה השלכות תקציביות. "יצוין כי בג"ץ 6798/05 פסל את האפשרות כי קופות-החולים תחזקנה בבעלות תאגיד לשירותי עזר ...". אנחנו בעצם אומרים כאן: בסדר, בואו נמשיך לצפצף על הוראת בג"ץ, על פסיקות בג"ץ, ובואו נעשה את זה במהלך מקוצר. אני רוצה לשמוע ממך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם אינך סבור שיש בזה פסול? אני מפנה את השאלה לידידי הטוב חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם
הם רוצים לפצל את סעיף 35(19).
היו"ר זאב אלקין
נאמר שהסעיף יפוצל כי הוא נוגע לקופת-החולים החמישית. בסעיף 35(19) אנו ממליצים לפצל.
רחל אדטו
זה קשור לנתונים. אמרת שהנתונים זה קופת-חולים חמישית. מובן מן השאלה הזאת שאתם רוצים לדעת את הנתונים, למשל כמה תרופות נותנות קופות-החולים.
דליה איציק
חבריי חברי הכנסת. שני הרופאים שבינינו, אני רוצה לרגע לפנות אליכם. אני רוצה להבין האם בורותי היא שמעידה עליי עכשיו בשאלה שאני עומדת לשאול, או שמא בורות של מישהו אחר, שהיא מבהילה. אבל אקבל גם אם תגידו לי שזה בורותי, ואני גם אתנצל. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת זבולון אורלב, תגיד לי אתה. בסעיף 33 מוצע "לאפשר גם לאח או אחות מוסמכים שקיבלו הרשאה אישית", לא חס וחלילה על-ידי צוות מקצועי אלא הרשאה אישית, "משר הבריאות לחתום על מרשם לתכשיר מרשם, וזאת בהתאם לתנאים ולהוראות שיקבע שר הבריאות". אני אומרת לעצמי, אלוהים אדירים, אני קוראת נכון או לא קוראת נכון?
חיים אורון
זה רק רופא וטרינר.
רוחמה אברהם-בלילא
מדובר על רופא, רופא שיניים ורופא וטרינר.
דוד רותם
את לא סומכת על סגן השר ליצמן?
ישראל חסון
התשובה היא אקמול פורטה פעמיים ביום ...
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת איציק נמצאת בזכות דיבור ויש לה הרבה לומר, ויש לה מסגרת זמן מצומצמת. אל תפריעו.
זבולון אורלב
האמת היא שאני סומך על סגן השר ליצמן ...
רוחמה אברהם-בלילא
זאת ההתמודדות האמיתית עם מחסור ברופאים ...
דליה איציק
מדובר כאן בבריאות הציבור. עזבו, זה לא עניין פוליטי, ואני אומרת את זה גם לחברים שלי. זה לא שייך בכלל. אני מבקשת שתסבירו לי, נניח שאני שרת הבריאות. לא הציעו לי את התפקיד הזה אף פעם אבל מי יודע, אולי זה עוד יקרה ויתמזל מזלי. אני מבקשת להבין איך זה קורה. באה אחות שאני נורא אוהבת כי פעם היא טיפלה בילדים שלי, ואני אומרת לה: אני נותנת לך הסמכה, את עכשיו רושמת מרשמים? או אולי אחות אחרת אני לא ממש אוהבת כי אולי היא לא גדלה בגינה שלי או במפלגה שלי או היא לא חברת קדימה. ואז מה אני אומרת לה? את דווקא לא תוכלי לחתום על מרשמים? איך בכלל שר מוכן לקחת אחריות על הדבר הזה? איך אתם מציעים הצעה חסרת אחריות מן הסוג הזה? מילא הייתם כותבים: מותר לו להסמיך צוות מקצועי. בזה יש הגיון. אני לא יכולה להבין. אני קוראת את זה פעם נוספת, התייעצתי כאן עם עו"ד ארבל אסטרחן. הרשאה אישית? הרשאה אישית משר הבריאות לחתום על מרשם לתכשיר מרשם? מילא שאין לזה השלכה תקציבית. אלוהים אדירים, איזה מוח ישב בלילה והעלה את הרעיון הזה? תסבירו לי איך המנגנון הזה פועל. מי ישב עם מי והחליט את ההחלטה הזאת?
קריאה
ולמה?
ישראל חסון
אולי הוא ישב עם האחות שלו ...
היו"ר זאב אלקין
אני מציע שנקשיב לתשובות.
יואל חסון
האם בחוק ההסדרים יש גם סעיף שמתייחס למי יקבל את הזיכיון לקפיטריה בבית-החולים באשדוד?
דליה איציק
חבר הכנסת אורלב, יש לך תשובה?
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה את חבר הכנסת רותם.
היו"ר זאב אלקין
הוא לא חייב לענות לך. הוא לא ביקש זכות דיבור.
דוד רותם
אענה לך. אני מחכה רק שיסיימו.
היו"ר זאב אלקין
כרגע קיבל את רשות הדיבור היועץ המשפטי של משרד האוצר.
יואל בריס
לעניין האחיות, כמובן שלא העלינו את הנושא הזה.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל חברת הכנסת איציק שאלה את חבר הכנסת אורלב.
היו"ר זאב אלקין
הוא לא חייב לענות. הוא לא ביקש זכות דיבור.
דליה איציק
חבר הכנסת אורלב, זה מעניין. חבר הכנסת אורלב, במטפורה שנינו מחנכים. שער בנפשך שאתה שר החינוך, והלוואי ותהיה, כי תהיה שר חינוך טוב, ואתה מחליט סתם כך מי יהיה מורה ומי לא.
היו"ר זאב אלקין
עו"ד יואל בריס יבהיר. ייתכן שאחרי ההבהרות שלו התשובות יהיו ברורות. אגב, מי שהסתכל על הבעת פניו של חבר הכנסת אורון ראה שגם הוא יכול היה להשיב על השאלה הזאת, אבל נמצא כאן נציג משרד האוצר והוא בוודאי יכול לענות. בבקשה.
זבולון אורלב
גם אני יכול.
דליה איציק
מה התשובה שלך?
זבולון אורלב
הוא לא נותן לי להשיב.
רוחמה אברהם-בלילא
ואתה רוצה להשיב?
זבולון אורלב
לא אמרתי שאני רוצה. אמרתי שאני מוכן.
יואל בריס
באשר לסמכות למתן תרופות לאח או אחות - - -
דליה איציק
אגב, אני אוהבת מאוד את אחותי ...
שלמה מולה
מר יואל בריס, אתה ממש תותח, אתה יודע כל-כך הרבה. יש לך תשובות לכול.
יואל בריס
בריאות היתה הרפרנטורה הראשונה שלי.
רוחמה אברהם-בלילא
זה כמו ששר המשפטים דוד רותם ימנה שופטים, למשל.
היו"ר זאב אלקין
אם אתם לא רוצים לשמוע את התשובות שלו אז הוא יענה במקביל אליכם, אין בעיה, אבל הוא כרגע בזכות הדיבור.
שלמה מולה
יש לנו מומחה לכל הדברים. מר בריס הוא מומחה לתעבורה, לבריאות, לפלילים. מה לא?
יואל בריס
הסמכות למתן תרופות בידי אח או אחות באה במקורה כעמדה מקצועית של משרד הבריאות.
רחל אדטו
הם נגד. ההסתדרות הרפואית נגד.
יואל בריס
אמנם לעתים יש בלבול בין השניים אבל ההסתדרות הרפואית היא לא משרד הבריאות.
רחל אדטו
משרד הבריאות נגד. ביררתי את זה.
יואל בריס
משרד הבריאות הביא במקור את ההצעה הזאת ועל בסיס ההצעה שהביא המשרד - - -
דליה איציק
אז מה, אין לכם שיקול דעת? אז מה אם הוא הביא. אתה יועץ משפטי. יש לך גם שכל טוב.
יואל בריס
באשר לשאלה של ההיבט התקציבי - - -
יואל חסון
מה היה ההיגיון סביב ההצעה הזאת? למה צריך לתת לאחיות לכתוב מרשמים לתרופות?
רחל אדטו
האינפורמציה הזאת לא נכונה.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה יודע שהסוגייה הזאת נוסתה באנגליה ונכשלה כישלון חרוץ? את כל הכשלונות של מדינות אחרות אתם מביאים לתקציב הזה.
יואל בריס
הנושא הזה משפיע על תקן כוח-האדם בשני היבטים.
רוחמה אברהם-בלילא
משפיע כלכלית באופן חמור. מביאים לכאן את כל הניסיונות שנכשלו באנגליה.
יואל בריס
פעם אחת הוא משפיע על התקן של הרופאים, אבל חשוב יותר מזה, משפיע על התקן של האחיות מכיוון שהיום יש מחסור באחיות ויש ציפייה שמתן הסמכויות תאפשר לאחיות - - -
רוחמה אברהם-בלילא
אז זו התשובה, מחסור ברופאים.
יואל חסון
זה יגרום לאנשים לרצות להיות אחים ואחיות?
דליה איציק
נייבא רופאים כעובדים זרים. נייבא רופאים, נייבא מורים.
יואל חסון
אתה לא עונה לשאלות.
דליה איציק
מר יואל בריס, לא כל-כך נורא אם תגיד שאתה לא מסכים עם זה. אז מה?
יואל חסון
אבל מר יואל בריס, אתה לא משיב תשובה לעניין. לא הבנו למה זה נחוץ.
רחל אדטו
ההסתדרות הרפואית מתנגדת לזה נחרצות.
דליה איציק
יש מחסור באחיות אז ניתן לאזרחים לחלק מרשמים ... מה אתם אומרים? בדיוק אותו דבר.
יואל בריס
זה יגביר את האטרקטיביות של מקצוע האחיות וגם יחסוך בתקינה של רופאים.
יואל חסון
זה תקדים מסוכן. אתה יודע איזו תעשייה זה יפתח כאן?
יואל בריס
זה יוזמה של משרד הבריאות.
רוחמה אברהם-בלילא
מדינת ישראל צועדת לקראת מקצועיות, וכאן מדובר על חיי אדם. אתה מבין?
רחל אדטו
אתה מעליב את האינטליגנציה שלנו.
יואל חסון
לא קיבלנו תשובה לשאלה למה זה נכון.
היו"ר זאב אלקין
אם הייתם מקשיבים אולי הייתם מקבלים.
יואל חסון
אנחנו מקשיבים היטב אבל לא מקבלים תשובה.
רוחמה אברהם-בלילא
חבר הכנסת זבולון אורלב יוכל לענות לנו.
רחל אדטו
מר יואל בריס מעליב את האינטליגנציה שלנו.
היו"ר זאב אלקין
את לא בזכות דיבור. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
רוחמה אברהם-בלילא
אדוני היושב-ראש, אני דורשת לשמוע את התשובה של חבר הכנסת זבולון אורלב. אולי היא תתן מענה.
דליה איציק
הוא איש ישר-דעת. אנחנו רוצים לשמוע מה הוא אומר.
היו"ר זאב אלקין
מר יואל בריס השיב תשובה.
רחל אדטו
מה שהוא אמר מעליב את האינטליגנציה. זה לא תשובה. הוא השיב תשובה לא נכונה ולא בדוקה. אני לא מוכנה לקבל את זה.
אחמד טיבי
אני מנסה להשלים משפט כרופא, אדוני היושב-ראש. שמעתי הסברים רבים על האטרקטיביות של מקצוע. פעם ראשונה אני שומע שאם אחות מורשית לתת תרופה משתנת למשל זה יגדיל את האטרקטיביות של המקצוע. זה לא רציני. הרבה דברים נאמרים בכנסת, אבל יש גבול לכל תעלול ולכל מרשם.
יואל חסון
מר יואל בריס, תסביר למה זה נכון.
דליה איציק
חבר הכנסת טיבי, תסביר לי שוב מה עמדתך כרופא. אני רוצה להבין.
אחמד טיבי
מה שעומד מאחורי ההצעה שלהם, שככה הם לא צריכים להגדיל תקנים לרופאים.
היו"ר זאב אלקין
אני מסכם את הדיון בפרק י'.
רוחמה אברהם-בלילא
אני מבקשת לשמוע את כל התשובה.
היו"ר זאב אלקין
הוא ענה את שענה. מי שלא רוצה לשמוע את הסיכום, שלא ישמע.
יואל חסון
בגלל שאין רופאים רוצים להקל על העומס של הרופאים ולתת לאחיות להסיר עבודה מרופאים. אתה מבין מה אתה אומר כאן, מר יואל בריס? שהאזרח הישראלי יקבל שירות פחות איכותי.
היו"ר זאב אלקין
מוצע כי סעיף 33 יישאר בחוק ויועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


סעיף 34 יפוצל ויועבר לוועדת הכספים.


