PAGE
18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

07.07.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

מיום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ט ( 7 ביולי 2009), שעה: 11:30

הצעה לסדר היום בנושא: מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית


העולמית וקרן קיימת לישראל, של חבר הכנסת דני דנון

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

דני דנון

אופיר פינס-פז

חנה קורן - מנהלת אגף בכיר עידוד עלייה ותושבים חוזרים, משרד הקליטה

יונה בצלאלי - חבר הנהלת ההסתדרות הציונית

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, ההסתדרות הציונית

איילת שלום - יועצת בכירה לגזבר, ההסתדרות הציונית

גאל גרינוולד - ראש המחלקה להגשמה בהסתדרות הציונית העולמית

עו"ד יהלום שרעבי - הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יהודית פסטרנק - קרן קיימת לישראל

אבינועם בר-יוסף - מנכ"ל המכון לתכנון מדיניות עם יהודי

דנה גורדון

אושרה עצידה

מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית

העולמית וקרן קיימת לישראל, של חבר הכנסת דני דנון

בוקר טוב לכל הנוכחים פה. סליחה על האיחור. התכנסנו פה היום לדון בהצעה לסדר היום שיזם חבר הכנסת דני דנון בנושא מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית, וקרן קיימת לישראל.


כל המוסדות האלה הוקמו על-ידי העם היהודי כדי לשמור על קשר חזק ואמיץ בין יהדות התפוצות, ומדינת הלאום היהודית. במהלך השנים, כל המוסדות האלה קיימו קשרים חזקים עם מדינת ישראל. הם הובילו פרויקטים משותפים לעידוד העלייה, לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל

ליהדות התפוצות. הקרן הקיימת לישראל הוקמה במטרה לרכוש אדמות עבור היהודים, ולמעשה זה היה הייעוד שלה. לאחרונה אנחנו שומעים על כך - ואני אישית מאוד דואגת וגם חברי הכנסת האחרים, וגם חבר הכנסת דני דנון – שרוצים להעביר את האדמות למינהל מקרקעי ישראל. המינהל לא יכול למכור את האדמות למי שהוא רוצה. אני חושבת שתפקיד המוסדות האלה הוא לדאוג לאינטרסים של העם היהודי.


גם הסוכנות היהודית. אנחנו קיימנו כמה פגישות ודיונים, ובקלות הסוכנות אומרת אנחנו משנים את הייעוד שלנו. רוצים לסגור היום מרכזי קליטה, רוצים בקלות לשנות את הייעוד, כאילו זה לא דבר ערכי, היסטורי או איזשהו דבר עקרוני. זה באמת חבל מאוד.


אנחנו נשמע היום את הנציגים השונים שהגיעו לכאן המעוניינים לומר משהו בעניין. אבל, תחילה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דני דנון. תודה.

תודה לגברתי היושבת ראש. קודם כל, אני מתנצל על האיחור. אני גם יושב-ראש ועדת זכויות הילד וכלכלה. והיתה לנו ישיבה ארוכה והאנשים לא רצו לצאת. בסופו של דבר, נעלתי פשוט את הישיבה ורצתי לפה. אני מתנצל בפני החברים שהמתינו מספר דקות.


כמו שביקשתי בהצעה לדיון מהיר – ישנם שני נושאים מהותיים, ואני אשמח אם נספיק לגעת בהם. הנושא הראשון הוא הקרן הקיימת לישראל כמו שציינת. בעקבות הרפורמה, כמחוקקים אנחנו צריכים לראות האם יש מקום לעשות שינוי חקיקה ביחס המדינה לקרן הקיימת לישראל בעקבות ההסכם. זה נושא שעליו דיברתי, והוא נדון ברמה הטכנית בוועדת הכלכלה שבה אני חבר. אבל, יש פה עניין גם ברמה המהותית הציונית, כיוון שאנשים תרמו כסף לטובת העם היהודי לקניית קרקעות, והקרקעות האלה עוברות בהסכם כזה למינהל מקרקעי ישראל. צריך לעשות בחינה האם זוהי המטרה מבחינת הייעוד של קק"ל.

חבר הכנסת דנון, אולי כדאי שבהזדמנות זו יעדכנו אותנו גם היכן עומד ההסכם, כי אנחנו מבינים שהוא בבית משפט.

נכון, נשמח לשמוע על הנושא הזה מבחינת קק"ל. בתוך הסיעה שלי אני פועל שתהיה רפורמה, אבל שהיא לא תהיה במתכונת הנוכחית עם הקרן הקיימת כי זהו נושא רגיש.


ישנו נושא שני שאני רוצה שניגע בו, ברשותך. קרה משהו – הסוכנות היהודית החליטה להיפרד מההסתדרות הציונית העולמית. הרבה אנשים לא מכירים את ההבדלים, ודווקא האנשים שנמצאים פה מכירים את זה טוב. חבר הכנסת אופיר פינס, לא זוכר. אבל, אני הייתי מפקד קורס "מרווה" בצבא, והוא היה סמנכ"ל מחלקת עלייה. כולנו עברנו גלגולים שונים, ויונה
הוא אולי הוותיק מבינינו. אבל, ההפרדה הזאת היא הפרדה מהותית. היום בחוק יש הרבה מאוד מקומות וגופים שמתייחסים כגוף אחד לתנועה הציונית ולסוכנות היהודית. צריך להחליט מה אנחנו עושים, ולקדם חקיקה בנושא.


