PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 10:00

צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009

אישור הצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

עו"ד שרית זוכוביצקי, מנהלת מחלקת ייעוץ משפטי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רפי אלישע, מפקח מחוזי, אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי מושל, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

אמיר זלצברג, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

קרלוס פייצ'וטקה, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד גלי דינס, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד תמר גנות, אדם טבע ודין

אבי גלנצר, יו"ר איגוד מכוני הרישוי בישראל

סיגל קוגוט

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - זיהום אוויר מכלי רכב בדרך)
(תיקון), התשס"ט-2009, אישור הצו

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בצו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - זיהום אוויר מכלי רכב בדרך) (תיקון), התשס"ט-2009.

אנחנו רוצים להעביר שינוי לצו סדר הדין הפלילי לעבירות הקנס לזיהום אוויר מכלי רכב בדרך. התקנות שקובעות מהי רמת זיהום האוויר מכלי רכב בדרך, תוקנו לפני למעלה משנה ובתוך התקנות יש סעיפים כיום שאין לגביהם צו סדר דין פלילי ולכן יש קושי לאכוף אותם בדרך.


התיקון שמובא היום הוא בעצם תיקון שנועד לקבוע מהו צו סדר הדין הפלילי לאותן עבירות וצירפנו אליהן גם את העבירות הקיימות כדי שהניסוח יהיה אחיד.

ראשית, שינוי לגבי רכב משנת 2004 ואילך שנקבע שוני בין רכב שיש לו טורבו לבין רכב שאין לו טורבו, מבחינת רמת זיהום האוויר המרבית המותרת. שנית, הנושא של הוספת תוסף אוריאה שהוא תוסף שמוסף היום ברכב דיזל כבד במטרה לצמצם את זיהום האוויר שהוא פולט כאשר כאן אנחנו רוצים לקבוע עבירה יחסית משמעותית על מנת למנוע מנהגים לא להוסיף את אותו תוסף שמיועד להפחתת זיהום האוויר כאשר יש להם בסיס כלכלי מאוד חזק להימנע מלעשות זאת היות והאוריאה עולה כסף וצורכים אותה בכמות ניכרת במהלך הנסיעה. לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע קנס יחסית גבוה על מנת למנוע מנהגים לחשוב בצורה כלכלית ולהימנע מלהוסיף את התוסף במקום הראוי לכך.

האם אתם יכולים לומר לי כמה דוחות היו בשנה האחרונה על כל אחד מהדברים האלה? זאת אומרת, כמה העבירות האלה הן עבירות שקורות?

אותן עבירות שאנחנו רוצים להוסיף אותן, לא ניתנו השנה דוחות כי לא היה תיקון לצו סדר הדין הפלילי. לגבי העבירות שהיו קודם לכן, יש כמה אלפי בדיקות מדי שנה והחריגה היא בסדר גודל של 10 אחוזים של כלי הרכב מהמותר על פי התקנות.

אני מדבר בעיקר על הנושא הזה של האוריאה.

בנושא האוריאה לא ניתנו עדיין דוחות כי לא היה שינוי לצו סדר הדין הפלילי.

אבל יש לכם מושג על מה אנחנו מדברים, על איזה היקפים?

כמעט כל משאית משנת 2007 ואילך אמור להיות מותקן בה מכל כזה. אם כן, מדובר בכמה אלפי משאיות.

יש לכם מושג בכמה משאיות מותקן המתקן הזה או שהוא לא מותקן בכלל?

מותקן, בוודאי. כמעט כל רכב שהגיע משנת 2007, רכב כבד מעל 3.5 וחצי טונות, מותקנת בו מערכת כזאת של מניעת זיהום אוויר באמצעות אוריאה.

הבעיה היא שהנהגים פשוט לא מכניסים את זה.

הנהג צריך למלא את המכל באוריאה ולוודא שהיא מגיעה למקום שמיועד לה בצינור הפליטה. אמורה להיות נורית בקרה שמתריעה אם החומר נגמר והנהג אמור למלא את זה בתחנות מיוחדות בהן האוריאה נמכרת.

את מי אנחנו מענישים, את הנהג או את בעל הרכב?

בנושא של האוריאה את הנהג, ואם הנהג יטען שזה לא הוא אלא בעל הרכב, צריך לעשות בירור.

הוא זה שנוהג אבל אנחנו יודעים שדווקא בנושא הזה של משאיות יש הרבה שכירים שעובדים בחברות ואומרים להם לעלות למשאית ולא לבלבל את המוח. מה אתה רוצה מהנהג המסכן הזה, שהוא לא יעבוד ויאמר שהוא לא נוהג ברכב כזה?

ההתראה ניתנת לנהג והנהג הוא זה שצריך לוודא שקיימת אוריאה במקום המיועד לכך. אם הנהג יטען שהוא לא צריך לשלם את הקנס אלא הבעלים של הרכב הוא זה שאחראי, הוא יוכל לבקש להישפט.

