PAGE
ועדת החינוך, התרבות והספורט

30
22.06.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ל' בסיוון תשס"ט, 22 ביוני 2009, שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 266 – לימוד חובה – תחולה מדורגת

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

דני דנון

ניצן הורוביץ

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

יריב לוין

אלכס מילר

אורי מקלב

דוד רותם

רונית תירוש

שמשון שושני – מנכ"ל משרד החינוך

משה שגיא – משרד החינוך

ד"ר חגית מאיר – מפקת מתאמת במינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – לשכה משפטית, משרד החינוך

אלי חזן – עוזר שר החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

שמחה רוטמן – מתמחה, משרד המשפטים

יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

דני גלושוקוב – רפרנט השכלה גבוהה וחינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלום בן-משה – מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

יצחק קרוגר – ממונה על נוער וחונכות, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אמיל מלול – הכשרה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

חוה בר-טור – סגנית מנהל מנח"י לחינוך העל-יסודי, עיריית ירושלים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן – סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי-אהרון – המועצה לשלום הילד

רות קופינסקי – יו"ר ארגון המנהלים העל-יסודי, הסתדרות המורים

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

יהודה סקי – ארגון הורים ארצי

דוד קשני – עמותת קול בשכונות

יהודית גידלי

מירב ישראלי

הילה לוי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 266 – תחולה מדורגת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר יומנו עומד חוק ההסדרים, שבשמו החדש הוא נקרא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנת 2009, ובתוכו בקשת הממשלה לשנות את חוק חינוך חובה לכיתות י"א וי"ב. החוק הזה נחקק לפני כשנתיים על ידי שלושה חברי כנסת – על ידי מי שהיה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, הרב מיכאל מלכיאור, על ידי מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, חברת הכנסת רונית תירוש וגם על ידי. כל אחד מאיתנו הגיש הצעת חוק וראה בחוק הזה חשיבות רבה מפני שעל פי הנתונים עשרות אלפי בני נוער אינם ממלאים את חוק לימודיהם והם מידרדרים לשולי החברה – עבריינות ותת תרבות שאיננה ראויה. במקום להיות אזרחים תורמים לחברה הם הופכים להיות גורמים שמהווים נזק חמור מאד לחברה.


היה ברור לנו לחלוטין שלחוק הזה יהיה קשה לעבור מכיוון שהיה ויכוח בין משרד האוצר לבין הוועדה האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או איננו חוק תקציבי והטענה של הכנסת היתה שהחוק הזה איננו כרוך בתוספת תקציבית מכיוון שזכותו של כל ילד על פי החוק ללמוד לימודי חינם בכיתות י"א-י"ב ומעצם העובדה שכמה עשרות אלפי בני נוער אינם נמצאים במערכת החינוך, זה רק "רווח" לאוצר. אם נחזיר אותם למערכת החינוך זאת לא הוצאה תקציבית נוספת.


החוק הזה אמור היה להתחיל להיות מבוצע בראשית שנת הלימודים הנוכחית, התשס"ט. דא עקא, המשמרת היוצאת, כלומר הממשלה היוצאת ושרת החינוך היוצאת לא מילאה את חובתה על פי החוק. החוק חייב שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים לבוא לוועדת החינוך והתרבות כדי לבקש אישור להחלת צו, שבו החוק יוחל על כ-20% מהתלמידים. כלומר, החוק היה צריך להתבצע בשיעורים שווים של כ-20% למשך חמש שנים. אדוני המנכ"ל, אני עושה הקדמה ארוכה היות ולא היית בקדנציה הקודמת כדי שתדע גם את הרקע.


אמנם, התקיימו שני דיונים ומנהל אגף ארגון הלימודים הרשים מאד את הוועדה בגישה המקצועית שבה הוצגו הקשיים יחד עם הפתרונות. בעקבות הדיון שינה המשרד את הקריטריונים לפיהם הוא רוצה לבחור את התלמידים או את מוסדות החינוך או את היישובים שבהם יוחל החוק. היתה הבנה באשר למה שיקרה בתשס"ט, אבל בעצם מה שפועל בתשס"ט איננו מתוקף חוק מכיוון ששרת החינוך דאז לא הגישה לוועדה אישור לצו לפיו יופעל, יבוצע וייושם החוק.


אנחנו מודעים לכך שהממשלה הנוכחית התמנתה כמה דקות לפני ה-1 באפריל, כלומר ב-31 במרס וצריך לומר שהשר איננו בא מתוך מערכת החינוך, למרות ששמעתי שהוא הצביע בשעתו בעד החוק הזה. השר הזה עזר לנו להעביר חוקים ועל כך הוא ראוי לכל שבח, אבל ברור שיש קושי להגיש את הצו שלושה חודשים לפני פתיחת הלימודים וכשיש משמרת חדשה.


מה עוד, שכחלק מהתנאים לביצוע החוק צריך להיות במשרד החינוך מוסד אנכרוניסטי, שנקרא ועד החינוך. אני חושב שאם נעשה משאל גם בין צעירים וגם בין ותיקים, אני לא בטוח שהם יידעו לענות על השאלה מי זה. זאת מעין מועצה, שצריכה לייעץ לשר החינוך בענייני חינוך שונים בבואו להפעיל את שיקול דעתו ואת סמכותו בקשר להיבטים שונים. גם בכך חטאה המשמרת היוצאת עם שרת החינוך יולי תמיר, כשהשאירה את המשרד ללא ועד חינוך, דבר שמהווה עוד עכבה.


בין כך ובין כך הדיון שלנו אמנם דיון חוקתי ואנחנו צריכים להחליט באשר לבקשתה של הממשלה, שמבקשת את אישור הכנסת בקריאה ראשונה במסגרת החוק להתייעלות כלכלית. הדיון שלנו הוא, כמובן, גם דיון חינוכי בראש ובראשונה כי בסופו של דבר החוק נועד להכניס למערכת החינוך, לכיתות י"א ו-י"ב את אותם תלמידים שנשרו ואינם נמצאים במוסדות החינוך.


אנחנו נפתח את הדיון בדבריו של מנכ"ל המשרד, ד"ר שמשון שושני, ואני מודה לך, המנכ"ל, שניאותת לבקשתי להשתתף בדיון הזה מכיוון שאנחנו רואים בדיון הזה דיון חשוב כי כל ילד הוא עולם ומלואו. אני מאד מקווה שנוכל להגיע היום להחלטה ובכוונתי שהוועדה תקבל היום החלטות באשר לבקשת הממשלה. המנכ"ל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה רבה. חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר בצורה נחרצת שמשרד החינוך מתכוון ליישם את החוק כלשונו וככתבו.

את החוק הקיים היום או את החוק המתוקן?

את החוק, כפי שהממשלה רוצה לשנות אותו. המשרד מתכוון לקיים את החוק ומייד אומר, כפי שאמר היושב ראש, שהחוק הזה, שהיה צריך להתבצע בשנת הלימודים המסתיימת כרגע. גם השר וגם המנכ"ל חדשים יחסית בתפקידיהם ועד כמה שאני מבין ביצועו של החוק איננו פשוט. אינני יודע מה הוצג בפני חברי הכנסת ואינני יודע איך הוצגו הדברים, אבל אני רק יכול לומר בצורה חד משמעית שביצועו של החוק קשה. מלבד בעיות טכניות, כגון: אי קיום חובת ההתייעצות עם ועד החינוך, שעדיין לא הוקם, קיימות גם בעיות תקציביות. לא הייתי אומר שהבעיות קשות, אבל אם רוצים לקיים את החוק ככתבו וכלשונו, הרי שקיימות גם בעיות תקציביות. במציאות הכלכלית שאנחנו נמצאים בה, כרגע אין לנו את התקציב לקיים את החוק במלואו. לכן באה בקשת שר החינוך והממשלה להרחיב את ביצוע החוק לשמונה שנים, שמונה שנות לימוד במקום חמש שנות לימוד.


במקרים אחרים שזכורים לי מתפקידיי הקודמים, בדרך כלל בגלל בעיות תקציביות או בעיות אחרות, משרד החינוך לא נטל על עצמו ביצוע חוקים ורובם נדחו או במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת אחרת. אני לא רוצה להזכיר חוקים כמו חוק חינוך חובה לגני ילדים, גילאי 3-4, וחוקים אחרים. אני חוזר ומדגיש שאנחנו רוצים לבצע את החוק במתכונת הנכונה ואנחנו מבקשים מהיושב ראש ומחברי הכנסת לתת לנו הזדמנות לבצע את החוק כמו שצריך, על ידי הארכת מסגרת הזמן שנקבעה לביצועו. תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, האם המשרד מתכוון להביא את הצו גם לתש"ע? הרי גם מדבריך משתמע שכל מה שמתבקש זה פריסה, כלומר אין המשרד מבקש לעצמו פטור מלמלא את החוק הזה. האם בתש"ע יש כוונה כבר להביא צו לגבי אותם אחוזים, שמייד נדבר עליהם?

אנחנו עושים את כל ההכנות לקראת העניין הזה ואני מקווה – אני לא רוצה להבטיח שום דבר עכשיו – אבל אני מקווה שהעניין ייושם עד פתיחת שנת הלימודים תש"ע.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שעל פי החוק ששר החינוך והממשלה מבקשים מאיתנו, המשרד יהיה חייב להביא צו. גם היועצת המשפטית של המשרד מהנהנת בראשה לחיוב שכך המשרד יצטרך לנהוג. הואיל ואנחנו יודעים גם מה העכבות להוצאת הצו, ראוי שהמנכ"ל יידע איזו אחריות לוקח על עצמו המשרד בבואו להתחייב שיהיה צו. האם המנכ"ל מוכן לומר מה הפריסה המבוקשת?

הפריסה המבוקשת היא לשמונה שנות לימוד.

בשיעורים שווים?

כן, בשיעורים שווים.

הדבר הזה לא מובהר בחוק. החוק הבסיסי דיבר על שיעורים שווים של 20% והחוק החדש התעלם מהסוגיה הזאת. שיעורים שווים הוא עקרון מאד חשוב ואפשר לדבר על המשמעות של השיעורים השווים האלה. אני מבין, אדוני המנכ"ל, שטרם כניסת הממשלה החדשה נערך המשרד לבצע את הצו לתש"ע. האם ניתן לומר כמה דברים על היערכות המשרד מול הרשויות המקומיות? האם השלטון המקומי מודע לעניין הזה? האם יש קשר עם השלטון המקומי?

קיבלתי בכתב הערות שיש קשר עם השלטון המקומי, שיש התאמות עם מסגרות שונות, אבל אני לא יכול לומר שכל הדברים האלה סגורים עד הסוף. לכן אנחנו מבקשים את ההארכה ואת הפריסה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר, אחריו חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא ולפצל אותו לשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא עניין יישום החוקים שחוקקה הכנסת בנושא חינוך ויישום ההחלטות שקיבלה הממשלה. בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכך שהחוקים לא מיושמים מכמה סיבות: מסיבות טכניות ומסיבות של קושי תקציבי לבצע את החקיקה שנחקקה בכנסת. הסוגיה השנייה היא השגת המטרה שלמענה נחקק החוק. להערכתי ולהבנתי, החוק נחקק במטרה להיאבק בנשירה בכיתות י"א ו-י"ב כי אנחנו אכן רוצים שהילדים שלנו לא יסתובבו ברחובות ולא ימצאו את עצמם כבר מגיל קטן במסגרת עבודה למטרת פרנסה, אלא ימצאו את עצמם לומדים ולא ייצאו מהמסגרת החינוכית.


