ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/06/2009

אלימות כלפי ראשי רשויות, החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008

פרוטוקול

 
PAGE
21
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני ל' בסיוון תשס"ט, (22 ביוני 2009) שעה 12:00
סדר היום
1. אלימות כלפי ראשי רשויות.



2. החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת



ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – יו"ר הוועדה

יעקב אדרי

ניצן הורוביץ

חמד עמאר
מוזמנים
חיים כהן – קצין אג"ם משרד לבטחון פנים

נצ"מ מאיר בן ישי – רמ"ח תכנון, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק לוז פדלון – ע' רח"ט אבאחה, אג"מ מ"י, המשרד לבטחון פנים

תנ"צ מני יצחקי – ראש חטיבת מודיעין, אח"מ, מ"י, המשרד לבטחון פנים

קלוד גוגנהיים – ע.ב. ליועמ"ש המשטרה, משטרת ישראל לשכה משפטית

סיון להבי – תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

קרן טרנר – מרכזת פנים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב – רפרנט פנים

שרון עזריאלי – מ"מ יו"ר, מרכז השלטון המקומי

חיים געש – ראש המועצה המקומית פרדס-חנה כרכור

יצחק גולברי – ראש המועצה קדימה-צורן

פיני בדש – ראש מועצה עומר

אריאל גולדברג – משרד המשפטים

ליאת אלרט – משרד ראש הממשלה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
יועץ משפטי
תומר רוזנר
רשמה
אתי בן שמחון


החלת דין רציפות להצ"ח לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)

(אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008
היו"ר דוד אזולאי
שלום לכולם, אני פותח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שני נושאים. האחד – החלת דין רציפות להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118)(אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008. הנושא השני – אלימות כלפי ראשי רשויות.

היו שתי הצעות חוק. אחת של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב ראש ועדה לשעבר. היתה גם לי הצעת חוק זהה, תוך כדי הדיונים אנחנו איחדנו את שתי הצעות החוק הללו שעברו בקריאה ראשונה. בשלב מסויים נתבקשנו לרדת מהצעות החוק האלה, גם משרד האוצר, גם משרד הפנים הבינו את חשיבות הנושא, וביקשו שבמקום לקדם חקיקה, הם מוכנים לתקצב את זה ב-10 מליון שקלים. בעצם, אנחנו חשבנו לנכון שבזה פתרנו את הבעייה. אם ה-10 מליון האלה נכנסים למסגרת של אבטחת ראשי רשויות, אז בזה פתרנו את הבעייה.

אבל לצערי הרב, נציגי משרד הפנים עדיין לא הגיעו. אני אבקש לשמוע גם ממשרד האוצר מה אכן קרה עם ה-10 מליון שקלים. דבר נוסף שמתברר תוך כדי בדיקה לגבי התקציב של 2009-2010, בכלל, אין שום סעיף תקציבי שמדבר על אבטחת ראשי רשויות. כרגע אני לא רוצה להרחיב את היריעה - בדיון הבא יש נתונים לגבי הנושא של אבטחת ראשי רשויות והסיכון שהם נתונים לו, לכן חשבתי לנכון שהנושא הזה צריך להתקיים בצמוד אחד לשני - גם החלת הרציפות וגם הדיון על אלימות כנגד ראשי רשויות.

הייתי מבקש קודם כל לשמוע מנציגי משרד הפנים מה קרה עם אותם 10 מליון, האם הם נוצלו? לא נוצלו? זה נמצא בתקציב, אני יודע שזה לא נמצא, מה אתם מתכוונים לעשות. או שכרגע אתם ממתינים חס ושלום לארוע הקשה שלא יקרה, אצל אחד מראשי הרשויות. כולנו נתעוררו ונגיד, אוי, חבל שלא עשינו את זה.

אבקש לשמוע את נציגי משרד הפנים.
סיון להבי
הכספים אכן הועברו למשרד הפנים בסוף שנת 2008. אנחנו הוצאנו התחייבויות במלוא סכום המענק לרשויות. ההתחייבויות הועברו על פי המלצת המשטרה, אנחנו בקשר עם ראש מדור מאויימים, מקבלים מהם את הנתונים לגבי דרגת האיום של ראשי רשויות השונים.

מכיוון שהסכום עבר בסוף השנה, אנחנו התחייבנו ל-10 מליון שקלים. בפועל, הועברו לרשויות 3 מליון 235 אלף שקלים. מכיוון שנסגרה שנת התקציב, אנחנו מחכים למעשה ליתרות 2008, על מנת להמשיך ולהעביר את התקציבים לרשויות.

נכון להיום, לגבי 2009, אנחנו יודעים שהדרישות התקציביות על פי רשימת המאויימים הנוכחית המעודכנת שקיבלנו עומדת בלמעלה מ-10 מליון שקלים.
היו"ר דוד אזולאי
בתקציב של משרד הפנים, לא ראיתי שום סעיף שמדבר על אבטחת ראשי רשויות. אז איך אתם הולכים לממש לפחות את יתרת התקציב?
סיון להבי
זאת בדיוק הסוגיה, אנחנו זקוקים למקורות.

על פי רשימת המשטרה, היה ואנחנו נידרש להעביר לרשויות כספים, אנחנו נזקקים ליותר מ-10 מליון שקלים. אבל באמת אם לא יהיה שינוי לא נקבל את התקציב.
היו"ר דוד אזולאי
למה לא הכנסתם בספר התקציב?
סיון להבי
היתה בקשה מטעם משרד הפנים - - -
היו"ר דוד אזולאי
למה האוצר הוריד את זה אתה יודע?
סיון להבי
אפשר לשאול את הנציגים מהאוצר.
היו"ר דוד אזולאי
הם לא מתייעצים איתכם, לא שואלים אותכם? לא סופרים אותכם?
יעקב אדרי
כנראה אמרת דברים נכונים.
היו"ר דוד אזולאי
היושב ראש בחר את המלים.
קרן טרנר
אתה מאשר את המלים? אשמח לשמוע אם זה מה שאתם חושבים.
היו"ר דוד אזולאי
נשמע את נציגת משרד האוצר.
יעקב אדרי
יש נציגות לאוצר.
קרן טרנר
הנושא תוקצב בשנת 2008 ב-10 מליון שקלים. לא הכל הגיע ממקורות משרד האוצר, חצי הגיע גם ממקורות משרד הפנים. הנושא לא מתוקצב בשנים 2009-2010. לעניין הסכום שתוקצב, מתוך 10 מליון, 3 מליון עברו, השאר צריכים להגיע בעודפים. כשיעברו העודפים, מה שיעבור, מה שיוחלט לגבי העודפים זו אחת מהפעילויות. טכנית, יהיה אפשר להוציא את הכסף ככל שיועברו העודפים בין השנים 2008-2009. כסף חדש מעבר ל-10 שתוקצבו ב-2008, זה לא תוקצב. אין לזה מקור תקציבי, אין לזה מענה.
יעקב אדרי
הם יוצאים מתוך הנחה האוצר שגם הסתיימו האיומים על ראשי ערים.
קרן טרנר
לא, אנחנו לא יוצאים מכזאת הנחה.
יעקב אדרי
כך אני מבין.
קרן טרנר
אני מתקנת.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מקבל פה תשובות ברורות. השאלה שלי היא, הנושא הרי חשוב, מדובר פה בחיי אדם. מבחינתכם זה לא חשוב. הפנייה היא גם למשרד הפנים. אני בטוח שגם אם משרד הפנים היה באיזושהי פעולה, משרד האוצר לא היה מוותר. השאלה שלי, למי מחכים חלילה שיקרה אסון? מי לוקח את האחריות על עצמו במקרים האלה שראשי רשויות חלילה וחס ייפגעו? יש פה נתונים. אנחנו נשמע נתונים על איומים על ראשי רשויות. זה לא הולך ונהיה יותר טוב, זה הולך ועולה. השאלה שלי, למה זה לא נכנס לתוך בסיס התקציב כמקובל בנושאים אחרים. הרי מדובר על 10 מליון שקלים מול חיי אדם?
יעקב אדרי
ברשותך אדוני היושב ראש, אני חושב שאין ויכוח בין האוצר לפנים על החשיבות של העניין. כולם יודעים על האיומים שנתונים בהם ראשי רשויות. יש ויכוח, משרד הפנים אומר זה חשוב, אבל האוצר צריך לתת לי את הכסף. האוצר אומר, אדוני, זו הבעיה שלך לנושא פנים, תמצא את המקור התקציבי בתוך התקציב שלך. בקיצור, ראשי הרשויות יהפכו להיות מאויימים בדרך הזאת.
קרן טרנר
העניין של מי מאויים, מה מאויים, זה כמובן לא העניין של האוצר, יש את הגופים המנחים והאמונים על הנושא. אנחנו סבורים שהאחריות לעניין הזה מוטלת לפיתחם של אחרים, אם זה המשטרה שאמונה על ביטחון הציבור, ראשי הרשויות הם חלק מהציבור.
יעקב אדרי
ומשרד הפנים.
קרן טרנר
השאלה היא מי יממן? אנחנו חושבים שזו אחת הפעילויות שהמשטרה צריכה לממן.
קריאה
בנושא הזה אנחנו מסכימים עם משרד האוצר.
היו"ר דוד אזולאי
שהמשטרה היא שצריכה לבצע את זה.
קרן טרנר
אנחנו חושבים שזה אחד מתפקידי המשטרה.
היו"ר דוד אזולאי
מותר לכם לחשוב כך, אני מכבד את הרצון שלכם לחשוב כך. נשמע את נציגי המשטרה, הם בטח יגידו, אין בעיה אנחנו מוכנים לעשות. כמה אנחנו מקבלים בשביל זה?
מאיר בן ישי
למשטרת ישראל יש עשרות מאויימים והיא מממנת של כל האבטחה שלהם, חד-משמעית של השוטרים. אנחנו שוטרים מאויימים. למשמר בתי המשפט יש שופטים מאויימים, משמר בתי המשפט מממן. יש לנו "תקלה" אחת עם ראשי רשויות. שם מקור המימון הוא בעייתי, גם אין לנו עדיין סמכות מלאה, אנחנו רק ממליצים לראשי רשויות כי הם לא כפופים.
יעקב אדרי
כמה מאויימים יש?
מאיר בן ישי
עכשיו אני ממליץ שראש חטיבת המודיעין - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני לא רוצה להיכנס כרגע למהות, מפני שיש לנו אחר כך דיון. אני רק רוצה לדעת לגבי נושא התקציב כדי לדעת אם אנחנו מחילים על זה את הרציפות או לא?
מאיר בן ישי
אני מניח שעלתה פה שהמשטרה תממן את ראשי הרשויות זה לא - - -
מני יצחקי
הדיון בעקבות החלטה הזאת, זה צריך להתחבר לנתונים שתקבלו פה בקצרה מאוד. אני לא יכול לפתוח פה את המודיעין בכל זאת, ואני לא אכנס לפרטים הרחבים של כל תחום המודיעין סביב ראשי רשויות. ראשי רשויות זה אנשי ציבור שעומדים בחזית, ואמורים לקבל לדעתי, לתפיסתי, את הכוח, צריכים לקבל את היכולת לבצע את המשימות. במשטרה אנחנו עושים הכל על מנת שהדברים האלה יקרו ברמה המודיעינית, המבצעית האחרת. לגבי אבטחה של צוות כזה או אחר שמלווה אותם, כפי שעושים במקומות אחרים, צריכים לקיים את העניין הזה, אבל זה לא התחום שלי. אני אכנס לתחום של מה ההיקפים - - -
היו"ר דוד אזולאי
לא, ברשותך, עוד לא נכנסו לדיון הזה. כרגע אנחנו רוצים להתייחס אך ורק לנושא של החלת הרציפות. אני רוצה לשמוע את נציגי משרדי הממשלה מהי עמדת הממשלה, חוץ מזה שהיא מתנגדת. השאלה מה עושים בעניין הזה.
אריאל גולדברג
הממשלה כפי שאדוני אמר באמת מתנגדת. ועדת השרים לענייני חקיקה מטעם הממשלה ישבה על נושא החלת דין הרציפות, והביעה התנגדות להחלת דין הרציפות על הצעת החוק.