אתה לא עונה לי. אנחנו יודעים שיש חברות גדולות שהן אחראיות על מרבית צי הרכב הכבד במדינה. הנהגים שעובדים אצלם, נותנים לו משאית וראינו את זה גם במטען העודף, אומרים לו שייקח את המשאית, תסיע אותה ואל תבלבל את הראש ואל תשאל אותנו שאלות אם כן שמתם אוריאה או לא שמתם אוריאה, האור מהבהב, זה בסדר, יש תקלה, סע. אתה בעצם אומר לנהג הזה שילך לבעל הבית שלו ושיאמר לו שעד שהוא לא יסדיר את הנושא, הוא לא נוהג כי הוא יקבל את הדוח. האם לא נכון יותר להטיל את הקנס על בעל הרכב?

השאלה על מי מוטלת האחריות הפלילית קבועה בעצם בחוק והיא שאלה עובדתית, האם בנסיבות מסוימות מי שנושא באחריות הפלילית הוא הנהג או בעל הרכב. באותם מקרים בהם האחריות באמת מוטלת על בעל הרכב מכיוון שזה עניין שתלוי ברכב עצמו, כפי שבעל הרכב התקין אותו או לא התקין אותו, פירק אותו, גרם לו לנזק כזה או אחר, כמובן שהוא זה שאמור לקבל את הקנס.

זה נכון מה שאת אומרת אבל כאשר אני מסתכל על קנס של 3,000 שקלים ואחר כך 6,000 שקלים, אני חושב על אותו נהג שאין לו ברירה והוא צריך להתפרנס, וכשאת מטילה עליו קנס כזה, הוא יכול לעשות אחת משתיים, או לנסות לנסוע ושלא יתפסו אותו, או שהוא יוותר על מקום העבודה שלו.

אני יודע מה האחריות הפלילית אבל אני לפחות אשקול פעמיים אם לאשר את הסעיף הזה ואני אומר לכם את זה במפורש. אני לא יודע מה יחליטו חבריי, אבל כך אני חושב.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין הנהגים לבעלי הרכב בסוג כזה של נושא. אני לא יודע כמה עולה למלא את המכל הזה. כמה זה עולה?

מכל כזה יכול להגיע ל-500 שקלים מילוי.

לכמה זמן הוא מספיק?

זה תלוי אם זה אוטובוס או משאית, בהתאם לזמן שהוא נוסע, אבל העלות שלו לחודש יכולה להגיע ל-2,000 עד 6,000 לחודש.

זאת אומרת, זאת הוצאה עצומה, זאת לא הוצאה שולית וזה בוודאי משהו שלא הנהג יכול להוציא מכיסו אלא זה חלק מהמכלול שהמעביד אמור להעמיד לרשותו כדי שהוא יוכל לבצע את העבודה שלו. לכן אני חושב שאין שום מקום להטיל אחריות בעניין הזה על הנהג.

אני חושב שאין לנו התנגדות שהקנס הזה, בנושא הזה, יוטל על התאגיד אם הרכב הוא של התאגיד.

לא. ואם הרכב הוא רכב פרטי שלי ויש לי נהג שכיר?

אני רוצה להבהיר כי כנראה לא אמרתי את הדברים ברור.

לא, מה שאמרת הוא ברור לחלוטין. אני רק אומר שבצד המשפטי התיאורטי את צודקת ואין ויכוח בכלל, אלא שבצד המהותי, בסוף, במציאות החיים, את מטילה על אנשים נטל שהם לא יוכלו לעמוד בו וגם לא צודק שהם יעמדו בו, כי הרי אף אחד לא מצפה שהם יוציאו אתה כסף מכיסם וישלמו.

רציתי לומר שאני מניחה שמבחינת נהלי עבודה, ברירת מחדל תהיה באמת להטיל את האחריות על בעל הרכב ולו בגלל שיכול להיות שבחלק מהמקרים לא ניתן יהיה לזהות את הנהג הספציפי והזיהוי יהיה הרבה פעמים חשוב וזה זיהוי של מספר הרכב.

למה אי אפשר לזהות את הנהג? את הרי עוצרת אותו בדרך ועושה לו בדיקה. את יודעת מי נהג ברכב.

נכון, אבל אנחנו עדיין עושים את הדברים בהצלבה ואני מניחה שבחלק גדול מהמקרים זאת באמת תהיה ברירת המחדל. כאשר הנהג הוא לא בעל הרכב, ברוב המקרים אנחנו נניח שיש אחריות לבעל הרכב.

כן, אבל השוטר שעוצר אותו בדרך, הוא לא עושה את כל החשבונות האלה. אין הצדקה. זה דבר שצריך להטיל אותו על בעל הרכב. הוא צריך לדאוג שברכב שלו יהיה מכל כזה והמכל יהיה מלא ועובד כמו שצריך. למה הנהג אחראי לדבר הזה?

אני אומר לכם יותר מזה. יש כאן בעיה הרבה יותר קשה וזה בתקנות. "נהיגה ברכב בהיעדר תמיסת אוריאה במכל המיועד לכך". זיהמתי או לא זיהמתי? אני רוצה להבין. לי יש רכב ויש לי פטנט, אני מחבר את צינור המפלט לפה שלי ובמקום לקנות סיגריות אני מעשן את מה שיש שם. אין לי אוריאה אבל לא זיהמתי את האוויר. אתם מטילים כאן קנס פעם אחת על גרימת זיהום אוויר ופעם אחת על נסיעה בלי אוריאה במכל.

העובדה שאין אוריאה במכל, פירושה בהכרח גם שהרכב מזהם את האוויר.