אדוני היושב ראש, בנושא יישום החוק אני אכן חושב שכאשר משרד החינוך מקבל עליו את האחריות ליישום חוק חינוך חובה הוא צריך להיות מוכן לבצע את החוק ולא לקפוץ ישר לתוך הים של החקיקה שנחקקה ולהתחיל לבצע אותה ללא הכנה מוקדמת. צר לי על כך שהשרה הקודמת לא הכינה את המשרד ליישום החוק הזה ויש עדיין עוד כמה חוקים שלא מיושמים, כדוגמת יום לימודים ארוך, ארוחה חמה, הסעות, המשקל שאותם ילדים סוחבים על גבם ועוד. יש כל כך הרבה דברים שמשרד החינוך חייב לתת עליהם את הדעת וכשיש תוספת של חקיקה בסדר גודל כזה מצריכה הכנה לביצוע.


אדוני המנכ"ל, אני מפנה את השאלה בנושא הנשירה אליך – כל המחקרים מצביעים על כך שרוב הנושרים בכיתות י"א ו-י"ב הם עולים. כ-42% מכלל הנושרים הם ילדים עולים. הייתי מצפה ממשרד החינוך להציג בפני ועדת החינוך תכנית למאבק בנושא הזה. אתמול שוחחתי עם שר החינוך בנושא הנשירה גם בקרב העולים ואכן, יש רעיונות. אנחנו צריכים למצוא את מקור הבעיה, להצביע עליה ולטפל בה, בין אם זה נושא התעסוקה ובין אם זה נוגע לאותם מנהלים או מורים שלא מצליחים לשלב את הילדים העולים בתוך המערכת, ובסופו של דבר הם מוצאים את עצמם מחוצה לה. אני בעצמי הייתי עד לכך כי כשעליתי לכיתה ט' הרגשתי על בשרי מה זה להיות ילד בודד כשאינך יכול להשתלב בכל המערכת. יש כלים לטפל בעניין, אבל צריך להתמקד ולמצוא את הבעיה. אני חושב שלכל עיר ועיר יש ייחודיות מבחינת הטיפול בנושא הנשירה ואכן, אפשר לאתר את הבעיה ולפתור אותה.


באשר לדחיית החוק – אני אקבל את עמדת משרד החינוך שהמשרד צריך להתכונן. בשלב זה אנחנו נותנים גיבוי מלא לשר החינוך ואני מקווה מאד שמשרד החינוך יוכל ליישם את החוק. אני יודע שהוא מנסה ליישם אותו בחלק מן הערים ובסופו של דבר, כאשר המטרה שלנו היא מאבק בנשירה ואחד הכלים הוא חינוך חובה בכיתות י"א ו-י"ב, אני מקווה מאד שנצליח להשיג את המטרה על ידי הכלי הזה ועל ידי כלים נוספים שיציג משרד החינוך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים היום גם על סעיף 265 וגם על סעיף 266, אנחנו עוסקים במצטבר בשבע שורות מתוך חוק הסדרים, שיש לו 370 עמודים. כל אחד מ-370 העמודים האלה כולל לא מעט שורות ובכל אחת מהשורות האלה יש גזרות מאד קשות על הציבור הישראלי. זאת אחת המכות הקשות שחוק ההסדרים מנחית על החברה הישראלית והפעם מדובר בחוק הסדרים פרוע, מטורף וקיצוני במיוחד, חסר תקדים בהיקף שלו, חסר תקדים בפגיעות הקשות שלו בציבורים שונים בחברה הישראלית, חוק שהוא הכרזת מלחמה על החברה הישראלית, על הציבור בארץ הזאת ובין היתר גם הכרזת מלחמה על הכנסת מפני שהוא פוגע קשות בהסדרים שהכנסת חוקקה בחקיקה ראשית ומסודרת, חקיקה שהתנהלו סביבה מאבקים מאד קשים.


אדוני היושב ראש, ליוויתי את שני התיקונים, גם את תיקון מס' 28 וגם את תיקון מס' 29 ואני זוכר את המאבקים הקשים שהתנהלו על שני התיקונים האלה בכנסת ואת הפשרות שהושגו למעשה רק ברגע האחרון, ערב חקיקת החוקים. אני אומר בצער שאותן פשרות שבהן אנחנו, חברי הכנסת, הלכנו לקראת משרד האוצר, הוכיחו את עצמן כפשרות שווא כי ברגע שמשרד האוצר יכול היה לעשות את זה, הוא נסוג מכל ההבנות, הוא נסוג מכל ההסכמים ובעצם הוא מחזיר אותנו למצב הבעייתי שאותו רצינו לתקן.


אדוני היושב ראש, בשבע השורות האלה יש התקפה על מערכת החינוך, שנעשית משני כיוונים. הכיוון הראשון נמצא בהוראת סעיף 265 לחוק ההסדרים.

אנחנו לא דנים היום בסעיף 265 ולכן, אם אפשר תחסוך מזמנה של הוועדה ותתרכז בחוק שאנחנו דנים בו, ברשותך.

אני רק אומר משפט על הדבר הזה. הפשע הראשון הוא בסעיף 265, שפוגע בילדים הקטנים, פוגע ביכולת של החינוך בגילאים הצעירים בבתי הספר היסודיים, והפשע השני הוא הפגיעה שנעשית בכיוון השני, בהחלה של חוק חינוך חובה על תלמידי י"א ו-י"ב. הממשלה הנוכחית מצטיינת ברמת שביעות שקשה לראות כמוה בממשלות קודמות בעבר כי ראש הממשלה התחיל מדברים מאד יפים, נופת צופים ממש, על חשיבות מערכת החינוך. הדברים היפים האלה לוו בתכניות שגורמות לפגיעה כל כך קשה במערכת החינוך, עד ששר החינוך החדש היה צריך להתחיל את הקדנציה שלו בנסיון להכריז כמעט מלחמה על ראש הממשלה ועל תכניות הממשלה לפגוע במערכת החינוך. הדיבורים היפים על חשיבותו של החינוך ועל מהפיכת חינוך הוכחו, כמו תמיד כשמדובר בביבי נתניהו, בדברים שאין להם שום קשר עם המציאות. לראש הממשלה הזה יש עקרון לומר את ההיפך ממה שהוא מתכוון לעשות וגם בתחום החינוך הוא אומר את ההיפך ממה שהוא מתכוון לעשות.


הפגיעה במערכת החינוך על ידי שלילת חינוך חובה מתלמידי י"א-י"ב היא פגיעה מאד קשה גם ברמה החינוכית, גם ביכולת שלנו לתת הכשרה עיונית מתאימה לתלמידי ההווה והמחר, אבל יש לה גם משמעות כלכלית. המשמעות הכלכלית נמצאת בכיוון ההפוך לזה שמשרד האוצר אוהב לדבר עליו. אם לא תהיה לנו מערכת חינוך שמספקת השכלה סבירה לתלמידי התיכון, נהיה חברה מתקדמת פחות, נוכל פחות לספק את הצרכים של המשק עם אנשים שיש להם השכלה ויכולת להתמודד עם הדרישות של החברה המודרנית ואותו חסכון כספי, שהאוצר אוהב לדבר עליו, ייצא בהפסדו גם ברמה הכלכלית.


כשאני רואה את המערכה נגד מערכת החינוך אני שואל את עצמי איך מדינת ישראל הצעירה, שרק הוקמה, יכלה להרשות לעצמה בתנאים של צנע ובתנאים של מחסור מאד קשה.....

גם הזמן מוגבל.

אני מצטער, אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה שייך לקואליציה.

לא, לא, אני שייך לקואליציה של החינוך.

אני שמח לשמוע את זה.

חבר הכנסת חנין, בכל זאת אני מבקש לא להתחיל מבראשית.

כל פעם שאני אגיע לוועדת החינוך, אדוני היושב ראש, אני מתכוון להתחיל מבראשית דווקא משום שבראשית מאד חשובה לדיון במערכת החינוך. אני אעשה את זה בקיצור, אבל אני חושב שעם כל הרצון של הקואליציה לקדם במהירות ובקצב מזורז את חוק ההסדרים, הדיון הזה עקרוני וחשוב ואי אפשר להתמחק ממנו.

חבר הכנסת חנין, אנחנו נקיים דיון ממצה בחוק ולא נשאיר אבן אחת שלא הפכנו בקשר לחוק. הבעיה היא שאתה גוזל את זמנה של הוועדה ולא מאפשר לנו לדון לגופו של החוק.

אפשר לקיים דיונים נוספים, אדוני.

אם יהיה צורך נקיים דיונים נוספים. לא אחסוך בשום שעה ולא יהיה פה שום מחטף או דיון חפוז. עוסקים כאן בילדי ישראל, אבל אני לא אאפשר לעשות פיליבסטר, שלא מאפשר לדון לגופם של דברים.

אדוני היושב ראש, אני לא עושה פיליבסטר אלא רק מזכיר שמדינת ישראל הצעירה החילה חוק חינוך חובה חינם כאשר היה במדינה הזאת צנע והיום המצב הכלכלי הרבה יותר טוב.


כמה נקודות לסיום – החוק הזה, שאנחנו רוצים לדחות ולמעשה לסכל, הוא חוק שעבר בכנסת הקודמת ללא התנגדות. הוא זכה לברכות ואתה, כאחד מיוזמי החוק, זוכר את זה היטב. הוא זכה לברכות מכל כיוון – מאנשי מקצוע במשרד החינוך ומחוץ למשרד החינוך ובמרכז השלטון המקומי חשבו שהחוק הזה הוא פריצת דרך מאד מאד חשובה. הגענו בחוק לפשרה שאומרת החלה של 20% בכל שנה. זאת היתה פשרה עם משרד האוצר ואנחנו הלכנו לקראת משרד האוצר, אבל מסתבר שאין שום ערך להליכה לקראת משרד האוצר כי כשהולכים לקראתם ונותנים להם אצבע, הם רוצים את כל היד.


אדוני היושב ראש, למיטב הכרתי התחילו במשרד החינוך ביישום החוק. אני יודע שנשלחו הודעות לרשויות המקומיות על כניסת החוק לתוקף והמהלך של יישום החוק בעצם התחיל. עכשיו אנחנו מיירטים אותו לאחר שהוא התחיל.


אפילו שמעתי שמשרד האוצר הסכים להעמיד לצורך יישום החוק 20 מיליון שקלים במהלך השנה הקרובה, אבל אני לא יודע מה קורה עם הסכום הזה. אני יודע שהיה איזשהו עיכוב פורמלי לדברי משרד החינוך, שלא הוקם ועד החינוך ולכן אי אפשר היה להתייעץ, כפי שמחייב החוק, אבל זה היה עיכוב פורמלי שלא היתה לו משמעות אמיתית. אפשר היה לקדם את העניין הזה ולהקים את ועד החינוך. בכל מקרה, אדוני היושב ראש, ודאי אין שום סיבה לעכב את כניסתו של החוק לתוקף במשך כל כך הרבה שנים, כפי שמציעים לנו בחוק ההסדרים. העיכוב הזה יוביל למצב של נשירה מאד מוגברת דווקא באותן שנים שבהן אנחנו רוצים שילדים יישארו במסלול חינוכי.


בשם סיעת חד"ש אני מבקש לא לקבל את התיקון הזה ואם הוועדה כן תחליט להתייחס אליו, אנחנו נבקש להעמיד להצבעה את התיקון ההפוך, שאומר שכל תיקון 29 ייכנס לתוקף בשנת תש"ע ללא אותה פשרה מקורית שהגענו אליה עם משרד האוצר. תודה רבה.