חבר הכנסת חסון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
רוחמה אברהם-בלילא
מי האחראי כאשר אחות רושמת מרשם?
היו"ר זאב אלקין
הדיון בפרק הזה הסתיים. אני עובר לפרק הבא.
רחל אדטו
הדיון לא הסתיים כי יש דברים נוספים שמר בריס לא השיב עליהם. מר יואל בריס, שלחו אותך לענות על השאלות המקצועיות האלה אך אתה לא יודע את התשובה.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אדטו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
רוחמה אברהם-בלילא
חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים שאחות תרשום לך מרשם?
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא ביקשת רשות דיבור.
שלמה מולה
הוא מוכן רק שרופא ירשום לו מרשם.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
רחל אדטו
ומה עם התשובות האחרות?
היו"ר זאב אלקין
הדיון בפרק הבריאות הסתיים.
יואל חסון
חבר הכנסת נסים זאב, היית מוכן שתהיה מוהלת?
היו"ר זאב אלקין
אנחנו עוברים לפרק י"א: העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות-החולים. מדובר בסעיפים 37-41.
יואל חסון
איך עברת הלאה? הבריאות של הציבור בסכנה ואתה עובר הלאה. איפה המצפון שלך, אדוני היושב-ראש?
היו"ר זאב אלקין
אני בטוח שאתה תבטא את עמדתך בדיון בוועדה.
רחל אדטו
אבל לא קיבלנו תשובות לשאלות שלנו מעו"ד בריס.
דליה איציק
אפשר לשאול דבר מה?
היו"ר זאב אלקין
על פרק י' אי אפשר לשאול יותר. שאלתם שאלות והוא השיב. סיכמנו כבר את הפרק.
דליה איציק
סעיף הבריאות הוא באמת סעיף חשוב מאוד.
היו"ר זאב אלקין
הדיון בפרק הבריאות הסתיים.
דליה איציק
תן לי לשאול אותו רק שאלה אחת.
היו"ר זאב אלקין
אני לא מרשה לו לענות. אנחנו בפרק י"א.
דליה איציק
מה זאת אומרת שאתה לא מרשה לו לענות? אז בשביל מה הבאת לכאן יועץ משפטי?
היו"ר זאב אלקין
נמצא כאן יועץ משפטי כדי להשיב על השאלות.
דליה איציק
אני שואלת מי ביקש את הבקשה הזאת. תן לו לענות. הסעיף הזה עולה בחיים. במקום שתתן לו לדבר, תראה מה אתה עושה. גם כבר לקחת את הזמן, גם אתה יוצר אווירה לא נעימה. הרי הוא היה עונה בדקה אחת והיית מסיים את הדיון, אבל תראה כמה זמן מן הדיון אתה לוקח.
היו"ר זאב אלקין
אם הייתם מקשיבים לו הייתי שומעים את התשובה.
רוחמה אברהם-בלילא
היית לוקח את אשתך לבית-חולים לקבל מרשם מאחות?
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אחמד טיבי
מי היה לוקח את אשתו למרפאה של ליצמן? אני רוצה לדעת.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, אני קורא גם לך לסדר.
אחמד טיבי
מי מוכן לקחת את אשתו למרפאה של ליצמן כדי שהוא יאשר מרשמים?
היו"ר זאב אלקין
אנחנו בפרק י"א: העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות-החולים.
יואל חסון
אתה לוקח על עצמך אחריות ענקית. מאיפה האומץ הזה, אדוני היושב-ראש? מאיפה יש לך אומץ להעביר דברים כל-כך משמעותיים בהינף-יד?
רוחמה אברהם-בלילא
ואיפה חברי הקואליציה בעניין הזה? משגע אותי איך הם ממלאים פיהם מים. מה זה?
יואל חסון
למה אתם שותקים? אין לכם ילדים?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. לא הקשבת אפילו כאשר היתה הראשונה.
יואל חסון
אני מבקש שינהלו יומן בנושא הקריאות. אני רוצה לדעת כמה פעמים קראת לי.
רחל אדטו
אני רוצה לדעת מה התשובה לגבי בית-חולים אשדוד.
נסים זאב
אני מבקש שגם חברי כנסת ירשמו מרשמים. הייתי נותן כאן תרופות הרגעה ואז כולם היו רגועים היום ...
דליה איציק
חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לתמוך בהצעה שלך.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו בפרק י"א, סעיפים 37-41. אני ממליץ להשאיר את הסעיפים הללו בחוק ולהעביר אותם לדיון בוועדת הכספים. מי מבקש את זכות הדיבור? חבר הכנסת מולה, בבקשה, אתה בזכות דיבור, 3 דקות.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שאתה לא מאפשר לנו לקיים דיון מעמיק.
רחל אדטו
לא קיבלנו עדיין תשובות על פרק י'.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת אדטו, את מפריעה לחבר הכנסת מולה לדבר. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
רחל אדטו
אבל עדיין לא קיבלנו תשובות לפרק י'.
היו"ר זאב אלקין
אם תמשיכי להפריע לחבר הכנסת מולה איאלץ להרחיק אותך.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, בכל זאת הייתי שואל את החברים מן הקואליציה אם כל אחד מהם היה מוכן לקבל מרשם מאחות במקום מרופא.
נסים זאב
אף אחד כאן לא מוכן להיות חולה ...
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת זאב, אתה מפריע. אני קורא גם לך לסדר בפעם הראשונה.
נסים זאב
אני לא רוצה מרשם ולא רוצה להיות חולה ...
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, החוק הזה פוצל גם בכנסת הקודמת. אם כך, למה אתם מביאים אותו פעם נוספת? אני שואל כל הזמן אותה שאלה. דרך אגב, גם היועץ המשפטי של משרד האוצר, שאני מעריך מאוד על התשובות שהוא נותן לנו, אבל מסתבר שהוא מומחה רב-גוונים. אני לא מבין איך הוא מומחה בבריאות ובתחבורה ובכול. הכול בסדר. אז רק אנחנו לא יודעים לשאול שאלות.


כל השאלות שאנחנו שואלים לא מקבלות תשובות מספקות ואמיתיות. אתם מלגלגים עלינו, אדוני היושב-ראש. אנחנו מבקשים לקבל תשובה אמיתית. לכל אחד יש מה להגיד ואתם מזלזלים בנוכחים כאן. אני מוחה על כך.


ובכל זאת, לנושא עצמו. גם בעניין הזה אני לא רואה את ההקשר התקציבי, את היתרון התקציבי של החוק הזה. הנושא הזה מחייב בהחלט דיון מעמיק על היכולות של קופות-החולים ואיזו אחריות תהיה בביטוחים השונים. כל העניין הזה מחייב דיון. אתם לא יכולים להעביר את זה ב-17 ימים. אתם מעבירים את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שיש לה ערמה של נושאים לדיון, להצביע על זה בתוך שעה וחצי ובכך לעשות מעשה. אדוני היושב-ראש, זה עניין של כבוד הכנסת, כבודנו כמחוקקים. אתם פשוט מבזים אותנו. במיוחד היועצים המשפטיים, התשובות שאתם נותנים לנו – אני מבין שיש לכם אדונים, יש לך שר, יש לך מנכ"ל, אבל מחובתך לתת לנו תשובות מקצועיות. אם אתה לא יודע, תגיד, אבל תן לנו תשובות ענייניות ולא מריחות.
היו"ר זאב אלקין
אני מעיר לך, חבר הכנסת מולה. לא לעניין לתקוף את היועץ המשפטי אישית.
שלמה מולה
אני לא תוקף. התשובות שהוא נותן לנו לא מספקות.
היו"ר זאב אלקין
אין בעיה שתתקוף אותי, אנחנו במגרש הפוליטי, אבל אל תתקוף אותו אישית.
שלמה מולה
אני לא תוקף אותו, אבל אני מבקש שיהיו כאן יועצים משפטיים אחרים שיכולים לענות תשובות אמיתיות. תזמין את היועץ המשפטי של משרד הבריאות ושל יתר המשרדים.
דליה איציק
אגב, למה לא באו לכאן יועצים משפטיים ממשרד הבריאות?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון איננו. רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.
דליה איציק
אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר, זה לא אישי כלפיך אבל אתה בוודאי מרגיש אי-נוחות גם מפני שנקלעת לקטטה שלפי דעתי אינה מעניינך, ואני אומרת את זה בכל הכבוד אליך. ברור שאתה לא יכול להבין בכול, אף בן אדם לא יכול להבין בכול. אני יודעת שאתה איש מקצוע מן השורה הראשונה, אבל אתה בוודאי לא מבין בכדורים מְשַתנים או בכדורים שמורידים לחץ דם. לכן נראה היה לי נכון שבסוגיות מסוימות צריך להביא גם את היועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים כדי לקיים כאן דיון רציני ואמיתי. איך אני יכולה לקבל ממך תשובה האומרת כדלקמן: "משרד הבריאות הביא את ההצעה במקור. זה נועד גם לטובת תקינת הרופאים וגם כדי להגביר את האטרקטיביות של מקצוע האחיות"? אלוהים אדירים, אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי כי אני עלולה להביא גאולה לעולם.
ישראל חסון
זה ניסויים בבני אדם.
דליה איציק
זה ממש ניסויים בבני אדם. אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יריב לוין, הוא אומר כאן שאין תקנים לאחיות וזה יגביר את התקינה. איך זה יגביר את האטרקטיביות של מקצוע האחיות? השר רשאי באופן אישי להסמיך אחות לרשום מרשמים. אני שרת הבריאות ואני לוקחת סתם אחות, אחת שהחלטתי לקדם אותה. מצאתי בחורה מקסימה בקדימה שמקצועה אחות ונורא רוצה לקדם אותה. אני אתן לה אישור לרשום מרשמים לתרופות? מה אתה אומר על זה?
דוד רותם
לא יכול להיות. את לא תוכלי.
דליה איציק
מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת רותם? זה החוק.
יואל חסון
חבר הכנסת רותם, זה נשמע לך הזוי, אבל כך בדיוק יקבע החוק.
שלמה מולה
למה אתם מפחדים להגיד את מה שאתם חושבים? למה אתם ממלאים פיכם מים?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת מולה, אתה מפריע לחברת הכנסת דליה איציק לדבר.
שלמה מולה
אני לא מפריע. אני רק שואל את חברי הקואליציה שאלה.
היו"ר זאב אלקין
הצעקות שלכם גוזלות חצי מזמן הדיבור שלה. אי אפשר לשמוע מה היא אומרת.
דוד רותם
בדמוקרטיה יש קואליציה ואופוזיציה.
רחל אדטו
הם מ-פ-ח-ד-י-ם.
שלמה מולה
אתם מפחדים מביבי.
דוד רותם
אתה אומר שאני מפחד מביבי ומהרב עובדיה. ממי עוד אני מפחד?
דליה איציק
אולי יתקן אותי היועץ המשפטי ויאמר שזה דבר שאינו יעלה לאף אחד בחיים. חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת פיניאן מבינים שהעניין הזה הוא הכי לא פוליטי שבעולם. מה עובר עליכם? מה השקט הזה? אני מתקנאת בחבר הכנסת אלקין.
אחמד טיבי
האם יש פילוח תוצאות הבחירות בקרב האחיות? למי הצביעו רוב האחיות? אני מתחיל לחשוב באופן הזוי.
דליה איציק
לכן היה נראה לי, חבר הכנסת אלקין, שדווקא כאן אתה תפעיל שיקול דעת כי התשובה שקיבלנו היא באמת תשובה הזויה. תסיר את זה לגמרי מחוק ההסדרים. תגיד לבחורים הטובים הללו שיילכו הביתה ושלא יתביישו להגיד שהם מכופפים את הראש פעם אחת כי הם עושים לנו את זה עשרים-וארבע שעות ביממה, וזה הכול. מה הסיפור?
חבר הכנסת יריב לוין, אני שואלת אותך, זה נראה לך סביר? למה אתם שותקים? מה קרה לכם? אני אומרת משהו לא הגיוני? תתקן אותי אם אני טועה.
אחמד טיבי
בבקשה חבר הכנסת לוין.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת לוין, אסור לך לדבר ללא זכות דיבור. הוא צריך לבקש זכות דיבור ויקבל, אבל הוא לא ביקש.
שלמה מולה
אני רוצה לבקש זכות דיבור בשמו של חבר הכנסת לוין.
היו"ר זאב אלקין
חברת הכנסת רוחמה אברהם, את בזכות דיבור, 3 דקות.
רוחמה אברהם-בלילא
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לנסות להסביר לכם חבריי חברי הקואליציה. חלקכם חדשים, חלקכם הייתי בכנסת הקודמת, ואלה שהיו בכנסת הקודמת זוכרים בוודאי שהיוזמה הזאת עלתה כאן לא לראשונה, וכל אימת שעלתה קברנו אותה.
היו"ר זאב אלקין
אגב, פגשתי אותה בוועדת הכספים אז אני לא יודע איך קברתם אותה. היא עברה מוועדת הכנסת לוועדת הכספים.
דליה איציק
אבל היא לא עברה, אתה רואה.
רוחמה אברהם-בלילא
קברנו אותה וכל פעם היא מוגשת מחדש.
היו"ר זאב אלקין
אולי גם הפעם היא תעבור לוועדת הכספים. הרי את ועדת הכנסת זה עבר.
דליה איציק
לא נכון.
רוחמה אברהם-בלילא
מאחורי היוזמה הזאת מסתתר דבר אחד – לחסוך בתקינה של רופאים. יש מחסור ברופאים ורוצים להטיל את כל כובד האחריות על האחיות.