יפה, אז אם כך תבחרו אחד מהשניים. אתם עשיתם גם את זה וגם את זה ואני עשוי לקבל דוח כפול, אחד על זה שאין לי מכל אוריאה והשני על זה שאני זיהמתי אוויר.

זה לא יכול להיות כפול כי אלה שני מזהמים שונים שלא קשורים אחד לשני. האוריאה, תפקידה להפחית סוג אחד של מזהם אוויר ששמו תחמוצות חנקן, ובדיקת זיהום האוויר או בדיקת העשן באותו רכב הוא מזהם אחר לחלוטין כאשר אין ביניהם קשר. ולכן, יכול להיות שאתה פעמיים זיהמת את האוויר בשני מזהמים שונים.

זיהום אוויר מרכב על ידי אי-הזרקת תמיסת אוריאה במקום המיועד לכך. מה זה?

התקנות בנויות כך שכל השלבים בדרך להזרקת תמיסת אוריאה למקום המיועד לכך יהיו מכוסים. ראשית, שתהיה אוריאה במכל, שהאוריאה תוזרק למקום המיועד לכך ושהאוריאה תהיה בריכוז הנכון שנדרש על ידי יצרן הרכב. חייבים ששלושת התנאים האלה יתמלאו על מנת שהרכב באמת לא יזהם את האוויר. לכן התקנות בנויות בצורה הזאת.

אני רוצה להבין. יש לי מכל מלא אוריאה ואחר כך האוריאה מוזרקת לא למקום הנכון. אני לא יודע איפה המקום הנכון ואיפה המקום הלא נכון. אתה מבין שאתה לא יכול לבקש מנהג שיתחיל לבדוק. הוא יודע שיש צינור שמתחבר ויוצר צינור למפלט. אתה רוצה שהוא יעמוד עם מכשיר ויבדוק?

אין מצב כזה. זאת סיטואציה שלא קיימת. או שהאוריאה מוזרקת למקום הנכון או שמישהו ניתק את החיבור שלה. אין מקום אחר שהיא יכולה להתחבר אליו.

אתה רוצה שהנהג יבדוק כל כמה זמן אם הצינור מחובר או לא?

אני רוצה לוודא שהנהג לא ניתק את זה. כדי לחסוך כסף, הנהגים סוגרים את החיבור הזה. זאת המטרה של הסעיף הזה, למנוע מהנהג לנתק את אותו חיבור שקיים ממכל האוריאה לצינור המפלט.

מה זה גרימת זיהום אוויר מרכב ואי עמידה בבדיקת אוריאה כאמור בתקנה 7(א)?

יש נהגים שבמקום לשים אוריאה, שמים מים. אז לכאורה במכל יש נוזל, לכאורה המכל מחובר למקום הנכון, אבל יש שם מים.

אבל יש לך גם נהיגה ברכב בהיעדר תמיסת אוריאה במכל. אם זה מים, זה לא אוריאה.

הוא שם חצי מים וחצי אוריאה. האוריאה חייבת להיות בריכוז של 32 אחוזים. יש תקן ישראלי מיוחד לזה. היא חייבת להיות בריכוז הנכון, כי אם זה מעבר לריכוז הנכון, זה יותר דליל, היא לא עושה את העבודה שלה.

איך בודקים את זה?

לוקחים דגימה ומעבירים אותה למעבדה.

זאת אומרת, אתה רוצה שנכנס נהג עם משאית לתחנת הדלק ומבקש שימלאו לו אוריאה, בעל תחנת הדלק מערבב לו מים עם אוריאה, אתה רוצה שהוא יוציא קצת חומר, ישלח למעבדה ובינתיים יעמוד שם?

איזה עניין יש למוכר למכור לו את זה?

כמה עולה מכל אוריאה?

לליטר, בסביבות ה-6 שקלים .

כמה ליטרים יש במכל?

ברכב זה יכול להגיע עד 80 ליטרים.

אנחנו מדברים על 500 שקלים?

כן.

אם בעל התחנה שם חצי אוריאה וחצי מים, יש לך את היסבה למה כדאי לו. למה כדאי לנהג? מאותה סיבה שכדאי לנהג, כדאי לבעל התחנה לרמות אותו.

יש לי דמיון פרוע לחלוטין אלא שאני חי במציאות. אני גם לפעמים ממלא דלק שחצי ממנו הוא מים.

לכן עשינו תקן ישראלי לאוריאה ואנחנו רוצים שהתקן הזה יהיה תקן רשמי. כלומר, תהיה גם עבירה לאותה תחנת דלק שמוכרת אוריאה שלא לפי התקן.

זה בסדר. אבל עד שלא עשית לתחנת הדלק, אל תפיל את זה על הנהג. אם יתברר שהתחנה רימתה, הנהג כבר לא יכול להוכיח את זה כי אתה מבין שתחנת הדלק תמיד תכחיש את זה או כל מי שממלא יכחיש. מה אתה רוצה מהנהג? הוא עשה את מה שהוא יכול. הוא מילא אוריאה.

לשם כך יש מנגנון שלם של בקשה לביטול, של בקשה להישפט, אם לאדם יש טענה הוא יכול להישפט. אנחנו בכל זאת הולכים על משהו שהוא הסביר וההגיוני והוא ברירת המחדל ואם למישהו יש טענה שהוא רכש בכסף מלא מכל אוריאה ומילא אותו אבל מישהו הונה אותו, הוא צריך להגיש על כך בקשה ולטעון את הטענות שלו.