תודה רבה. במידה והוועדה לא תקבל את עמדתכם, אתם בהחלט רשאים להגיש הסתייגויות וכן להעמיד אותן כאן להצבעה. אם לא יעלה בידכם להעביר את ההסתייגויות בוועדה, תוכלו להגיש הסתייגות גם למליאה. זה בהחלט חלק מהעניין.


חשוב לי לומר שני דברים בקשר לדבריך – ראשית, על שולחן הוועדה לא עומדת הצעה שלא לבצע את החוק. אין כזאת הצעה. אם היתה עומדת כזאת הצעה, יש לי הרגשה שהיתה נפתחת מלחמת עולם פה בכנסת.

אדוני היושב ראש, יש הצעה לדחות את החוק לשנים רבות.

גם זה לא נכון.

הנוסח נמצא בפניי.

אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

אתה יכול לקרוא אותי לסדר, אתה יכול גם להוציא אותי.

חבר הכנסת חנין, אני מתפלא עליך.

אני מתפלא עליך, אדוני היושב ראש.

בדרך כלל אתה פרלמנטר ששומר על תרבות הדיבור. אני ממש תמה עליך. אפשרתי לך זמן כמעט בלתי מוגבל, דבר שלא ניתן לאף חבר כנסת, כדי שתוכל לטעון את טענתך. אמרתי שצריך לומר בצורה מדויקת שההצעה העומדת לפנינו היא פריסת החוק, במקום חמש שנים, שמונה שנים. אינני אומר שאני תומך בזה, אינני אומר שאינני תומך ומייד אומר גם את דעתי, אבל זאת ההצעה שמונחת כאן.

אין שום דחייה ואין שום הצעה וגם המנכ"ל אמר דברים ברורים. גם בתש"ע, על פי הצעת הממשלה, יבוצע החוק על פי צו. שנית, ברור לי שהדיון הזה מתקיים מכיוון שאנחנו אוכלים פרי באושים של הקדנציה הקודמת. החוק הזה היה צריך להיות מבוצע כבר בתשס"ט ואני אתן את רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן, שנמצא בהליכי בג"ץ נגד הממשלה הקודמת על כך שהחוק איננו מבוצע. אנחנו רוצים להסדיר את החוק באופן שיהיה ברור לנו שהוא יבוצע. שיהיה ועד חינוך, שהרשויות יבצעו, שהאוצר מתקצב ואין לנו חוקים וירטואליים אלא שהדברים האלה מבוצעים.

במקום חוקים וירטואליים...

חבר הכנסת חנין, בלתי אפשרי שאני אסכים למה שאתה עושה, שלכל דבר יש לך הערה. היתה לך רשות דיבור, דבריך נשמעו ובהרחבה, כפי שאמרתי.

אני עונה להערותיך, אדוני היושב ראש.

אין לך רשות לענות לי ואתה לא עונה לי. תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כשמדובר בחינוך השאלה היא במה תשקיע הממשלה את התקציב שלה, בבניית בתי ספר או בבניית בתי סוהר. זאת השאלה בסופו של דבר כי הכסף יושקע, אבל מה שלא משקיעים בחינוך משקיעים פי חמש ופי שש במקומות אחרים. משקיעים בהפסדר בייצור, משקיעים באבטלה, משקיעים בבתי סוהר, משקיעים בעזרה סוציאלית. הכסף יושקע.


מדינות רבות בעולם חשבו שצריך להשקיע בחינוך יותר והנטיה בכל העולם, חבר הכנסת אורלב, היא להשקיע יותר בחינוך. אם מסתכלים על ההשקעה בחינוך באופן גלובלי, מדינות משקיעות יותר בחינוך כי הן הבינו שמה שלא משקיעים בחינוך, משקיעים במקומות אחרים.


לגבי ביטול החוק – אנחנו יודעים שזה צומת של נשירה גבוהה.

אולי לא היית בראשית הדיון, אבל לא מדובר בביטול החוק. מדובר על פריסה.

הקשבתי לך טוב מאד והבנתי את הנקודה. כיתות י"א-י"ב הן צומת של נשירה והצומת יכול למנוע מאלפי תלמידים לנשור ולהשאיר אותם במסגרת בית הספר. אחוזי הנשירה באוכלוסיה הערבית הם יותר מפי שתיים מהממוצע הארצי ויש בעיה חמורה יותר באיזורים מסוימים, כמו בבתי הספר הערביים בנגב. יש בעיה של נשירת בנים ערבים, לא בנות, והיא דווקא בגלל שהנערים האלה נמשכים לחיים של עבריינות, של חבורות רחוב. מכינים אותם לבית הסוהר וזה לא רק בחברה הישראלית. זה אפילו יותר מסוכן לבנים מאשר לבנות משום שיש להם משיכה לפעילות עבריינית, סמים וכן הלאה. צריך להציל את הילדים האלה.


הצעת הממשלה לדחיית החוק תגרום לנזק גדול מאד. לא מדובר בהשקעה גדולה אלא בחסכון אפסי לעומת הרווח הגדול. לכן, צריך לקצר את התקופה ולא לפרוס אותה יותר. בעקבות מה שאנחנו רואים – המשבר הכלכלי, העלייה בפשיעה והנסיגה בחינוך – ועדת החינוך צריכה לדחות את בקשת הממשלה בשתי ידיים ולהגיד לה: לא, אנחנו לא מוכנים שהחוק ייפרס לתקופה ארוכה יותר, שמשמעותה שאלפי ילדים יישארו ללא מסגרת. צריך להציל את הילדים האלה, את הבנות האלה, צריך להציל את הנוער הזה ואת זה אנחנו יכולים לעשות.

אני מציע ליושב ראש לפנות לממשלה בשם כל הוועדה בבקשה לקצר את תקופת הפריסה של החוק.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש ואחריה חבר הכנסת הורוביץ.

תודה רבה. הבעיה שלי עם ההצעות שניתנות כאן היא שאני לא מאמינה לממשלה. אני חושבת שצריך להבין את רוח המפקד. מלכתחילה האוצר לא כל כך אהב את הרעיון הזה ולמרות זאת הוא עבר בגלל תמיכת חברי הכנסת, ובצדק, אבל היה לי ברור שהם ינסו לסרס את החוק במסגרת חוק ההסדרים. עובדה שזה כבר חוזר בפעם השנייה לחוק ההסדרים משום שב-2008 זה כבר היה בחוק ההסדרים, שם היתה פשרה שיחילו את זה בהדרגה על 20% והסכמנו, והנה זה חוזר עכשיו לחוק ההסדרים 2009-2010. אני מודיעה לך שלקראת תשע"ג – אני לא יודעת מתי מוצע להתחיל – יביאו את זה שוב בחוק ההסדרים.

אני רוצה להדגיש שמתחילים את יישום החוק בתש"ע.

אנחנו נכנסים עכשיו לתש"ע. בספטמבר הקרוב?

אני רוצה לעשות סדר. בתשס"ט החוק לא בוצע כלשונו כי לא הוגש צו. המשרד מתחייב על פי החוק להגיש לנו צו לפני פתיחת שנת הלימודים ומה שיהיה בתש"ע יהיה בתוקף החוק. בתש"ע החוק יבוצע. בספטמבר 2009 החוק יבוצע על פי החוק.

אם כך, על מה אנחנו דנים?

על פריסה אחרת. רק על פריסה אחרת.

גם לזה אני אגיע. קודם כל, אני שמחה שזה מתחיל. התירוץ של ועדי חינוך הוא תירוץ טכני ומוכר. היה כסף, הוצאו צווים ומבחינת ההכנה של התשתית ברשויות המקומיות השונות ובמשרד החינוך כנראה שזה קיים. הבעיה, אם כן, היא לא רק הפריסה. אישית, אני מוכנה לחיות גם עם הפריסה. 59 שנה לא היה לנו בכלל החוק הזה, אז לא ייקח שלוש או ארבע שנים, ייקח חמש או שש. לא אכפת לי, אבל הבעיה היא שאני לא מאמינה. הם הכניסו עוד סעיף שאומר שאותה חובה, שהם הגיעו אליה בחוק ההסדרים, להחלה שווה של 20%....

אני אתקן אותך. גם על זה המנכ"ל אמר שהוא מוכן לשיעורים קבועים ושווים.

המנכ"ל אמר, אבל עם כל הרצון הטוב שלו....

יש פה נציג בכיר. אין פה מישהו יותר בכיר שמייצג את הממשלה מאשר מנכ"ל משרד החינוך.

אדוני היושב ראש, גם אתה היית מנכ"ל וגם אני הייתי מנכ"לית.

והחוק הזה הוא גם שלך וגם שלי.

אני מדברת על תקופות קודמות, כמנכ"לי משרד. עם כל הרצון הטוב והמקצועי שהיה לנו ושיש לד"ר שושני, ואין לי ספק בכך, זה לא תלוי בו ורק בו. לכן יש לי חשש. לא בכדי שמו סעיף קטן ומוחבא שהשר לא חייב לקבוע את זה לפי 20% או באופן שווה או שוויוני. זה החשש הגדול שלי. ככל שיש לך את הכלים כיושב ראש הוועדה לחייב את המשרד בהבטחה של המנכ"ל ושזה יחייב את האוצר, אני אהיה מוכנה, לא בשמחה, לחיות עם זה בלית ברירה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. שמעתי בתשומת לב את דבריו של מנכ"ל משרד החינוך והאמת היא שלא הצלחתי להבין מה הן הסיבות שבעטין משרד החינוך או הממשלה מבקשים את מה שהם מבקשים. אני רוצה להזכיר שהתכולה המדורגת של החוק הזה כבר הוארכה בחוק ההסדרים הקודם והאוצר כבר התחייב בוועדת החינוך – לא הייתי כאן אבל הדברים רשומים – שלא יהיה שינוי נוסף. ונה, בא שינוי נוסף.

אתה רוצה שאני אצטט? אני אצטט במדויק. בדיון וועדת החינוך שהתקיימה ב-24 בדצמבר 2007, שדן בחוק ההסדרים הקודם, בתשובה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, אומר נציג האוצר, יוני רגב כך: "כמו שמשרד החינוך בא עם הצרכים שלו ואנחנו מתחייבים שהחוק ימולא ולא ייובש כמו שאמרת". היושב ראש: "זה אומר לגבי השנה הבאה שלא תנסו להכניס בעתיד לחוק ההסדרים את החוק הזה". עונה לו יוני רגב: "ידידי, כמו שאמרתי, זה מכיוון שזה בתיאום אתנו. מבחינתנו אין לנו כוונה להכניס לחוק ההסדרים". רונית תירוש: "זה נאמר לפרוטוקול". היושב ראש מיכאל מלכיאור: "היה לי חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול". עשיתי את מלאכתך?

אני בא מהתקשורת ואומרים שהארכיון הוא אויבו של כל עיתונאי כי כך אפשר לשלוף ולראות מה אמרת לא נכון. אפשר לומר את זה גם על פוליטיקאי. הנה, הפרוטוקול מעיד. צריך להזכיר שמטרת החוק הזה היא מניעת נשירה מבתי ספר. הרי אין על זה מחלוקת ואמנם לא הייתי בכנסת הקודמת, אבל אני יכול להגיד שזה אחד ההישגים של הכנסת הקודמת. עכשיו מציע חוק ההסדרים לבטל למעשה את החוק. אדוני, אתה אומר שזה לא לבטל, אבל דחייה של שנים ארוכות במתכונת המוצעת היא סוג של ביטול, וזה מיותר. החוק עבר בכנסת ה-17 פה אחד, צריך להזכיר, כל אנשי המקצוע מברכים עליו – במשרד החינוך, ברשויות ואצל המומחים. אין פה בעיה תקציבית אלא עניין יותר של היערכות טכנית-פורמלית. אני יודע שהעניין הזה יקר ללבך.