לגופו של עניין, אנחנו רוצים להפריד בין הסמכויות לשאלת התקצוב. מבחינת שאלת תקצוב, אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת כמוה, כמו כל פעילות אחרת של רשות מקומית, לא צריכה לקבל עיגון בחקיקה כחיוב על המדינה לתקצב את הרשות המקומית. אנחנו חושבים שאין לכך מקום.
היו"ר דוד אזולאי
אתה שומע פה מה שאומרים. גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי משרד הפנים. מה אתה מצפה ממני, אני הקטן, כשאני שומע את ראשי הרשויות שמאוימים, ראשי רשויות שנמצאים בחזית ובסכנה. מה אתה מצפה ממני כחבר כנסת לעשות? לשבת בחיבוק ידיים ולתת שיקרה אסון?
אריאל גולדברג
אני לא רוצה לדון בשאלה הזאת במסגרת של חקיקה. בהחלט יכול להיות מקום, צריך לדון על זה במסגרת של דיונים סגורים בין המשטרה לבין משרדי הממשלה הרלבנטיים, אוצר, פנים, משפטים, בשאלה של בסיס התקציב האם דבר כזה צריך לתקצב או לא צריך לתקצב. עדיין אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל במסגרת חוק, מחייבת רשויות מקומיות בתיקצוב שלהן במסגרת חקיקה רק בנושאים ככל שידוע לנו מאוד ספציפיים. זה יכול להיות חינוך, זה יכול להיות רווחה, גם אז אלה נושאים מאוד כלליים - כשהמחוקק מחייב את המדינה בהעברה תקציבית לרשות מקומית, זה דברים שהם מאוד נדירים. אנחנו בטח לא חושבים שדווקא במקרה כזה צריך להרחיב את הנושא.
היו"ר דוד אזולאי
תאמין לי שיש לי מספיק חוקים להעביר. הייתי מוכן להוריד את זה מסדר יומי. גם חבר הכנסת אופיר פינס בטוח שהיה רוצה אותו דבר. כל כך הרבה זמן דנים סביב הנושא הזה ולא קורה כלום. אולי מישהו יקח יוזמה, לפני שיקרה משהו, ואחר כך נקים ועדת חקירה, ואז התברר שהיו צריכים לעשות את מה שאתה אומר עכשיו ולא עשו את זה. אז בוא נהיה חכמים לפני מעשה ולא אחרי מעשה.


אז אדוני לוקח יוזמה ויוזם בין משרד הפנים ומשרד האוצר, יחד עם משרד המשפטים, להגיד חבר'ה, רבותיי, אסור ללכת על דבר כזה בחקיקה, בואו ניתן מענה. אני מוכן לקבל את זה.
אריאל גולדברג
אני לא סותר את האפשרות שהנושא יתוקצב שלא במסגרת חקיקה. אני מתייחס לעיגון של הנושא בחקיקה, אני חושב שזה דבר פסול.
יעקב אדרי
למה פסול? אל תגיד פסול.
אריאל גולדברג
לא, אני חושב שזה דבר לא נכון. אני חושב שלעגן דבר כזה שבחקיקה, זה דבר לא נכון. מעבר לכך, גם הצעת החוק הזאת לא עוסקת בסמכויות שיינתנו לאותם "מאבטחים" של ראשי הערים. אם כבר מעגנים דבר בחקיקה, אז אולי לעשות אותו כמו שצריך. אם אנחנו מדברים על
סמכויות, חשוב לציין, היום יש סמכויות לפקחים מטעם הרשות המקומית לבצע פעולות אבטחה בהסמכת הגורמים הרלבנטיים בממשלה על ראשי הרשויות שלה.
יצחק גולברי
הפקח המקומי יאבטח את ראש הרשות מול עבריינים.
אריאל גולדברג
מה הצעת החוק, אדוני, אומרת? תקרא את הצעת החוק, זה מה שהיא אומרת.
פיני בדש
אתה יודע שלהדביק צווי הריסה מינהליים נכנסתי אני בעצמי מפני שאף אחד מהעובדים שלנו לא רצה להיכנס להדביק.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב ואני מצפה שבכל זאת מישהו ירים את הכפפה הזאת. אם אתם לא רוצים שחברי כנסת יעשו חקיקה שאינה ראויה כפי שאמר, ואני מתבטא בלשון עדינה, אז אני מציע שתרימו אתם את הכפפה ותביאו דבר מסודר. הרי כולם מסכימים, ומייד נשמע מאנשי המשטרה על הסיכון שהם נמצאים בו, ומראשי הרשויות שאנחנו מכירים על האיומים שהם נמצאים בו, ובכל זאת אף אחד לא עושה שום דבר. השאלה כאן עד מתי.