יתרה מזאת, אם הוא מראש מניח שזאת הייתה הבעיה ושהוא חף מפשע ועשה את כל המוטל עליו, הוא גם יכול לומר את זה למי שבודק אותו. זאת אומרת, גם אנחנו חיים במציאות.

את לא חיה במציאות, אני מצטער. כל פעם שאני נתקל בדברים האלה, אני חוזר ומנסה לדמיין לי מה קורה. יצא נהג, נכנס לתחנת דלק וביקש שימלאו לו מכל אוריאה או חצי מכל. יצא מהתחנה, אחרי הפינה, הוסיף מים והמשיך לנסוע. תפסו אותו אבל הוא אומר שלפני שלוש דקות הוא מילא במקום הזה והזה אוריאה. חוזרים לתחנה בה הוא מילא ובעל התחנה אומר שהוא פתח אוריאה והכניס לו למכל והוא לא יודע מה קרה אחר כך.

אפשר לדגום בתחנת הדלק.

יכול להיות שבתחנה הכל בסדר, אבל הוא שם לו עם הצינור.

מה זאת אומרת לדגום?

בודקים את הריכוז.

זה בא במכל? איך זה בא?

כמו שיש לך מכל דלק, ליד מכל הדלק יש לך מכל אוריאה.

אני ממלא 25 ליטרים ממכל האוריאה ובצינור ממלא את היתר. כל אחד מהם יכול לרמות. אתם מטילים כאן קנס ענק על נהג שלא יכול להוכיח את חפותו אלא אם כן אתה רוצה לומר דבר מאוד פשוט, שאתה רוצה לעשות מזה עבירה מוחלטת והכוונה לא מעניינת אותך והנסיבות לא מעניינות אותך. אתה אומר לו שכמו שהוא נסע בלי אורות אחוריים ולא ראית, אתה אשם, אותו דבר אם נסעת בלי אוריאה בריכוז הנכון. לא מעניין אותך אם הוא זיהם או לא זיהם, ברכב שלו אין אוריאה במכל או שהוא זיהם, שישלם את הקנס. אם את זה אתם רוצים, זה משהו אחר, אבל אז צריך לחשוב האם 3,000 קלים ו-6,000 שקלים מהווים דבר סביר על עבירות.

אדוני, אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים כאן בעבירות שכבר קבועות בתקנות, שהן כבר אושרו על ידי ועדת הכנסת הרלוונטית והן מחייבות גם היום. אנחנו מדברים כרגע רק על צו שהמשמעות שלו היא דרך האכיפה של התקנות ושיטת העבודה. שיטת העבודה שאנחנו מפעילים לגבי התקנות האלה בנוסח הקודם שלהן, היא אותה שיטה של צווי ברירות משפט, של הודעות תשלום קנס שאנחנו נותנים ואנחנו מקבלים גם את הבקשות לביטול וגם את הבקשות להישפט ואנחנו מתמודדים אתן. לכל אדם יש את הזכות שלו ואת ההגנה שלו ואין מדובר בעבירות של אחריות מוחלטת אלא כן מדובר בעבירות של אחריות קפידה וזה מה שקבוע בחוק למניעת מפגעים. אנחנו לא עושים את הדברים באופן שמתעמר באזרח ושמונע ממנו את זכותו להגנה.

אין שום ספק שאת צודקת במאת האחוזים, אבל את יודעת מה ההבדל? יש לך תקנות קיימות שחוקקו והכל טוב ויפה, אבל למה את צריכה אותי? את צריכה שאני אצביע על הקנסות האלה? זה לא נראה לי. אתם יכולים להישאר עם התקנות הקיימות. אין לי עם זה שום בעיה. אני לא יכול להיות עם מצפון שקט כשאני רואה את הסכומים האלה של הקנסות ואני אומר לעצמי שגם אני הייתי יכול להיות הנהג. זה מה שמפריע לי.

ברשותכם, עוד שאלה אחת. כל רכב משנת 2007 יש לו מכל? יש רכבים ישנים יותר שיש להם ואחרים שאין להם?

בעיקרון רכב מדגמי יורו 4 שנכנס החל משנת 2007 ואילך, כלי רכב חדשים, נדרשו לתקנות פליטה מחמירות שבעצם חייבו כמעט בכל הדגמים הוספה של מערכת הפחתת פליטות באמצעות אוריאה.

זאת אומרת שרכב שאין לו מכל, הוא פטור בכלל מכל הסיפור הזה. זה אומר שמי שיש לו רכב יותר חדש, לא פטור. זאת אומרת שזה מעודד את האנשים להישאר עם הרכבים הישנים והמזהמים.

לא. למשאיות יש תחלופה יחסית גבוהה. בן אדם לא יקנה משאית בגלל שיש בה מכל אוריאה או לא. כאשר יש את מכל האוריאה, תצרוכת הדלק היא קטנה יותר וסך כל ההוצאות שלו הן לא יותר גבוהות גם אם הוא קונה את האוריאה.

אם זה היה המצב, כולם היו שמים את האוריאה.