אמרתי קודם ואני אחזור על זה מכיוון שחבר הכנסת יריב לוין, אתה לא היית נוכח בדיון החשוב הזה. היוזמה הזאת נוסתה באנגליה וכשלה כישלון חרוץ. אז אנחנו מדינת ישראל, עם כל העת הכלכלית החמורה, עם כך שאנו נמצאים רגע לפני צמיחה אדירה, עומדים לאמץ יוזמה שכשלה כישלון חרוץ, שעולה פעם אחר פעם מחדש על שולחן הדיונים ונדחית על הסף? אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת יריב לוין, תגיד לי איך היית לוקח את הילדים שלך לקופת-חולים מתוך ידיעה שיקבלו מרשם מאחות?
נסים זאב
אל תשתמשי בדוגמה אישית כי זה מרגש מאוד ...
רוחמה אברהם-בלילא
אני מבקשת לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת זאב, שגם אנחנו נוכל לתת מרשמים.


מעבר לזה, האם אתה כהורה תהיה מוכן לקחת על עצמך אחריות כזאת כאשר הילד שלך חולה שאחות או אח, שאני חס וחלילה לא מזלזלת באף אחד מהם, ייתן מרשם למחלה כזאת או אחרת? מה אתה תעשה? עד כמה יעבוד עליכם הפטיש הקואליציוני הדורסני הזה? בלי שום היגיון? צריך רק טיפת היגיון, לא הרבה.
יריב לוין
זה רלוונטי להצבעה בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל חסון. אני מזכיר לכולנו שאנו בדיון בפרק י"א. היועץ המשפטי יענה אם יהיו שאלות או אמירות על פרק י"א.
נסים זאב
אני מבקש שתאפשר לי לדבר דקה לקראת הסוף, לסכם את הדיונים.
ישראל חסון
אני חוזר לאותה שאלה ששאלנו אותך מן ההתחלה. שאלנו אותך האם תפקיד הוועדה הזאת לדאוג לכך שהכנסת אכן תמלא את תפקידה ותעשה את הפעולה שנדרשת ממנה. אם אנחנו משפך, אז בסדר גמור, אין בעיה. בואו נגיד שכולנו משפך, אנחנו יושבים כאן בכדי להיות חותמת גומי. אם אנחנו יכולים לקיים כאן דיון ענייני, אז בואו נקיים אותו. השאלות שעולות כאן הן שאלות רציניות. האם מישהו סבור שאפשר לקחת סעיפים שיש להם משמעויות רוחב רציניות מאוד, ואפילו משמעות בריאותית, ולאשר אותם בהינף-יד? אני חוזר לשאלה אל חבר הכנסת לוין. בכוונת מכוון אני חוזר אליו.
יריב לוין
איזו פופולריות צברתי ...
זבולון אורלב
אדוני היושב-ראש, אני מוכן לענות לו. הוא שאל שאלה טובה ויש לי תשובה.
דליה איציק
אתה מכיר את השיר: "מה יש לך גברת לוין"?
ישראל חסון
חבר הכנסת לוין, אני מפנה אליך את השאלה הזאת משום שזאת האחריות הישירה שלנו. יש את הסיפור של גלעד שליט. אנו מכירים את השם. בדיון על חילופים ההתלבטות שלנו היא המחיר, אבל המחיר הוא אנונימי. לכן אני שואל אותך. אתה היחיד שלא היית כאן בחדר. השאלה היא אישית ועם השלכה לכלל. עם כל הגלגול הזה אנחנו הולכים בסוף לאחות. אני לא מבין למה בקלות כזאת אנחנו עוברים את זה ומדוע לא נשמעים קולות גם מן הצד של הקואליציה.
רוחמה אברהם-בלילא
חבר הכנסת רותם, אתה תמנה שופטים כאשר תהיה שר?
דוד רותם
כן. אשתדל למנות שופטים עוד לפני שאהיה שר ...
איתן כבל
אם זה תלוי בו הוא ימנה גם שופטי כדורגל ...
דוד רותם
בינתיים אני לוקח את חבר הכנסת איתן כבל עם מכנסיים שחורים וחולצה כתומה כדי להיות layman ...


אדוני היושב-ראש, אני רואה דבר מעניין מאוד. יש כאן סעיפים שצריך לדון בהם בצורה רצינית, אבל אני מגלה דבר פשוט מאוד. למה אני לא מדבר? כפי שאמרתם: מר יואל בריס איננו מומחה לכול, אבל משום מה חברי הכנסת מומחים לכול. תראו איך כל אחד מכם נותן הרצאה מלומדת בכל נושא.
אחמד טיבי
לא, חברת הכנסת רחל אדטו ואני דיברנו בנושא בריאות.
שלמה מולה
שאלנו שאלות מנהלתיות.
דליה איציק
אנחנו לא מדברים על הכול. זה לא נכון.
איתן כבל
כשהיית באופוזיציה היית מומחה גם אתה לכול ...
דוד רותם
אני עדיין מומחה לכול. עליכם להבין, עו"ד יואל בריס לא יודע הכול, אבל הוא יועץ משפטי של משרד ממשלתי ולכן הוא מביע את עמדת המשרד. זה תפקידו וחובתו.
ישראל חסון
לא תקפנו אותו.
דוד רותם
אי אפשר לבוא אליו בטענות ולומר שהוא עונה תשובות לא אינטליגנטיות ולא רציניות.
ישראל חסון
אין טעם לירות בשליח. אנחנו מדברים עם יושב-ראש הוועדה ואתכם.
רחל אדטו
זה לא אישי. זה נגד המשרד, לא נגדו.
דוד רותם
אגיד לכם את עמדתי. כל חוק שעובר מכאן לוועדה יאפשר דיון רציני.
רוחמה אברהם-בלילא
תסירו אותו כאן עם טיפת היגיון.
ישראל חסון
חבר הכנסת דוד רותם, אנחנו בוועדה. זה עובר איזה דיון אינטליגנטי?
דוד רותם
לא.
רוחמה אברהם-בלילא
כוחה של הוועדה הזאת להסיר חוקים עוד לפני שמגיעים לוועדה המקצועית אם הם לא הגיוניים.
דוד רותם
כאן לא דנים בשאלה האם נכון או לא נכון לתת לאחיות סמכות כזאת. כאן דנים בשאלה האם זה יועבר לוועדת הכספים, ששם זה יאושר כמו אוטומט, או שיועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ששם ישמעו את חברת הכנסת רחל אדטו ואת חבר הכנסת אחמד טיבי, ישמעו מומחים נוספים ובסוף יחליטו.
רוחמה אברהם-בלילא
ואפשר גם להוריד את זה לגמרי מסדר היום.
דוד רותם
יש הבדל עצום בין הדיון הזה ובין הדיון בוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא
לפי סעיף 121 אפשר לא להעלות את זה בכלל.
דוד רותם
למה הסכמתי שחלק מן הדברים יעברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
רוחמה אברהם-בלילא
כדי שתוכל לומר שיש לך הישג, בין היתר.
דוד רותם
אין לי את מרכז הליכוד, כפי שאת יודעת, וגם לא את מרכז קדימה. אני לא צריך הישגים.
רוחמה אברהם-בלילא
לא משנה, אבל הישג מפלגתי.
דוד רותם
לי יש ועדה בוחרת שלא צריכה הישגים. משום שבוועדה אפשר לקיים דיון רציני בכל נושא.
רוחמה אברהם-בלילא
כיושב-ראש ועדה אתה יודע שסעיף 121 לתקנון קובע את זכות הוועדה הזאת להוריד מסדר היום חוקים שלא צריך בכלל לדון בהם. אז למה לבזבז את זמנם היקר של חברי הכנסת?
זאב בוים
חבר הכנסת רותם, קודם אמרתי שיש נושאים שאני לא מבין בהם ולכן נתתי זמן למומחית שלנו, חברת הכנסת ד"ר אדטו. אתה לא יכול להגיד שכולנו סבורים שאנו מומחים בכול.
דוד רותם
לא דיברתי עליך.
זאב בוים
דיברת בהכללה. אף אחד כאן לא חושב שהוא מומחה בכול, אבל בכל זאת יש כאן צבר של ניסיון בתחומים רבים.


אני מבקש להגיד דבר מה שאינו קשור למומחיות דווקא אבל בכל זאת מופיע כאן. נאמר כבר, ואתייחס במרבית דבריי לעניין שהתייחסו אליו כבר, רוצים כאן להגדיל את נפח הפעילות של אחים ואחיות כדי לפתור בעיה של רופאים.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו דנים כבר בסעיפים שבפרק י"א. אנחנו דנים כבר בנושא אחר.
חיים אורון
אבל זה מתאים. מישהו חושב שיש כאן דיון ענייני על-פי פרקים? אני מציע שתמשיך את מה שהיה אתמול באולם שאגאל: כל אחד יביא ספר מעניין שהוא אוהב ויקרא 4 עמודים, ובסוף כשיימאס לנו נחליט לגשת להצבעה ונגמור את העניין. עושים הצגה כאילו אנחנו משכנעים אחד את השני. אף אחד כאן לא ישתכנע, אף אחד לא ישנה את עמדתו. באתי עם חבילה סגורה, וזהו. אנחנו מבזבזים זמן.
אחמד טיבי
בנושא המרשמים נדמה לי שיש כאן נטייה להשתכנע. לפחות חבר הכנסת יריב לוין אמר משהו כזה.
זאב בוים
אני רוצה לומר בעניין הזה, כדי להיות בטוח, חבר הכנסת טיבי, שכאן לפחות אנחנו במסלול נכון - -
אחמד טיבי
תן את המכה האחרונה.
זאב בוים
- - לומר שעלינו לשאול את עצמנו שאלה רצינית אחת. אנחנו בעצם אחראים על בריאות הציבור. כאשר נאפשר לאחים ואחיות לרשום מרשמים לתרופות, האם בכך אנו מחזקים את בריאות הציבור, מיטיבים ומטייבים את בריאות הציבור, או שאנו מסכנים את בריאות הציבור? זאת שאלה שמופנית כמובן לחבר הכנסת יריב לוין.
היו"ר זאב אלקין
רשות הדיבור לחברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה. אולי את בכל זאת תתייחסי לפרק י"א כי אחרת לא יהיה ליועץ המשפטי מה לענות.
שלמה מולה
אני ביקשתי לדעת מה הקשר בין הסעיף הזה ובין התקציב.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, אני מצטער, אבל היתה לך זכות דיבור ופספסת. קראתי לך ולא היית בחדר.
יואל חסון
אני מתנצל, יצאתי לשירותים.
רחל אדטו
אנחנו בפרק י"א אבל מי שיש לו הצתה מאוחרת עדיין לא עבר את פרק י' ...


מר יואל בריס, חד-משמעית שום דבר לא נגדך. אתה שליח. אבל השבת תשובות שאני נורא מתנצלת לומר, אבל התשובות הללו מוטעות ומטעות. למרות שדבריך הם עמדת המשרד, רציתי רק ליידע אותך שהשבוע פגשתי את מר מרדכי שני, חתן פרס ישראל, שהיה בעבר מנכ"ל משרד הבריאות. הוא בא לדבר אתי על הרעיון שאולי נחוקק חוק שקובע שאחיות יוכלו לרשום מרשמים. זה לא קיים עדיין בכלל במשרד הבריאות. אף אחד ממשרד הבריאות לא רצה את הדבר הזה. לכן לומר כאן שזאת עמדת משרד הבריאות? אולי זאת עמדת מחלקת הסיעוד של המשרד, אבל בוודאי זאת לא עמדת משרד הבריאות.