אני בעל החוק יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש.

אני מתנגד בתוקף לשינוי הזה וגם נגיש הסתייגויות בהתאם, אבל אני קורא לך לפעול במסגרת תפקידך ולא רק להביע התנגדות כזאת או אחרת לחוק, מה שנקרא מן השפה ולחוץ, כדי ששוב יהיה לנו פרוטוקול יפה, שבשנה הבאה נוכל לקרוא ממנו, אלא באמת לדחות את החוק הזה ולהבהיר לממשלה שהדחייה הזאת מיותרת, לא נחוצה ומזיקה.

תודה. אני מקבל את עצתך ולדעתי החוק לא יעבור במתכונת בה הוא הוגש. אנחנו עושים שינויים ואני כבר אומר לך שהמנכ"ל מרצונו ובלי לחץ שלנו הסכים שבשונה מהאמור בחוק, שאין בו שיעורים קבועים, אמר המנכ"ל שיהיו שיעורים קבועים. שנית, אני כבר אומר לך שזה לא יהיה שמונה שנים אלא פחות ואלה ההידברויות שאנחנו מנסים כאן לעשות. אין פה קואליציה ואופוזיציה והחוק הזה נחקק על ידי חברי כנסת משלוש מפלגות מכל קצות הקשת. יש כאן קואליציה של החינוך, אבל הבעיה האמיתית שלנו היא לא הנאומים בדבר החשיבות. הרי מדברים על החינוך גבוהה גבוהה, אבל הביצוע שואף לאפס. צריך גם לראות מה מערכת החינוך ומערכת השלטון המקומי מסוגלות לבצע. בא שר חינוך חדש ואומר: אני רוצה לבצע את החוק. אני משבח אותו על כך כמו שאני משבח אותו על המאבק שהוא עשה בסוגיית התקציב. אני אומר לך מנסיוננו, וגם רונית תעיד, שאלה לא מאבקים פשוטים. תאר לך שהוא היה מפסיד, איפה הוא היה היום? אני חושב שהוא הצליח מאד במאבק. כולנו סייענו לו, אבל הוא עמד בראשו. גם המנכ"ל, שיש לו את המשקל שלו, אומר לך ביושר שהיכולת האמיתית שלנו לבצע את החוק היא לא בפריסה כזאת אלא בפריסה אחרת. כל הדיון כאן הוא סביב סוגיית הפריסה, האם זה יהיה 20%, 18%, שיעורים קבועים. על זה הדיון שאנחנו מקיימים ולכן אני מציע להתמקד בעניין הזה.

זה פותח את השאלה של החינוך הטכנולוגי. אנחנו יכולים לדון גם בעניין הזה.

אני מסכים אתך.

הערה לסדר – בוועדת החינוך יש לנו נסיון רב ויש לנו תאים אפורים מעל הצוואר. אם משרד החינוך אומר שהוא לא יכול לבצע, אנחנו רוצים לדון גם לגופו של עניין. בשנים האחרונות יש הריסה של החינוך הטכנולוגי וצריך לדון בנושא הזה בוועדה ולקבל החלטות עקרוניות. אם זה המחסום, בוא נסיר חסמים.

חבר הכנסת זחאלקה, אין שום ספק שפיתוח והרחבת החינוך המקצועי-טכנולוגי הם חלק ממתן הפתרונות.

בוא נדון בתכניות. אנחנו ועדה טכנית? אנחנו ועדה שדנה בתכנים.

לא, חס וחלילה. ד"ר יצחק קדמן מלווה את החוק ונתן לנו רוח גבית מאד משמעותית במהלך החקיקה וגם הגיש בג"ץ מול משרד החינוך על כך שהחוק, במתכונתו הנוכחית שעדיין קיימת, איננו מבוצע. בבקשה, ד"ר קדמן.

תודה. אני אהיה תמציתי. אדוני היושב ראש, מראש אני אומר שאני מדבר פה בכאב בלתי רגיל. אני מלווה את הצעת החוק הזאת לא שנה ולא שנתיים אלא למעלה משש או שבע שנים, מאז שהתחלנו בהליכים. העניין הזה נדחה שוב ושוב, אבל לפני שנתיים נפל דבר בישראל כשהכנסת הזאת אמרה פה אחד, כולל הצבעה של חבר הכנסת גדעון סער – אני מכיר אותו, הוא לא הצביע רק בגלל שהוא אופוזיציה, הוא הצביע מפני שהוא האמין בעניין הזה. חמישים ותשע שנים אחרי החוק המקורי, שקבע בהתחלה שמספיקות שמונה שנות לימוד אמרה כנסת ישראל דבר פשוט ואלמנטרי: לא מספיק לילד במדינה מתקדמת כשלנו ללמוד עשר שנות לימוד. את האמירה הזאת אמרה הכנסת פה אחד.

בין שמונה לעשר שנים הוסיף השר המר.

אמרתי שזה התחיל בשמונה, עבר לעשר ולפני שנתיים, בשנת 2007, אמרה כנסת ישראל שלא מספיק להגיד לילדים בישראל אחרי עשר שנות לימוד ללכת הביתה. המינימום צריך להיות 12 שנות לימוד ואנחנו לא המדינה היחידה בעולם שקבעה את זה.


רבע שעה אחרי שהחוק עבר בכנסת, הממשלה הקודמת ניסתה לבטל אותו. צריך להיות הוגן עם כל הממשלות, אבל ניסו לבטל אותו רבע שעה אחרי שהוא עבר. התחיל משא ומתן והוא הסתיים בפשרה. אני אומר שוב פשרה, על דעת משרד האוצר. הם אמרו שזאת מעמסה תקציבית מאד גדולה, אנחנו בעד, בואו נפרוס את זה לחמש שנים. זאת היתה ההסכמה וזה מופיע בסעיף 20 לחוק ההסדרים הקודם של שנת 2008.

זה היה על דעת כולם, אלא שאז קמו גורמים בתוך משרד החינוך, שלא רצו את החוק הזה, ועשו כל מאמץ לטרפד אותו. הם ממשיכים לעשות את זה עד היום, מטעים אותך ומטעים את השר. לא יכול להיות שאותו משרד אומר לבג"ץ – יש לי פה את התצהירים שאתם מסרתם לבג"ץ, לא אתה, אדוני המנכ"ל, כמובן, אלא קודמך בתפקיד ומי שייצג אותם בפני בית המשפט העליון – שלא נכון שלא מבצעים את החוק. יש רשימה של יישובים, רשימה ארוכה. שלחו לבג"ץ עותק מהמכתבים שנשלחו ליישובים האלה על כך שהם כלולים בחוק ושהם קיבלו הוראה לבצע את החוק. אמרו לבג"ץ גם שאין בעיה תקציבית. למה פתאום יש בעיה תקציבית? בוועדה הזאת הופיעה גברת בשם ריקי הרמן, נציגת האוצר, ואמרה שאין בעיה תקציבית. מדובר ב-20 מיליון שקל שהועברו לשנת תשס"ט. יש לי פה את הפרוטוקול.

בהופעה של משרד החינוך באמצעות הפרקליטות בבג"ץ מעולם משרד החינוך לא טען בשנתיים האחרונות שיש בעיה תקציבית. אם כך, אחת מהשתיים – או שלא אומרים פה אמת לוועדה היום או שלא אמרו אמת לבג"ץ. אין דרך אחרת. מישהו פה מוכר לוקשים.


הסיבה היחידה שנטענה מדוע החוק הזה לא יושם, ואני מוכרח לומר שזאת סיבה טפשית ביותר, היתה שיש איזה ועד חינוך ופתאום נזכרו שהוא לא קיים או שהוא לא בתוקף או שפג התוקף שלו וצריך להתייעץ אתו. יש דיונים בוועדת החינוך מיולי, מאוגוסט ומספטמבר שנה שעברה וכל פעם אומרים: הנה, הצו מוכן. אגב, שר האוצר חתם על הצו. זה הובא לפני ועדת החינוך ושר האוצר חתם. זאת פעם ראשונה שאני מסכים עם משרד האוצר, תראו לאן הבאתם אותי. שר האוצר חתם על הצו וזה הובא בפני ועדת החינוך בהתייעצות עם שר התמ"ת. הכל נעשה, לא עלתה לרגע שאלת התקציב. תבדקו את הפרוטוקולים. זה לא נכון. גורמים מסוימים במשרד מנסים לטרפד את החוק ואני לא מתכוון למי שממונה על יישום החוק.


למה ד"ר משה דה-קלו לא נמצא פה? כי הוא תומך בחוק? אני טלפנתי אליו ושאלתי אותו למה נתת להציע בחוק ההסדרים דחייה נוספת והוא אמר: אפילו לא התייעצו אתי. הוא הממונה על ביצוע החוק.

הוא מכחיש את זה בכל תוקף.

בוודאי, אחרי שמפחידים אותו ולא נותנים לו לבוא לישיבות הוא לא יכחיש את זה?

עד כאן. אני חושב שיש גבול גם לדברים האלה. לא נותנים לו?

הממונה על יישום החוק לא הגיע לישיבה קריטית כזאת. מעניין למה.

כי הוא במכרז אחר וחשוב לא פחות שהוא יישב שם.

לא יכול להיות שאחרי שיש התחייבות של משרד האוצר, שהוא לא מתכחש אליה....

מה הסיבה? אנחנו מדברים כאילו יש איזו תעלומה.

יש כל מיני דברים והם עלו בישיבות לקראת הכנת החוק. חלק מזה נובע מכך שיש כוונה מפורשת להנשיר אוכלוסיות של תלמידים אחרי כיתה י'. הם מפריעים לנו, הם לא מתאימים, הם הורסים את בית הספר, תנו לנו להנשיר אותם וזהו. על פי חוזר מנכ"ל הנוכחי, לפני שהחוק נכנס לתוקף, אפשר לסלק תלמיד לצמיתות אחרי כיתה י' בלי למצוא לו מסגרת חלופית. עד כיתה י' אין לסלק לצמיתות אלא אם נמצאה לו מסגרת חלופית. אפשר היום בשקט לסלק אחרי כיתה י', אבל פתאום אתה קובע שצריך ללמוד גם י"א-י"ב ולך תתמודד עם כל האוכלוסיה הזאת. זאת לא אוכלוסיה קלה.


משרד האוצר התחייב לוועדה הזאת, וטוב שאדוני קרא את הפרוטוקול. דיברתי גם עם חבר הכנסת מלכיאור ערב הישיבה. חלק מהפשרה היתה התחייבות של משרד האוצר לא לבקש דחיות נוספות. יגיד לי עכשיו משרד האוצר, שבדרך כלל הוא עומד יפה מאד במילה שלו כשמדובר בגזרות, איפה המילה שלהם? למה, אדוני, נאמין להם שב-2017 לא תהיה דחייה נוספת? כי הם התחייבו לפרוטוקול? כי זה כתוב בחוק? הם התחייבו כבר פעם אחת לפרוטוקול. איבדנו את שנת תשס"ט סתם. אפשר היה להחזיר אלפי תלמידים למהלך הלימודים. לדחות את החוק ל-2017 פירושו להרוג את החוק ברכות. לא לבטל אותו, להרוג אותו ברכות. מי ערב לנו שבחוק ההסדרים בשנת 2016 לא יגידו עוד חמש שנים? בגלל שהאוצר התחייב? האוצר התחייב כבר פעם אחת.