אדוני היועץ המשפטי של הוועדה. בבקשה.
תומר רוזנר
אני רק רוצה להתייחס לאמירה שמדובר בחקיקה פסולה, בלשונו של נציג משרד המשפטים. אני חושב שיש לדחות את האמירה הזאת מכל וכל. אני יכול להצביע על עשרות דוגמאות. הרשות המחוקקת מסדירה בחקיקה את פעולות הרשות המבצעת, ולעתים קרובות אפשר להצביע על עשרות חוקים. הרשות המחוקקת קובעת את סדרי העדיפויות הן במסגרת חוק התקציב, והן במסגרת חקיקה אחרת. רק לאחרונה ביקשה הממשלה לעגן בחקיקה את העברת הכספים של המדינה למועצות הדתיות ולרשויות המקומיות בהקשר של המועצות הדתיות. לכן הקביעה כאילו מדובר בחריגה פסולה, אין לה שום יסוד.
יעקב אדרי
המשפט הזה פסול.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני רוצה לסיים את הדיון בנושא של החלת הרציפות. אני אומר את זה גם לאנשי האוצר, גם לאנשי משרד המשפטים ולמשרד הפנים. מי שחושב שאני מתכוון לרדת מהצעת החוק הזאת, לפחות על דעתי אני אומר את זה. אני מניח שאופיר פינס יחד איתי בעניין הזה. מי שחושב שאנחנו נרד מהצעת החוק הזאת הוא טועה, אין לי שום כוונה. אלא אם יבואו פה משרדי הממשלה עם פתרונות מעשיים שמצביעים על כך מי הגורם האחראי, מי נותן את האחריות לביטחונם של ראשי רשויות. אם זה יניח את דעתה של הוועדה, אנחנו נרד מהחקיקה הזאת, ולא, אני מודיע, שהחקיקה תהיה על סדר יומה של הוועדה. אני לא מתכוון לוותר, בפירוש לא.

אני רוצה לעמוד אחר כך מול הפקידים של משרדי הממשלה, ולהגיד, אני יכול להגיד - ידיי לא שפכו את הדם הזה, וזה על אחריותכם. מהרגע הזה, הנושא הזה באחריותכם, אתם שפשוט מונעים את האפשרות הזאת להגן על ראשי רשויות שעושים עבודה למען ציבור שולחיהם, והם עומדים בחזית והם עומדים בכל הסכנות. צר לי להגיד את זה, כנראה שאתם הפקידים פשוט לא יודעים מה זה עבודה יום-יומית של ראש רשות, מול שולחיו באותה רשות מקומיות, מול הסכנות, מול האיומים. אני מאוד מקווה, ואני פונה גם אליך אדוני נציג משרד המשפטים. אני פונה אלייך
גברתי נציגת האוצר, ואני פונה אליך אדוני נציג משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים. אנא מכם יפה שעה אחת קודם, שתשבו יחד, תגבשו. ואני מודיע לכם שהוועדה הזאת פתוחה לרשותכם בעניין הזה לפני שיקרה חלילה אסון. תודה רבה.
ניצן הורוביץ
אדוני, אולי נצביע בעד החלת דין רציפות.
היו"ר דוד אזולאי
הצעת החוק היא שלי, ואני בטוח שאם הייתי מעמיד את זה עכשיו להצבעה,יש לי את הרוב. אני בכל זאת, לא רוצה להיות מדי כוחני בעניין הזה. אני רוצה להביא לידיעת הממשלה, אנחנו הבאנו את זה על סדר היום כדי שהם יתנו מענה.
יעקב אדרי
תן להם פרק זמן.
היו"ר דוד אזולאי
אני אתן פרק זמן. אתה צודק, אני מקבל את ההערה. לצורך העניין הזה תוך 21 יום אני מבקש לקבל תשובות ברורות מה עשו נציגי הממשלה בעניין הזה. תודה רבה.

אלימות כלפי ראשי רשויות
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו עוסקים בנושא: אלימות כלפי ראשי רשויות. רבותיי, אני מקיים את הדיון הזה, מפני שכולנו יודעים וכולנו מודעים לכך שראשי רשויות נבחרו על מנת לעשות שליחות למען ציבור שולחיהם. החשש הגדול שלי, שישנם ראשי רשויות מאיומים היום, שיכול להיות, אני אומר את זה בזהירות רבה, יכול להיות שהם חוששים למלא את תפקידם כתוצאה מאיומים. וכאשר אני מסתכל פה על הטבלה, מדובר פה על הרמה שאני לא רואה פה ירידה, אלא לצערי זה הולך ועולה. אני מניח שהמשטרה בעניין הזה גם תעדכן אותנו. אבל מדובר פה בכל הסוגים של אלימות, החל ממטעני חבלה, רימונים, ירי, תקיפה גופנית ואיום מילולי.

רבותיי, אם הדברים מגיעים לידי כך שלביתו של ראש רשות נזרק רימון, יורים לעבר ביתו, אז הדבר הזה צריך להדליק יותר ממנורה אדומה לכל אחד ואחד מאיתנו. מפני שאנחנו לא מעוניינים שאנשים טובים ומוכשרים לא התמודדו ברשויות המקומיות בגלל איומים. אלא ההיפך, אנחנו מעוניינים לעודד את אותם אנשים טובים שמוכנים לשרת את הציבור נאמנה, ולכן צריך לתת להם את כל ההגנה, לא רק שייבחרו, אלא שיוכלו למלא את תפקידם נאמנה למען ציבור שולחיהם ביישוב. ראשי רשויות, מי שמכיר ויודע עושים עבודה, אין להם לא יום ולא לילה, הדלת שלהם פתוחה. פעם היינו יכולים לגשת לראש ממשלה, להתחכך עם ראש ממשלה ולדבר איתו. היום לצערי הרב, האזרחים מנועים, כמעט אי אפשר לגשת לראש ממשלה או לשר באחד הארועים סתם ללחוש לו משהו באוזן, לדבר איתו, או אפילו ללחוץ את ידו.

ראשי רשויות אין להם ברירה. הם מתחככים עם הציבור שלהם, לאן אנחנו רוצים להגיע. שגם ראש רשות לא יוכל להיחשף אצל הציבור שלו, שגם הוא יהיה חשוף בפני הציבור שלו. אני חושב שאסור שהמצב הזה יקרה. זה עדיין הדלת היחידה הפתוחה בפני האזרח, לבוא ולהקיש על דלתו של ראש הרשות ולהגיד, אדוני ראש העיר, בחרתי בך, יש לי בעיה ואני רוצה שתשמע אותי בלי מתווכחים בלי שום אמצעים. יש לי הרגשה שאם המצב הזה יימשך, זה עניין של זמן. שגם לראש רשות לא נוכל לגשת אלא נעבור את כל אותם תהליכים שעוברים אצל ראשי ממשלה ושרים.

אני מבקש לשמוע דיווח מנציגי המשטרה. בבקשה אדוני.
מני יצחקי
לפני שאתן נתונים, אני אתחיל מהסוף. מבחינתנו, האנשים שעומדים בחזית אלה ראשי הרשויות, אנשי מוסד. מבחינתנו חשיבות רבה אז בעדיפות ראשונה, אני אומר באחריות, מבחינה מודיעינית וחקירתית לתת את המענה ההולם. למעשה, אני מופקד על נושא המודיעין. מבחינתנו אנחנו מסמנים את אותם מאויימים. אנחנו נותנים את כל המענים המודיעיניים בכל הכלים המודיעיניים שיש ברשותנו סביב אותם מאויימים. על מי אני מדבר? אנחנו בממוצע יודעים על 40 בשנה פלוס מינוס, כדוגמה, ב-2008 היו 40 ראשי רשויות. עד היום יש לנו 24 ראשי רשויות וכדומה.
היו"ר דוד אזולאי
24 ראשי רשויות מאויימים. יש סיווג למאויימות?
מני יצחקי
כדי לדעת איזה סל אבטחה, או איזה סוג של פעילות מודיעינית, איזה עוצמות גם בחקירה וגם באיסוף המודיעיני, או מי היריבים שעומדים מול אותם ראשי רשויות, אנחנו מסווגים מ1-6 . לצערי הרב מרבית ראשי הרשויות תופסים את המקום מס' 6 ברמת האיום שזו הרמה הגבוהה ביותר, 9 מהם, נכון להיום יש 9 כאלה, ביחס לאחרים, השאר מתפזרים על רמה 5, 4, זה על-פי פרמטרים מאוד מסודרים, מאוד מאורגנים שקיימים אצלנו.

אנחנו הקמנו יחידה שמטפלת אך ורק בנושא הזה של נושא מאויימים, שלמעשה גם נושא ראשי הרשויות נכנסים פנימה. מה הסגנון או מה השיטה העיקרית או הסיבות העיקריות לאיומים, אז יש לפניכם. התנגדויות למינויי ראשי ועדות, הלנת שכר, התנגדות לאיחוד רשויות, ניתוקי מים, תופעות פשיעה שראש העיר או ראש המועצה עומד לפעמים בצורה מאוד רצינית מול האיומים האלה אצלו בעיר. אנחנו רואים לפעמים מעשים מאוד תקיפים וענייניים. המאיימים הרבה פעמים לא שבעי רצון מאופי הפעילות של העירייה מאכיפת החוק, סכסוכים מקצועיים, יריבות פוליטית לעתים, אינטרסים כלכליים וכאלה ואחרים.