לא, יש לו תמיד את האינטרס לא לשים את האוריאה כי זאת תוספת של מחיר. רכב שיש בו את מערכת האוריאה, המנוע שלו בנוי כך שהוא יהיה עם מקסימום נצילות דלק. בדגמים הקודמים היה איזשהו תהליך של כיול של המנוע על מנת שהוא יפלוט פחות תחמוצות חנקן. לכן התקנות של יורו 4 זה לא היה מספיק אלא היה צריך לשים מערכת נוספת שמטרתה הפחתת תחמוצות חנקן וכתוצאה מזה היצרנים הגדילו את הנצילות של המנועים. כלומר, המנוע הוא יותר חסכוני בדלק אבל מצד שני הוא צריך אוריאה על מנת להפחית את תחמוצות החנקן. כלומר, אם הוא לא שם את האוריאה, הרכב ימשיך לנסוע ויחסוך דלק לעומת רכב מודל 2006, ואם הוא כן שם אוריאה, סך כל ההוצאות שלו לעומת רכב ישן יותר נשאר פחות או יותר אותו הדבר.

אני חושבת שהיום העיקרון שהמזהם משלם הוא עיקרון ידוע ומקובל. בסופו של דבר אנחנו מנסים ליצור מנגנונים בעזרת הצו לאכוף את התקנות. המציאות גם היום היא שנהג משאית שנוסע במשאית ינסה לחסוך כסף וזה דבר שהוא הגיוני. גם אם אנחנו מדמיינים את המציאות, נדמיין נהג משאית או נהג אוטובוס פרטי, אין שום סיבה שבעולם שהוא באמת ישקיע כל כך הרבה כסף, בין 2,000 ל-6,000 שקלים בחודש, רק בשביל לא לזהם את האוויר מבחינתו האישית. אנחנו צריכים להתמודד עם זה וזה אחד הכלים שלנו להתמודד עם זה.

מה עשיתם עד היום? העמדתם אותו לדין בית משפט?

לא אכפנו את התקנה הזאת.

עדיין לא אכפנו את התקנה הזאת אלא חיכינו שהיא תאושר בצו סדר הדין הפלילי.

אכפנו את הצו הקיים.

אבל בנושא האוריאה לא אכפנו.

נושא האוריאה לא נאכף.

ממתי התקנות האלה?

דצמבר 2006.

שנתיים וחצי יש תקנות ולא אכפתם אותם. למה? זה לא מזהם את האוויר או שזה לא נורא או שזה יותר מדיי מסובך להגיש נגד האנשים כתבי אישום? אני פשוט רוצה להבין. יש לכם תקנות מ-2006 ואתם אומרים לי שלא אכפתם אותן.

במכלול השיקולים אנחנו צריכים גם להיות יעילים ובאמת יש לנו קושי. אנחנו כן רוצים לעשות שימוש בצו שמבחינתנו זאת אכיפה יעילה יותר לצורך אכיפת התקנות. גם אם יש ויכוח על גובה הקנס, עדיין האכיפה באמצעות הצו היא אכיפה יעילה ונכונה.

אני מוכרח לומר שזה קצת מתמיה אותי כי אני מניח שכאשר באתם בשנת 2006 לוועדה הזאת שתאשר את התקנות או לכל ועדה אחרת הסברתם להם שצריך יעילות וצריך לאכוף, לכפות וכולי, אבל מ-2006 עשיתם שבת לעצמכם. יש לכם תקנות שמחייבות אתכם לאכוף אלא שלא נוח לכם להגיש כתבי אישום לבתי המשפט כי זאת יותר מדיי עבודה, אז עוזבים את זה. אם נאשר את התקנות האלה אתם תאמרו שבתקציב המדינה לא היה מספיק כסף כדי להדפיס ברירות משפט ולכן לא אכפתם את זה ובשנה הבאה תבואו עם עוד איזושהי בקשה.

את הדבר הזה לא נאמר. יש לנו היום ניידות שאוכפות את זיהום כלי הרכב בדרך. אנחנו כן אוכפים את התקנות. אנחנו בהחלט מתכוונים, אם הצו הזה יאושר, לאכוף את הנושא הזה.

עכשיו אני מבין למה אתם לא יכולים לומר לי כמה בעיות יש בנושא הזה, כי אתם פשוט מ-2006, למרות שיש לכם תקנות, לא אכפתם אותן.

זה מאוד מורכב להגיש כתב אישום נגד כל נהג.

נכון, ולמה זה מורכב?

כי צריך להוכיח. עכשיו אתם אומרים שבמקום שאתם תוכיחו, שהנהג ישבור את הראש.

צריך לתבוע לבית משפט כל נהג משאית.

מה הבעיה עם זה?

אתם צריכים להבין שאתם לוקחים מאנשים משכורת חודשית.

במי אתם מתחשבים? בסביבה, בזיהום או בנהג המזהם? אני חשבתי שהמזהם משלם, שזאת השיטה אבל אני שומע שמשנת 2006 בנושא של אוריאה המזהם לא משלם אלא הוא הולך הביתה.

הייתה לנו כוונה להגיש את הצו הזה לוועדה ממש בלוח זמנים מאוד קצר לאחר אישור התקנות אבל זה התעכב מסיבות טכניות שלא היו תלויות בנו.

איזה סיבות טכניות?

סיבות טכניות של עומסי עבודה ודברים אחרים.

מתי החליפו אצלכם אנשים, משנת 2006 ועד 2009?

בכוח האדם של המשרד כל הזמן יש שינויים.

אם כן, זאת לא בעיה טכנית אלא זאת בעיית כוח אדם במחלקה המשפטית לנסח את הבקשות.

איזה בקשות?

את הצו הזה. זה צו שאני מסתכל עליו וזה לא מי יודע לנסח כאן צו. זה לא חוק ההסדרים.

אני רוצה לומר שאנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו ומיטב יכולתנו לפעמים היא פחות ממה שהיינו רוצים ואולי אפילו בדרך כלל פחות ממה שהיינו רוצים בגלל המגבלות שלנו. אנחנו מעונינים לאכוף את התקנות האלה מכיוון שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. ביקורת, בהחלט יש לה מקום לפעמים וזה בסדר. אנחנו מבקשים לאכוף את התקנות ואנחנו מבקשים שיאושר לנו הצו כדי להפעיל מערכת שפועלת ומיישמת את התקנות בנוסח הקודם שלהן.


אנחנו לא רוצים את המצב הזה של חוסר התאמה בין התקנות לבין הצו הקיים, שזה מצב שלא ראוי שהוא יהיה ואנחנו רוצים לתקן את זה ברגע שאנחנו יכולים. אנחנו מבקשים שאם יש לגוף הצו הערות, הוועדה רוצה שינויים, שנדון בהם.

עוד שאלת הבנה אחת. באופן עקרוני יכול להיות מצב בו אדם תופס שהוא מזהם ואז הוא יקבל קנס גם על גרימת הזיהום, גם על כך שאין לו תמיסה במכל, גם על כך שהוא לא עמד בבדיקה, וגם על כך שאין הזרקה של התמיסה?

התשובה היא כן.

אם אדם לא תחזק את הרכב שלו והרכב שלו מזהם.

לפי הגישה הזאת, בוא נשלח אותו למאסר עולם.

אנחנו לא רוצים לשלוח אותו למאסר עולם. אנחנו נותנים לו קנס על זה שהוא התרשל.

הקנס צריך להיות באיזושהי מידה של סבירות. כאשר אתה בא ותופס אדם כזה ואומר לו שעכשיו מכיוון שאין גז במכל, אז גם אין הזרקה וגם יש זיהום בלי קשר לאוריאה, אז ניתן לך קנס.

האוריאה, רק אחד יינתן בסופו של דבר.

איפה זה כתוב<

מה שאתה מציין זה לגבי גרימת זיהום אוויר אחר. נניח שהוא פלט גם עשן.

אני שואל על האוריאה. איפה זה כתוב שזה יהיה אחד כי אני יכול לומר לכם שעורך-דין רותם שהוא הרבה יותר מנוסה ממני גם מבין את זה כמוני?

זאת הכוונה. אם יש בעיה של ניסוח, אפשר לתקן את הניסוח.

זה בוודאי חייב להיות.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני רואה כאן את העונשים שאתם מטילים. זה 500 שקלים, 1,000 שקלים, 250 שקלים אבל באוריאה קפצתם ל-3,000 שקלים. למה?

בגלל שיש כאן עניין שהוא בזדון. כלומר, אדם שלא שם את האוריאה במקום הנכון מתוך רצון לחסוך כלכלית. זאת מהות העבירה. זאת עבירה שנעשית בזדון. לגבי עבירות אחרות שיש כאן, יש התרשלות או חוסר תשומת לב או דברים מהסוג הזה.

נהיגה ברכב שמערכת פליטתה גזים בו אינה שלמה. זאת רשלנות?

יכולה להיות רשלנות. חוק באגזוז לדוגמה.

הקנס הוא 500 שקלים.

יש הבדל בין תחזוקה לקויה שהבן אדם לא מתחזק היטב את המנוע שלו ולכן הוא מזהם יותר, לבין זה שבמזיד הוא לא מילא את תמיסת האוריאה או סגר את הברז או עקף את הצינור.

הוא במזיד לא תיקן את מערכת פליטת הגזים.

ברשותך אדוני, אני רוצה לחזור לנושא שדיברת ברמה של המציאות. המערכת הזאת של האוריאה והמכל, זה משהו שמותקן על ידי היצרן של הרכב. זה לא משהו שמוסיפים לו בארץ. כמו שיש לכם תא של דלק שאתם מתדלקים לתוכו, יש תא של אוריאה. התרחיש שציינת קודם שהמתדלק יבוא ויתדלק עם אקדח התדלוק אוריאה ובאמצע הוא יפסיק ויכניס מים, זה פשוט לא יקרה. זה תרחיש דמיוני ודבר כזה לא יקרה, כמו שזה לא קורה בדלק.

קורה גם קורה.

אני רוצה לציין שהנושא הזה של זיהום אוויר מתחבורה שהוא באמת אחד הנושאים הכי חשובים שעומדים על סדר היום גם בהיבט של זיהום אוויר בריאותי שפוגע בבריאות, גם בהיבט של גזי חממה, וגם בעלויות עצמן שיש לאותו זיהום אוויר והוא דורש פעולה ועשייה. באמת צודק אדוני שדיבר על העיכוב באכיפת התקנות האלה כי באמת זה משהו לא ראוי. אני חושבת שאישור הצו הזה הוא ממש צו השעה. אישור הצו הזה נדרש כדי לאפשר מלחמה יעילה בזיהום האוויר.