אני אומר לכם את מה שאמרו לי אנשי משרד החינוך ואת מה שמשרד החינוך אמר לבג"ץ. משרד החינוך יכול לבצע את החוק מייד. הוא יכול היה לעשות את זה בשנת תשס"ט, לולא התירוץ המוזר של ועד החינוך. בשביל מה הוציא משרד החינוך מכתבים לרשויות המקומיות, אם הוא טוען שהוא לא יכול לבצע? יש 20 מיליון שקל שמופיעים בפרוטוקול. יש כסף והאוצר אמר שכל ילד שיוחזר מהרחוב לבית הספר, עלינו עלות שכר הלימוד שלו. אין סיבה בעולם לדחות את החוק הזה. ריבונו של עולם, אני קורא לכם חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – כפי שאמרת נכון, זאת קואליציה של החינוך – למען השם, למען אזרחות טובה, כשאדם רגיל עובר על החוק מעמידים אותו לדין, כשתלמיד מפר נוהל של בית הספר משעים אותו לשלושה ימים או לשמונה ימים, אבל מה עושים כשמשרד ממשלתי לא ממלא אחר הוראות החוק? מבטלים אותו, דוחים אותו. איזה שיעור באזרחות זה לתלמידי ישראל?


אפשר וצריך למלא את החוק הזה מייד. חמש השנים הן כבר פשרה בלתי נסבלת, אבל זה מה שהוסכם. אני קורא גם לשר וגם למנכ"ל – נדמה לי שהטעו אתכם. קחו את הדברים לידיים, אתם יכולים לבצע את החוק מייד בלי לדחות אותו עד שנת 2017.\

אנחנו לא דוחים את החוק.

אתם דוחים את השלמת הביצוע של החוק לשנת 2017. על פי חוק ההסדרים אתם אפילו לא מוכנים להביא לוועדת החינוך של הכנסת הנוכחית צו עם רשימת היישובים לשנת הלימודים תש"ע. אפילו זה לא מופיע. סרסתם את החוק לחלוטין, אדוני, לא באשמתך ולא באשמת השר אלא באשמת גורמים שהטעו אתכם. אני אומר שהטעו אתכם. לא ידעתם עם איזו עמדה הופעתם בבג"ץ. אמרתם שאין בעיה תקציבית, אמרתם שהחוק מבוצע, כך טענתם. אמרתם שהחוק מבוצע בשנת תשס"ט. מישהו הטעה אתכם. תחזרו בכם ותבצעו את החוק במלואו עכשיו ומייד.

אין לי ספק שהמשרד אמנם החל בביצוע החוק בתשס"ט בלי שיש צו.

אני לא יודע אם במסגרת חוק או לא חוק המשרד הפעיל פרויקטים, קלט 300 תלמידים נושרים וזה מה שנעשה בשנת תשס"ט. אדוני היושב ראש, אני חוזר על מה שאתה מדגיש עשרות פעמים: ב-1 בספטמבר 2009, שנת תש"ע, אנחנו מתכוונים להתחיל ביישום החוק. אנחנו מבקשים פריסה לשמונה שנים, זה מה שביקשנו. במקום לחמש שנים, לשמונה שנים. אני מדבר כאיש ביצוע עכשיו. הקמת מגמה טכנולוגית או מגמה מקצועית ומסגרות מתאימות אורכת זמן. אפשר לחוקק על הנייר ואני בעד לחוקק, אבל הביצוע הוא קשה מאד. צריך גם ליישם חוקים. הכבוד הוא ליישם את החוק ולא לזלזל ביישום.

הבנתי טוב מאד את הבעייתיות של הנושא הזה. מה החסמים? האם החסם הוא תקציבי?

גם.

ההגיון הבריא שלנו אומר שאם ביישוב מסוים אפשר לעשות את זה תוך שנה, למה ביישוב אחר צריך שמונה שנים?

החוק לא מתייחס ליישובים ספציפיים.

אתם אומרים שבשנה הבאה תיישמו אותו בעשרים יישובים, לדוגמה, אבל ביישובים אחרים תיישמו אותו בעוד שמונה שנים. תסביר לנו כי אנחנו רוצים להבין למה צריך שמונה שנים.

החוק איננו חל על יישוב ספציפי. החוק חל על מערכת החינוך של מדינת ישראל.

אתה אומר שתיישמו אותו ביישובים שיש בהם מגמה טכנולוגית ואצל הערבים זה יקרה בעוד שמונה שנים.

שם אין בעיה. יעשו ביישובים אחרים. אם יש פתרון ל-10,000 נושרים, מחר בבוקר יגמרו את יישום החוק ואם יהיה תקציב, הוא יסתיים תוך שנה.

אנחנו לא אומרים שזה לא ייקח זמן, אבל מדוע משרד החינוך הסכים לחמש שנים ועכשיו הוא רוצה שמונה שנים?

אל תשאל אותי, אני לא הייתי בביצוע.

את מי לשאול?

אני אשאל אותך שאלה פשוטה: האם אפשר לבצע את החוק תוך חמש שנים?

אני לא יכול.

למה?

אני כמנכ"ל לא יכול מפני שצריך להקים מסגרות לתלמידים נושרים. חלקן קיימות היום וחלקן לא קיימות בכלל. כדי להקים מסגרות צריך גם תקציב ואנחנו מבקשים לפרוס את יישום החוק כדי שנוכל לעמוד בהבטחות.

אם כן, זאת בעיה תקציבית.

היא גם תקציבית אבל היא לא רק תקציבית.

אני לא השתכנעתי.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת זחאלקה. ראשית, לגבי הדברים שלך, ד"ר שושני, שהתחלתם בזה גם בלי חוק במסגרות היל"ה. לא התחלתם. היל"ה הוא דבר שהיה וקיים ולא לזה מתכוונים המשורר והמחוקק. כשאנחנו חוקקנו את החוק הזה דיברנו על כך שהילדים יישארו במסגרות שהם נמצאים בהם יום ולא ינשירו אותם ולחילופין, הם יעברו למסגרות חלופיות בית ספריות. לא היל"ה, לא חברת המתנ"סים תפעיל את היל"ה אלא מסגרת בית ספרית. אני רוצה לראות את כולם מסיימים את כיתה י"ב.

נכון שהמשרד צריך להיערך בפתיחת מגמות חדשות, אגב, לא כולן טכנולוגיות. בצדק אתה אומר שאתה צריך תקציב ואולי יהיו יותר כיתות אומץ, אולי יותר כיתות הכוון ואולי יותר כיתות מב"ר. יש כל מיני מסגרות, שהן לאו דווקא טכנולוגיות. כדי להשתכנע אני רוצה לראות תכנית שבה המשרד מראה איך הפריסה וההתכוננות שלו לפתיחת מגמות כאלה ואחרות דורשת שמונה שנים ולא חמש. אם הייתם באים היום עם דף ואומרים שזאת התכנית האסטרטגית שלכם, הייתי רואה. הייתי רואה את התכנית ומה התקציב שמיועד לתכנית. למשל, לפתיחת כיתת מחשבים בשפרעם דרושה רכישה של 25 מחשבים, דרושה הכשרת מורים לנושא, דרושות השתלמויות ואלה התקציבים הדרושים. הייתי מסתכלת על זה ואומרת שהמשרד מקצועי, המשרד רציני והוא דורש שמונה שנים בצדק. סתם לזרוק שמונה שנים? למה לא 12 שנים? אי אפשר למרוח אותנו. כבר נמרחנו על ידי השרה הקודמת.

אני יוצא מנקודת הנחה, שמבוססת על הדיונים שהיו בוועדת החינוך והתרבות וגם בהסתמך על פנייתה של שרת החינוך מספטמבר לפני שנה, שבתשס"ט המשרד ביצע. שרת החינוך אפילו ביקשה מאתנו לאשר צו אף על פי שלא היתה התייעצות עם ועד החינוך. הסברנו לה אז שמבחינה משפטית לא יכולים לאשר צו אם הוא לא נעשה על פי החוק. גם מהדיווחים של ד"ר דה-קלו וגם מהדיווחים שבשנת תשס"ט בוצעו 25%-20%. זה גם טבעי כי זה החלק הקל. להחזיר את הנושרים הקלים יותר קל מאשר להחזיר את הנושרים הקשים.

אני יוצא מנקודת הנחה שמתוך 100% כבר בוצעו 15% או 20% ונותרו לנו 85%. אין לי ספק שזה המידע הנכון גם לאור התצהיר שנתן המשרד בבג"ץ. כלומר, כרגע לפנינו יש כבר ביצוע של שנה אחת ולכן אין צורך בשמונה שנים. צריך לראות איך אנחנו מחלקים את היתר ועם זאת, אני בהחלט ער לבעיות שהמנכ"ל ציין, שלפעמים היד קלה מאד על ההדק לקבוע פריסות ולוחות זמנים. שני המנכ"לים לשעבר שיושבים כאן, גם רונית וגם אני, ערים לקשיים שמדובר בהם, אבל גם יתר חברי הכנסת מבינים את הקושי. הדיון בוועדה אינו דיון על שמונה שנים. אני אומר מראש שאני לא רואה ששמונה שנים יצליחו לעבור כאן. השאלה היא לקחת את תשס"ט בחשבון, כן או לא, האם אפשר להוסיף שנה אחת או לא? לדעתי, במגבלות האלה צריך להיות הדיון. דב, רצית לשאול שאלה?

כן, בהמשך לשאלות של חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת תירוש אולי נכון, אדוני היושב ראש, לדרוש ממשרד החינוך לקבל מהם תמונת מצב מדויקת מה בוצע, כמה בוצע, מה קרה בשנת תשס"ט. שנית, נתונים מסודרים – מה תכנית הפעולה שלהם, איך הם חושבים להתקדם עם ביצוע החוק שלהם, מה דרוש להם באופן מעשי, באיזה תקציבים מדובר. יש לי תחושה שכל הדיון הזה קצת באוויר ועדיין לא ברור לי מה הקושי ואיפה הבעיה.

על חלק מהשאלה אני יכול להשיב לך. ברגע שיהיה צו לתש"ע נדע מה התכנית של המשרד לתש"ע.

אם הם רוצים פריסה מסוימת אנחנו צריכים לראות את התכנית האסטרטגית.

מה פירוש תכנית אסטרטגית?

הסברתי. שיהיה טור אחד שאומר איזה יישוב, אחר כך מה ביישוב, כמה זה עולה ואיזה סעיף תקציבי עומד כדי לכסות את הנדרש. כך נראה שזה אכן מתפרס על שמונה שנים.

לקראת שנת הלימודים תש"ע אני מוכן להגיש תכנית עבודה ליישום החוק לשמונה השנים הקרובות ועם רשימת היישובים וכל מה שהיא כוללת. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש, שהיה מדובר על פריסת החוק לחמש שנים ועל כ-45 מיליון שקלים לשנה. דובר על היקף של 200 מיליון שקל לחמש השנים הקרובות בתקציב משרד החינוך. גם בשנת הלימודים תשס"ט לא נמצא תקציב של 45 מיליון ועד כמה שאני זוכר הממונה על יישום החוק במשרד לא דיבר על 45 מיליון אלא אמר שכדי ליישם את החוק צריך למעלה מ-50 מיליון, יותר קרוב ל-60 מיליון שקל לשנה. עוד לא ראיתי תכנית עבודה יישומית יישובית כמו שאני מכיר תכניות עבודה. יש תיאומים עם גורמים שונים. אני מוכן שנציג בפני הוועדה תכנית עבודה לשמונה שנים ליישום החוק כמו שאני מבין תכניות עבודה ולהראות בדיוק איך אנחנו מתכוונים ליישם אותו.