איך מבצעים את הדברים האלה. הנחת מטענים, זריקת רימונים, ירי, איומים, בקבוקי תבערה, הצתת כלי רכב, איומים מילויים, העברת מסרים סמויים וכו', הצתות וכדומה. אנחנו למעשה מכירים, ואנחנו במודיעין מכירים כל ארוע מול כל ראש עיר או ראש מועצה. אנחנו מכירים לעומק, אנחנו משקיעים כמשטרה. לאחר מכן ראש חטיבת האבטחה ידבר על סוג האבטחה. מבחינתנו, איזה סוג אבטחה שלא תתקיים, האיסוף המודיעיני, הפעילות המבצעית האופרטיבית של יחידות כאלה ואחרות. יש אירוע שיחידה מיוחדת עבדה תקופה מאוד ארוכה סביב העניין וניתקה את עצמה מפעילויות אחרות. ושם הם פועלים עד שאנחנו חושפים את אותם מאיימים. הבעיה בהרבה מהמקרים שזה לוקח זמן כי צריכים ראיות, צריכים להוכיח דברים.
היו"ר דוד אזולאי
לפני כן, יש שלב אחד שאולי אדוני דילג עליו, את זה הייתי רוצה לשמוע מכם. אותו ראש רשות שהונח לביתו מטען או רימון או ירי, לא חשוב. אני מבין שהפעולה הראשונה שהוא עושה, והוא צריך לעשות, זה לדווח למשטרה.
מני יצחקי
ודאי, מן הסתם זה קורה.
היו"ר דוד אזולאי
השאלה שלי מה קורה הלאה, איך העסק מתחיל להתגלגל?
מני יצחקי
אני אנסה לתאר את התהליך. אני מקווה, זה הרצון שלנו לדעת על האיומים, או לדעת על כל מסכת האירועים קודם, ולדעת להעריך דברים ולהיות מוכנים. ואם לא, והגענו לסיטואציה שנזרק רימון כפי שאתה מתאר, כמובן שנפתחת חקירה גלויה, במקביל תמיד, אבל תמיד יש פעילות סמויה בעיקר שמדובר באנשי ציבור. יש פעילות מודיעינית סמויה ואיסוף איטי, מקווים שהוא יהיה מהיר, אבל בשלבים של המודיעין על מנת לצבור מודיעין ולהגיע לחקירה גלויה.

אני חייב לומר שיש הרבה מקרים, לוקח זמן אבל אנחנו מגיעים למבצעים, אחר כך זה תהליך משפטי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מתכוון למצב שאותו ראש עיר - האם מישהו מנחה אותו שהוא צריך לקחת מאבטח או לא לקחת מאבטח, בלשכה, בבית, ברכב וכו'.
מני יצחקי
השאלה שלך ברורה. אני נתתי תיאור מה המשטרה עושה. במקביל, יש את יחידת האבטחה - - -
היו"ר דוד אזולאי
מה שאמרת עד כה, אתם חייבם לעשות כמשטרה עם תקציב, בלי תקציב.
מני יצחקי
אין פה עניין לתקציב. יש פה עניין שאנחנו אמונים על העניין הזה. אנחנו אמונים לאסוף מודיעין, אנחנו אמונים לבצע חקירה. אנחנו אמונים לגלות את המעורבים, להביא אותם בצורה מסודרת לבית משפט. אני חושב שאם תעברו על הארועים של השנתיים האחרונות, גם הרחבנו בכוח אדם ובמשאבים את הנושא הספציפי הזה. מתקיימים דברים ואני מקווה שבקצב נכון. לפחות מודיעינית אנחנו בדרך כלל יודעים במי מדובר. הרבה פעמים אנחנו צריכים תהליך של זמן על מנת לייצר את הראייה או לקבל את הראייה בטכניקה כזו או אחרת, או לתפוס על חם או לראות כאלה עניינים.


במקביל, בלי קשר, חייב להיות תהליך מאוד מסודר, מאוד מגובה, מאוד חזק על מנת לתת את הביטחון לראש המועצה ולראש העיר שמבחינתנו, אני מודיעינית אומר לכם, שראש העיר מקבל את האבטחה והוא עומד בפרץ, הדברים לא חוזרים על עצמם. ראש עיר שמתמודד, אז מבחינתנו אנחנו מרגישים את זה לאחר מכן מודיעינית. אני חושב שחייבים לתת לו את מלוא הגיבוי על מנת שימשיך את המעשים שלו מול אותם בעייתיים, והתפקיד שלנו זה להביא אותם לבית משפט ולאסוף את הראיות. מחלקת האבטחה מחליטה איזה סל אבטחה הוא אמור לקבל.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.


אני רוצה לשמוע את אנשי המשטרה ואחר כך ראשי רשויות כדי שתוכלו להגיב.
מאיר בן ישי
משפט אחד לפני המעטפת האבטחתית. אנחנו מדברים על ראשי הערים, אני מבקש להוסיף את המשפחות. אני לא מדבר בשמם, אבל הם לא לבד. יש מסביבם משפחה שלמה, הקרובה מאוד, ואפילו הרחוקה. כשזורקים רימון רסס לחצר הבית של ראש עיריית אשדוד למשל, יש לו משפחה, יש לו ילדים אני מניח לאיש היקר, לכן צריך לראות את המעטפת הכוללת ולא רק ראש העיר. יש משפחה שלמה שנמצאת בחרדות כאלה ואחרות. אנחנו עם השוטרים מטפלים גם במשפחה, עם קציני רווחה, עם פסיכולוגים, עם קב"נים, נותנים טיפול רחב יותר.

אחרי שהמודיעין אצלנו מרכז את המודיעין, ומכריז או קובע את רמת האיום, זה מגיע אלינו לדיון כמובן ביחד עם המודיעין ועם כל הגופים. אנחנו מחליטים על חליפת אבטחה שיש בה מכל המרכיבים. מאבטחה צמודה ואבטחה על הבית, מצלמות, גדר, אזעקה, וליווי צמוד, וליווי סמוי וניידות, וסיורי ניידות. לכל ראש עיר יש לנו חליפה מסודרת.

רק בעיה אחת, מול ראשי הערים אין לנו סמכות, אנחנו רק גוף ממליץ, להבדיל מדברים אחרים. אין לנו סמכות משפטית להנחות ולהורות בעירייה או משרד הפנים, זה ממש לא משנה כרגע. יש להם חובה למלא את ההנחיות שלנו. זה אחד הפערים הגדולים. יש רשויות שמבצעות, יש רשויות שלא. אנחנו לא יכולים ללכת עם זה רחוק.
היו"ר דוד אזולאי
זאת אומרת אין לכם סמכות כלפי ראשי רשויות. אם אתה מנחה ראש רשות כיצד לנהוג עם אותה חליפה שהצעת לו, הוא לא מבצע?
מאיר בן ישי
לא, אם אומרים לי קח מאבטח אישי, וזה עולה 60 אלף שקל לחודש, אני אומר לא.
מני יצחקי
היום הוא לא חייב.
פיני בדש
למשל חברי כנסת, הם חייבים לקבל את ההמלצות של קצין הכנסת.
מני יצחקי
יצ'קו מונחה על ידנו.
יעקב אדרי
גם הכנסת משלמת.
מני יצחקי
קצין הכנסת מונחה על ידינו. ברגע שיש חבר כנסת מאויים, אנחנו עושים הערכת מצב ביחד עם יצ'קו, קובעים חבילת אבטחה והוא מחוייב לבצע אותם.
יצחק גולברי
זה בחקיקה?
מני יצחקי
חיובי.