דבר נוסף, לא קיבלנו עדיין תשובות על כל השאלות האחרות. הערנו על כמה סעיפים נוספים ולא קיבלנו תשובות. מה באשר לבית-החולים באשדוד? איך אתם מתכוונים להתמודד עם בית-חולים לא רווחי של 300 מיטות? מי ינהל את בית-החולים הזה? כל הנושאים הללו עלו כאן.
רוחמה אברהם-בלילא
תשאלי את חבר הכנסת יריב לוין, הוא יענה לך.
חיים אורון
אני רוצה להשתדל לדבר על העניין. הרעיון של האחיות נכון ביסודו, אבל לא בחוק ההסדרים. אני מדבר על החוק ביסודו ולא על הניסוח שלו כעת.


באשר לפרק י"א, הוא נדון כבר. מר יואל בריס יודע שזה נדון. אני אפילו מעיד על עצמי שהתנדנדתי בעמדתי מצד אל צד. לא ברור לי, באופן הכי ענייני, למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים ולמה לא לתת זמן לוועדת הכספים להמשיך דיון שהיא קיימה, מתוך הסכם עם היושב-ראש שלה שיסיים את הדיון מתי שיוכל לסיים אותו. הכללת העניין בחוק ההסדרים מבטיחה דבר אחד: בחוק בעייתי כשלעצמו – אני לא רוצה לפתוח את הנושא כולו – ידונו בחאפ-לאפ והוא יהיה חלק מקח ותן, הוא לא יהיה שום דבר אחר. ייתכן שחבר הכנסת גפני יחליט להעביר אותו כי יקבל משהו בתחום אחר. לכן אצביע בעד פיצול, לא מתוך התנגדות למה שמופיע כאן, אלא מתוך מחשבה שאין זה המקום שלו.
נסים זאב
אני רוצה להבין, זה כולל גם את ההסדר להכרה בקופת-חולים נוספת?
היו"ר זאב אלקין
לא. אנחנו דנים בפרק י"א: העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות-החולים.
נסים זאב
אז למה כולם מדברים על האחים והאחיות?
היו"ר זאב אלקין
פתרון לשאלה הזאת יש רק לאחים ולאחיות. לי אין פתרון לשאלה הזאת.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש חרדה בוועדה הזאת. השפעת של החזירים מתפשטת בארץ וחושבים כנראה לתת סמכויות לאחיות לטפל גם בבעיות מן הסוג הזה. אני אומר לכם, לא זאת הכוונה. רק רופאים מומחים יטפלו בעניינים האלה.


אני רוצה לומר משפט אחד באשר למרשם. אנחנו יודעים, כאשר רופא מטפל בחולה הוא נותן את המרשם באופן מיידי. לא קורה שהוא שולח את החולה לאחות כדי שתרשום מרשם. יש מקרים אחרים שבא חולה לבקש תרופה ומקבל מרשם אפילו מבתי-מרקחת. בתי-מרקחת היום לא אחת נותנים מרשם על דעת עצמם. ידוע לי שהם נותנים מרשמים שאפילו רופאים לא נותנים.
אחמד טיבי
זה עבירה על החוק.
נסים זאב
נכון. אם יתנו את הסמכות לאחיות, וכמובן שאותן אחיות יעברו הכשרה מתאימה, אני סבור שזה יקל מאוד.
רחל אדטו
אבל זה עניין מקצועי וצריך לקבל את חוות הדעת של ההסתדרות הרפואית ושל הסתדרות האחיות. זה לא נוגע לנו אלא זה עניין מקצועי.
נסים זאב
אני מסכים שזה נושא מקצועי.
חיים אורון
כל חיי השתמשתי בכישורים של אחות. רופא היה מגיע אלינו רק פעם בשבוע.
נסים זאב
הלכה למעשה היום אחיות בבתי-מרקחת נותנות על דעת עצמן מרשמים. אתה נכנס לבית-המרקחת כאילו אתה הולך לרופא מומחה ומקבל שם מרשם. לכן יש כאן בהחלט מקום ברמה המקצועית להקל על האנשים.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. רשות הדיבור לעו"ד יואל בריס. תתייחס אך ורק לשאלות על פרק י"א. נדמה לי שהיחיד שהתייחס לזה הוא חבר הכנסת אורון.
רחל אדטו
אבל לא קיבלנו תשובות לפרק י'.
היו"ר זאב אלקין
תקבלו תשובות בדיון שיתקיים בוועדה.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אני אפילו כבר לא מתרגש מכך שאתה לא נותן לי לדבר. אני כבר מתרגל לכך שאתה סותם פיות. זה מסוכן, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זאב אלקין
אני נוהג להיות נוכח בדיון הזה כל הזמן.
יואל בריס
לעניין פרק י"א, שאלו קודם כול למה זה הובא בפעם השנייה, וגם מה ההקשר התקציבי.


הדיון בעניין הזה אכן התנהל בוועדת הכספים. הדיון הסתיים וזה עלה לקריאה שנייה ושלישית, אך אז היתה בקשה לרביזיה על שאלה אחת ספציפית, באשר לשאלת המימון של המעבר עצמו. באותה תקופה היתה הצעה לממן את זה באמצעות העברה תקציבית מן הביטוח הלאומי. כעת לאחר בחינה נוספת אנחנו מציעים לעשות את זה באמצעות מימון ביניים מן הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים. בוועדה עצמה נוכל בוודאי להסביר את הניואנס הזה ואת ההבדל. לכן זה מגיע בפעם השנייה במתכונת הזאת.
שלמה מולה
הבנתי את דבריך. אבל למה זה דחוף לחוק ההסדרים?
יריב לוין
עוד לא הבנת את זה?
יואל חסון
אנחנו מסרבים לקבל את זה.
יואל בריס
אני רוצה להסביר את ההיבט התקציבי, שיש בו חיסכון בעלות התפעולית. היום יש עלות תפעולית של מערך השיבוב. על שירות שקופות-החולים נתנו לנפגע תאונות דרכים עליהן לקבל שיפוי מן המבטח. החיכוך שבין קופות-החולים ובין חברות הביטוח יש לו עלות תקציבית גבוהה. רק לשם ההמחשה, עורכי-הדין שעוסקים בתביעות נזיקין מקבלים 40 מיליון שקל בשנה בגלל החיכוך הזה. אם נוכל לחסוך את 40 מיליון השקלים ולשחרר אותם בתוך המערכת הציבורית- - -
יואל חסון
חבר הכנסת יריב לוין, התעוררת? אתה מבין את העוולות שיש כאן? היית בכיר בלשכת עורכי-הדין. אולי סוף-סוף אתם חברי הקואליציה תבינו שלא על הכול צריך להסתכל בעיניים של קואליציה/אופוזיציה כאשר עושים דברים נוראים.
רחל אדטו
למה לא קיבלנו תשובה על בית-החולים באשדוד?
היו"ר זאב אלקין
לסיכום פרק י"א, אחזור על המלצתי, להשאיר את זה בחוק ולהעביר לוועדת הכספים.
נעבור לפרק י"ב
שידורי טלוויזיה. ייתכן שנחסוך לעצמנו כאן את הדיון כי אני מזכיר לכולנו שהודיע יושב-ראש הכנסת בתחילת הדיון – אמנם עבר מאז זמן רב – שהוא הגיע לסיכום עם משרד האוצר שהפרק הזה כולו יפוצל ויעבור לוועדת הכלכלה עם הגבלת זמן עד סוף חודש נובמבר 2009.


לחבר הכנסת אורלב יש הערה. בבקשה חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב
ביקשתי להעיר גם בדיון מוקדם, שעל-פי ההגדרות של תפקידי ועדות הכנסת הסמכות לטפל בנושא השידור מופיעה אצל ועדת החינוך, התרבות והספורט ואיננה מופיעה אצל ועדת הכלכלה. בכנסת החמש-עשרה, שממנה ואילך אני בקי, נהגו להקים ועדות משותפות מכיוון שלשידורים יש שני היבטים: היבט טכני-כספי-ארגוני, שקשור גם לחוק הבזק שהוא באחריות ועדת הכלכלה, וכן היבט תכני. לכן היו ועדות משותפות, שאני אישית הייתי חבר בהן. לכן הצעתי שהחוקים האלה, וגם הסעיפים שנוגעים לחוק רשות השידור בפרק י"ד, יידונו בוועדות משותפות. את התשובה לכך ייתן יושב-ראש הקואליציה.
היו"ר זאב אלקין
תיכף אעיר, אך לפני שאגיד את מה שיש לי להגיד עו"ד ארבל אסטרחן ביקשה להגיב. היא מופקדת על תקנון הכנסת ומייצגת כאן את הלשכה המשפטית.
ארבל אסטרחן
ההוראות בפרק י"ב כל כולן נוגעות בעניינים שנדונים באופן מובהק בוועדת הכלכלה – זיכיונות, רישיונות, דמי גישה להפצת שידורי טלוויזיה, מתכונות השידורים. כל אלה עניינים טכניים.
זבולון אורלב
אני מצטער להגיד לך שאת טועה לחלוטין. היתה ועדה בכנסת החמש-עשרה שעסקה כבר במעבר מזיכיונות לרישיונות, ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת פורז, שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, ובראשותי, שהייתי אז יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. אין מדובר כאן בהליך טכני בלבד כי בזיכיונות יש מכרז לא רק על כסף אלא גם על תכנים. השאלה מה קורה במעבר מהזיכיונות לרישיונות, איך תבוא לידי ביטוי הבטחת התוכן. לכן בכנסות קודמות שעסקו בשאלות הללו היתה ועדה משותפת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. עכשיו אגיב את תגובתי לדבריך.
שלמה מולה
אולי תשיב ביחד לכול. אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת אורלב. לא הכול צריך להיות פוליטי. כשאנחנו רואים מה קורה בטלוויזיה, את סוג הפרסומות שמשודרות, לכל אחד מאתנו יש ילדים. כאשר מוציאים למכרז שידור כזה או אחר, השאלה שצריכה להישאל היא באמת שאלת החינוך, התכנים, מה ההשפעות על הדור הצעיר, על הילדים וכן הלאה. ראיתי בסקר שילד בבית-ספר רואה בממוצע 4 שעות שידורי טלוויזיה ביום. לכן עלינו לשאול איזה סוג תכנים הוא מקבל דרך הטלוויזיה.
היו"ר זאב אלקין
אז בכלל צריך לשלוח את זה לוועדה לזכויות הילד ...
שלמה מולה
לכן אני סבור שצודק חבר הכנסת זבולון אורלב, גם כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך וגם כמי שהוא היום יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. בנושאים שיש בהם תכנים בואו נקיים דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. אני סבור שזה נכון.
זבולון אורלב
אני מציע ועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכלכלה. אי אפשר להפריד בין העניינים הטכניים לעניינים התכניים.
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת אורלב ומולה, אענה לכם מבלי להתייחס כרגע למחלוקת שיש כאן לגבי פרשנות התקנון. כזכור לכם הודיע יושב-ראש הכנסת שאת נושא הרפורמה בתחום הטלוויזיה הוא סיכם עם משרד האוצר מראש. לכן הייתי מבקש מהחברים, כולל מחבר הכנסת אורלב, כרגע לתמוך בעמדה כפי שהוצגה כאן, שזה יפוצל ויעבור לוועדת הכלכלה. במידה ויושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט יבקש לקיים על זה דיון נוסף הוא יכול כמובן לפנות, ובהחלט אולי יעשה את זה, לוועדת הכנסת והיא תנסה להגיע כאן להסכמות ותקיים דיון בעניין ויכולה לשנות את ההחלטה. כאמור, מדובר בפרק שיפוצל אז בוודאי הדיון בו לא יתחיל בחודש הקרוב.
זבולון אורלב
אני בהחלט מסכים לכך, כמובן בהנחה שהדיון בוועדת הכנסת, שיתקיים כי אני כבר מנסח את הבקשה, יתקיים ולא יגידו לי: רגע, כבר היתה קביעה.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו קובעים כעת. אתה רשאי לפנות, יהיה דיון פתוח וועדת הכנסת תחליט.
זבולון אורלב
מאה אחוז.


אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך לך דיון, דיברתי כבר גם על הסעיף הבא בפרק י"ד, על רשות השידור וזאת גם התשובה שלך לגבי הסעיף של רשות השידור.
היו"ר זאב אלקין
עוד נגיע לזה. בסדר גמור. התשובה זהה, למרות ששם זה לא פיצול.