איפה הייתם שלוש שנים מאז אושרו התקנות?

אנחנו פועלים תוך כדי. הגשנו למעשה גם עתירה לבג"ץ בנושא הזה שהתנהלה עד לפני כשנה.

מה החליט בית המשפט?

העתירה הוגשה בשלב בו היו עוד הרבה פחות תקנות ועוד לפני שתוקנו התקנות בכלל. זה לא היה בנושא של האוריאה. אני מדברת באופן כללי על ההיבט של התקנות.

אני שואל בנושא של האוריאה. למה לא עתרתם?

בנושא של אוריאה עדיין לא עתרנו. אם זה ימשיך להתעכב ולא יתאפשר, נעתור.

יש כאן נציג של המסיעים? אני חושב שהיה נכון להזמין נציג של המסיעים, של המשאיות ושל האוטובוסים. היה צריך להיות כאן נציג של המסיעים כי הם בסוף צריכים לשלם את הקנסות האלה.

אנחנו בעיקרון מבצעים את הבדיקות האלה במכוני הרישוי, זאת אומרת, בודקים את נושא זיהום האוויר. אין לנו שום קשר לבדיקות בכבישים. אנחנו כאן מבחינה טכנית ולא בנושא הקנסות שמוטלים שהם בידי רשויות המדינה ולא קשור אלינו.

אתם נתקלים במשאיות שלא מכניסות את האוריאה?

ידוע לנו על תופעות כאלה. מעבר לכך, אני רוצה לומר שגם ידוע לנו על תופעות שחוסמים את יציאת האוריאה מהמכל. זאת אומרת, אם אתה בודק את המכל, אתה רואה שבמכל יש אוריאה אבל ישנה חסימה בין המכל לבין המערכת שבסופו של דבר צריכה להזריק את זה.

איך מתבצעת החסימה? יש ברז?

זה יכול להיות ברז. שיטות יש בלי סוף, גם נראות לעין וגם לא נראות לעין.

אני חושב שצריך לשמוע גם את נציגי המסיעים. זה בוודאי הכרחי.

צריך להזמין את נציגי אגד, דן, איגוד המובילים. צריך להזמין גם את נהגי המוניות?

לא, למוניות אין את זה.

לגבי אגד ודן, אנחנו עושים עליהם בקרה והם ממלאים את האוריאה במקום המיועד לכך וקונים אוריאה לפי התקנים.

הוויכוח הוא על הסכומים, הוויכוח הוא על מידת האחריות ולא על העיקרון שהם צריכים לשים אוריאה במקום הנכון. על זה אין בכלל ויכוח. אתה לא חושב שראוי להזמין אותם לכאן ולשמוע אותם? אנחנו חייבים לשמוע אותם. אני מדבר עכשיו כמשפטנים.

כשהיה הדיון בוועדת הפנים על התקנות עצמן, הם באו ודיברו על זה ואמרו שחובתם היא להוסיף.

אין ויכוח. אני מסכים אתך לגמרי שחובתם להוסיף, אבל השאלה מה הסכומים, מה העבירות.

מה שמטריד אותי זה איך קפצתם בכל העבירות על 500 שקלים והגעתם כאן ל-3,000 ול-6,000 שקלים. אלה סכומים אדירים שאני לא מכיר ואני לא זוכר ברירת משפט עם סכומים כאלה של עבירות.

מדובר כאן ברצון להרתיע. פשוט רצון להרתיע משום שיש כאן עבירה שנעשית במזיד.

יכול להיות, אבל אם אתה קובע שדינו קנס עד 6,000 שקלים, אז בית המשפט שומע את התיק ואומר שהוא נותן 200 שקלים. כאשר אתה מדבר על ברירת משפט, הסיכוי שאדם יקבל את זה, הוא קטן מאוד. זאת אומרת, אדם יבוא ויבקש להישפט, השופט אוטומטית יאמר שהקנס הוא 6,000 והוא יכול לקבל יותר.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה. למשרד שלנו יש מספר צווי עבירות קנס מהסוג הזה ויש לנו מערכת שלמה שפועלת לפי מספר דברי חקיקה, כולל חוק שמירת הניקיון. בחוק שמירת הניקיון לדוגמה יש במספר עבירות חמורות לפי החוק את הסכומים האלה.

באיזה סוג עבירות?

השלכת פסולת באזור רגיש, חומר מסוכן. מבחינת החומרה זה דומה מאוד כי אנחנו מדברים על בעיה של זיהום אוויר מכלי רכב שהיא בעיה מאוד מאוד משמעותית.

איך אתם יודעים שזה מאוד משמעותי? אם הייתם מציגים לי והייתם אומרים שבשנה האחרונה נתפסו אלף מכוניות כאלה, אבל אתם לא מסוגלים לומר לי על מכונית אחת שנתפסה במצב הזה.

אנחנו כן יכולים לומר לך כמה חריגות יש לנו מהתקנים שנובעות כתוצאה מזיהום הרכב.

האם אתם יכולים לומר לי על אוריאה? אני מדבר עכשיו ספציפית על האוריאה. כמה כלי רכב נתפסו בשנה האחרונה?

לגבי האוריאה, אמרתי שטרם התחלנו לאכוף.

לכן אתה לא יכול לומר לי שזאת אותה בעיה חמורה. זיהום אוויר, אלה בעיות קשות מאוד.

אם רוצים למנוע זיהום אוויר מרכב, צריך להקפיד על התקנים.

זה נכון, אבל גם זיהום אוויר לעומת זיהום אוויר על ידי פליטת עשן בגוון הנראה לעין העולה על דרגה 2 בלוח רימינג בפרק זמן העולה על המותר, גם זה מזהם את האוויר ואתה לוקח על זה קנס של 500 שקלים. גרימת זיהום אוויר מרכב בנזין על ידי פליטת חד תחמוצת הפחמן בתחולה העולה על המותר לפי תקנה 4(ב), זאת גם עבירה חמורה ואתה לוקח על זה 250 שקלים. לכן אני רוצה להבין מה המיוחד בעבירת האוריאה. מה המיוחד בה?

שני דברים מיוחדים. הראשון, זה נעשה במזיד ולא מתוך רשלנות, ודבר שני, שזה נעשה מתוך רצון לחסוך הרבה כסף. אם רוצים להרתיע את האנשים מלעשות את זה, אם נרתיע אותם עם סכומים קטנים, זה פשוט לא יעבוד כי הם יחסכו יותר כסף.

אם חור בצינור של האוריאה, לפי מה שאתם אומרים כאן, לך תדע אם זה ברשלנות, אם זה במזיד, וממה זה נגרם. זה כמו שיש חור באגזוז, יש חור בצינור. מה קורה אז? הרי לפי מה שאתה אומר אין הזרקת תמיסה במקום המיועד, האיש מקבל קנס בסך 6,000 שקלים.

אל תגידו שזה במזיד וזה כדי לחסוך כסף כי זה גם יכול להיות בשוגג. יכול להיות שאני מילאתי את כל האוריאה, התחלתי לנסוע אבל אבן פגעה בצינור כי אני נוסע בשביל עפר במחצבה וגרמה בו חור והכל ניתז החוצה. אני לא יודע על זה, אני לא רואה את זה, אני נוהג.

אדוני היושב-ראש, מדובר במערכות של רכבים יחסית חדשים.

את זה אפשר לומר גם על האגזוז.

סליחה שאני שואל, אבל נכנסתי עם משאית, יש לי מכל מלא של אוריאה, הכל מכוון למקום הנכון, אבל פגעה לי בצינור ועשתה בו חור, מתי תידלק אצלי נורת אזהרה ?

ברגע שזה יגיע למפלס נמוך.

בינתיים תפס אותי השוטר בדרך.

השוטר יכול לראות שיש נזילה.

איך? השוטר יזחל מתחת למשאית לבדוק?

הוא בודק שהתמיסה מוזרקת למקום הנכון ולכן הוא בודק את הצינור.

השוטר יבדוק שיש טפטוף וידע להבחין?

אדם יכול לבקש להישפט בבית המשפט.

הרושם שלי הוא שלא אכפתם את התקנות לא כי לא רציתם לאכוף אותן ולא כי לא חשבתם שהן חשובות אלא כי העסק הוא פשוט מורכב והוא לא כל כך פשוט. יש כל מיני דרכים להתמודד עם המורכבות.

לבדוק עשן זה הרבה יותר מורכב.

אתם בחרתם בדרך מאוד פשוטה, וזה בסדר, זאת מדיניות מסוימת שבאה לידי ביטוי עליה דיברנו, אבל לטעמי זה לא נכון.

לבדוק עשן זה הרבה יותר מורכב. אתה צריך מכשיר שצריך לכייל אותו. כאן זה בסך הכל הסתכלות בעין ואולי לקיחת דגימה.

עובדה שלא אכפתם את זה.

יש שלוש אפשרויות ואתם תאמרו איזו אפשרות אתם מעדיפים. אפשרות אחת היא שנצביע על התקנות עכשיו, או שהן יאושרו או שהן לא יאושרו. אפשרות שנייה היא שנדחה את הדיון, אתם תעשו שיעורי בית, אנחנו נביא לכאן גם את המובילים ונקיים על זה עוד דיון. אפשרות שלישית היא שאנחנו נאשר לכם חלק מהצו הזה ואז נקבע דיון להמשך.

האפשרות השנייה שהצעת.

שנדחה את הדיון ואתם תעשו שיעורי בית. תעשו לי טובה, תנסו לפחות עד הדיון הבא, כי אני מניח שהוא יהיה אחרי חודש-חודש וחצי ותאמרו לי כמה משאיות נתפסו עם בעיות של אוריאה. אני רוצה לדעת כמה התופעה הזאת היא חמורה. אל תבדקו אם זה מגיע למקום הלא נכון אלא תעצרו משאיות ותבדקו אם יש אוריאה במכל. מעניין אותי לדעת כמה משאיות תפסתם במשך חודש ואין להן אוריאה במכל. אל תבדקו אם זה בשיעור הנכון, כלום, רק האם המכל הוא עם אוריאה.

אבי, יש לכם סטטיסטיקה ממכוני הרישוי כמה משאיות מגיעות עם בעיה באוריאה?

לא.

הן כולן מגיעות עם אוריאה כי אחרת הן לא יעברו טסט.

אין בדיקה כזאת.

בסדר. אנחנו נקבע דיון נוסף. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40