שופטים מאויימים, משמר בתי המשפט מונחה על ידינו, והוא מחוייב. רוצה, לא רוצה, יש לו תקציב, הוא מחוייב, אנחנו עושים על זה פיקוח ובקרה ויושבים שם על העורק הראשי אם הוא לא מבצע, זה קורה לנו ביום יום. ראשי רשויות, אני יכול להמליץ לאדון פיני בדש, ולא מעבר לזה. אין לנו סמכות לחייב - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה שתדע למה. אני מרשה לעצמי לדבר בשם ראשי הרשויות. כשאותו ראש רשות עושה את החשבון, הרשות שלו במצוקה כספית. עכשיו הוא צריך להוציא סדר גודל של מליון שקלים. מה הוא יעשה? הוא יתן את זה לשירותי הדת או לשירותי הכבאות, או יקח את האבטחה האישית שלו. תבינו פה את הדילמה שלו.
מני יצחקי
הם לוקחים סיכון.
יצחק גולברי
ואז ציבורית יגידו שהוא מבזבז כספים על השמירה.
מני יצחקי
בגישה הזאת אדוני היושב ראש, הם לוקחים יותר סיכון על עצמם וזה לא בריא. אולי אין להם ברירה, אבל זה לא נכון. הם חייבים להיות מאובטחים בצורה מלאה מעבר לפעילות החקירתית והמודיעינית שלא כולם יודעים עליה.
יצחק גולברי
אם הם לא מקבלים המלצה, מה מבחינתכם מבחינת האבטחה?
מני יצחקי
אין לי סמכות משפטית.
חמד עמאר
אתם יודעים שעלול להיפגע ראש עיר, ואתם לא עושים כלום.
מני יצחקי
אנחנו נותנים פתרונות, אבל זה לא לאורך זמן לאורך כל השנה. אנחנו עושים את זה על עשרות שוטרים שלנו מסביב.
היו"ר דוד אזולאי
תודה מקרב לב.
חיים געש
במהלך עשר השנים האחרונות, הייתי מאויים בן ביודעין ובן לא ביודעין ארבע או חמש פעמים. בין יתר הדברים היה ראש כרות של חייל על מכסה המנוע שלי בחנייה בבית. במקרה הזה אני העברתי למשטרה את כל הפרטים חוץ ממספר התחתונים של המבצע ולא קרה כלום. לגבי סל האבטחה. אני עם רקע בנושא האבטחה, אני מכיר את העלויות של הדבר הזה. העניין הרבה יותר חריף מאשר הוא יתן לי הוראה או לא. אני רוצה לבצע את ההוראה, במקרה שפעם האחרונה שפנו אליי, פניתי לממונה על המחוז, אמרתי לו תגיד לי מה לעשות, יש לי מועצה לאומתית, אין אף אחד שיאשר את התב"ר הזה. אין מי שיאשר את ההוצאה הכספית, או יעדכן את התקציב. יש מועצה לאומתית, לא יעבור. הממונה על המחוז אישר. אני לא אלך להשקיע עשרות אלפי שקלים בשביל הקמת חומה בחצר. יש פה כמה אלמנטים. יש פעמים שאני מאויים, יש פעמים שאני יודע, יש פעמים שאני לא יודע. הראש של החיה הגיע לאוטו בלי שידעתי כלום וגם המשטרה לא ידעה
כלום. וכשהיא ידעה, היא נתנה סל אבטחה שאי אפשר לעמוד בעלויות שלו, וגם כשהיה צריך לעבור כסף ממשרד הפנים, עם אותם 10 מליון שקלים של הדיון הקודם, עכשיו שמעתי שנשארה שם יתרה של 7 מליון שקלים, אני לא קיבלתי חזרה את כל הכסף שהשתמשתי, ממש לא. לא יודע לפי איזה פרמטרים יחזירו לי את הכסף.
היו"ר דוד אזולאי
החזירו או לא החזירו?
חיים געש
לא החזירו את הכל, חלק יחסי. עכשיו שמעתי שנשארו 7 מליון שקלים, אני בכלל מופתע.
היו"ר דוד אזולאי
כנראה שאתה לא מאויים מספיק.
חיים געש
אני מדבר על מה שהוצאתי באישור הממונה על המחוז. אחרי שקיבלתי את סל החבילה, אמרו לי אתה מאוים ברמה שש, זה סל האבטחה שלך. אמרנו לממונה על המחוז זה העלות. הוצאנו חלק, שלחנו למשרד הפנים. אני מבין שנשארו שם 7 מליון שקלים.


יש בעיה נוספת וגם היא קשורה לפה, זה רמת הענישה של אלה שבסוף המשטרה מניחה עליהם את היד.

אירוע ראשון שקרה לי לפני שבע שנים. הוא קיבל צו הרחקה מהמשטרה, ונסגר התיק מחוסר עניין לציבור. המקרה השני, הגעתי לבית המשפט להעיד, אמרה לי התובעת של המשטרה, אתה יכול לחזור למשרד כי סגרנו עיסקה ועבודות שרות של שלושה חודשים בעיירה סמוכה. גם הניסיון ללכת עד הסוף גם של התביעה המשטרתית וגם של בתי המשפט לא קיים. זה נראה ברור מאליו שלא קורה כלום. תאיים על עובד ציבור – בהערה אדמיניסטרטיבית פה, הצעת הרציפות על הצעת החוק מתייחסת ליריות, אני מציע לתקן את זה ולכתוב רשויות מקומיות, כי אחרת מה עם מועצות אזוריות, ומה עם מועצות מקומיות?
יצחק גולברי
יש חוק העיריות וצו הרשויות המקומיות, צריך להחיל את זה על שניהם.
חיים געש
לכן אני חושב שזה חוזר חזרה לאותו תקציב.
היו"ר דוד אזולאי
אתה מדבר על הצעת החוק הפסולה?
חיים געש
אני לא רוצה להשתמש בביטויים שהאיש השתמש בהם, הנציג המכובד של משרד המשפטים. אבל זה מבטא מהלך של "הממלכה מתנתקת מנתיניה". כשהוא אומר לא מעבירים כסף, אתה אומר מה זה לא מעבירים. שליש מהתקציב של הרשויות, חלק מהרשויות זה כספי מדינה שעוברים לצרכי חינוך, רווחה, דת, כל מה שאתם רק רוצים. הנושא הזה חייב להיות מאורגן. או בהחלטה אחרת שאם רוצים שזה יעבור מתקציב לרשות, שיגידו לראש הרשות איך לעשות את זה, אם יש לו מועצה לאומתית, נתתי לכם מקרה אמיתי. בפעם האחרונה שהוכרזתי
כמאויים על ידי המשטרה, היתה לי מועצה לאומתית, שום סיכוי שבעולם שהייתי יכול לעשות עדכון לתקציב. אז הייתי צריך להישאר חשוף בצריח? יכול להיות.
היו"ר דוד אזולאי
עובדה שהממונה על המחוז בכל זאת הבין את הבעיה שלך ואישר את התב"ר. במקרה הזה יש מענה. אני שמח לשמוע שהממונה על המחוז לקח על עצמו את האחריות. תאר לך שגם זה לא קורה, אז בכלל מצבך היה יותר חמור.
חיים געש
28 שנים הייתי בצבא, התרגלתי כנראה לחיות חסדי שמים.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יודע שאין סומכין על הנס.
יצחק גולברי
אני בקדנציה השנייה התחלתי. הייתי 6, 5, 3 ו-6 רימון על הבית - מסכת של התעללויות. לא פעם הצמידו לי אבטחה גם לבית. בשנה שעברה עלה לי 603 אלף שקלים אבטחה. זה יוצר למועצה בסדר גודל שלי גרעון, שיש לי 7 גרעון של 7 מליון שקלים, ואני צריך להוציא 603 אלף שקלים על אבטחה, לפנות למשטרה וכל הזמן ללחוץ על מפקד משטרת נתניה, דבר עם קצין מאויימים להוריד את דרגת האיום כדי להפסיק את האבטחה מעליי. אני ממש מתחנן אליו כל פעם. אני מתבייש להוציא את הכסף הזה. אני אומר את זה בכאב גדול, אדוני היושב ראש שתדע. אני מדבר עם חברים שלי ראשי רשויות, אנחנו לאט לאט מתחילים להוריד את הרגל מהגז, כי אנחנו פוחדים, ואמר הקצין הנכבד, יש לנו בני משפחה, יש לנו ילדים. הילדים שלנו פוחדים. הבת שלי מגיעה אחרי 12 בלילה, רוצה לרדת מהאוטו לחנייה, היא כל הזמן מבקשת ממני, אבא בוא תיכנס איתי לחנייה להכניס את האוטו, כי היא פוחדת שמחכה לה מישהו.


אגיד עוד משהו, המצב הגיע שאנחנו כבר לא מדווחים הכל למשטרה, כדי לא לקבל אבטחה כי אין לנו כסף מאיפה לממן את זה. לפני שבועיים, אני והסגן יצאנו מישיבת מועצה. הסגן הלך לחברה שלו, אני נסעתי לחתונה. כשאני יצאתי מוקדם מדי מהחתונה, ראיתי שניים עם אלות חיכו ליד האוטו, אני חשבתי שסתם אנשים ברחו. אז עליתי לאוטו חזרתי לקדימה. וכשבאתי לקדימה האוטו הוצת באותה שנייה עד הסוף. זאת אומרת, שחיכו לי גם כן. אז לא עשינו מזה עניין כדי שלא לקבל אבטחה כי אין כסף, אין לי מאיפה למממן את זה. אז אתה חושב עכשיו פעמיים מה אתה עושה. כי אתה שומע שישבו בקאנטרי בפרדסייה, ואחד העבריינים שטיפלתי בו מלחמת חורמה, כולל פינוי, כולל זריקה שלהם מאיזה נכס שהם השתלטו עליו. הוא אומר, אני אחכה לו בפינה, באיזה מקום אני אגמור אותו יום אחד. אני לא מעביר את זה למשטרה, כי אני יודע מייד אני אקבל אבטחה ואין לי מאיפה לממן את זה. צריכים להחליט מה רוצים. רוצים ראשי רשויות דרגה ג', או יש ראשי רשויות שלוקחים באמת – אנחנו לא גיבורים גדולים.