עם תקצוב של 50 מיליון אפשר לעשות את זה בחמש שנים, נכון?

אני אינני יודע כי יש בעיות מקצועיות אחרות.

לא על חשבון משהו אחר. אנחנו רוצים להבין ויש גם אנשים שצופים בנו בטלוויזיה. הבעיה היא תקציבית, בסופו של דבר, לא בעיה של היערכות. אם יהיה תקציב, תהיה היערכות. אם ייתנו 20 מיליון בשנה צריך שמונה שנים, אבל אם ייתנו 10 מיליון, צריך עשרים שנה. זאת המשוואה ואני חושב שזאת האמת.

תודה רבה. אני מעביר את רשות הדיבור ליוני רגב, נציג האוצר, ותתייחס גם להתחייבות שלך מלפני שנה.

אני רוצה להמשיך את מה שאמר ד"ר קדמן על ההתחייבויות של האוצר. אכן, בכל הדיונים על הצעת החוק ואחר כך על התיקון בחוק ההסדרים התחייב האוצר שהוא יתקצב את העלות על פי מודל התקצוב. זה מופיע בפרוטוקול ואנחנו הערכנו את זה אז בכ-190 מיליון. זה מופיע בכתב התחייבות ליושב ראש הוועדה הקודם וזה מה שאמר ד"ר קדמן עלינו. אמר אז משרד החינוך שזה לא מספיק כי המודל התקציבי הקיים מתקצב על פי הממוצע ואנחנו לא יכולים לתקצב את רוב התלמידים האלה על פי הממוצע. זה היה הדיון ואנחנו הבהרנו כל הזמן שאנחנו מדברים על המודל הממוצע.


לאחר הנושא הזה היה לנו סיכום תקציבי עם מנכ"לית המשרד הקודמת, שמעבר למודל התקציבי ניתן 15 מיליון שקלים לשנה ליישום התכניות המשלימות האלה. אנחנו התחייבנו על 15 מיליון והתצהיר שאתה מדבר עליו הוא של הממשלה, לא של האוצר, לתכניות משלימות. כל זה קורה וכמו שאמר ד"ר קדמן, שר האוצר אישר גם את הצו הראשון.

זה קרה בתשס"ט?

ההתחייבות היתה לתשס"ט.

זה בוצע בתשס"ט?

זה לא בוצע כי לא היתה תכנית ולא היה צו וכו'. לא הנושא התקציבי עיכב את זה. אני אתאר את השתלשלות העניינים. התחייבות תקציבית היתה בתנאי שיראו לנו את התכנית. הציגו לנו את התכנית כמה פעמים ונאמר בלי קשר בגלל נושא ועד החינוך מדובר על תכנית שתהיה ברגע שניתן יהיה ליישם אותה, כלומר לא אם יש או אין 15 מיליון עיכבו את התכנית.

מה קרה בפועל בתשס"ט? לא נתתם את ה-15 מיליון?

לא נדרשנו לתת אותם עדיין כי לא התחילה התכנית או פתיחת אותן מסגרות שהמנכ"ל דיבר עליהן. התכנית היא אכן פתיחת מסגרות תוספתיות לחלק מאותם תלמידים והן טרם נפתחו. את זה אני מכיר מכל הדיונים בבג"ץ. אני אמשיך ואומר ששר האוצר אישר את הצו ששרת החינוך הציגה לו ולא אמר שיש בעיה. כלומר, מבחינתנו כן עשינו את מה שהתחייבנו לו.

מתי דוח ביצוע מגיע אליך?

דוח ביצוע של משרד החינוך לא צריך להגיע אליי. זה בתוך משרד החינוך. דוח ביצוע על מה?

מה בוצע ומה לא בוצע, כדי שנדע.

מה-15 מיליון? אמרתי במפורש שהסכום הזה טרם הוקצה כי לא נדרשנו לזה. אני רוצה להגיב לציטוט שקראת. כמו שאמרתי בשנה שעברה, האוצר לא התכוון ולא הביא מיוזמתו את השינוי הזה. בהצעה של החלטות הממשלה על תקציב המדינה לא היה התיקון הזה מטעם האוצר.

זאת יוזמה של משרד החינוך?

כן, מבחינה מקצועית. המנכ"ל ידע להסביר למה הוא בחר. לא האוצר הביא את זה.

אני מודה לך על יושרך. תודה רבה. האם משרד החינוך ביצע תקציבית בשנת הלימודים תשס"ט את החוק למרות שלא היה צו?

כמו שאמר המנכ"ל, היה נושא פרויקטי של 300 תלמידים בעלות של כ-5 מיליון שקלים. זה היה כנושא ייעודי.

תודה רבה. נציג משרד התמ"ת, מר בן-משה, בבקשה.

במשרד התמ"ת אנחנו מקבלים לימודים נורמטיביים לכל דבר ועניין בבתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים ברשתות אורט, עמל, עתיד, סכנין וכדומה. התלמידים שלנו לומדים לימודים עיוניים בתכנית ליבה של משרד החינוך ותעודה למקצוע. החוק הזה חשוב מאד משני טעמים מבחינתנו, ראשית, פעם אחת ולתמיד הוא עשה סדר שהתלמידים שלומדים אצלנו חלקם
נושרים, אבל חלקם בעתיד יכולים לעבור בלי שישימו להם תווית של נושרים. הם יכולים לעבור תוך תיאום עם משרד החינוך.

סליחה, אני יוצא לשוחח לרגע עם שר החינוך אחרי שקיבלתי פתק מהמנכ"ל. אני מבקש מחברת הכנסת רונית תירוש שתמשיך לנהל את הדיון. אתה סולח לי?

בהחלט. החוק הזה עשה חסד משני טעמים: הטעם הראשון, הוא הרחיב את חוק חינוך חובה גם על התלמידים שלומדים במסגרת חוק החניכות. שנית, על פי מה שסוכם עם משרד החינוך הקמנו ועדות מקצועיות והתקדמנו כברת דרך ארוכה מאד בהסכמה של שר התמ"ת ובחתימתו שניערך לכך שבאותם מקומות בהם תלמידים רוצים לעבור ללימודים בבתי ספר מקצועיים או תלמידים שנושרים... אגב, הגדרת החוק לתלמידים נושרים לא מדויקת. מדובר גם בתלמידים נושרים. אנחנו נערכנו לזה ואפילו קיבלנו תקציב מסוים מהאוצר על מנת שנוכל לפתוח שניים-שלושה בתי ספר, בעיקר בפריפריה, ואני מקווה שהשנה נפתח אותם. ביתר בתי הספר שלנו ישנם כ-30% תלמידים ערביים, שהם 10% מעל המספר הכללי שלהם, כ-15% עולים חדשים והם לומדים לימודים נורמטיביים ולימודים עיוניים כולל בגרות בחלק מהמקומות ולומדים מקצוע – אלקטרוניקה, חשמל, מכונאות רכב וכדומה. לכן אנחנו רואים בחיוב רב מאד את העניין הזה.


אנחנו רוצים להרחיב את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך ונעשה את זה בוועדה המשותפת שהקים משרד החינוך או היכן שיחליט המנכ"ל, שיוביל את העניין הזה כדי לתאם את העבודה שלנו וכדי לעשות את המעברים האלה באופן מוסכם ומושכל עם הרשויות המקומיות וכדי לאפשר לתלמידים שרוצים לעבור מבית ספר אחד לבית ספר אחר כדי ללמוד לימודים מקצועיים באופן מסודר ומאורגן ובלי תווית של נשירה. הגיע הזמן להפסיק לחייב את ההורים לחתום על כך שהילד שלהם נושר. תלמיד שרוצה לעבור מאורט של משרד החינוך לאורט שהוא בפיקוח של משרד התמ"ת, כשכל חטאו הוא שהוא רוצה ללמוד מקצוע, אומרים להורה: תחתום שהילד שלך נושר. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת וצריך להפסיק אותו לחלוטין.

מי מחייב את ההורה?

הוא מחויב על ידי מי שמחייב אותו. הערך המוסף של החוק הוא שיש הבנה והסכמה של משרד החינוך וישבנו גם עם הצוות המשפטי שלהם והתקדמנו כברת דרך ארוכה מאד.

אתם רשאים לתת ציוני מגן?

אנחנו נמצאים בצוות מתקדם שאת מכירה מתקופתך ועכשיו נעשתה פריצת דרך כדי לאפשר לתלמידים שלנו לקבל ציון מגן.

ברשותכם, אני רוצה לספר משהו. כשהגעתי לכאן חשבתי שהחוק הזה לא יעשה חיים קלים למשרד, אבל הוא יכריח את המשרד למצוא פתרונות בשם החוק. בהיותי מנכ"לית משרד החינוך נתקלתי בהרבה מאד בעיות משפטיות כשרציתי לאפשר פתיחת מסגרות לא שגרתיות. הילדים המודברים באמת לא מסוגלים ללכת בתלם ולשבת בכיתה של 40 ילדים. הם צריכים מערך סיוע אחר ומסגרות יותר קטנות. היו הרבה מאד יוזמות של יחידות בצה"ל, משהו שנקרא
נירים של השייטת ויש בתי ספר של ברנקו וייס. באו יזמים חיצוניים ואמרו: תנו לנו את ההזדמנות, אבל משרד החינוך, כדרכו, הערים קשיים.

הרי אי אפשר לדעת על נושרים ביולי או באוגוסט ומגלים אותם בספטמבר-אוקטובר-נובמבר ואז אומרים להם שהם לא יקבלו יותר תקנים כי המשרד מחלק תקנים עד סוף אוגוסט במקרה הטוב. כלומר, הערימו קשיים טכניים בלי להפעיל שיקול דעת כשמדובר באוכלוסיה, שנדרשים לה טיפול והתייחסות אחרים. לכן אמרתי שאני הולכת לחוקק את החוק הזה כי סוף סוף זה יעמיד בפני המחלקה המשפטית להתמודד משפטית עם השאלה איך בונים מסגרות לא שגרתיות, שהרי בדיוק פה נכשלה המערכת. אני לא מאשימה, אבל אני רוצה להכריח את המערכת הזאת במפגיע ובאופן מודע עם מסגרות יצירתיות, מסגרות אחרות. באים אנשים טובים מבחוץ ונותנים את הכלים למשרד, וכל מה שהמשרד צריך לתת זה איזושהי פתיחות מחשבתית ויצירתיות מחשבתית ולהתקדם הלאה.

לכן, לא סתם אמרתי שלא בהכרח מדובר בפתיחת מסגרות טכנולוגיות. יש דברים שעומדים לפתחך כמנכ"ל אם רק תתן להם את האוקיי, כמו הדיון המתמשך מול התמ"ת. מעולם המשרד לא הסכים לקחת תחת המטריה שלו את החסות על התלמידים שנמצאים במסגרות של התמ"ת. אני לא מבקשת שתמציאו מסגרות חדשות, הן קיימות ברובן, אבל תפתחו את השערים, תחבקו אותן, תכילו אותן בתוככם, אל תחריגו את התלמידים הללו ותאמרו ששם אתם לא מכירים בציוני המגן שלהם כי אתם לא סומכים על המורים של התמ"ת, אתם לא מאמינים להם ולא תתנו להם אפשרות לתת ציון מגן. למה? אלה ילדי ישראל. תפסיקו עם הסטיגמה הזאת ותפתחו את השערים. אני כבר לא מדברת על הבגרות כי ברור שזה מכשיל וזה לא הוגן ויש עוד מכשלות ומכשולים.