למעשה כאן לא היתה מחלוקת עניינית כי מראש כאמור היתה הודעה שזה מפוצל ואני לא רואה מישהו שמבקש דווקא להחזיר את זה לחוק ההסדרים, אז אני מרשה לעצמי להסתפק בסיכום שהפרק הזה יפוצל ויועבר בשלב הזה לוועדת הכלכלה, תוך התחייבות לסיים את הדיון במסגרת זמן עד סוף חודש נובמבר 2009.
אנחנו עוברים לפרק י"ג
בזק ומעבדות. יש בו שני עניינים:


סעיף 55(1)-(2), לגבי הסדרת כניסה של מפעילים "וירטואליים" לשוק הסלולרי. אני ממליץ להשאיר את זה בחוק ולהעביר לדיון בוועדת הכלכלה;


סעיף 55(3) בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, שקרוי בלשון העם "מעבדות קצה": שיקולים במתן הסמכה או הרשאה למעבדה חיצונית שעורכת בדיקות של ציוד קצה. אני ממליץ לפצל ולאחר הפיצול להעביר להמשך הדיון בוועדת הכלכלה.
יואל חסון
עוד לא עברת לפרק י"ב?
היו"ר זאב אלקין
פרק י"ב כולו מפוצל. הסתיים כבר הדיון בו. אנחנו בפרק י"ג. בבקשה, להתייחסות חברי הכנסת.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את המושג "וירטואלי".
יריב לוין
תסביר לי את עניין המעבדות.
שלמה מולה
יש בארץ היום כמה מפעילים של קווי תקשורת. אם רוצים להוסיף עוד אחד, קודם כול תוציאו למכרז. זאת סוגייה מהותית מאוד.
יריב לוין
זאת סוגייה צרכנית ממדרגה ראשונה.
שלמה מולה
אם כך, חבר הכנסת לוין, תראה מה יקרה. יביאו את זה בחוק ההסדרים, בתוך 10-17 ימים אתה תצביע בעד ונגמר הסיפור – משרד התקשורת יעשה מה שבא לו. אין לי שום בעיה עם הגברת התחרות. אני רוצה קודם כול לקיים דיון האם התחרויות הקיימות הן תחרויות מועילות, אילו בעיות יש במסגרת החוזים האחידים, מה הן המגבלות, הסחיטה שעושים כל מיני מפעילים שמחייבים את הצרכן להישאר איתם 18 חודשים או 36 חודשים. כל השאלות הללו צריכות להישאל לא רק בתוך 3 שבועות. צריך להביא מומחים, צריך להביא נציגי צרכנים, צריך לשמוע אנשים ולשמוע דעות. מה אומרים לנו? בואו נשים את זה עוד פעם בחוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, אם פיצלת את סעיף 55(3) בואו נפצל גם את פסקאות (1)-(2) בסעיף 55.


אפנה פעם נוספת ליועץ המשפטי. כמה כסף המכרז הזה יכניס לאוצר המדינה בתקציב 2009-2010?
יואל חסון
קודם כול, אני מסתכל כאן על נציגי הקואליציה. יצא כך שהאופוזיציה יושבת מול הקואליציה.
יריב לוין
אתה מתגעגע לימים שהיית שם?
יואל חסון
לא. חבר הכנסת לוין, הופתעתי עד כמה אני נהנה באופוזיציה ואני חושש שבהתנהלות של ראש הממשלה שלך התקופה שלנו באופוזיציה תהיה קצרה מדי.
רחל אדטו
במילא העברת את הוועדה שבראשותך לחבר הכנסת אלקין.
יואל חסון
הסכמתי לזה כבר.
איתן כבל
כחבר כנסת חדש תתפלל בשביל עצמך שתחזרו לאופוזיציה.
רחל אדטו
חברת הכנסת מירי רגב אתמול צעקה נגד מע"מ והצביעה בסוף בעד.
היו"ר זאב אלקין
חבל, חבר הכנסת חסון. אתה ברשות דיבור.
יואל חסון
מפריעים לי. מה אתה רוצה, אדוני היושב-ראש? מה תעשה לי? מה חבל? מה העונש? מה הסנקציה?
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה לא סנקציה, אבל הייתי בטוח שיש לך הרבה לחדש לנו בעניין מפעילים סלולריים אך מתוך 3 דקות שהיו לך במשך דקה דיברנו על קואליציה ואופוזיציה. בבקשה.
יואל חסון
אדבר על מה שאני רוצה. את זה כבר סיכמנו מראש, שכל אחד מדבר על מה שהוא רוצה.
היו"ר זאב אלקין
יש לך עוד שתי דקות.
יואל חסון
יש לי כמה שאני אבחר, במיוחד בנושא כל-כך חשוב.
היו"ר זאב אלקין
זה דווקא לא.
יואל חסון
אני מסתכל על חבריי בקואליציה וזה מדהים. אין לכם מה לומר?
רוברט אילטוב
באנו להקשיב לך. אנחנו נהנים מכל רגע.
יואל חסון
אתם יודעים את האמת. הרי אתם לא מסכימים עם הדברים הללו.
נסים זאב
אתה רוצה להגיד שכולנו דפוקים? כולנו עב"מים כאן?
יואל חסון
חס וחלילה.
רוברט אילטוב
הבעיה שכל הזמן אני שומע ולא משתכנע.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, יש לי הערה טכנית לסדר. מי תכנן את המיקרופונים האלה? למה הם כל-כך קצרים? למה צריך כל הזמן לכופף אותם? רק על זה צריך לקיים דיון.
רחל אדטו
זה נוגע לסעיף התקשורת ...
היו"ר זאב אלקין
אתה ממליץ לי להוסיף סעיף שלישי לסדר היום?
יואל חסון
אני מציע לך שזה ייכנס לחוק ההסדרים. אולי כך ימצאו תקציב להארכת המיקרופונים.


בכל אופן, אני מבקש לומר לך אדוני היושב-ראש, החברה הישראלית היא חברה סלולרית. הסלולר הפך להיות חלק משמעותי מאוד בחיינו. כל האנשים אוהבים סלולר. יש מי שמחזיקים אחד, שניים, שלושה. אפילו כמה מחבריי חברי הכנסת מחזיקים כמה וכמה בכיסם. זאת סוגייה צרכנית משמעותית מאוד.
שלמה מולה
הוא מדבר על חשבון הדקות של חבר הכנסת לוין ...
יואל חסון
למען האמת זה רעיון מעולה. אולי באמת תתנו לנו את הזמן שלכם, כי אתם לא מדברים. מקובל עליכם?
יריב לוין
הולך.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת יואל חסון, בשל נדיבותו של חבר הכנסת יריב לוין קיבלת עוד 3 דקות.
יואל חסון
תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת לוין. אגב, כדאי שהיושב-ראש ילמד איך עובדים קואליציה ואופוזיציה ביחד. יש אפשרות כזאת.


אדוני היושב-ראש, אנחנו חברה סלולרית מאוד. שוק הסלולר הוא סוגייה צרכנית משמעותית. עלינו לוודא מצד אחד שיש תחרות אמיתית ושטובת הצרכן עומדת על הפרק, אבל מצד שני שלא תהיה כאן קריסה של חברות סלולריות. צריך להבין מה המהלך שאנו עושים וכיצד הוא משפיע על שוק הסלולר.


חבריי חברי הכנסת, בכנסת הזאת עשינו דווקא כמה מהלכים משמעותיים מאוד ששיפרו את התחרות בשוק הסלולר, אבל עשינו את זה מתוך מחשבה יעילה, לאחר דיונים שנמשכו זמן רב. ישבנו בוועדת הכלכלה ודנו במשך חודשים רבים על נושא זמן ההמתנה למשיבון הסלולרי. בעלי עניין והציבור יכלו לבוא ולדבר, להגיד את דעתם. מי ייקח אחריות על העברת רפורמה כל-כך משמעותית בשבועיים אם חלילה תקרוס חברה סלולרית? איך עובדים בצורה כזאת?
רחל אדטו
למה זה בחוק ההסדרים בכלל?
יואל חסון
אני מציע, אדוני היושב-ראש, יום לאחר שיעבור אותו חוק אני רוצה לעשות בחינה לחברי ועדת הכלכלה, בעיקר מן הקואליציה, לשאול אותם מה זה בכלל מפעילים וירטואליים. האם אנחנו עד כדי כך חסרי אחריות? זה יסתיים כך כי איזה חבר כנסת יהיה מסוגל ללמוד ולהכיר את החומר בשבועיים כאשר יש בוועדת הכלכלה כל-כך הרבה נושאים על הפרק? אפילו היושב-ראש לא יידע על מה מדובר, אני אומר לך.


לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, אני רואה שבנושאים אחרים כאשר אתה רואה שאין סיבה שלא לפצל אתה מפצל יפה, ואני מעריך את זה באמת. אני מציע שגם כאן תפצל, תמשיך לפצל יפה. יש רגעים שצריך לפצל. אני אומר לך, זה הרגע וזה הנושא שבו אתה צריך לפצל.
אחמד טיבי
להתעלות ולפצל.
יואל חסון
חבר הכנסת אלקין, גם כשאתה בכנסת וגם כשאתה בחיים הרגילים, יש רגעים מסוימים שבהם אתה יכול לעשות דברים גדולים באמת. אם אתה שואל אותי, זה הרגע שלך.
היו"ר זאב אלקין
אני חשבתי שעברתי כבר את הרגע הזה בכנסת הקודמת, אבל בסדר. תודה רבה חבר הכנסת יואל חסון. אני חייב לציין, חבר הכנסת יואל חסון, שכאשר אתה מדבר על מסגרת הזמן של חבר הכנסת לוין זה נשמע לי אחרת לגמרי ...
רחל אדטו
חבר הכנסת יואל חסון, יש לי שאלה אליך. התכוונת אליי שאני צריכה לעבור צד או שאני יכולה לדבר מכאן? כי דיברת על מקומות הישיבה של האופוזיציה ושל הקואליציה. לעבור צד?
יואל חסון
אין צורך. את אתנו תמיד, אני יודע את זה.
איתן כבל
אבל עדיין לא הבנתי מה אני. אני היחיד עם פיצול כאן.
חיים אורון
יש שיר של קונילמל: "מי אני בכלל?"
רחל אדטו
אני רוצה לשאול פעם נוספת, כפי ששאלתי כבר 3-4 פעמים היום, למה דברי חקיקה שאינם תקציביים מגיעים לכאן? למה זה צריך בכלל מלכתחילה להופיע בחוק ההסדרים? הרי אין כאן שום משמעות כלכלית. הדבר הוא חקיקתי בלבד. יש כאן שאלה של תחרות בשוק הסלולרי, אבל למה בכלל מלכתחילה משרד האוצר הכניס את זה לכאן? זה הטעיה? זה עז? מה זה? למה זה צריך להופיע כאן? למה אנחנו צריכים בכלל לדון בזה? למה צריך לעבות את הספר הזה?
היו"ר זאב אלקין
על אילו משני הסעיפים את מדברת?
רחל אדטו
על שניהם. הם לא סעיפים תקציביים. כדי שלא אשאל את השאלה הזאת פעם נוספת גם בפרק י"ד, הייתי שמחה מאוד לקבל תשובה מה עומד מאחורי ההחלטה המעמיקה לשים את זה במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית.
רוחמה אברהם-בלילא
מתוך 3 הדקות שאפשרו לי, חצי דקה תהיה שאלה ובשאר אני מציעה לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת אורון ולשיר שירה בציבור. השאלה שלי היא זאת: הרי הסוגייה של הסדרת כניסת מפעילים וירטואליים לשוק הסלולרי בוודאי ובוודאי לא חדשה, לא לאנשי המקצוע ולא לאנשי משרד התקשורת. אני מבקשת לשאול מה מסתתר מאחורי המגמה להלחיץ את כל השוק הזה ולהכניס את זה לתוך חוק ההסדרים. הרי מדובר ברפורמה שצריך לתת עליה את הדעת. צריך לראות מי האנשים שיכולים להיכנס לשוק הזה. האם בכוונת משרד האוצר בעצם הכללת הסוגייה הזאת בעצם לכופף את שר התקשורת כדי להסדיר את הסוגייה הזאת בפרק זמן קצר מאוד?
היו"ר זאב אלקין
שאלת על עמדתו של שר התקשורת. על-פי הידוע לי, שר התקשורת מאוד בעד העניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל למה בפרק זמן של שבועיים? למה הוא לא מכניס את זה בפרק זמן של חקיקה רגילה?
רחל אדטו
זה גם לא קשור למשבר הכלכלי.
רוחמה אברהם-בלילא
לא סיימתי. יש לי עוד דקה וחצי לשירה בציבור.
יואל בריס
כמי שנכווה במרק ונושף על הסלט אגיד בהדגשה ובהבלטה. הדברים שאני הולך להגיד, ההיבט המקצועי, הם כמובן בשם אמרם. היתה ועדה בשם ועדת גרונאו, מחודש מרס 2008, שבעקבותיה נעשתה עבודת ייעוץ בידי חברה בין-לאומית בשם NERA לעניין הפתיחה של שוק הסלולר לתחרות. ההמלצות הללו מדברות על החסמים שבכניסה של מפעיל סלולרי חדש לתחרות בשוק. בעקבות ההמלצות הללו, בהסכמה מלאה, לשאלת חברת הכנסת אברהם, ובתמיכה של משרד התקשורת מובאת ההצעה לאפשר כניסה למפעיל סלולר וירטואלי, כלומר מפעיל שאין לו תשתית אלא נשען על תשתית קיימת של חברות סלולר אחרות ומנצל את התשתית הזאת בדקות מתות. בוודאי לא אכנס לעניינים הטכניים, אני גם לא מומחה בהם. הוא מנצל את הדקות הללו כדי לאפשר הגברה של תחרות. זה הנושא הראשון מבין כל הנושאים שדנו בהם עד עכשיו שהוא לא נושא תקציבי. הוא נושא של הגברת תחרות. גם נושא של הגברת התחרות, לעמדתנו, במידה ובמשורה, הוא בוודאי נושא לתוכנית כלכלית. הוא חלק ממחוללי הצמיחה ולכן הפרק הזה נמצא כאן. זה הסעיף הראשון.


הסעיף השני, שנוגע לפתיחת התחרות במעבדות קצה, הוסכם שיפוצל.
רוחמה אברהם-בלילא
אבל למה זה מופיע במסגרת חוק ההסדרים?
רחל אדטו
מחולל צמיחה. זאת המילה. חוק ההתייעלות מחולל צמיחה.
היו"ר זאב אלקין
אחזור על סיכום הדיון בפרק י"ג. בהתאם לדברים של עו"ד יואל בריס אני ממליץ להשאיר בחוק ולהעביר לוועדת הכלכלה את הנושא הראשון, ולפצל ולהעביר לוועדת הכלכלה את הנושא השני.
אנחנו עוברים לפרק י"ד
רשות השידור. לגבי שני הסעיפים שנמצאים בפרק הזה אני ממליץ, במסגרת הסיכום שהיה עם יושב-ראש הכנסת, להשאיר אותם בחוק ולהעביר לדיון בוועדת הכלכלה.
זבולון אורלב
כאן אני נואם את הנאום שנאמתי בסעיף הקודם.
היו"ר זאב אלקין
זה נרשם בפרוטוקול, כולל גם תשובתי לנאום שלך.
זבולון אורלב
התשובה לגבי פרק י"ב תְקֵפה גם לגבי פרק י"ד.
היו"ר זאב אלקין
אני מבין שלא לגבי כל פרק י"ד אלא רק לגבי סעיפים 56 ו-58.
זבולון אורלב
נכון מאוד.
רוחמה אברהם-בלילא
בראשות ועדת החינוך, התרבות והספורט או ועדת הכלכלה?
היו"ר זאב אלקין
בראשות ועדת הכלכלה, בהתאם לסיכום של יושב-ראש הכנסת. זה נשאר בחוק. במסגרת ההחלטה שלנו היום אני ממליץ להעביר לוועדת הכלכלה, והעיר כאן יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט שהוא שומר לעצמו את הזכות לגבי סעיפים 56 ו-58 לפנות לוועדת הכנסת ולבקש דיון מחודש בבקשה שהנושא יידון בוועדה משותפת.
זבולון אורלב
אני מודיע שכבר פניתי.
חיים אורון
אני משתדל לדבר לעניין. הסעיף כפי שמופיע כאן הוא סעיף של סגירת רשות השידור. במציאות הקיימת היום, כאשר היושב-ראש התפטר והרפורמה בסכנה, הוצאת כספים מרשות השידור, גם למטרות נכונות, מבלי לפתור את בעיית רשות השידור – ואני מדבר בכובעי כיושב-ראש הצוות למען הבטחת השידור הציבורי – המשמעות של העברת כספים לחשבון נפרד שאי אפשר להשתמש בו ברשות השידור היא בעצם, אם לא נעשות פעולות אחרות שלא מופיעות בהצעת החוק ולא מופיעות בהסכמה וכרגע יש סביבן כאוס כללי, המשמעות היא שבעצם בתוך חודשיים רשות השידור נתקעת.


אני מכיר את הממשלה הטובה הזאת. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. המהלך של כן או לא קרן נפרדת – בהתחלה זה הופיע בכלל בחשבון חיצוני עם חשב נפרד, אבל זה כבר ממותן, אני יודע, ואתם מבינים שאני קצת מצוי בזה. אני אומר לכם, כפי שזה מופיע בהצעת החוק ומבלי שיש תשובה משמעותית לרשות השידור, היא תקרוס.


הדרך היחידה של הכנסת, אם היא רוצה לתרום, כולל יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ויושב ראש ועדת הכלכלה, ששניהם אנשי קואליציה והם בעד השידור הציבורי, היא פשוט לא להפעיל את הסעיף הזה עכשיו. ואז אם יתברר שיש רפורמה, ניתן להפעיל אותו, אבל אם אין רפורמה, לא להפעיל אותו כי הפעלתו בלי רפורמה – אמרתי כבר קודם לאן תוביל. לכן אני בעד פיצול הסעיף הזה, מהנימוק שאמרתי כאן. מבחינתי תוציאו אותו החוצה ותשאירו אותו בצד. כאשר יתברר שיש מסגרת מעטפת שלמה יחזרו לדון בזה.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, עומד כאן נושא משמעותי מאוד של רשות השידור ושל השידור הציבורי בכלל.
ישראל חסון
מישהו יודע להגיד כמה כסף אמורים להקצות במסגרת הסעיף הזה?
היו"ר זאב אלקין
הוא יענה אחר-כך, בסוף הדברים, לכולם ביחד.
יואל חסון
השידור הציבורי חשוב גם מבחינה אסטרטגית למדינה הזאת. יש לנו משבר מתמשך של השידור הציבורי בישראל. נראה כל הזמן שההתנהלות מלאה בכוונות טובות, אבל בתוצאות טובות פחות. תופרים כאן כל הזמן טלאי על טלאי, כל הזמן רפורמה על רפורמה. לא גומרים רפורמה אחת וכבר חושבים על רפורמה אחרת. מצד אחד לא פותרים את הבעיות הקשות שיש בתוך המערכת הזאת, ומצד שני הורגים גם את הדברים הטובים המעטים שיש בה. ככה לא עובדים, ככה לא מקדמים באמת רפורמה.
חבר הכנסת אורון אמר נכון
אם אתה הולך על רפורמה – תלך על רפורמה כוללת, ובתוכה הסעיף הזה יכול לבוא. אני לא אומר שהסעיף הזה רע. אני חושב שרכישת הפקות מקומיות – זה מנוע צמיחה בתחום התרבות וזה דבר חשוב מאוד. תמכתי בו מאוד ופעלתי לקדמו כאשר הייתי חבר בוועדת הכלכלה בכל הנוגע ליוצרים ולתרבות. אבל למה לעשות את זה ככה? הרי אתם יודעים שבסופו של דבר גם מן הדבר הזה תיסוגו. אפילו אם הדבר הזה יעבור, בסופו של דבר בגלל שזה נבנה טלאי על טלאי ובגלל שיש כאן כפייה ללא שילוב, אז יבואו העובדים וועדי העובדים ואגודת העיתונאים וכל האנשים הללו ועוד פעם, גם אם זה יעבור זה יהפוך להיות אות מתה. עוד פעם, המהות כאן איננה הבעייתית, אלא התהליך שמעבירים את הדבר הזה, ללא כל שיתוף.

הייתי שותף בכמה דיונים על הרפורמה בשידור הציבורי. הרפורמה נדרשת, אין על כך כל ויכוח, אבל הרפורמה ראוי שתיעשה על-ידי קביעת מסגרת זמן ממוקדת, לא במסגרת חוק ההסדרים, אבל יש לבצע את כולה. צריך לקיים דיון בוועדת הכלכלה, לשתף את כל הגורמים, להקציב זמן ובעיקר לוודא שזה יקרה, כי זה לא קורה. נתקבלו אין-ספור החלטות והיו אין-ספור רפורמות ותוכניות הבראה והדברים לא קורים. בסופו של דבר מי משלם את המחיר הוא הציבור הישראלי, גם הציבור שבחר בקואליציה, שמשלם אגרה ומצפה לקבל טלוויזיה טובה ולא מקבל טלוויזיה טובה כפי שצריך להיות. ברמה האסטרטגית אסור שיהיו כאן רק שידורי טלוויזיה מסחריים. זה דבר חשוב.
רוחמה אברהם-בלילא
אתה יכול לקבל גם את 3 הדקות שלי.
יואל חסון
אני מודה לך.
איתן כבל
נשארו לך רק 2 דקות. דקה כבר דיברת מן הזמן שלה.
יואל חסון
אתה מתחשבן אתי? אתה לא קואליציה ולא אופוזיציה.
רחל אדטו
לחבר הכנסת איתן כבל יש היום גם בעיה באוזניים מן הקריאות שעל-ידו וגם פיצול אישיות. הוא ממש על הפנים היום.
שלמה מולה
אני משוכנע שגם לחבר הכנסת יריב לוין יש פיצול אישיות, אך הוא לא יכול להגיד כי הוא מפחד מביבי.
יואל חסון
חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת לוין הוא האחרון שמפחד מביבי. אני אומר לך מידיעה.
רוחמה אברהם-בלילא
גם לנו היתה הבעה כזאת ב-2003 כאשר נכנסנו לראשונה לכנסת ולא הבנו מה קורה. עובדים עלינו בעיניים. אבל לא נורא, זה יעבור לך מהר מאוד.
יואל חסון
בסופו של דבר, הדברים כאן אינם פשוטים. זה לא דבר שנגמר בביס אחד כמו עוגייה. זה רפורמה אמיתית בשידור הציבורי, דבר שצריך בו זמן, לא זבנג וגמרנו, אלא זמן כדי לדון בדברים לעומקם.


אדוני היושב-ראש, כדאי שתקשיב לי כי עוד ישאלו אותך על הדברים שאמרתי וכדאי שתדע אותם ...
היו"ר זאב אלקין
אני בטוח בכך. אני חייב להגיד שכל בוקר וכל ערב שואלים אותי על דברים שאמרת ...
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אני חושש מאוד שעוד פעם הרפורמה הזאת נבנית טלאי על טלאי ולא יעשו את הדברים בצורה הנכונה. התוצאה היא שמאות מיליוני שקלים מוקצבים לשידור הציבורי והשידור הציבורי ממשיך להיות במשבר. השידור הציבורי הוא אינטרס לאומי. לכן, חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לכם חבריי לקואליציה - - -
דליה איציק
יש לך גם את ה-3 דקות שלי.
יואל חסון
אני מבין שאתם הולכים להתפלל. אולי תפילה תעזור לנו עם חוק ההסדרים הזה. רק אלוהים יעזור לנו עם החוק הזה.
היו"ר זאב אלקין
אבקש מחבר הכנסת יריב לוין להחליף אותי בדיון כדי שאוכל ללכת להתפלל.
יואל חסון
אדוני, אני מקווה שאחרי ההארה שתהיה לך בעקבות התפילה תחזור לכאן אחרת.


חבר הכנסת לוין, ייאמר לפרוטוקול שאת ה"הפיכה" הזאת עשתה האופוזיציה ...
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני מציע שנצביע עכשיו על כל הסעיפים שדנו בהם עד כה ...
היו"ר יריב לוין
אשקול את ההצעה שלך. בשובו של היושב-ראש מן התפילה תתקבל החלטה ...
איתן כבל
יש לך עכשיו הזדמנות לשדרג את עצמך ...
יואל חסון
זאת שעתך הגדולה, חבר הכנסת יריב לוין ...
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש חבר הכנסת לוין, מאחר ונוצר כאן רושם שאנחנו מדברים כל הזמן רק ליושב-ראש ולא לחברי הכנסת מן הקואליציה, ומבין חברי הקואליציה אין כאן אף אחד מלבדך.
רוחמה אברהם-בלילא
הקואליציה החרימה את הדיון ...
רחל אדטו
כרגיל. מה שונה? התרגלנו לדבר בלי קואליציה בחדר.
ישראל חסון
אני רוצה לדבר ברצינות רבה מאוד. אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר הכנסת אורון. יצא לי ללוות את עניין רשות השידור בשנתיים-שלוש האחרונות בוועדת הכלכלה. חבל לי מאוד שלא נמצא כאן יושב-ראש ועדת הכלכלה שיוכל להתייחס לנושא הזה. חבר הכנסת אורון, תתקן אותי אם אני טועה. אני סבור שמר משה גביש, היושב-ראש היוצא של רשות השידור, ניסה לעשות עבודה מאוד-מאוד רצינית ומאוד-מאוד יסודית. הרגישות ברשות השידור היא לא רגישות מלאכותית. הוא הגיש את התפטרותו – בואו נעזוב לרגע את הנימוק הציבורי – בנימוק אמיתי, משום שלא הצליח לייצר מצב של איזון.
חיים אורון
לא נכון.
ישראל חסון
זאת אחת הסיבות. לא הסיבה המרכזית.
חיים אורון
הוא הרגיש שמראים לו את הדלת מכיוון מסוים, ולפני שראה את הדלת לגמרי בחר לעשות את זה בעצמו. מה שמהותי לענייננו – נעזוב לרגע את הקטע האישי – עובדי רשות השידור, ואני אומר את זה באחריות מלאה, ואנשי הוועד המנהל, גם מר גביש וגם גברת ענבר וכולי, יש להם ספק גדול האם מה שהיה להם נדמה שקיים, כלומר מחויבות ממשלתית במהלך קשה מאוד של מיליארד שקל, האם המחויבות הזאת קיימת עדיין.