אני אבטחתי אישיות לא בכירה במדינה, את יצחק רבין. חבל שלא אמרו לקחת את הפקחים של עיריית תל אביב שיאבטחו אותו, אולי היו נותנים לו אבטחה טובה ברמה. אתה יודע איזה סמכות יש למאבטח לגבי פתיחה באש, לגבי הגנה על מישהו? אתה זורק פקחים - איזו הכשרה יש לו? אנחנו מקבלים מאבטחים שהם ממליצים, שכולם בוגרי קורס אחי"ד, שעוברים השתלמויות, עוברים קורסים, עוברים מבחני כושר. כל הזמן חוזרים ברמה כזאת שהם יכולים לתת את ההגנה. בינינו, הרי אם מישהו יחליט לפגוע בנו ויפתח באש מאיזה מרחק, הרי גם על ראש ממשלה אפשר לירות וגם על שר. אבל אומרים לעשות את זה, כדי שלא לעשות את הפירצה שקוראת לגנב ולתת לנו את המינימום שאנחנו צריכים. אבל אם לא תתנו לזה, יגיע מצב שראשי רשויות – אני אומר לך, פעם הייתי במיידי. אני מכיר את חברי מעומר ואת חיים געש, אנחנו לא עושים חשבון. באמת, אם תסתכלו על מה, הכל זה ענייני, הכל כדי לשמור על החוק. הכל כדי להגן על היישוב.

היום היישובים שלנו אטרקטיביים בעומר, בפרדס חנה כרכור, קדימה צורן, יישובים אטרקטיביים. אבל אם אנחנו נוריד את הרגל מהגז, נחזור לקדימה, כשהגיעו יחידת משמר הגבול, היתה צריכה להגיע בשנות ה-70 אליה במסגרת תוכנית "תירוש", כדי לעשות סדר ברחובות.


אני רוצה להמשיך להיות ראש מועצה. אהרונוביץ פוגש אותי בחתונה ביום חמישי ואומר לי: "אתה סמל למופת". אבל אני מתחיל להרגיש פרייר. אני לא רוצה להרגיש פרייר, כי אם תופסים את הבן-אדם, אני תמיד אומר את השמות. המשטרה עושה עבודה מצויינת. תופסת את הבן-אדם, הוא בא למועצה ואמר, אני אירה לכולכם כדור בראש, עצרו אותי, קיבל צו הרחקה. עמדתי עם המאבטח ועם עוד שני אנשים על מדרכה של מטר, הוא עלה עם הקטנוע. עשו נסיון דריסה, בסוף התביעה עשתה איתו עיסקת טיעון על נסיעה ללא רשיון. הוא הגיש נגדי תביעת דיבה, ואני צריך לקחת סוללת עורכי דין כדי להגן עליי שלא אפסיד את המכנסיים שלי. מה רוצים מאיתנו? הרי אחר כך מבקר המדינה כותב דוח שאנחנו לא אוכפים, ולא דואגים לרשיונות. צריכים להחליט מה רוצים מאיתנו.
פיני בדש
אין לי טענה על המשטרה, אני חושב שהמשטרה עושה מעל ומעבר. אבל כשאני צריך להוציא בסביבות מליון בשנה מתקציב של 50 מליון זו בעיה. אתה צריך להבין. קבעו תקציב במשרד הפנים איקס כסף, ואמרו, עד סוציו-אקונומי 6. אם אתה ב-10 לא מגיע לך אגורה. עכשיו ללכת להוציא מליון שקלים מתקציב של 50 מליון זה מטורף. אמרתי בסדר, לקחתי אקדח, ולקחתי את אמ-16 הולך איתו. אני מקבל כל הזמן מהמשטרה מכתב, שאתה בניגוד לכללים לא הולך עם מאבטח, ועוד פעם האחריות שלך והאחריות שלך. עד שיום אחד אני בא למשרד אני רואה מאבטח, אמרו לי, לא שואלים אותך מי פה, מי משלם לא יודעים, עכשיו קודם כל יש, אחר כך נראה מי משלם. זה הרבה כסף, אז בסדר, על הבית אני לא מוותר, כי בכל זאת איש משפחה, יש שמירה על הבית, מצלמות, יש הכל, ויש חבלן משטרתי כל הזמן שבודק מכוניות. למדנו לחיות עם זה, אני כבר ותיק עוד שהייתי חבר כנסת, שדודי היה מפקד המרחב שם – יריות, ושריפת מכוניות. התרגלתי לעניין. הגענו למצב שבעצם יש דברים שאני צריך לעשות כי כולם מפחדים. אם אני צריך להדביק צו הריסה, אף פקח לי לא רוצה ללכת, אני צריך ללכת בעצמי. ואם צריך להרוס, אני צריך לשבת על הטרקטור ולהיות ליד הטרקטור, אף אחד לא רוצה ללכת.

אני היום במצב שאף קבלן לא רוצה לעבוד אצלי. אף חברת אבטחה לא רוצה לאבטח. לצערי הרב אין ברירה, אז המשטרה לוקחת אחריות בעניין כי אין ברירה. היא עושה עבודה – אם הוא דיבר על כוח משימתי, אז הוקם אצלי כוח משימתי שאני לא יודע כמה עלה למדינה, אבל הרבה מאוד כסף, עם 90 שוטרים לתקופה ארוכה עם כל האמצעים שאפשר. אז תפסו חלק, גם אתמול בלילה ניסו לשרוף מטוס. אגב. החבורה נתפסה אבל המשיכו. אתמול בשעה אחת עשרה וחצי בלילה ניסו לשרוף עוד פעם מטוס.
קריאה
עיסקת טיעון.
פיני בדש
לא, יש פה נחישות. הבעיה שלי זה לא המשטרה, לא רק בזה בכל התחומים. הבעיה שלי בתי משפט. בתי משפט אתה תופס בן אדם, פירקו עצמות לאנשי קק"ל שנטעו עצים אצלי וניסו לשרוף אותם. מביאים אחד שהתחפש לאשה, 500 שוטרים, שב"כ, מוציאים אחד מהארון, אחד מחופש לאשה. השופט אומר לו, אתה ראית אותו? אומר לו, לא, תן לי יומיים או תשלח אותו הביתה. אתה יודע למה? אני אגיד לכם, רובם גרים אצלי, מתים מפחד. אם אני אשים מצלמה מתחת לשולחן, בדיונים שבאים לך 20 עשרים בדואים צעירים עם הזקנים והם נעים, המצלמה מתחת לרגליים של השופט - אני אומר לך, הרגליים שלו כך, ושל השופטת כך. אני אומר לך באחריות – פה ובתקשורת השופטים מפחדים. הם כולם מפחדים. אתה רואה את פסקי הדין שלהם ואת ההחלטות שלהם ואתה לא מבין אותם בכלל, הם מפחדים. אנחנו אומרים או.קיי. עכשיו, המשטרה בכדי להביא אחד כזה, היא צריכה כמעט לתפוס אותו על חם. חוץ מאשר לתפוס אותו על חם להביא אותו לשופט, וגם אז נשחרר אותו אחרי 24 שעות למעצר – אוהל בית תקרא לזה. חוץ מזה, הם חייבים. הם משקיעים ים של כסף. עכשיו יש לנו גם נזקים אישיים. תקשיב. כששורפים לי מטוס אין לי ביטוח עליו, אף אחד לא מממן לי. כשאני משלם, אני מבטח את הג'יפ שלי הפרטי, אני משלם עוד 3,500 שקלים לחודש, כי לא רצו לבטח אותי. אמרו לי, אתה רוצה ביטוח יעלה לך כך. אנחנו לא באים לבכות שזה עולה לנו הרבה כסף ומה המשפחה עוברת וכו'. אנחנו לא מדברים על זה. אבל אומרים תשמע, אתם מחייבים אותי, אתם רוצים שאני אמשיך במשימה, מישהו צריך למממן את זה. אתה יודע מה, אנחנו מאויימים ברמות פי עשר יותר מאשר 80% מהשרים פה. אני אומר לך באחריות.