ההיערכות היא לא באמת הקמה של מסגרות אלא בעיקר פתיחת שערים שהיו נעולים במשך שנים על ידי המחלקה המשפטית ואולי על ידי יחידות נוספות במשרד. לכן אני מבקשת שתכינו את המסמך הזה ואתה תגלה מהר מאד שאתה לא זקוק לשמונה שנים אלא יכול להסתפק בפחות מחמש שנים. אני משאירה ליושב ראש הוועדה להחליט על מידת הפריסה ועל רוחב הפריסה. מר בן-משה, בבקשה.

דווקא בעניין הזה משרד החינוך אמר שהוא ייתן עדיפות לתלמידים לעבור למסגרות שלנו כי הן נורמטיביות ומוכרות והן מסגרות מקצועיות. שנית, במסגרת החקיקה החדשה שיש לעניין פרופיל המורה אמרנו במפורש שכל המקצועות העיוניים, שבהם יש תואר אקדמאי, המורים שלנו יהיו אקדמאים וזה המצב נכון להיום. באותם מקצועות שאין בהם תארים אקדמאים, נבנה בתיאום עם משרד החינוך מסגרות שנכשיר אותם. יש הרבה מקצועות שלא קיימים באקדמיה ועל זה היתה הסכמה גם עם משרד החינוך.

מה מידת הפיקוח שלכם על הקבלנים שאתם מפעילים?

אלה לא קבלנים. מטעמנו פועלות רשת אורט, רשת עתיד, רשת עמל וכל הרשתות שעובדות יחד עם משרד החינוך. אנחנו לא מפעילים קבלנים פרטיים. יש בצפון רשת שנקראת רשת סכנין, שעובדת עם תלמידים שהם בפיקוח שלנו ועם תלמידים שהם בפיקוח משרד החינוך. אנחנו לא מפעילים אנשים פרטיים.

ברגע שהמשרד ייקח אותם תחת חסותו הם יהיו מחויבים לכל דבר, גם לפרופיל מורים וגם למסגרות.

לימדתי במכללת סכנין. אם החוק כל כך טוב ואנחנו יודעים שהוא נחוץ מאד היום כדי שהתלמיד לא ייצא לרחוב אחרי עשר שנות לימוד אלא תהיה לו מסגרת לעוד שנתיים, אני תוהה ומתפלא. כל הזמן חשבתי שחוק ההסדרים הוא נקמתם של אנשי האוצר בכל חוק או תקנה, אבל במקרה הזה אני חושב שמשרד החינוך לא בסדר. עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה הבעיה בביצוע החוק.

קיבלנו ממשרד האוצר תקציב מיוחד ובמידה ונצטרך לקלוט יותר תלמידים נוכל לעשות את זה או לפתוח שניים-שלושה בתי ספר בפריפריה. המורים שלנו כולם אקדמאים.

צריך להיות דיון עקרוני בתכנים. אנחנו לא אנשים טכניים.

אני רוצה לומר בהגינות שגם משרד החינוך נבחן על הרייטינג שלו, כמה אחוז מסיימים עם בגרות ואיזו בגרות איכותית או לא איכותית. ככל שאתה משאיר יותר תלמידים במערכת אתה מאתגר אותו בסף שהוא מתקשה להתמודד אתו. ברור לחלוטין שעם החלה סופית ויישום סופי של החוק יירד מספר התלמידים שזכאים לבגרות מבחינת האחוזים ואיכות הבגרות גם היא תרד, אבל אני מוכנה להתמודד עם זה.

הם רוצים לגרש את התלמידים האלה כדי להעלות את הציון של בתי הספר.

חבר הכנסת זחאלקה, אני לא אומרת את זה בהתרסה אלא שמה את זה על השולחן. בכל תפקיד שאני אמצא בו תמיד אני אגבה מהלך לאומי שהוא בעיניי מבורך וכמעט מקודש. כשהייתי מנהלת מנהל החינוך בעיריית תל-אביב אילצתי את המנהלים להתמודד עם אי הנשרה, כלומר, אמרתי שאין יותר הנשרה. היה לי ברור שזה לא יקרה מהיום למחר, אבל היה איזשהו תהליך של רוח מפקד שאומר שהם יידרשו לתת פתרונות. אז הוקם מערך מסייע, שהיום הוא מודל לחיקוי בערים שונות במדינה והעיר התמודדה בהתחלה עם ירידה של אחוז המסיימים לבגרות. עם הזמן הם למדו לחיות עם זה, נתנו פתרונות יותר טובים והעיר הזאת עלתה על הפסים הנכונים. זה בדיוק התהליך שיקרה ברמה הלאומית ולכן המשרד לא צריך לחשוש. אנחנו נגבה אותו במהלך הזה והוא הרבה יותר חשוב מאשר להתהדר באחוז זכאים, שיכול להיות אקט מאד טכני.

בשביל להשיג אחוז יותר גבוה מגרשים ילדים מבית הספר. זאת לא נשירה, זאת הנשרה. אם אתה לא דואג שהילד יחזור, הוא לא יחזור.

ד"ר קדמן הצביע על תופעה מסוכנת מאד, שאפילו את החוק הקיים המורה על חינוך חובה לא מבצעים. יש תופעה מסוכנת וזה בגלל שאין מסגרות. יש בתי ספר שהם גם מנשירים. תלמיד בעייתי שלא רוצים אותו בבית הספר, גורמים לו לנשור כדי להיפטר ממנו. זאת תופעה מסוכנת מאד בגלל שאין מסגרות אחרות.

זה לא רק אצלכם. גם בחינוך הממלכתי זה גם קורה.

היושב ראש חזר, נשמע מה הבשורה.

תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. חברים, אני לא יודע אם יש בשורה. אני רוצה להגיע להסכמות מרביות ואני חוזר כרגע משיחה עם השר יחד עם מנכ"ל המשרד. ראשית, יש לנו שתי הסכמות ששונות מחוק ההסדרים. ראשית, זה לא יהיה שמונה שנים אלא שבע שנים או אפשרות אחרת של שש שנים. אני רוצה להגיע להסכמות עד כמה שאפשר ואני לא מסתיר את העובדה שהסכמתה של חברת הכנסת רונית תירוש, שמייצגת את האופוזיציה כאן בוועדה, היא הסכמה חשובה משני טעמים נוספים: היא גם היתה מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך ומידע אישי אני יודע איזה ידע יש לה, וכמוני היא גם מיוזמי החוק. חשוב לי להגיע להסכמות.


הקושי, כפי שגם התברר לי מהשר, הוא קושי תקציבי. כמו שהאוצר אמר, ה-100% עולים כ-200 מיליון שקלים והאוצר מוכן לתת רק 60 מיליון לשנה כך שהמשרד צריך לספוג 140 מיליון שקלים. מה פירוש לספוג 140 מיליון שקלים? לקצץ מדברים אחרים. לצערי, אלה ההסכמות של הממשלה הקודמת.

איך יודעים שזה 200 מיליון ולא 100 מיליון? אין תכנית ולכן אני לא יודעת. בהעדרך סיפרתי שיש כבר מסגרות קיימות, שלא צריך לשלם עבורן. אין פה עבודה מקצועית.

העבודה המקצועית הוצגה לנו בשתי הישיבות בסוף הקדנציה הקודמת.

לא נכון, לא תכנית עבודה. זה הנימוק לפריסה הרחבה הזאת.

אין לנו נתון אחר וזה הנתון שיש לנו. זה סדר הגודל. את ואני יודעים מה המשמעות של קיצוץ 140 מיליון שקל לחמש שנים במשרד החינוך. שנינו יצאנו, ובצדק, בביקורת חריפה מאד על שרת החינוך, שכדי לקדם את תכנית אופק הסכימה לקצץ קרוב למיליארד שקלים במשך חמש שנים על חשבון דברים אחרים. צריך להפסיק אחת ולתמיד את המשחק הזה. יש חוקים, צריך לממן אותם ואני אומר לאוצר באופן גלוי שאנחנו ניאבק בכל משקלנו שלא יכול להיות שלצורך ביצוע חוקים עושים קיצוצים פנימיים במשרד החינוך. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אפשר להתווכח כאן או במליאה אם לקבל חוק או לא, אבל מרגע שהתקבל חוק, מה הטעם שיוסיפו לביקור סדיר של י"א-י"ב תקציב ויקצצו תקציב מתנועות הנוער, מהמתנ"סים או מפרויקטים אחרים? אין טעם בעניין הזה.

אני רוצה לחזור ולומר שיש בפנינו שתי אפשרויות. קודם כל, תקוצר התקופה. אני אסביר על אפשרות אחת לקצץ לשבע שנים ואפשרות שנייה אולי לקצץ לשש שנים. הדבר השני הוא שאנחנו נוקבים במספרים ולא כמו שכתוב בחוק, שהשר מחליט כמה הוא רוצה כל שנה אלא אנחנו נוקבים במספרים. לגבי תש"ע ותשע"א בשתי האפשרויות מדובר על 10% כל שנה, כשגם פה בגלל ההסכמים הקודמים המשרד צריך לעשות קיצוץ פנימי ולהוסיף ל-15%. הוא צריך להוסיף לתוספת הזאת כ-30 מיליון שקלים לשתי השנים האלה. האוצר נותן את שלו והמשרד גם כן ייתן את שלו.


לגבי יתר השנים – אם מדובר בתוספת של ארבע שנים, נצטרך לעשות דירוג גם בתוכן, כלומר שלא נחלק את היתרה של 80% לארבע ונאמר 20% כל שנה אלא נצטרך לעשות שוב דירוג בתוכן בגלל הסוגיה התקציבית. כלומר, בתשע"ג 15%, בתשע"ד 18% עד שבתשע"ה יהיו 25%. זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא לעשות את זה על פני שבע שנים ואז, מתשע"ב לעשות אחוז קבוע. אלה שתי האפשרויות והן לא הכי טובות.

אני הלכתי לאיבוד, לא הבנתי.

על פי שתי ההצעות, בתש"ע ובתשע"א יהיו 10% על פי חוק ועל פי צו והמשרד חייב על פי חוק להביא לנו צו לפני ה-1 בספטמבר. לפי מתווה אחד, בתשע"ב יהיו 15%, בתשע"ג יהיו 20%, בתשע"ד יהיו 20% ובתשע"ה יהיו 25%. זאת אפשרות אחת.

הכל יהיה בחוק?

כן, הכל יהיה בחוק.

במבנה הזה הדחייה היא של כמה ביחס לחוק המקורי?

במקום חמש שנים, שש שנים.

זה היה בתשע"ד?

בתשע"ג, כי בתשס"ט לא בוצע.

אתה אומר שבתשע"ה יהיו 25%.

זה כולל את הפרס על תשס"ט.

סופרים מחדש ואם כך, זה שבע שנים דחייה.

הרי את לא רוצה אחריות שלי על הממשלה הקודמת, לך יש יותר אחריות אבל לא נתחשבן כי שנינו קואליציה של החינוך. בפועל לא בוצע. אמנם חשבתי שכן בוצע, אבל הצטערתי להיוודע שלא בוצע. אני מדבר על ביצוע על פי חוק. במקום חמש שנים, שש שנים. האפשרות השנייה היא שזה יהיה שבע שנים ואז זה יחולק שווה בשווה.