אני אתן לך דוגמה אחת. בשבוע הבא תתקיים אזכרה להרצל בהר הרצל שעל-פי חוק שייך להסתדרות הציונית העולמית. צריך להניח זר בטקס, ויניח נציג הממשלה ונציג הכנסת, וכסגן יושב-ראש אני מניח. לתנועה הציונית אין נציג, ויניח את הזר נתן שרנסקי כי הוא יושב-ראש הסוכנות. אבל, להסתדרות הציונית לא יהיה נציג. זוהי דוגמה סמלית, אבל ישנם גם דברים מהותיים בעלי השלכה.

נדמה לי שחגי גזבר ההסתדרות הציונית הוא ממלא מקום בינתיים.

נכון. אבל, בחוק של הטקסים אין שני זרים, אלא יש זר אחד. אם הולכים לאיל"ר או לארגונים כלכליים אחרים כתוב יהיה נציג של יו"ר הסוכנות, וההסתדרות הציונית העולמית הוא הנציג. הוא ימנה, הוא יקבע בהרבה מאוד גופים שיש נציגות למוסדות הלאומיים. היום בעקבות ההחלטה על ההפרדה בין הגופים, אני חושב שצריך לעשות מהלך חקיקתי לשמירה על מקום ההסתדרות הציונית העולמית. זהו גוף חשוב מאוד. למעשה, זהו הגוף שייסד הקרן הקיימת לישראל, ייסד את הסוכנות היהודית. נכון שהוא היום קצת נזנח. אבל, יכול להיות שבגלל ההפרדה הזאת עוד יצא טוב. בנושא הזה אני הייתי כן רוצה לשמוע האם יש התנגדויות, כוונות, או שאנחנו נצא מפה עם המלצות גם לחקיקה שבה נוכל לעגן את מעמד ההסתדרות הציונית, את הקשר שלה עם ממשלת ישראל.


יש ועדת תיאום בין ההסתדרות הציונית לבין הממשלה שהיא לא פעילה. של הסוכנות היא כן פעילה, וג'וש מפעיל אותה. אבל, אין היום להסתדרות הציונית העולמית ועדה פעילה, כי ברגע שיש היום החלטה רשמית שאלו יהיו אנשים שונים, ואני לא נכנס פה למהויות. נתן שרנסקי הוא יושב-ראש מצוין לסוכנות. לא חשוב מי ייבחר ליו"ר התנועה הציונית - אם זה יהיה מלכיאור, או שמות אחרים שמוזכרים. זה לא שמי, ולא מפלגתי אלא באמת צריך לדאוג למהות.


גברתי היושבת ראש, שני הנושאים האלה קשורים למעמד של המוסדות. השאלה היא האם אנחנו פה לא מפרקים את זכות הקיום של הקרן הקיימת מול הממשלה והכנסת. כמו כן, ההשלכות של החקיקה לגבי ההפרדה.

תודה. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת ראש. קודם כל, אני שמח שחבר הכנסת דני דנון העלה את הנושא לסדר היום. באמת קורה משהו בסוכנות או בהסתדרות הציונית, וכדאי שהכנסת תהיה מודעת לו, ותדע להבין אותו.


אני באופן אישי תמכתי בהפרדה בין הסוכנות להסתדרות הציונית. תמכתי, כי אני חושב שהגיע הזמן. הקזת הדם כל כך הרבה שנים שהם רצו להיפרד, ורצו להיפרד ורצו להיפרד, לא עשתה טוב לא לסוכנות, לא להסתדרות הציונית, לא ליחסים ולא לשותפות. אני חושב שמותר גם להתגרש. הבנתי שיש הסכם גירושין שלא מקפח את ההסתדרות הציונית מבחינה כלכלית. ועכשיו יש הזדמנות לבנות את השותפות הזאת מחדש בין הסוכנות והממשלה, בין התנועה הציונית והממשלה והסוכנות. אני לא אומר שזה הולך להיות קל. לתנועה הציונית זה לא הולך להיות קל –
זה ברור לגמרי, גם מבחינה תפקודית, גם מבחינה כספית. בסופו של דבר, ההסתדרות הציונית צריכה לפתח את כל התכניות בתחומים הציוניים, וזוהי לא משימה קלה. מאוד מאוד חשוב שייבחר יושב-ראש כמה שיותר מהר להסתדרות הציונית. אני לא יודע מתי הוא אמור להיבחר. אבל, מאוד מאוד חשוב שהוא ייבחר ממש בזמן הקרוב ביותר כדי שהוא באמת יוכל לבנות את הארגון הזה יחד עם השותפים. אני חושב שאנחנו צריכים ללחוץ על זה שיהיו בחירות מוקדמות ליושב-ראש ההסתדרות הציונית כדי שבאמת העסק הזה יתחיל ללכת, כי אחרת יהיה פה תהליך שמוסד אחד רץ קדימה, ומוסד שני יגווע, או שתהיה לו בעיה מאוד קשה בהתנהלות – זו פרשה אחת.


עניין הקרן הקיימת מאוד מדאיג אותי, ואני אומר את זה באמת כחבר הבית הזה שמייצג ציבור. אני הייתי רוצה לשמוע מי מפקח על הקרן הקיימת. הקרן הקיימת הפכה להיות גם על רקע היחלשותה של הסוכנות באופן יחסי, גורם מאוד דומיננטי. גם עסקת הקרקעות הופכת אותה להיות גורם מאוד מאוד דומיננטי. מסתובבים בקרן הקיימת מיליארדים רבים, נכסים ענקיים של מדינת ישראל. אני חושש שהארגון הזה לא מפוקח.


אני מתכוון לפנות למבקר המדינה שייקח אחריות על הקרן הקיימת - אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה. יש פה את העניין של הסכם הקרקעות, יש פה כספים מחו"ל. יש פה מימון של הקרן הקיימת להסתדרות הציונית, שאני לא יודע מה הבסיס החוקי למימון הזה. על מה ולמה? מה זה קשור? אולי זה קשור, אבל עוד הפעם - הקרן הקיימת הופכת להיות המממן העיקרי של ההסתדרות הציונית. בתוקף איזה עצים זה נעשה? בתוקף איזה קרקעות זה נעשה?


אני אומר לכם את כל זה כדי להכין אתכם, ולהזהיר אתכם. אני רוצה שתדעו שזה הולך לקרות, ואני מציע שתערכו בהתאם כדי שתתנהלו נכון. אני חושש שיש בעיה בדבר הזה, בדרך שבה העסק הזה פועל.


אני מבקש שתגידי לנו מי מפקח עליכם, האם אתם רק נתונים לביקורת של מבקר פנימי, או למשהו יותר רציני? כי בסופו של דבר אתם ארגון מאוד גדול, ומאוד רציני, ומאוד ציבורי. אני חושב שארגונים בסדרי הגודל האלה צריכים להיות מפוקחים בצורה רצינית. זה לא משחק. אני רואה בזה ביקורת בונה. יכול להיות שאחרים יראו בזה ביקורת לא בונה. אבל, זה פחות מעניין אותי. אני רואה בזה ביקורת בונה. אני חושב שהגיע הזמן, במיוחד עם הלינקג' שלכם לממשלה וכדו'.


הדבר האחרון – האם את יכולה לומר לנו מה באמת קורה בהסכם הקרקעות. האם ההסכם עבר? מה קורה בבית המשפט? תודה.

תודה. היועצת המשפטית של הקרן הקיימת, בבקשה.

אני משמשת כממלאת מקום היועץ המשפטי של קרן קיימת. אני בקרן קיימת מאז שנת 2003, כשהייתי עוד קודם שנתיים בעבר הרחוק.


קרן קיימת היא חברה פרטית. הקונגרס הציוני ב-1901 החליט על הקמת קרן קיימת לישראל. קרן קיימת לישראל התאגדה באנגליה בשנת 1907, והיא פעלה בישראל כחברה זרה. בשנת 1953 חוקק חוק קרן קיימת לישראל. חוק קרן קיימת לישראל קבע מנגנון להפוך את קרן קיימת לישראל מחברה זרה לחברה מקומית ישראלית. החוק לא הקים את קרן קיימת לישראל, החוק לא יצר את קרן קיימת לישראל, וקרן קיימת לישראל היא לא תאגיד שהוקם בחיקוק.


כל מה שקבע החוק הוא מנגנון מקוצר להפוך את קרן קיימת לישראל מחברה אנגלית לחברה ישראלית, וכך היה כאשר שר המשפטים אישר את תזכיר ותקנון קרן קיימת לישראל, וגם זה פורסם ברשומות.

עד שנת 1961 קרן קיימת לישראל ניהלה בעצמה את הקרקעות שלה. בשנת 1961 נכרתה אמנה בין קרן קיימת לישראל לבין משרד האוצר, כשהאמנה נכרתה בד בבד עם מארג החקיקה של חוקי הקרקעות שהקים את מינהל מקרקעי ישראל. במסגרת הזאת חוק-יסוד: מקרקעי ישראל, קבע את המעמד הנפרד של קרקעות קרן קיימת לישראל. מקרקעי ישראל כוללים קרקעות של המדינה, של רשות פיתוח, ושל קרן קיימת לישראל. אבל, נקבע שהמקרקעין של קרן קיימת לישראל כמו כלל מקרקעי ישראל, ינוהלו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, וזה המצב מאז 1961.

ולקרן קיימת יש נציגות במינהל מקרקעי ישראל.

לקרן קיימת יש נציגות במינהל מקרקעי ישראל לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל – מחצית פחות אחד נציגי קרן קיימת לישראל.

כדאי שתזכירי את זה.

כמובן. חוק מינהל מקרקעי ישראל קבע את הרכב המועצה, ובסעיף שקובע את הרכב המועצה נקבע כמובן שנציגי קרן קיימת לישראל יהיו במועצה, כשנקבע שתפקידי המועצה הם גם כן בין היתר, לקבוע את המדיניות הקרקעית בראש ובראשונה, אבל גם כן לפקח על מינהל מקרקעי ישראל – לפקח מטעם הבעלים. ולכן, היתה חשיבות שיהיו שם נציגים מטעם קרן קיימת לישראל.


היום על הפרק מבחינתה של קרן קיימת לישראל, הסכם בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל – הסכם עקרונות. הסכם העקרונות נעשה לצד הרפורמה. חשוב להגיד - קרן קיימת לישראל לא הביעה את עמדתה בעניין הרפורמה, לא קיימה דיונים על עצם הרפורמה. היא לא אומרת שום מילה על הרפורמה. כל מה שההסכם עושה, ההסכם עכשיו דואג לקרן קיימת לישראל כדי שקרן קיימת לישראל תמשיך לעד בתפקידיה ההיסטוריים והעכשוויים.

אם הרפורמה עוברת, מה מעמד הקרקעות של הקק"ל החלופיות?

אני אפרט. כשנכנסנו לסיבוב האחרון של המשא-ומתן, ראש הממשלה מינה צוות מטעם המדינה, ובקרן קיימת מינו צוות מטעם קרן קיימת לישראל, כשנקודת הבסיס היתה שמירה על עקרונות קרן קיימת לישראל, והסכם העקרונות שומר על כל אחד ואחד מעקרונות של קרן קיימת לישראל.


לפני שאני אכנס להסכם, עוד מילה אחת חשובה על ההיסטוריה. המשא-ומתן על חילופי הקרקעות לא התחיל היום, והוא גם לא התחיל לפני שנה, וגם לא לפני שנתיים. המשא-ומתן התחיל בעקבות ועדת גדיש. בדוח ועדת גדיש שהציעה שתי המלצות, כשההמלצה של הפרטת הקרקעות אומצה על-ידי הממשלה, הוא קבע גם שהמדינה תהיה במשא-ומתן עם קרן קיימת לישראל. בעקבות זה היה משא-ומתן עם קרן קיימת לישראל כאשר גובש הסכם שהובא לאישורים הגורמים המוסמכים בקרן קיימת לישראל, ואני מדברת על שנת 2005 – בינואר 2005 התחיל משא-ומתן – ועל שנת 2006. האסיפה הכללית של קרן קיימת לישראל, והדירקטוריון דנו בהסכם בנוסח הקודם. אם אנחנו נשווה – ושוב, אך ורק מתוך בחינת האינטרסים של קרן קיימת לישראל – את מצבה של קרן קיימת לישראל אז לעומת היום, ואם אנחנו נשווה את מצבה של קרן
קיימת לישראל אם תעבור הרפורמה אם יהיה הסכם עקרונות, או לא יהיה הסכם עקרונות, אני חושבת שהמצב של קרן קיימת לישראל בעקבות הסכם עקרונות שופר לאין ערוך, וזאת בלשון המעטה.

איפה זה עומד כרגע משפטית?

הסכם העקרונות שגובש בין הצדדים הובא לאישור האורגנים המוסמכים בקרן קיימת לישראל. זאת אומרת, הדירקטוריון - - -

האם ההסכם הזה פורסם ברשומות?

ההסכם לא פורסם ברשומות עדיין. אני לא מניחה שהוא צריך להיות מפורסם ברשומות. אבל, ההסכם אושר על-ידי דירקטוריון קרן קיימת לישראל ברוב גדול. ההסכם אושר על-ידי הנהלת ההסתדרות הציונית.

ברוב קטן.

וההסכם אושר גם על-ידי האסיפה הכללית של קרן קיימת לישראל.

האם את יודעת מי אישר את ההסכם בממשלה?

יש כאן נציגת מינהל מקרקעי ישראל, ואני חושבת שהם יכולים לדבר בשמם.

האם מינהל מקרקעי ישראל אישר?

היתה החלטת ממשלה שבעקבותיה - - -

האם הסכם העקרונות בא לממשלה?

אני לא ---. היו דיונים במסגרת הרפורמה, כל הדיונים לעניין חילופי הקרקעות.

בקיצור, את לא יודעת.

וגם האוצר היה שותף לזה.

את לא יודעת איפה זה אושר.

מה קורה בקטע של העתירה המשפטית?

בעקבות החלטת האסיפה הכללית, וגם קודם, הוגשו עתירות משפטיות שבהן יש טעות מין היקב ומין הגורן. לא נהפוך את הוועדה לבית משפט, אבל אני יכולה להגיד ש- - -

האם יש צו מניעה כרגע?

יש צו מניעה.

ממתי הוא בתוקף?

צו המניעה בתוקף עד שיתקיים דיון. הדיון קבוע נכון להיום ל-21 ביולי, כאשר אנחנו נבקש להקדים את הדיון. אני רק רוצה לסבר את האוזן – לפני הדיון באסיפה הכללית הוגשו שלוש בקשות שונות: אחת בבית משפט מחוזי, אחת בפני בית-הדין המחוזי, עתירה נוספת בפני בית משפט מחוזי, כדי לנסות למנוע בכלל את הדיון הזה באסיפה הכללית של קרן קיימת לישראל. התוצאה של שלוש הבקשות האלה היתה שבסופו של יום התקיים דיון באסיפה הכללית. האסיפה הכללית החליטה מה שהיא החליטה, ועל התוצאות הגישו עתירות. שוב הגישו עתירות. הוגשו שלוש עתירות, ובעתירה אחת ניתן צו ארעי שכאמור הדיון צפוי להיות בעתיד הקרוב.

אם הקק"ל מבחינה משפטית או אחרת, לא יהיה חלק מהרפורמה במינהל, מה יהיו ההשלכות על הקרן הקיימת לישראל – אם בכלל?

אני אכנס קצת לגופו של ההסכם, ממש על קצה המזלג. דבר ראשון, ועדת גדיש - - -

לא, אני מכיר את ההסכם מצוין. אני שואל, נניח שתהיה עכשיו החלטה בבית המשפט, ויגידו שאתם לא יכולים, מה ההשלכות על הקרן הקיימת לישראל אם לא תהיו חלק מהרפורמה הזאת?

אני שאלתי את השאלה ההפוכה שלו קודם – מה יקרה עם קרקעות קרן קיימת אם הרפורמה תעבור?

אם הרפורמה תעבור ללא ההסכם - - -

עם ההסכם.

אם הרפורמה תעבור ללא הסכם, הטענה שמצבה של קרן קיימת לישראל יהיה רע יותר מאשר אם יהיה הסכם, ואני אסביר למה.


קודם כל, מבחינת חברי מועצת מקרקעי ישראל – ההסכם שומר על יחס שנותן חשיבות לנציגי קרן קיימת לישראל. זאת אומרת, היום לפי ההסכם מדובר על חמישה נציגי קק"ל מול שבעה נציגים מהממשלה. חשוב מאוד מבחינת קרן קיימת לישראל שהיחס הזה יישמר. כי חברות במועצת מקרקעי ישראל היא חשובה לרעיונות של קרן קיימת לישראל, למדיניות של קרן קיימת לישראל, וקרן קיימת לישראל צריכה לתרום ולהמשיך לתרום בנציגות משמעותית במועצה.


אם ההסכם לא יעבור, נציגות קרן קיימת לישראל במועצה תקטן באופן משמעותי כשקרן קיימת לישראל לא תהיה מורגשת, מכיוון שהחלטת הממשלה היא שיהיו לקרן קיימת לישראל בסך הכול שני נציגים מתוך הרבה יותר.

איך? אבל, זה הפרת הסכם מולכם.

אם לא יהיה הסכם.

לא, אבל יש עכשיו הסכם אחר. עכשיו אתם יושבים במועצת מינהל מקרקעי ישראל, חצי פחות אחד, נכון? האם הם יכולים לבטל את זה חד-צדדית?

כן. האמנה מאפשרת לכל אחד מהצדדים או לבטל באופן מוחלט את האמנה, וזאת כל חמש שנים בהתראה של חצי שנה מראש, או לשנות סעיף מסעיפי האמנה. יש דרך חזרה מהאמנה. אבל, בנוסף לאמנה יש כאן הליך של חקיקה. אם יעבירו הליך של חקיקה שישנה את חוק מינהל מקרקעי ישראל ולא יהיה הסכם עקרונות שאושר על-ידי קרן קיימת לישראל, קרן קיימת לישראל ולא רק קרן קיימת לישראל אלא כולנו נהיה בבעיה מבחינת האנשים שקרן קיימת לישראל חשובה להם.

לעניין הקרקעות גופן – חשוב להבהיר שההסכם שומר על חלקה היחסי של קרן קיימת לישראל במקרקעי ישראל. קרן קיימת לישראל לא מוותרת ולו על דונם אחד. תמורת הקרקעות שקרן קיימת לישראל מעבירה כשמדובר בקרקעות חסרות ערך כלכלי, מדובר בקרקעות שכבר מוצו כל הזכויות הכלכליות לגביהן, קרן קיימת לישראל תקבל קרקעות חילופיות בנגב.

איך את מסבירה את זה? האם המדינה היא מפגרת?

המדינה כבר היום קיבלה את סעיף 4(יז) לחוק מינהל מקרקעי ישראל שהמדינה מעבירה לבעלות קרקעות מהוונות ובנויות, כאשר החוכר שילם את כל הזכויות המהוונות, והיתה שאלה אם לזכות הבעלות, לזכות השיורית, קיים איזשהו ערך כלכלי. המדינה ומינהל מקרקעי ישראל החליטו להעביר את הקרקעות ללא תמורה מהשיקולים שלהם כשעמדת האוצר היא שלהעברת הבעלות לא קיים שום ערך שיורי, כי במסגרת המשא-ומתן הקרן הקיימת לישראל מול האוצר ניסתה לטעון שיש איזשהו ערך כלכלי לבעלות השיורית, והאוצר התנגד מכל וכל לכך שאנחנו נייחס איזשהו ערך כלכלי לקרקעות. לכן, קרן קיימת לישראל בעצם מוסרת קרקעות שהן חסרות ערך כלכלי, שהפוטנציאל הכלכלי שלהן כבר מומש ומוצה.


אבל, מה קרן קיימת לישראל כן מקבלת? קרן קיימת לישראל כן מקבלת קרקעות חלופיות בנגב. הקרקעות החלופיות בנגב הן קרקעות שקרן קיימת לישראל הכינה את הרשימה. הן לא קרקעות תפוסות, הן קרקעות פנויות. הן קרקעות שהן לא שטחי אש, הן לא כוללת יערות. בנוסף, מבחינת המיקום של הקרקעות, הקרקעות האלה ממוקמות במקומות שהם מסביב ליישובים יהודים שיתפתחו בעתיד. ולכן, אם אנחנו חושבים קדימה - - -

תמורה כלכלית?

אנחנו משלמים עבור הקרקעות. המדינה לא נותנת לקרן קיימת לישראל אפילו לא מטר אחד בחינם.

כמה אתם משלמים?

ההסכם שלנו קובע כמה אנחנו משלמים, ואני יכולה להקריא מתוך ההסכם: "עבור 20 אלף דונם הראשונים קרן קיימת לישראל תשלם 100 מיליון שקל, כשהתשלום הזה ייעשה בצורה של פרויקטים שקרן קיימת לישראל תבצע". דרך אגב, הדונמים הראשונים יהיו דווקא באזור הדרומי יותר. עבור כל דונם במסגרת 30 אלף הדונם הבאים – 6,000 שקל לדונם, ואחר כך הלאה 10,000 שקל לדונם. אני מפנה לסעיף 6(ג) להסכם העקרונות.


חשוב מאוד להגיד בקול הכי רם שאפשר - קרן קיימת לישראל לא מקבלת אפילו מטר במתנה. קרן קיימת משלמת טבין ותקילין עבור כל קרקע וקרקע חלופית שהיא מקבלת. קרן קיימת התעקשה לשלם כי הנכסים יישארו של קרן קיימת לישראל כחברה פרטית. היא לא מקבלת מתנות מהמדינה.

תסבירי לי – אם היא חברה פרטית, איך זה שהפוליטיקה מנהלת אותה?

בעיניי, אני חושבת שהשאלה הזאת צריכה ללכת אחורה ל-1901.

כי האסיפה הכללית שם ממונה על-ידי אנשים מ- - -

חברי האסיפה הכללית של קרן קיימת לישראל הם חברי הוועד הפועל, ואני חושבת שאין צורך עוד להרחיב.

בקיצור, את אומרת שהכריחו אתכם. אם אין הסכם מחר, את אומרת: אולי יעשו משהו על הראש שלנו.

בוודאי.

זה החשש.

אני אומרת בצורה ברורה ומפורשת – אם לא יהיה הסכם עקרונות ותהיה רפורמה, מצבה של קרן קיימת לישראל יהיה רע מאוד. ואני רוצה ללכת עוד צעד קדימה אם אנחנו משווים - - -

למה רע מאוד? אני לא מסכים איתך. הוא היה ככה כבר מאה שנה.

בואו נחדד רגע את הדברים עוד קצת. אם דייר שנמצא בבניין בעיר יקבל לבעלותו את הדירה שלו, ובבניין ממול שנמצא על קרקע של קרן קיימת לישראל, אותו דייר לא יקבל את הבעלות על הקרקע, אני חושבת שקרן קיימת לישראל תהיה בבעיה קשה, וזה בלשון המעטה, כי אני לא רוצה לתת רעיונות. אני מקווה שלא נהיה שם.

זה מה שהמינהל אומר, וזה - - -

השאלה האחרונה ששאלתי היא מי מפקח עליכם? הוועד הפועל הציוני.

קודם כל, יש לנו את המוסדות של קרן קיימת לישראל.

בסדר, המבקר הפנימי.

יש לנו מבקר פנים בקרן קיימת לישראל, וכמובן שאנחנו כפופים גם למבקר המוסדות הלאומיים.


אני רוצה לומר דבר נוסף – קרן קיימת לישראל לפני שנים גיבשה נוסח אחר של הסכם שהיה יכול להיות רע מאוד לקרן קיימת לישראל אם הוא היה נחתם. צריך לבדוק את הדברים ב- - - -

האם זה לא אותו הסכם?

זה שיפור ניכר לאין ערוך. התפיסה שונה לעומת ההסכם שגובש בשעתו. צריך לראות את הדברים בהשוואה.

האם את מדברת על ההסכם שיחיאל לקט עשה? האם את מדברת על התקופה של יחיאל לקט?

אני מדברת על התקופה של 2006. גובש גם אז נוסח של הסכם. אם אנחנו נשווה, אני חושבת שהמצב של קרן קיימת לישראל היום הוא מצב טוב, הוא מצב מצוין. הסכם העקרונות משפר מאוד את המטרה של קרן קיימת לישראל. ואם אני אמשיך המדינה תתחרט, אז אני אעצור.

אני לא בטוח.

נראה לי שהיא צודקת.

דווקא ההסבר ברור. האם יש עוד שאלות?

לא, תודה.

נציג הסוכנות היהודית, בבקשה.

חבר הכנסת אופיר פינס, אם אפשר בבקשה דקה כי אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

בבקשה.

שמי גאל גרינוולד אני חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית, וראש המחלקה להגשמה. התבקשתי לייצג כאן את חגי מירום שמשמש כגזבר ההסתדרות הציונית העולמית.


חשוב להבהיר דבר אחד לגבי הדברים שנאמרו. אני מתייחס לחלק הראשון של הדיון. אני לא מתייחס לנושא של הקק"ל, אני מתייחס לנושא הזה של ההפרדה כזאת או אחרת של ההסתדרות הציונית העולמית מהסוכנות היהודית.


אין הפרדה של ההסתדרות הציונית העולמית מהסוכנות היהודית. חשוב לי להבהיר את הדברים – אין הפרדה. שני דברים קרו. דבר אחד, נבחר יושב-ראש לסוכנות היהודית שפעם ראשונה בהיסטוריה הוא לא ישמש כיושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית. אבל, זה לא הפרדה. למה אין הפרדה? כי ההסתדרות הציונית העולמית ממשיכה להיות 50% מהסוכנות היהודית.


הדבר השני שקרה הוא שההסתדרות הציונית העולמית פעם ראשונה עוברת על תכנית שנקראת עצמאות כלכלית. דהיינו, הסוכנות היהודית העבירה שני נכסים לטובת ההסתדרות הציונית העולמית, ומאפשרת להסתדרות הציונית העולמית להיות עצמאית מבחינה כלכלית, כולל אפשרות של גיוס כספים. אבל, ההסתדרות הציונית העולמית ממשיכה להיות 50% של הסוכנות היהודית. אני מסכים איתך שנצטרך באחד הימים להסדיר את הנושא הזה של יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית. זאת הבהרה שחשוב לי לומר.

מה זאת אומרת "באחד הימים"? מתי זה אמור לקרות?

אני לא יודע.

האם לא החלטתם על תאריך?

לא הוחלט.

יש קונגרס ציוני ביוני.

למה לא החלטתם?

אני אגיד לך למה לא החלטנו. יש קונגרס בעוד שנה לפי החוקה, ב-2010.

זה לכל המאוחר יהיה בקונגרס.

כן. אנחנו נמצאים כרגע במצב שעל-פי החוקה של ההסתדרות הציונית העולמית הגזבר מנהל את ישיבות ההנהלה. עד כאן מבחינת מה שצריך לעשות, לפחות לפי החוקה. אני לא יכול להגיד מה נעשה, ומה לא נעשה, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בחודשים הקרובים. אני אומר לכל המאוחר בעוד שנה, ביוני 2010 ייבחר יושב-ראש להסתדרות הציונית העולמית. חשוב מאוד להגיד את ההבהרה הזאת. תודה.

תודה רבה.

אני מזכ"ל הסוכנות היהודית, ואני רק רוצה לחזק את מה שגאל אמר. אנחנו חיזקנו את השותפות עם ההסתדרות הציונית העולמית. כל השותפים בסוכנות, ה-UJC, קרן-היסוד, וההסתדרות הציונית העולמית הסכימו על המשך השותפות שההסתדרות הציונית מהווה 50% מהשותפות. בכל גופי הממשל של הסוכנות מתמנים 50% נציגים מטעם ההסתדרות הציונית. בהנהלת הסוכנות, בעצרת הסוכנות, בחבר הנאמנים של הסוכנות, ההסתדרות הציונית תמשיך להיות מעורבת, ובעיניי בעמדה הרבה יותר חזקה כי היא תהיה מעורבת בעמדה כלכלית עצמאית. היא לא תהיה נתמכת יותר על-ידי הסוכנות היהודית. ההסכם בין שני הגופים נעשה בצורה חברית ואחרי משא-ומתן חברי בין שותפים. הסוכנות היהודית רואה את ההסתדרות הציונית כשותפה הבכיר.

תודה.

האם החלק הראשון בנושא של ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית הסתיים מבחינתכם? כי הנושא של הקק"ל הוא נושא אחר, שהוא חשוב בפני עצמו. אבל, מדובר בשתי סוגיות שונות לגמרי. גברתי היושבת ראש, האם הנושא הזה נגמר וזה מאפשר לנו - - -

האם אתם רוצים להיעדר?

דרך אגב, אנחנו לקראת סיום.

נציגת מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

מינהל מקרקעי ישראל מקדם את הרפורמה. יש על זה דיונים, והליך החקיקה שנמצא בדיונים. כמו שתואר באריכות על-ידי קק"ל, נחתם הסכם העקרונות שקק"ל מוצאת לנכון שזה שומר על עקרונות קק"ל, כך שמבחינת המינהל אין מניעה. המצב כרגע הוא שעל הסכם העקרונות יש צו מניעה והליכים משפטיים.

אם הרפורמה תתקדם עכשיו בכנסת בלוח הזמנים, ובקטע המשפטי יהיה עדיין צו מניעה, האם אתם מתכוונים להמשיך ברפורמה, או להמתין לקטע של הקק"ל?

צו המניעה לא מתייחס לרפורמה ולחקיקה.

נכון, בנושא אדמות קק"ל.

אני מניחה שהרפורמה תתקדם לפי הדיונים של הכנסת, וככל שיהיה שוני מבחינת קק"ל תידרש חשיבה לעניין קק"ל. וכמו שקק"ל אמרה – היא תצטרך לחשוב מה קורה עם קק"ל. תיערך חשיבה בהתאם. הרפורמה מתקדמת, אין צו מניעה כלפי הרפורמה.

אבינועם בר-יוסף, האם אתה רוצה להתייחס?

לא, תודה.

אם כך, אנחנו יכולים לסכם את המסקנות.

ברשותך, אני רשמתי את הצעת המסקנות שנוגעות לשני הנושאים.


בעקבות השינויים שחלו במוסדות הלאומיים, הוועדה לעלייה ולקליטה החלטה לבחון באם בעקבות החלטת הקרן הקיימת לישראל להעביר קרקעות לאום של העם היהודי למינהל מקרקעי ישראל, יש לבחון את מעמד הקרן הקיימת בחקיקה הקיימת – זה בנושא הקרן הקיימת לישראל.


בנושא ההסתדרות הציונית העולמית – הוועדה תגבש בסיוע הצוות המשפטי של הוועדה תיקוני חקיקה המתחייבים בעקבות ההפרדה בין תפקיד יושב-ראש ההסתדרות הציונית העולמית לתפקיד יושב-ראש הסוכנות היהודית.

אני רק מציע שתכתוב שהיא תבחן האם צריך. אני רחוק מלהיות משוכנע שצריך, כי יש שני חוקים נפרדים, האחד להסתדרות הציונית ואחד לסוכנות, ואני לא משוכנע שצריך. יכול להיות שצריך. אבל, אתה רושם כי כבר הגעת למסקנה בהצעת ההחלטה שאתה צריך, ויכול להיות שאין צורך.

אז אפשר לכתוב: שתבחן באם נדרשים.

כן, בדיוק. כי יכול להיות שלא צריך.

אם כן, הוועדה תבחן בסיוע הצוות המשפטי של הוועדה באם נדרשים תיקוני חקיקה המתחייבים בעקבות ההפרדה בין תפקיד יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית ליו"ר הסוכנות היהודית. ונדרשים, אני יודע בוועדה לסמלים וטקסים, ובהרבה מאוד דברים שכתוב את זה כתפקיד אחד, וצריך להחליט מי יהיה – יריבו.

וההדגשה צריכה להיות ההפרדה בין היושב-ראש, לא בין שני הגופים.

כתבתי.

האם גם מבחינת קרן קיימת לישראל, אנחנו נאמץ את הבחינה?

לא הבנתי.

האם אפשר בבקשה שוב להקריא את ההחלטה של קרן קיימת לישראל?

בעקבות השינויים שחלו במוסדות הלאומיים, הוועדה לעלייה ולקליטה החליטה לבחון באם בעקבות החלטת הקרן הקיימת להעביר קרקעות לאום של העם היהודי למינהל מקרקעי ישראל יש לבחון את מעמד הקרן הקיימת בחקיקה הקיימת.

קרן קיימת לישראל תרכוש גם קרקעות אחרות – זה חלק מהעניין. אולי אפשר להוסיף גם את זה: וקבלת קרקעות אחרות. בסך הכול הכולל, מספר הדונמים של הקק"ל יישמר.

אנחנו כתבנו פה לבחון בכללי, לא נכנסנו פה לדקויות של לקבל.

אני חושבת שמה שאת אומרת הוא שבעצם ההיקף של קרקעות קק"ל לא נפגע.

נשמר.

הוא נשמר. קרקעות קק"ל כפי ש - - -

לא, אני חולק עלייך. אם הייתי מסכים איתך לא הייתי פה. אני חושב שיש פה בעיה מהותית שאדמות קק"ל עוברות למינהל מקרקעי ישראל, וזה כל המחלוקת שיש עכשיו בוועדת הכלכלה, ואני הולך עכשיו לדיון בוועדת הכלכלה.

קרקעות קק"ל ממילא מנוהלות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל על-פי חוק. הן לא עוברות.

נכון, אבל מספר הקרקעות שהועברו בשנה בחילופי קרקע במתכונת הקיימת הוא מזערי. אחרי הרפורמה מספר חילופי הקרקע שיידרש, הוא יהיה הרבה יותר גדול.

כשהשורה התחתונה היא שקק"ל שומרת על חלקה היחסי במקרקעי ישראל, והיא לא מאבדת אפילו דונם אחד.

פה אנחנו נכנסים לוויכוח אידיאולוגי, ולא ניכנס אליו. את מוזמנת לבוא לוועדת הכלכלה, יש שם ויכוחים רבים בנושא הזה. אבל, גם כאשר חנקין גאל קרקעות, הוא שילם יותר על דונם במקום אחד מאשר אם הוא היה הולך לקנות קרקע בנגב.

אבל, גם חנקין לא חשב שהקרקעות שהוא רוכש יהיו בפריים-לוקיישן, וכשקרן קיימת בשנת 1904 הלוותה כסף להקמת אחוזת בית היא לא פיללה שזה מה שיהיה מאחוזת בית. אז כך אנחנו צריכים שגם בנגב.

האם אפשר להציע עוד הצעה אחרונה?

אנחנו כבר גיבשנו את המסקנות, וזה לא נהוג.

אם רק אפשר לבקש שהבחינה של הוועדה לגבי ההסתדרות הציונית והסוכנות תיעשה בשיתוף עם הסוכנות וההסתדרות הציונית.

לי אין בעיה, אין בעיה. זה לא מחייב אותנו להסכים למה שהם ירצו.

תודה רבה.

בשיתוף הגופים הרלוונטיים. אולי יש עוד גופים.

אז גם על קרן קיימת אותו הדבר.

לגבי הקרן הקיימת לי יש בעיה, כי פה אנחנו חלוקים לגמרי. פה זה עניין שהוא יותר טכני. אבל, פה - - -

בסדר, אבל זה רק שיתוף. זה עדיין לא אומר שחייבים - - -. בשיתוף קרן קיימת בהליכי חקיקה. אם יש הליכי חקיקה שנוגעים לקרן קיימת לישראל, אני חושבת שזה די טריוויאלי.

בוודאי שאנחנו - - -

לא ייתכן אחרת.

אז אם אפשר רק להוסיף את זה.

נוסיף ולבחון בשיתוף הגופים הרלוונטיים בשתי ההצעות.

אולי הגופים הנוגעים לדבר.

ורלוונטיים.

זה כבר ניסוח משפטי. תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון על העלאת הנושא החשוב.


הישיבה נעולה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.