לא יכול להיות שיגידו לנו אתה סוציו-אקונומי 10 לא תקבל, אז מה אתם רוצים? אני לא מפחד, ולא עושה חשבון לאף אחד. אני הולך עם נשק, ועכשיו אין לי ברירה אני הולך עם מאבטח כי לא שואלים אותי. אבל לא יכול להיות שאתה רוצה שנרים ידיים בגלל האטימות לא בגלל פחד. נרים ידיים ונלך. אני עובד בחינם, אני בפנסיה מלאה גם כנסת גם מועצה, חמש קדנציות. לך הביתה, מה אני צריך את זה. יש בעיה לאומית שאני נאבק בבעיה הלאומית הזאת. לא יכול להיות שיגידו לי שהרשות תשא באחריות הזאת. אתם צריכים לתת מענה. המשטרה עשתה עבודה פה, לפחות אצלי, המשטרה עושה עבודה מדהימה.
היו"ר דוד אזולאי
המשטרה עושה את העבודה, אתה חושף את עצמך. כשאנחנו שומעים על עסקת טיעון של דריסה במקום איום, באיזשהו מקום כל כוח ההרתעה הולך. נגד זה אתה יודע, בית המשפט לצערי הרב במקרים האלה - אני מקווה שמכאן תצא הפנייה למערכת המשפט, להחמיר בענישה כלפי מאיימים על שליחי ציבור.
פיני בדש
תסלח לי, אדוני יושב בבית המשפט ועבריין אומר לשופט, מתחיל לקלל אותו, לא נעים להגיד לך מה הוא אומר לו. ההוא מתכופף, אומר, תביאו לי שני מאבטחים, אז אני מרשה לעצמי גם לצעוק על השופט, אם הוא צועק גם אני צועק על השופט.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת אדרי, ראש עיר לשעבר בין היתר.
יעקב אדרי
התמונה שמצטיירת פה היא קשה מאוד. אגיד למה היא קשה. הייתי גם פעם במקצוע הזה של ראש העיר וגם אני הייתי מאויים. אני רואה שכל הזמן הגרף עולה ומחמיר. ראש העיר הנוכחי גר באור עקיבא, לא רחוק ממני. כל פעם שאני עובר, אני רואה שמוסיפים עוד משהו. אני רואה מצלמות מפה, ומצלמות משם, ופנס, הגדר מוגבהת, ואני שואל עד לאן זה יגיע?

גם לי שמו רימון, עברתי דברים לא קלים. אני מרגיש שזה הולך והופך להיות בלתי נסבל. אדוני היושב ראש, אי אפשר שנעשה את הדיון הזה, ונגיד זהו, מילאנו את חובתנו תלכו הביתה תמשיכו עם הצרות שלכם.

אני מכיר את הנחישות של היושב ראש בעניין הזה. הנושא של הרשויות מאוד חשוב לו. אני אומר לזכותו. אני מתאר לי שהוא לא יעזוב את העניין הזה. אבל צריך ליזום פה דיון עם שר לביטחון פנים, עם שר הפנים וגם שר המשפטים. אני מכיר את העבודה של המשטרה, זה לא קל לאסוף את ההוכחות ואת הראיות, מאוד קשה. אנחנו מתעסקים עם אנשים מאוד אלימים, עבריינים.
יצחק גולברי
מתוחכמים חלקם.
יעקב אדרי
ומתוחכמים. בסוף באים בתי המשפט וזו בושה וחרפה. אין לי בעיה. בקדנציה הקודמת כל פעם שעליתי על הדוכן, הייתי גם סגן השר לביטחון פנים. הייתי תוקף את מערכת המשפט. הפסקתי לעשות חשבון, כי זו הבעיה הכי קשה שלנו מבחינת בתי המשפט. אגב, זה בכל הנושאים. הקלות הבלתי נסבלת של צורת העונשים, היא פשוט מדהימה. אגב, זה מוריד גם את החשק למשטרה. מה, נאסוף ראיות? נשקיע שעות, נשקיע כסף, ובסוף זה נגמר בשלושה חודשי עבודת שרות בעירייה הסמוכה.

ואני אומר עד לאן. אני מציע שהדיון הזה – ושוב אתה אמרת משפט מאוד חשוב. בסוף זה יגיע למצב שבו כולנו נגיד איך לא התרענו, איך לא צלצלנו בפעמונים? כאשר חלילה ראש רשות ייפגע וזה עניין של זמן. גם כך הם פגועים בכל מיני דרכים. אני מדבר על פגיעה קשה מאוד, שבו כולנו נצטרך להגיד מה קרה ומה עשינו בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
חמאד עמאר
אדוני היושב ראש, כשבאים ודנים בראשי רשויות, יש חלק מראשי רשויות שהם אמיצים, מוכנים לעמוד מול העבריינים שמאיימים עליהם. אבל יש הרבה ראשי רשויות שלא אמיצים, מבצעים את מה שהעבריינים רוצים. על כן אנחנו כאן צריכים לבוא ולתת גיבוי למשטרה. אנחנו צריכים לדאוג שיהיה דיון עם משרד המשפטים. ללכת ביד מאוד קשה נגד העבריינים האלה. כי בסופו של דבר מי שמאיים, אותו ראש רשות יודע, שהבן אדם הזה בא אליו ואמר לו, אני יירה בך. המשטרה תופסת אותו, הוא מגיע לבית משפט. מוציאים אותו לעבודת שרות, או מרחיקים אותו מהיישוב, זה לא יכול להמשיך כך. אז העבריין מרגיש שהוא יכול לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם. בסופו של דבר ראש רשות מתקפל, אנחנו מקבלים תוצאות שאנחנו לא רוצים לקבל אותם.

על כן אני חושב ואני מקבל את ההצעה שלו לעשות דיון מעמיק עם שר המשפטים, עם שר לביטחון הפנים, עם שר הפנים, להגיע לנוסחה מתאימה שראשי רשויות יכולים לתפקד עם ביטחון, יכולים למלא את השליחות שלהם למען הציבור שלהם. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.


נציג משרד המשפטים, בבקשה.
אריאל גולדברג
רציתי רק להעיר בהמשך לדברים החשובים ששמענו כאן, גם מראשי רשויות גם מחברי הכנסת. אנחנו בעצם עוסקים ב-3 קטגוריות במסגרת הדיון שלנו. שאלת התקצוב - הצענו להוציא את זה לחקיקה. לא אמרנו שאין צורך, אמרנו פשוט המקום זה לא בחקיקה. לגבי שאלת הסמכויות, הצעת החוק לא עוסקת בסמכויות. אבל הסמכויות האלה קיימות והן בחוק מכוח חוקים שונים, גם מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שמעניק סמכויות. מאפשר להעניק סמכות למאבטחים ברשות מקומית וגם מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שגם הוא מאפשר להעניק סמכויות למאבטחים.
מני יצחקי
לא מדוייק מה שאתה אומר.
אריאל גולדברג
הנושא השלישי, בעיה שהעלתה המשטרה, ביחס לחובתה של רשות מקומית, או אי חובתה ליישם הנחיות שניתנות על ידי משטרת ישראל. ייתכן בהחלט שיש מקום לשקול בחקיקה, צריך לבדוק גם אצלנו בבית. ייתכן שיש מקום לקדם בחקיקה, חובה על רשות מקומית לקיים הנחייה של משטרת ישראל, ויכול להיות מאוד שבכך זה גם יוכל להקל על ראשי רשויות.
שרון עזריאל
על חשבון החינוך של הילדים אתה אומר. - - - סדרי עדיפויות, זה תקציב. אז הוא יקח מליון שקלים מהתקציב שהוא צריך לדברים אחרים לקיים - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע לכם אדוני, אל תתחילו מהסוף תתחילו מההתחלה. מפני שאם תלך מהסוף לאכוף את הוראות המשטרה על ראש הרשות, בזה לא פתרנו את הבעיה.
אריאל גולדברג
זה בעיה שהמשטרה כאן - - -
היו"ר דוד אזולאי
תשמע, צריך להיות ראש רשות כדי להבין את הדילמה הקשה שבה נמצא ראש רשות מקומית, כשהוא צריך להוציא מליון שקלים לאבטחה אישית, או להעביר לאיגוד שירותי הערים לכבאות. מה הוא עושה במקרה הזה? אני לא מקנא באותו ראש רשות.
אריאל גולדברג
אני מבין את אדוני לגמרי.
יעקב אדרי
הציבור יבקר אותם ראשון.
יצחק גולברי
אדוני היושב ראש, אני כמעט הפסדתי בחירות בגלל האבטחה. כל ההתקפות שהיו עליי, ראש המועצה מסתובב עם אבטחה צמודה ויש גניבות ביישוב, גונבים מכוניות, וראש המועצה מסתובב עם אבטחה. כמעט הפסדתי את הבחירות.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבין אותך. תודה רבה.
חמאד עמאר
מה ששמעתי מנציג משרד הפנים. יש תקציב של 10 מליון שקלים, שנוצל רק 30% מהתקציב. אנחנו לא מדברים על עניין של חוסר תקציב.
סיון להבי
זה עניין זמני בלבד, כשנקבל את היתרות אחרי אישור תקציב המדינה, יחולקו כל השאר.
חמד עמאר
מתי זה אמור להיעשות?
סיון להבי
אחרי אישור תקציב המדינה.
פיני בדש
סליחה, למה דירוג של רשויות? למה סוציו-אקונומי 10 לא מקבל כלום?
יעקב אדרי
זה בתקנה, צריך לשנות את התקנה.
סיון להבי
על פי חוזר מנכ"ל.
היו"ר דוד אזולאי
כנראה שצבע הדם שלכם שונה מאלה שהסוציו-אקונומי שלהם מספר 5.
שרון עזריאל
תיקון טכני. בחומר שהוכן לוועדה, אנחנו מעבירים שמות שאנחנו מקבלים או מהתקשורת או מראשי רשויות שמדווחים לנו, כדי לא לפגוע במידע המודיעיני של המשטרה ונשמטו השמות של פיני בדש ושל יחיאל לסרי. צריך להוסיף את זה לטבלה, אני אדבר גם עם אורי בהמשך. מי שפונה אלינו אנחנו מכניסים אותו לטבלה.
יעקב אדרי
הם מקופחים בגלל שהם לא בטבלה.
שרון עזריאל
יש רשימות שאנחנו העברנו. אני מציע להחיל את הדיון הזה לא רק על ראשי רשויות, אלא גם כן על נבחרי ציבור ועובדים בכירים. יש הרבה עובדים סוציאליים שגם כן מאויימים לא אחת מסיבות כאלה ואחרות.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יודע מה נאמר על זה: "תפסת מרובה לא תפסת".
שרון עזריאל
הדבר האחרון, אלמלא הצעת החוק של אדוני ושל חבר הכנסת פינס, לא היו מתקצבים את ה-10 שלא חולקו, כך שאם לא תהיה הצעת חוק, אני לא רואה מישהו יושב ודואג לתקצב את העניין הזה. אני חושב שבמסגרת הצעת החוק כן להחיל את זה על כל סוציו-אקונומי ולא רק עד מס' 6. גם גולברי וגם פיני שהם מעל סוציו-אקונומי 6, עדיין מועצה קטנה שהתקציב שלה דל, וכל שקל חשוב להם. לכן צריך להחיל את הקריטריון הזה לפי בחינה ושיקול דעת של כל דבר ועניין, ולא לקחת את זה באופן גורף 6 ומטה.
חיים כהן
אני רוצה להגיד משהו ברמה מהותית ולאחר מכן כמה נקודות בהתייחסות. ברמה המהותית, היכולת של ראש עיר לפעול ללא מורא. אני חושב שזה אחד היסודות הכי משמעותיים של הדמוקרטיה. אם ראש עיר פועל תחת מורא, אז זה פשוט מקעקע את היסודות של הדמוקרטיה. לכן זה מסוג הדברים שאסור להתפשר עליהם, וזה לא בשמיים. אנחנו מדברים פה על סכומים לא גדולים מדיי כדי שיפול העניין הזה. המצוקה של ראשי רשויות היא בהחלט מובנת, גם מבחינה תדמיתית וציבורית וכו'.