אתמול נפגשנו כמה חברי כנסת עם מר מוטי שקלאר – השר לא יכול היה להגיע אתמול ואני מקווה שניפגש אתו בשבוע הבא – לנסות לראות האם המתווה שעוצב על-ידי מר גביש ומר מוטי שקלאר קיים, ואם הוא קיים מוכרחים למהר ולהיכנס אליו.


החוק הזה, אם הוא יעבור לבד, הוא מוציא החוצה מן התזרים 60 מיליון שקל.
ישראל חסון
200 מיליון שקל. לא הקשבת קודם. שאלתי מה המשמעות של הסכום הזה ונאמר לי: 200 מיליון שקל.
נטשה אפשטיין
150 מיליון שקל.
שלמה מולה
עד שנת 2013.
נטשה אפשטיין
בסוף התהליך רשות השידור צריכה לשים 150 מיליון שקל בחשבון הזה.
חיים אורון
כמה בשנה הקרובה?
נטשה אפשטיין
אני יכולה לבדוק.
חיים אורון
עזבו, גם 60 מיליון שקל אין להם, אז מה זה חשוב?
נטשה אפשטיין
150 מיליון שקל זה בסוף התהליך.
חיים אורון
ייתכן, כשהכול מתייצב בסוף התהליך.
היו"ר יריב לוין
למה זה רלוונטי לדיון?
חיים אורון
פה בחוק יקחו מהם 60 מיליון שקל.
היו"ר יריב לוין
אתה צודק, אבל זה דיון לא לכאן. אנחנו לא בדיון המהותי.
ישראל חסון
חבר הכנסת יריב לוין, אסביר לך למה זה משמעותי. כל הדיון כאן, לא בחוק הזה אלא בכלל, הוא האם אנחנו באמת מסוגלים למלא את חובתנו, לעבד את המשמעויות של החקיקה שנדרשת מאתנו בתוך 18 ימים ברוטו. התשובה לעניין הזה, שנושא כזה, שרמת הרגישות שלו כל-כך גבוהה, הרגישות של ההשפעה של ההחלטה הזאת על המשך קיום שידור ציבורי, כן או לא, ההשלכות על רפורמה כבדה מאוד, אם כן או לא, המשמעויות של הדבר הזה, האמן לי, אני אומר את זה ברצינות כמי שהשתתף בכל הדיונים בוועדת הכלכלה בעניין הזה – השתתפתי בכל הדיונים והייתי בקשר אישי, כולל בחוץ-לארץ, עם יושב-ראש רשות השידור שהתפטר, מר משה גביש – אני אומר לך שאין יכולת להחיל את זה. אני מתייצב לכל דיון בוועדת הכלכלה. אני מסתכל עכשיו על לוח הזמנים שלי לשבועיים-שלושה הקרובים – זה בלתי אפשרי.
היו"ר יריב לוין
אגיד לך רק משפט קצר אחד. השיקול היחיד הוא לא רק היכולת שלנו לדון תוך 18 ימים.
ישראל חסון
אלא מה עוד?
היו"ר יריב לוין
אלא למשל הנגיעה של העניין לתקציב והעובדה שתקציב רשות השידור לא יכול להיות מנותק מן הנושא הזה.
ישראל חסון
אתה לא דן כאן בתקציב רשות השידור. תקציב רשות השידור הוא נתון שאיננו רלוונטי כרגע לחוק ההסדרים. הוא רלוונטי לחוק התקציב. אתה בא בחוק ההסדרים, לוקח במצטבר סדר גודל של 150 מיליון שקל, כאשר רמת הרגישות של רשות השידור היא במונחים של 10 מיליון שקלים. אני אומר לך, זה המצב שלהם. אתה אומר: אני מכניס את זה עכשיו לדיון מהיר. תתקני אותי אם אני טועה, אם זה לא המצב של רשות השידור.
נטשה אפשטיין
גם היום הם מחויבים על-פי חוק לשים את הכסף הזה לטובת הפקות מקור. זה המצב החוקי היום.
ישראל חסון
אבל כשאת פותחת להם עכשיו חשבון בנק נפרד את לוקחת מתחום שיקול דעתם.
נטשה אפשטיין
זה לא בשיקול דעתם. גם היום הם מחויבים לעשות את זה. כך אמורים להיראות פניה של הטלוויזיה שלנו.
ישראל חסון
גם ערוץ 2 וערוץ 10 מחויבים והם לא עומדים בזה.
רוברט טיבייב
אני לא נגד השינוי בתחום השידורים. אני דווקא בעד. יש לי שאלה אחת. אני מחזיק כאן דף: עיקרי התקציב 2009, ואני רוצה לקרוא משפט אחד מן הדף הזה: "מתאריך 24 באוגוסט 2008 קובעת ועדה כי החל מתאריך 1 במרס 2009 מנוי על שירותי טלוויזיה רב-ערוצית ישלם דמי גישה חודשיים בעבור החיבור לרשת".
היו"ר זאב אלקין
אתה קורא מסעיף לא נכון. אנחנו בפרק י"ד על רשות השידור.
רוברט טיבייב
אני רוצה לדבר על זה. "בעבור הצפייה בשידורי ערוצים 1, 33, 2, 10 ו-99". אין ספק, ערוץ 1 הוא ערוץ חשוב מאוד, ערוץ 33 עוד יותר חשוב, ערוץ 2 – אין לאף אחד ספק, ערוץ 10 – עוד יותר. ברור שגם ערוץ 99 חשוב. השאלה שלי אחרת. איפה ערוץ 9?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבייב, אתה מדבר על חלק בעיקרי התקציב שקשור לפרק י"ב. המלצתנו תהיה לפצל אותו ולא להעביר אותו עכשיו. אחת הסיבות לכך היא בדיוק מה שאתה אומר. לדעתי האישית הפרק הזה לא גמור כי למשל לא נותן פתרון לערוץ 9. אנחנו כאן באותה עמדה בדיוק.
רוברט טיבייב
אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש.
יואל חסון
אל תהיה אופטימי.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, דווקא בפרק הזה אין לי בעיה. ברור שיש לזה משמעויות תקציביות. אבל הבעיה שלנו אחרת. מחלת רשות השידור והבראתה, אני זוכר שגם בשנה שעברה כאשר היינו חברים בוועדת הכספים דנו בתוכניות ההבראה של רשות השידור ובהתניות. אדוני היושב-ראש, אין חולקים שהנושא של רשות השידור והשידור הציבורי חשוב, אבל אני תמה.
נסים זאב
עכשיו כל אחד מרגיש שהוא קריין בקול ישראל ...
שלמה מולה
אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת נסים זאב, שאתה לא רואה טלוויזיה כי אין לך טלוויזיה אז אין לך בעיה.
נסים זאב
יש לי אינטרנט, תאמין לי, רחמנה ליצלן.
שלמה מולה
אולי אתה רואה את זה באמצעות הפלאפון מן הדור השלישי.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל זאת לומר, הרפורמה ברשות השידור צריכה להיות נידונה כאן. צריך לדון בצורה מקיפה בכל נושא הבראת רשות השידור, כולל תוכניות שהממשלה התחייבה בהן. בשנה שעברה שאלו אותנו בוועדת הכספים איך אנו יכולים לסייע כדי לא לעצור את הרפורמה.
רוחמה אברהם-בלילא
היית אז חבר כנסת חדש.
שלמה מולה
הייתי חבר כנסת חדש אבל אני זוכר מצוין.
רוחמה אברהם-בלילא
עבדו עליך קצת.
שלמה מולה
ניסו לעבוד עליי, אבל לא עבדו עליי. לא הייתי תמים.


אל נושא רשות השידור עלינו לגשת בצורה הרבה יותר ראויה, לא בצורה חובבנית כפי שזה מובא אלינו כאן. הרי הממשלה הזאת היא ממשלה חובבנית לכל הדעות: אין לה דרך, אין לה שום דבר, למרות שניסו להגיד לנו להזניק, להוריד, להעלות. וכך גם בעניין הזה. אפשר להגיד: ניקח את כל הרפורמה של רשות השידור וניישם אותה. אבל מה הממשלה עושה? לוקחת רק חלק ממנה, לוקחת 60 או 200 מיליון שקל כדי להוציא את הפקות המקור החוצה. אני לא יודע מה מעמדם של העובדים. אני מקווה שמר עופר עיני יגן עליהם כפי שהוא מגן על אחרים, אבל אני לא סומך עליו כי הוא לקח כבר את ההבראה של העובדים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -
היו"ר זאב אלקין
אתה מציע להרחיב את הפרק, לשמור בחוק ההסדרים מה שיש ולהוסיף עליו.
שלמה מולה
בהחלט, להרחיב את הפרק של הרפורמה. לכלול את כל נושא הרפורמה בפנים.
היו"ר זאב אלקין
זו הצעה מעניינת. תודה רבה חבר הכנסת מולה. נבקש מחברינו ממשרד האוצר להתייחס. מציעים לכם להרחיב את הפרק, לשם שינוי.
יואל בריס
יש לי הערות קצרות.
יואל חסון
קח את הזמן ותסביר לנו לעומק.
יואל בריס
למרות המחלוקת העקרונית שנוסחה בתחילת הדברים בין העמדה שלנו ובין העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, בנושא הזה גם עמדת היועצת המשפטית של הכנסת, זה מן הסעיפים הבודדים שהיא מציעה להשאיר בתוך חוק ההסדרים. מדובר ברכיב אחד מתוך כלל הנושא של הטיפול ברשות השידור, אבל זה הנושא שמחייב תיקון חקיקה. לכן את הנושא הזה, שמחייב תיקון חקיקה, אנחנו מביאים בחקיקה.


כפי שהעיר חבר הכנסת אורון, מדובר בנושא שלא יכול להמתין כי אם לא נטפל בו באופן מיידי, עד שיגיעו לטיפול בו השעה תהיה מאוחרת מדי.


לעניין השאלות האחרות שנוגעות לרשות השידור, אפשר בוודאי לקיים בהן דיון, אפילו במהלך דיוני התקציב, אבל זה לא קשור לנושא החקיקה הזאת שהיא מחויבת המציאות וחייבת להתקדם במסגרת הזמנים של חוק ההתייעלות.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה. כאמור במקרה הזה, מקרה נדיר, הדעה של משרד האוצר תואמת את ההמלצה של היועצת המשפטית של הכנסת. לכן ממש בלב קל אני ממליץ לחברי הכנסת לשמור את הסעיפים הללו בתוך החוק ולהעביר אותם לוועדת הכלכלה.
אנחנו מגיעים לפרק ט"ו
ספורט. מדובר על רפורמה בתחום הספורט. ההמלצה שלי, בהתאם להמלצת יושב-ראש הכנסת, להמליץ לוועדת הכנסת לפצל את כל פרק ט"ו ולהעביר אותו
לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך הדיון. האם מישהו רוצה להתייחס להמלצה הזאת או שכולנו שותפים לה?

(מכאן רשמה שלומית כהן)
יואל חסון
אדוני, תיתן לי 12 דקות?
היו"ר זאב אלקין
בבקשה, 12 דקות לרשותך.
יואל חסון
אני מודה לחברים שנתנו לי לדבר על חשבון זמנם. אני קורא פה משפט שמדהים אותי: "מוצע להקים מועצה לספורט שתייעץ לשר התרבות". כאילו אין מספיק יועצים לשרים אצלנו. כמה יועצים הכנסתם? 182 תקנים ליועצים. אדוני היושב-ראש, בנוסף לזה עוד מועצה מייעצת, ואתם מוכנים לשלם על זה, יואל בריס. איפה סדרי העדיפויות של חלוקת משאבים?
דוד רותם
האם אדוני מזלזל בספורט בישראל?
יואל חסון
להיפך, אבל אני אומר שמרוב מועצות לא רואים ספורט. אנחנו לא מעצמת ספורט גדולה. משקיעים כל כך הרבה בספורט, וגם למונדיאל אנחנו לא מגיעים.
דוד רותם
אני מוחה בשם הספורטאים.
יואל חסון
הגיע הזמן שנקצץ קצת בכל מיני בירוקרטיות, בכל מיני מועצות מייעצות לשרים, שיש להם גם ככה יועצים, ובדרך כלל השרים האלה בכלל לא מתייחסים למועצות האלה ולהחלטות המועצות. מה שקורה בסוף, שזה נגמר בוועדה לביקורת המדינה בראשותך. אני לא יודע מה עמדתך, אם לפצל או לא לפצל. אולי תגלה לי, אז זה יעזור לי.
היו"ר זאב אלקין
אמרתי בתחילת הדיון. אני דווקא מעדיף לשמוע את עמדתך, ואז אולי אשנה את עמדתי.
יואל חסון
אולי אסכים אתך. אני מחכה להסכים אתך כל הדיון. שעות אני יושב פה כדי להסכים אתך.
היו"ר זאב אלקין
כפי שהודעתי בתחילת הדיון, אני שמח להגיד לך שדעותינו שוות, שאני בעד לפצל בזה ולדון בזה בצורה רצינית בוועדת החינוך, למרות שלא מאותן הסיבות.
יואל חסון
זה מדהים אותי, כי היו פה דברים הרבה יותר משמעותיים מהסעיף הזה שהחלטת לא לפצל.
היו"ר זאב אלקין
אבל דיברת כבר על ההשפעה של התחילה.
יואל חסון
זה נושא חשוב, אבל אם אני הייתי צריך לקבוע סדרי עדיפויות מה לפצל ומה לא, זה לא הדבר הראשון שהייתי מפצל. אתה הולך לפצל דברים שהכי לא צריך לפצל, ומה שצריך לפצל אתה לא מפצל.
היו"ר זאב אלקין
כנראה שלא הקשבת, לא רק לי אלא גם ליושב-ראש הכנסת. כי הוא הודיע בתחילת הדיון שיש סיכום עם משרד האוצר.
יואל חסון
אני לא יכול לזכור כל מה שהיושב-ראש המכובד אמר, אבל אני גם לא יודע מה השיקולים בשאלה מה החלטתם לפצל ומה לא. מה הקריטריונים של הפיצולים? על-פי מה קבעת מה אתה מפצל ומה לא?

אדוני היושב-ראש, בשבע הדקות שנותרו לי אני רוצה שנדבר על נוסחת הפיצולים, מה גורם לך לפצל ומה גורם לך לא לפצל. אני מתעקש לחשוב שיש כאן איזה שיקול, איזו חשיבה.
זבולון אורלב
כל דבר לגופו.
יואל חסון
כל דבר לגופם של אנשים, לגופם של אינטרסים, לגופה של הישרדות של הקואליציה הבעייתית הזאת.
דוד רותם
נכון. אז הנה יש לך הקריטריונים. אתה יודע מה הקריטריונים, כי אתה כתבת אותם בקדנציה הקודמת.
יואל חסון
הדברים כאן הם לגופם של אינטרסים קואליציוניים, של כל מיני חיבורים וחיבורי חיבורים, ואני מנסה להבין למה.
זבולון אורלב
אתה לא רוצה פיצול?
יואל חסון
הבעיה היא שאני רואה שאת זה מפצלים בלי בעיה, אבל דברים הרבה יותר מהותיים של בריאות הציבור לא מפצלים.
זבולון אורלב
זה לא קשור לתקציב.
יואל חסון
זה הדבר היחיד שלא קשור לתקציב?

אדוני היושב-ראש, דיברנו קודם על סעיף הבריאות. בסעיף הבריאות היו נושאים כל כך קריטיים לבריאות הציבור, ואת זה אתה מעביר בשבועיים. להקים מועצה שתייעץ לשר, אתה מוכן שנדבר עכשיו חודשיים. מה ההיגיון? איזה היגיון יש לממשלה הזאת בהתנהלות שלה? לבי עם הציבור הישראלי. איזו ממשלה נפלה עליו? ממשלה שאין לה החשיבה הנקייה למה צריך לתת שבועיים, למה צריך לתת חודשיים ולמה צריך לתת יומיים. יש פה דברים שאני מסכים אתך שאפשר לתת יומיים. אבל תרחמו על הציבור. אתה לא בא לקופת-חולים? אין לך ילדים?
היו"ר זאב אלקין
אני רק בספורט.
יואל חסון
לא נראה לי שאתה רק בספורט. אני חובב ספורט ידוע, אבל המועצה הזאת לא תשפר את הספורט בישראל, היא רק תוסיף עוד כמה מינויים פוליטיים. אני לא בונה עליה שהיא תשפר את הספורט בישראל. אבל כשזה בענייני בריאות הציבור, אתה עושה פה דיון בשבועיים. אתה נותן לאחיות לתת פה מרשמים, כי יש מחסור ברופאים. אולי תטפל במחסור ברופאים? עוד פעם, פלסטר על שבר. גם מרשם לזה כבר לא יעזור לך. אגב, חשבתי על הנושא של האח והאחיות. אתה יודע מה אתם עושים כאן? אני לא יודע מי אלה האח או האחות שיהיה להם הכבוד להגיע לקבל את ההרשאה הספציפית האישית משר הבריאות. אז מה יקרה בשירותי הרפואה בישראל? תהיה אחות ששווה יותר ואחות ששווה פחות. אולי תעשו כמו ב"מקדונלנדס". שם יש להם הכוכבים, כל עובד מצטיין מקבל כוכב ועוד כוכב. אז יהיו אחיות שיהיה להן כוכב אחד, יהיו אחיות שיהיו להן שני כוכבים. תבוא לבית-חולים ותיגש אליך אחות עם כוכב אחד, אתה לא תדבר אתה. תגיד שאתה רוצה שני כוכבים לפחות. מה אתם עושים? יתחיל ריב בין האחיות. אתה מבין איזה סכסוך אתה תעשה בשירותי הרפואה?
דוד רותם
אני רק יודע דבר אחד, אתה תמיד תלך לאחיות עם שלושה כוכבים.
היו"ר זאב אלקין
אני מבין שאתה מדבר על הספורט.
יואל חסון
אני מקשר את זה לעניין של האחיות.
דוד רותם
הוא מתכוון להגיד לך, שכל הספורטאים ילכו לאחיות עם שני הכוכבים.
יואל חסון
לתת לאחיות לרשום מרשמים – את זה אתם עושים בשבועיים. להקים עוד מועצה לשרת החינוך, עוד מינויים – לזה אתה נותן חודשיים. אתה תוהה מה ההיגיון.
דוד רותם
זאת לא שרת החינוך אלא שרת התרבות והספורט.
יואל חסון
אני חושש מהמהומה שעלולה להיות במערכת הבריאות בישראל. מעמדות בשירותי הבריאות? אני מוטרד.
חיים אורון
אני מתכוון עכשיו לנאום חצי שעה. תראה איך בונים נאום של חצי שעה וגם אומרים משהו, לא רק מושכים זמן.
יואל חסון
אני אומר הרבה, אני מדבר על דברים חשובים מאוד.

מדברים על השקעה במתקני הספורט. מה, עד עכשיו לא השקיעו במתקני הספורט? לא עשו את הדברים האלה? פתאום רק המועצה תציל את העניין? במסגרת סדרי הדיון אני מציע שניקח את כל נושא הספורט, ניקח את כל נושא מערכת הבריאות – אגב, יש קשר בין הדברים, כי אתה יודע שרמת הפציעות של ספורטאים היא גבוהה ביותר, ואז מה יקרה עם ספורטאי שייפצע ותבוא לו אחות שלא יכולה לרשום מרשם?
דוד רותם
אל תדאג, לספורטאי שנפצע תבוא דוגמנית.
יואל חסון
מה נעשה כשנהיה באמצע משחק ליגת-על, ייפצע לנו שחקן כדורגל, תבוא אחות שלא יכולה לרשום מרשם ולא תוכל לתת פתרון? אתה תישאר בלי שחקנים. מה תעשה?
איתן כבל
לדעתי יואל צריך מרשם.
יואל חסון
מה יעשה הספורט בישראל? מי ישא באחריות של הדבר הזה? מי ייקח על עצמו את הדבר הזה? יחפשו אותך, אתה תגיע בסוף לוועדה לביקורת המדינה.
אחמד טיבי
כשהוא ייכנס למגרשים, מה יצעקו האנשים?
יואל חסון
דיקטאטור. אני מצטער שלא היה לי מספיק זמן להבהיר את הנושא שלי, אבל אני רוצה לסכם.
היו"ר זאב אלקין
נשארתי עם הרבה סימני שאלה, לא הכול הבנתי.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אתה הבנת בדיוק למה יש קשר בין שירותי בריאות יעילים לבין ספורט טוב. יש קשר בין הדברים, ואתם לא מקצים את מספיק הזמן לדבר הזה. יש לי הצעה שאני בטוח שתשקול אותה.
היו"ר זאב אלקין
מה אתה מציע לעשות עם הסעיף הזה?
יואל חסון
אני מסתכל על כולם, ואני חושב שהדבר הנכון שהקואליציה תוביל כרגע זה לעצור את הדיון, ניפגש ביום שני, נמשיך את הדיונים ביום שני.
היו"ר זאב אלקין
זה היה דיון רציני ביותר.
חיים אורון
קח לך בן או בת זוג וצאו לעשות ספורט.
דוד רותם
יואל, תפנה בבקשה לישראל חסון והוא יגיד לך שזה מה שנקרא הרגשה של תחילת שבירה אצל הנחקרים.
יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני נותן לך עכשיו עוד שלוש דקות.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, זה דבר שלא ייאמן. הרי אתה יכול לקיים כאן דיון עד אין-סוף, אני יכול לדבר עד אין-סוף, כפי שאתה רואה, אבל אני מציע שנעשה כאן חשיבה לטובת עם ישראל. אני יודע שלקואליציה הזאת לעשות דברים לטובת עם ישראל זה דבר שלא בא מן הטבע, אבל בואו נחשוב קצת בגישה הזאת ונראה איך אנחנו דנים בדברים האלה יותר ברצינות, מקבלים החלטה שאת כל הנושאים האלה מפצלים. תחשוב איזו כותרת ראשית אתה תקבל כשאתה תודיע עכשיו, ברגעיך הגדולים, שאתה מפצל.
אחמד טיבי
איפה תהיה הכותרת?
יואל חסון
פחות מ-YNET לא נחשב. אדוני, רגעיך הגדולים הם עכשיו. עד גיל 20 הייתי בחוג לדרמה, ושם אמרו לי: תעשה דברים שגם רואים אותם, לא רק שומעים אותם. תרים את הספר הצהוב הזה ותגיד: די לספר הצהוב, אני לא נותן לו יד יותר.
היו"ר זאב אלקין
העותק הצהוב הוא חוות הדעת של היועצת המשפטית. אני מוחה בתוקף.
יואל חסון
תגיד: אני, זאב אלקין, לוקח את חוק ההסדרים בכריכה קשה ואני הראשון שגונז אותו. כך תיזכר באמת לדורות על המהלך הזה שעשית. אולי נתניהו יחבב אותך פחות, אבל עם ישראל יאהב אותך מאוד. זה דבר גדול למדינה הזאת.
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה.
רוחמה אברהם-בלילא
אנחנו מתכוונים עכשיו, חברי קדימה, לעשות פיליבסטר גדול, עד צאת השבת. זו רק ההתחלה.
דליה איציק
אנחנו פה עד 01:00 בלילה לפחות.
יואל חסון
אל תתעסקו אתנו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חסון, אתה כבר לא בזכות דיבור. זה אומנם היה נאום מדהים וחשוב, בנושא של הספורט, אבל הסתיים דיון בפרק הזה.
דליה איציק
גם אני ביקשתי לדבר בסעיף הספורט.
היו"ר זאב אלקין
את הספורט את רוצה לפצל או לא?
דליה איציק
אני נותנת את שלוש הדקות שלי ליואל חסון.
יואל חסון
אני קצת מסתכל קדימה ואני רואה גם את הדברים שבאים בהמשך. זה ממש מדיר שינה בעיני. אני בטוח שגם בנושא של סיוע למפעלים במצוקה, ש