בכל מקרה זה יהיה בין שמונה לעשר שנים בפועל.

אלה שתי האופציות האפשריות. מה את אומרת, רונית?

אני מוכנה לפריסה של שש שנים, שבפועל היא שבע. אני לא מסכימה עם הפריסה הפנימית ל-10% בשנתיים הראשונות מסיבה פשוטה – אלה בדיוק השנתיים שכן מחייבות אותם כרגע כי הם לא יביאו חוק הסדרים חדש. בתשע"ב הם כבר יביאו חוק הסדרים חדש ואז הפריסה שנותרה בהיקף של 80% תהיה פריסה לעוד הרבה מאד שנים. לכן אני רוצה מסה קריטית לשנתיים הקרובות.

תביני, אין לו תקציב.

אם זה כך אני לא אסכים. 20% בשנתיים האלה לא יספיקו.

מדובר על 10% כל שנה מכיוון שמשרד האוצר לא נותן שיפוי מלא ומשרד החינוך צריך לעשות קיצוץ פנימי. כל אחוז שאתה מוסיף, אתה מוסיף לקיצוץ פנימי בתוך משרד החינוך.

אבל יש להם כסף מתשס"ט.

אין להם כסף מתשס"ט. הם אומרים שאין להם.

הם אומרים שכן, הם אמרו את זה פה.

דני, אתה הולך על האופציה הראשונה?

גם ככה זאת התגמשות.

מי התגמש? הם הציבו אותנו בפני עובדה. זאת לא נקראת התגמשות. אני אומרת לכם שזאת תהיה בכייה לדורות.

היה צריך להיות 20% בתשס"ט, 20% בתש"ע ובמצטבר היה צריך להיות במקור 40% מיישום החוק.

נרד ל-30% ונהיה נחמדים.

אני בעד ללכת על האחוזים הגבוהים ביותר בשנה הזאת ובשנה הבאה כי אני בטוח שתבוא הצעה לפרוס את זה שוב. כשאתה אומר שש שנים, זה יהיה שמונה. אני אומר את זה מתוך נסיון.

בדרך מהשיחה עם השר לפה שקלתי לומר לך שאני אומר לך באופן גלוי שבחוקים הבאים אכניס את הסוגיה של שיפוי האוצר לביצוע חוקים. זה ממש בלתי אפשרי. החוקים נכונים, הם עוברים בהסכמה מלאה פה אחד ובסופו של דבר אנחנו מוצאים שהחוקים שאנחנו מחוקקים גורמים לקיצוצים פנימיים במשרד החינוך והתרבות. אם הייתי יכול, ואני לא יכול, לצערי, להכניס לתוך החוק הזה שאת כל מלוא הביצוע יממן משרד האוצר, הייתי עושה את זה. שר החינוך אומר: אני מוכן, אבל כל אחוז נוסף שתשיתו, תגידו גם במה לקצץ במערכת החינוך. זה דבר בלתי אפשרי ולכן יכול להיות שצריך לעשות סדר בקואליציה הפנימית.

כששאל את המנכ"ל חבר הכנסת זחאלקה הוא אמר לו שיש יישובים שונים, כלומר הוא רמז על כך שיש יישובים שבהם ההשקעה לא כל כך גבוהה ולכן הוא לא מתחייב לאלו יישובים הוא ייכנס. הגיוני שהוא ייכנס ליישובים שבהם קל להכניס את זה וכבר יש תשתיות טכנולוגיות ואחרות. אני טענתי והוספתי לידע הכללי שיש גם תשתיות לא טכנולוגיות, שקיימות ורק תקחו אותם כגון נירים וכדומה. לכן אני טוענת שזה לא רק תוספת תקציבית אלא זה עניין של פתיחות המערכת המשפטית, שתכיל את המסגרות הללו בתוך המשרד. לכן אני מבקשת שבתוך הנושא הזה יכילו 30% בשנתיים הראשונות, שלא בהכרח ידרשו תוספת תקציב.

נניח שאני זורם אתך ואני לא אומר שאין צדק בדברייך, אבל מה יקרה בסופו של דבר אם כן יצטרכו תוספת תקציב ואנחנו חוקקנו?

הוא צריך לתת. לא אמרתי שהוא לא ייתן. אני מציעה למשרד באופן מקצועי את התהליך הבא בתכנית העבודה: 10% תוספת תקציבית במקומות שאין בהם תשתיות, ואת ה-5% הנוספים במקומות שבהם התשתית קיימת כגון: התמ"ת, ברנקו וייס ואחרים.

היא אומרת דבר שמבחינה חינוכית הוא נשמע נכון, אבל צריך לברר אם הוא יכול להתבצע גם משפטית. יש לנו שני משפטנים שיכולים לתת לנו פתרון, היועצת המשפטית שלנו והיועצת המשפטית של משרד החינוך. רונית תירוש אומרת שהיא מקבלת את טענת שר החינוך שיש לו תקציב לבצע בכל אחת משתי השנים רק 10% בדברים שדורשים תוספת תקציב, אבל יכול להיות שיש דברים שאין בהם תוספת תקציב ומדוע לא לבצע בתשתיות הקיימות? היא אומרת שיבוצעו עוד 5% כל שנה, שאינם עולים בתקציב. יש אפשרות להסדיר את זה בחוק?

מה המשמעות של זה?

השר מוכן מבחינת האידאולוגיה וההשקעה לעשות את המהלך הזה. שתי המשפטניות אמרו לי שזה בלתי אפשרי מבחינת החקיקה, לצערי.

אני רוצה הבטחת מנכ"ל. אם המנכ"ל יגיד שהוא מסוגל, נסגור את זה פה, בפרוטוקול.

מה שאפשר לבצע בלי תקציב נבצע בלי תקציב.

אני רושם לפניי שאומר המנכ"ל, שאם ניתן לבצע עוד 5% כל שנה בלי שהביצוע הזה דורש תוספת תקציב, הוא יבצע. אין עם זה שום בעיה.

ואז הוא יגיד שאין תוספת תקציב ויבצע רק 10%?

לא, לא. המשרד מחויב לבצע 10% וזה יהיה בחוק. יחד עם זה נרשמת הודעת המנכ"ל ולפיה, ככל שניתן להגדיל בכל אחת מהשנים בעוד לפחות 5% מבלי שהדבר דורש ממשרד החינוך תקציב, המשרד יבצע וזאת בהסתמך על נסיון מקצועי שיש תשתיות קיימות וייתכן שניתן לבצע.

אם כך אנחנו נכתוב שלכל הפחות יבצעו 10%.

המספרים האלה הם תמיד לכל הפחות. אבישי, אתה מסכים לדעת שניהם שאי אפשר לעשות את זה בחקיקה?

אני מתקשה לראות על פני הדברים איך ניתן לעשות את זה, בכל הכבוד.

רבותי, אני מעלה להצבעה יחד עם הודעת המנכ"ל את האופציה המועדפת.

אפשר לבקש לקבל מהמנכ"ל דיווח אחת לשנה על הביצוע?

על פי החוק חייב המשרד לבוא שלושה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים ולבקש צו כדי לקדם. ברור שהוא יבקש לקדם את החוק כי הוא חייב לקדם אותו והוא ייתן לנו דוח על זה. זה מובן מאליו.

המנכ"ל התחייב תוך כחודשיים להביא תכנית עבודה חמש שנתית או שש שנתית.

המנכ"ל הבטיח לוועדה שעד ה-1 בספטמבר יוגש הצו הראשון ויחד עם הצו הראשון תוצג תכנית העבודה. גם ההתחייבות הזאת של המנכ"ל נרשמה. עם שתי ההתחייבויות האלה אני מעלה להצבעה את האופציה הראשונה כי אני מבין שרוב חברי הקואליציה מעוניינים בה וגם רונית תירוש, על סמך ההתחייבות הזאת, תתמוך בנו.


אני מעלה את האופציה הבאה להצבעה: בתש"ע-תשע"א 10% כל שנה וככל שהמשרד יכול להוסיף כ-5% מבלי שהדבר הזה מחייב אותו לתקציב, ייעשה. ביתר השנים – תשע"ב – 15%, בתשע"ג ובתשע"ד 20% כל שנה ובתשע"ה 25%. עניין התוספת של 5% בתש"ע ובתשע"א הוא מחוץ לחוק אלא כהתחייבות מנכ"ל וגם ההתחייבות להביא תכנית עבודה וצו.

ההבאה של הצו לוועדה נשארת כל שנה ב-1 ביוני שלושה חודשים מראש.

חוץ משנה זו.

נכון, אבל השאלה היא האם רוצים לקבוע תאריך לשנה זו.

כן. לפי החוק הקיים המשרד צריך להציג כל שנה את הצו עד ה-1 ביוני והשנה הוא כבר לא יוכל לעשות את זה. לכן נאפשר השנה להציג את החוק עד – אדוני המנכ"ל, הוועדה נותנת לך חופש להחליט באיזה תאריך עד ה-1 בספטמבר להציג את הצו. המנכ"ל, גם אתה אמרת שהצו יהיה לפני פתיחת שנת הלימודים תש"ע.

אני מקווה.

אתם תהיו בבעיה קשה גם אתי. אני מודיע לכם.

אני יכול להתחייב שנעשה כמיטב יכולתנו לבוא לוועדה עד ה-1 בספטמבר.

בחוק אין כמיטב יכולתנו. עד 15 באוגוסט.

עד ה-1 בספטמבר, זה יותר טוב.

אני אריב עם המנכ"ל על שבועיים? שיהיה ה-1 בספטמבר.

תאריך סימבולי.

עד ה-1 בספטמבר, יום שלישי. בחוק יהיה תאריך עברי, כמובן. זה רק השנה כהוראת שעה וביתר השנים זה יהיה עד ה-1 ביוני.

זה כולל התחייבות לא לבקש הארכה נוספת?

לא אתי כי הפעם אני מאמין שאנחנו מחוקקים חוק שגם ניתן לביצוע וליישום. יש מספיק מועדים ויש זמן. האוצר, מקובל עליכם? תודה רבה. המנכ"ל, מקובל עליך?

כן.

אנחנו נצביע בעד החוק כפי שהצגתי אותו.

יריב לוין במקום ציון פיניאן – בעד

דני דנון – בעד

רונית תירוש – בעד

נחמן שי – אינו נמצא ואין לו מחליף

דוד רותם במקום אנסטסיה מיכאלי – בעד

אלכס מילר – בעד

דניאל בן סימון - אינו נמצא ואין לו מחליף מסיעת העבודה

חיים אמסלם – בעד

אורי מקלב – בעד

יעקב כץ – לא נמצא

מוחמד ברכה – לא נמצא

זבולון אורלב – בעד

אני קובע שהחוק התקבל פה אחד. יש הסתייגויות?

חבר הכנסת גנאים, הצבעת?

לא.

סיעת מר"ץ מציעה לבטל את סעיף 1 ואת סעיף 2 וכן לבטל את סעיף 266 ולקבוע שם את הנוסח. נתתי לך את הדף, את יכולה אולי לקרוא אותו?

זה נוסח שלא כל כך מתאים לחקיקה. הם רוצים לכתוב: חוק לימוד חובה, תיקון מס' 29, ייושם בהתאם להסכמה שהושגה על דעת הממשלה ומשרד האוצר.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? אני קובע שההסתייגות לא התקבלה. יש עוד הסתייגויות? אין עוד הסתייגויות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

PAGE
30