לעצם העניין, מבחינתנו המשרד מייחס חשיבות עצומה לנושא. לפני כשבועיים נפגשנו עם שרון מהמרכז השלטון המקומי, וגם עם ראש עיריית בית אריה. יש כוונה להקים צוות משותף שבין היתר גם יעסוק בתחום הזה. מבחינת משטרת ישראל, דיברו עמיתיי, המשטרה שידרגה את עצמה בצורה בלתי רגילה. אם זה בהתאמת חטיבת האבטחה ואם זה בשידרוג הפעילות בתוך אגף החקירות המודיעין, חטיבת המודיעין.

צריך לזכור שבעבר אירועים כאלה שקשורים לרשויות מקומיות טופלו ברמה של תחנת משטרה. היום, הדיונים הללו והערכות המצב נמצאות בלבל הכי גבוה של משטרת ישראל כפי שהציגו פה עמיתיי. כך שההתייחסות היא מאוד מקצועית, מאוד רגישה. לוקחת בחשבון את כל הסוגייה של הסיכונים.

יחד עם זאת, בסופו של עניין, אנחנו מבינים כולנו שחייבים למסד את העניין הזה. זאת אומרת, הסוגייה הזאת של תקציב שהוא לא ברור ולא ודאי - - -
היו"ר דוד אזולאי
תסלח לי, מהדברים שאני שומע, הבעיה לא רק תקציבית. עכשיו מתברר שהבעיה לא רק תקציבית, כדאי שניקח לתשומת לב כולנו. אני מניח שמחר יקציבו את ה-10 מליון שקלים, לא תהיה בעיה. 10 מליון שקלים זה באמת כסף קטן, מי יעמיד את זה לטובת ראשי רשויות?

השאלה שלי כאן על הנושאים שעלו בהמשך הדיון הזה, על הסמכויות של הפקחים, על צורת האבטחה לראשי רשויות. אותם ראשי רשויות שלא מקבלים על עצמם את הנהלים שהמשטרה העבירה להם, פה זאת הבעיה, מזה אנחנו צריכים לדאוג. גם על זה צריך לחשוב, איך פותרים את הבעיה הזאת.
חיים כהן
אין ספק צריך להגביר את הפיקוח בעניין הזה. אבל אני גם לא רוצה להתייחס לסוגייה שהועלתה פה כלפי בתי המשפט. אני יכול להגיד שברמת ההתייחסות שלנו כמשרד לביטחון פנים, ההתייחסות היא ברמת הרצינות הגבוהה ביותר.
פיני בדש
- - - השר הזה יתמוך בנו.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, בואו ונשים את הדברים על השולחן. תהיה לי פנייה למשרד המשפטים, כי אני חושב שהוא המפתח במקרה הזה. אני פה מבקש גם את ראשי הרשויות כמרכז השלטון המקומי. אני אגיד לכם איך אני חושב שצריך להיות פתרון לבעיה.

הכסף זאת לא בעיה. הכסף יינתן והוא יימצא, ואני בקטע הזה אינני דואג. הבעיה שלנו היא איך אנחנו מקדמים את כל נושא החקיקה בכל מה שקשור להגנה על ראשי רשויות.

אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריכים לעשות זה, שתקום ועדת שרים שזה יהיה תפקידה, ואנחנו נפנה לשר המשפטים בעניין הזה. אני מבקש את ראשי הרשויות בשם מרכז השלטון המקומי, שגם הם יפנו ויבקשו להקים ועדת שרים שזה יהיה תפקידה - לתת מענה לאותם איומים. לשמחתנו הרבה, אני אומר ברוך השם, ואני מקווה שלא יקרה אסון, ושאף ראש רשות לא ייפגע. אבל לי אין ספק, ברגע שזה יקרה, אז יצטרכו לבדוק למה זה קרה. חבל שזה יהיה מאוחר.


תהיה פנייה של הוועדה, אני מבקש גם השלטון המקומי יפנה לשר המשפטים להקים ועדת שרים שתפקידה יהיה לתת מענה על אותם איומים לראשי רשויות. אני מציע לנציגי משרדי הממשלה היושבים כאן ושנמצאים כאן. זה אומר נציג משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר ומשרד הפנים, לקיים איזושהי התייעצות בתוך זמן סביר של שלושה שבועות עד חודש ימים, ולהעביר לוועדה איזשהן המלצות איך אתם רואים את פתרון הבעיה. כלומר, אם צריך להכניס גם את הנושא התקציבי, תכניסו, אני לא אומר.
פיני בדש
נציגות של השלטון המקומי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מציע בשלב זה אתם ונציגי משרדי הממשלה שיישבו ויגבשו. אחרי שיעבירו את הדברים, אנחנו נשתף גם את השלטון המקומי.
פיני בדש
ואת המשטרה.
היו"ר דוד אזולאי
המשטרה ברור, היא בפנים. אמרתי, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ומשרד המשפטים. אלו ארבעה משרדי ממשלה שלדעתי בתוך חודש ימים, יצטרכו להתכנס ולגבש איזשהו נוהל המלצות בכל הקשור לאבטחה ושמירה על ביטחונם של ראשי רשויות מאויימים. אם לא נעשה את הצעד הזה, רבותיי, לא עשינו שום דבר. זה הדבר הכי חשוב שאנחנו חייבים לעשות.

אני לא רוצה להטיל משימות, אבל אני חושב שמי שצריך לרכז את זה, זה נציג משרד המשפטים, אלא אם הנציגים האחרים לא מסכימים איתי בעניין הזה. אני חושב שנציג משרד המשפטים הוא שצריך לרכז את זה.


בהזדמנות זאת אני רוצה לפנות לשר המשפטים שיפנה למערכת המשפט, ושיבקש מהם להחמיר בענישה על מנת להרתיע את העבריינים. אני יודע שהמשטרה בעניין הזה עושה עבודה יוצאת מן הכלל למען ראשי רשויות. אני יודע שזה קצת לא מקובל, אבל אין ברירה אנחנו נעשה את זה ששר המשפטים יפנה למערכת המשפט, ויבקש מהם להחמיר יותר בענישה ולא להגיע לכל מיני עסקאות טיעון מגוחכות כפי ששמענו כאן.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים