PAGE
9
ועדת הכנסת

17.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 12:30

סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010-2009), התשס"ט-2009, בקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוברט אילטוב

דניאל בן-סימון

נסים זאב

איתן כבל

יריב לוין

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

דוד רותם

מזכיר הכנסת איל ינון

עליזה בראשי
- מנהלת סיעת הליכוד

אתי בן-יוסף

תמר פוליבוי

סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009
והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010-2009), התשס"ט-2009, בקריאה ראשונה

אני פותח את הישיבה. צהרים טובים לכולם, אנחנו התכנסנו כאן בעקבות יוזמתו של יושב ראש הכנסת. אתם שמעתם את הצעתו במליאה. אומר יושב ראש הכנסת: אמנם ועדת הכנסת כבר קיבלה החלטה – ואני מזכיר לכולנו שהייתה החלטה פה אחד, גם בתיאום עם האופוזיציה, על פי בקשתה אגב – לקיים את ההצבעה על התקציב וחוק ההסדרים היום לא לפני שעה 12:00 בלילה, כאשר תכננו את מהלך הדיון – אגב, זה היה לא מזמן, זה היה רק ביום שני בבוקר כשכולנו התכנסנו כאן, ובתיאום עם אנשי האופוזיציה קבענו את לוח הזמנים שיאפשר לכולם את זכות הביטוי.

היות והמצב היום בכנסת שהודיעה האופוזיציה נחרצות, שהיא לא רוצה להשתתף היום בדיון ולא רוצה לנצל את מסגרת הזמן שעומדת לרשותה, אם נשארת בעינה החלטת ועדת הכנסת, הדיון יסתיים בשעות הקרובות, הוא כבר התחיל. כמו שאתם יודעים, גם שונה סדר היום, נמשכה הבקשה לדיון של 40 חתימות, ולכן הדיון על התקציב כבר התחיל הרבה לפני מה שחשבנו כשתתכנו את סדר היום של יום רביעי. אומר יושב ראש הכנסת: אנחנו נגרום להפסקה מיותרת בין הדיון לבין ההצבעה, אם הדיון ייגמר בשעות הקרובות וההצבעה תהיה ב-12:00 בלילה, למעשה יש פער מאוד גדול, כשבוודאי לא לכך התכוונה ועדת הכנסת כשקבעה את לוחות הזמנים.


על כן ההצעה שאנחנו מביאים כאן היא לא שינוי של סדרי הדיון. כל סדרי הדיון יישארו כמות שהם, אבל שינוי של סעיף אחד בהחלטת ועדת הכנסת, וזה הרף התחתון להצבעות. אגב, הוא לא מחייב שההצבעות יתקיימו בשעה הזאת, הם יוכלו להתקיים מאוחר יותר, אם יחליטו – ואני מקווה שזה יקרה, כי על חברים מהאופוזיציה למלא את תפקידם הפרלמנטרי ולומר את מה שיש להם לומר על התקציב ועל חוק ההסדרים, אז בוודאי ההצבעות יידחו בהתאם. אבל אומר יושב ראש הכנסת, שאין שום סיבה שוועדת הכנסת למעשה תכבול את ידיה של הכנסת ותגרום להפסקה ארוכה מדי בין הדיון לבין ההצבעה עצמה. אני חייב להגיד שבהחלט הדברים הם מאוד הגיוניים ובהחלט לפי לוח הזמנים שכרגע אנחנו רואים אותו, נראה לי ש-15:30 היא בערך השעה שהדיונים יסתיימו עד אז, לפי המצב הנתון של מספר הדוברים שנרשמו, אפילו אם יתווספו עוד כמה דוברים. אני גם יוצא מתוך נקודת הערכה שהדיון הסיעתי יתקצר בחצי, כי יש שש סיעות קואליציה ושש סיעות אופוזיציה.


על כן ניתן לשנות, לפחות בעיניי, את סעיף 3(ה) בהחלטה שלנו שבה קבענו לשעה 12:00 בלילה לשעה 15:30, אלא מה?

אתה יכול למחוק את זה.

לא, עדיף לקבוע.

זה היה הוויכוח כשאמרתי: אל תקבעו שעה - - -

אין צורך לקבוע שעה להצבעה. זה לא היה בעבר, זה לא בהווה.

חבר הכנסת זאב, אם תבדוק את הפרוטוקולים של החלטות ועדת הכנסת בדיונים קודמים על התקציב ועל חוק ההסדרים, תראה שזה היה בעבר, זה בדיוק מה שהיה.

אבל אף פעם לא עמדו בשעה, קבעו מינימום.

גם עכשיו זה מינימום.

כדי שלא יהיה מצב שמישהו יבוא ויגיד: לא ידעתי.

כך זה מנוסח, ובוודאי גם הפעם זה יהיה לא לפני. אמרתי, אם תעשה האופוזיציה את המוטל עליה כאופוזיציה ותחזור לנאום ולהצביע, בוודאי שזה יהיה הרבה אחרי.

מנהלי הסיעות מבקשים לא ללחוץ בעניין של האופוזיציה...

אני חושב שזה מאוד ראוי שהאופוזיציה תהיה, רק אי-אפשר שמישהו יבשל - - -

אני רק אקדים ואומר, שהיות וההחלטה הקודמת התקבלה כאן פה אחד, אני לפחות סבור שניתן לשנות את ההחלטה אם היא תהיה על דעת כל החברים. כמו שההחלטה הקודמת הייתה החלטה משותפת של החברים, גם כאן נראה לי נכון אם אנחנו משנים, לשנות את זה רק בהנחה שהיא על דעת כל חברי הוועדה.

אני רוצה חוות דעת משפטית, כי אני חושב שאדוני טועה לגבי העניין של פה אחד.

לא, אני לא אומר שצריך, אני אומר את דעתי.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאני התנגדתי גם לקביעת השעה גם בפעם הקודמת. אני חושב שהכנסת זה דבר רציני מדי כדי שאנחנו נקבע שאנשים יבואו להצבעה. הדיון מתקיים, ובסופו של דיון מתקיימת הצבעה. אני לפחות כך נוהג גם בוועדה שלי, וזה בכלל לא אכפת לי אם יש אנשים או אין אנשים, מקסימום זה מתקבל פה אחד ואתה יודע שהחלטות פה אחד - - -

אבל העיקר שאתה מגיע...

אני מגיע וההחלטות מתקבלות פה אחד. אני חושב שאי-אפשר לתת לאופוזיציה לבשל דייסה, ושאנחנו כולנו נאכל את התבשיל המקולקל שלה. אם היא לא רוצה לבוא לדיון, זכותה, אבל היא לא יכולה לדרוש מאתנו לשבת פה עד 12:00 בלילה ולא לעשות דבר. לכן אני מציע לבטל את הסעיף שאומר שההצבעה לא תהיה לפני 12:00 בלילה ולקבוע שההצבעה תתקיים מייד בתום הדיון. תודה רבה.

כשדיברנו על 12:00 בלילה, יצאנו מתוך הנחה שהאופוזיציה היא לוחמת ורוצה לומר את דברה. היא מוותרת על זכות הדיבור, וזאת זכותה, אנחנו לא יכולים לכפות עליה גם לדבר. בדמוקרטיה, כמו שיש חופש דיבור, גם אי-אפשר לכפות על אדם לדבר בכוח.

האופוזיציה מנצלת את זכות השתיקה.

נכון, זאת זכותה. אפילו בחקירות עדיין החוק לא חל.

גם כשהם לא פה, אנחנו מתווכחים עם עצמנו?

בחקירות משטרה, אדוני היושב ראש, זכותו של אדם לשתוק ולשמור על זכות השתיקה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שבעבר כאשר קבענו שעה, זה היה בהסכמה, מתוך הנחה שכולם רצו להשתתף בהצבעה. רצינו שחלילה וחס, אם מישהו רוצה להצביע, שלא יפספס את ההצבעה. אבל היום הם מכריזים עלינו חרם, יא-חראם אומרים בערבית, אז למה אני צריך עכשיו להמתין להם אפילו דקה אחת? למה?


אני חושב שזה נכון לקיים דיון רציני ומהותי. כל מי שרוצה להתבטא, שיתבטא. היושב ראש גם הבטיח שמי שעומד לו בגרון, חלילה וחס, הוא ייתן לו עוד דקה אחת נוספת. לכן אני חושב שאין צורך להמתין.

היושב ראש הזה של הכנסת הוא מבית הלל, לכן אין לי ספק - - -

לכן אני אומר אדוני לא לקבוע שלוש וחצי. אם יש להם עניין אמיתי לבוא ולהצביע ולנהל דיון, הם צריכים לשבת עכשיו, שיידעו לפחות על מה למחות ועל מה להתנגד, אז איך אפשר לבוא ולהצביע נגד, כשאני אפילו לא שומע את שר האוצר? אולי הבשורה שמביא שר האוצר היא באמת בשורה טובה לעם ישראל?


לכן חשוב, אדוני היושב ראש, לקבל החלטה ברוח הדברים של חבר הכנסת דוד רותם, שאני אף פעם לא מסכים אתו והפעם אני כן מסכים אתו, שנקיים בתום הדיון את ההצבעה.

אני רק רוצה לומר שלשם שינוי חבר הכנסת זאב אמר דברי טעם.

מלבד דבר אחד, שהוא אמר שהוא אף פעם לא מסכים אתי...

עד עכשיו.

הפעם הוא לא משאיר ספק לגבי ההחלטה הנכונה שיש לקחת.

אני יודע שהאופוזיציה ישבה. האם יש מידע?

אין שינוי מההחלטה.

האם מתקיימת איזושהי הידברות עם ראשי האופוזיציה?

מתקיימת כל הזמן, אבל נכון לעכשיו האופוזיציה מתחפרת בעמדתה.

וטוענת שהיא לא תבוא להצבעה?

כן.

האם היא נשאלה האם ברצונה לשנות את ההחלטה שאנחנו מדברים עליה?

היא נשאלה, ואמרה שמכיוון שהיא לא מגיעה לשום מקום, היא לא תגיע גם לכאן.

לא, אבל האם היא מוכנה לתת תשובה מחוץ לכותלי החדר הזה?

היא לא מתערבת לא לכאן - - -

חבר הכנסת אורלב, כפי שאדוני יודע, כשאני בשביתה, אני לא אומר שום דבר מחוץ לכותלי הדיון.

לא, אני שונה ממך.

אבל האופוזיציה היא כמוני. נניח שהאופוזיציה מתנגדת לשינוי ההחלטה, למה לא? הם הלכו לישון כבר, אתה תשב פה עד 12:00 בלילה, איזה מן דבר זה? אני לא מבין, הם מטילים עלינו גזירה שהם לא שותפים לה.

שעות השינה שלך ושלי לא צריכים להיות שיקול בדיון פרלמנטרי.

מה הרעיון היה לדחות את הדיון עד 12:00 בלילה? כי עשו חשבון, שיש 12 סיעות, לכל אחת שעתיים. ברגע שהם אומרים: אנחנו לא נבוא, אנחנו נשב פה ונחכה להם.

אני שוב אומר, שהשיקול שלנו לא צריך להיות שיקול של הלילה הזה. גם אני אוהב ללכת לישון יותר מוקדם, כי אני קם מוקדם להתפלל שחרית. אני לא כמו החסידים, אני כמו המסנגדים, קם מוקדם, ולכן אני אומר שזה לא השיקול. השיקול הוא חיי הכנסת, ולכן אני לא בעד זה שנקבל החלטות חפוזות. אני גם מסכים, שאין טעם סתם להשאיר את הכנסת פתוחה, אבל אני אומר שצריכה להתקיים התדיינות ולא להיחפז ולא למהר בהחלטה. אגב, מה תעשה אם בשעה 15:30 או 15:00 האופוזיציה תחזור בה?

אז אני אקיים את הדיון, זה מה שאני רוצה. אני אומר: נקיים את הדיון, ובסופו נצביע.

אני בכל זאת מציע לעשות איזה רף תחתון. צודק חבר הכנסת אורלב, אבל גם לא מתקבל על הדעת – ולא משנה מה דעתי לגבי התקציב או לגבי מה שקורה – שאנשים ישבו כאן וימתינו. לכן צריך למצוא את שביל הזהב. מבחינתי שביל הזהב זה כן לקבוע רף תחתון. בבית הכנסת קוראים לזה "טורח ציבור". אתה לא יכול להחזיק פה סתם אנשים, למה? ככה.


דבר שני, אני אומר שצריך להמשיך בהידברות ולנסות באמת, למרות שקשה לי לראות מצב שתהיה חזרה, כי זה כבר בקטע, אבל לא משנה, צריך לפחות לעשות את הניסיון שקולה של האופוזיציה יישמע, למרות שזאת הדרך שהיא בחרה להשמיע אותה, וכבר היו דברים מעולם.

חבר הכנסת כבל, ואגב, אני לא יכול להגיד שזה קורה לנו פעם ראשונה, זה קורה לנו הרבה, שאני מסכים אתך.

זה היתרון שלך, שאתה מכוון לדעת גדולים...

אני חושב, ואנחנו גם התייעצנו על זה לפני הדיון הזה עם יושב ראש הכנסת, שכן נכון בכל זאת לקבוע רף תחתון, כדי שגם יידעו באופוזיציה שהם צריכים לקבל החלטה. אם הם רוצים להצביע, הנה הם יודעים עד מתי הם צריכים לקבל החלטה ולא להשאיר את זה פתוח. זה נושא יותר מדי רציני.


חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת רותם, יש גם עוד עניין, לא בטוח שבמסגרת האווירה שנוצרה, זה נכון שוועדת הכנסת תסטה מהנוהג שהיה לה במשך שנים כן לקבוע את הרף התחתון. הרי כל הדיון הזה, אני מזכיר לכולנו, איך קבענו את כל מתכונת הדיון? הסתכלנו מה היה.

אדוני, אני מבקש לקבוע שההצבעה תהיה לא לפני השעה 15:30.

כן.

אדוני, במידה שהאופוזיציה תחליט בכל זאת להיכנס ולדבר, אנחנו חוזרים למתכונת של 12:00 בלילה.

כן, זה חייב להישאר. הרי אם הם לא היו בשביתה, זאת הייתה המתכונת.

אבל אם שניים מהם ייכנסו בשעה 15:15 לדבר?

חברים, אני חושב שאני יודע להציע לכם הצעה. אני מבין בדיוק את ההערה של חבר הכנסת זאב, מצד שני אני לא חושב שהחלטה בכלל יכולה להגדיר את זה, ייכנס חבר כנסת מהאופוזיציה או לא, זה לא נכון. אני רוצה להציע לכם את ההצעה הבאה: שאנחנו נקבע כאן שההצבעות על פניו לא יתקיימו לפני 15:30. במידה שהדיון נמשך מעבר לשעה 18:00 בערב, ואני לוקח בכוונה טווח די גדול, ברור מתי זה יקרה, זה יקרה אך ורק אם האופוזיציה חזרה לדבר, אז ההצבעות לא יתקיימו לפני 12:00 בלילה. זה מקובל עליכם?

ואם זה יהיה ב-18:15 וכולם סיימו? אדוני היושב ראש, זה לא מקובל עליי. אדוני היושב ראש, אנחנו קובעים את הרף של שעה 15:30. במידה שיש כמה אנשי אופוזיציה שבכל זאת יחליטו לדבר, למשל: במפלגת העבודה אתה יכול לדעת מי אופוזיציה - - -

קואליציה לכל דבר.

אם איתן כבל ירצה לדבר - - -

הוא רשום לדבר.

אופוזיציונר - - -

הוא במסגרת הקואליציה.

חבר הכנסת זאב, הוא ידבר שלוש דקות.

לדעתי צריכים להמשיך את הדיון עד תום ולהצביע. מינימום - 15:30, ואם חלק מאנשי האופוזיציה בכל זאת ירצו להתבטא, זכותם, כאשר כל אחד יסיים לדבר שלוש דקות, תהיה הצבעה. אנחנו נשלח את כל החברים לחזור בחצות הלילה אקום להודות על משפטי צדקך, מה קרה? מה זה, דוד המלך שקם בחצות לילה?

קודם כל, חבר הכנסת זאב, אתה הצעת לחזור לנוהל הקודם.

אמרתי שאם חוזרים כולם עכשיו ויש החלטה לקיים דיון.

חבר הכנסת זאב, אני מבין שאני הפתעתי אותך בזה שקיבלתי את הצעתך.

אתה אמרת שאם ממשיכים עד 18:00, נמתין עד חצות, וזה לא עובד ככה. אם מסיימים בשעה 18:30, מפסיקים לארבע שעות ואז חוזרים?

חבר הכנסת נסים זאב, תבין מה אתה מציע. אני רק אתרגם לך מעשית את מה שאתה מציע.

לא צריך לתרגם אותי.

אבל אני חייב לתרגם לעצמי, כדי שאני אבין. אני לא יודע להבין, אני צריך לתרגם לעצמי, אולי אני אעזור גם לחברים. מה שאתה מציע אומר שאם האופוזיציה החליטה לחזור בה וחזרה לדיון, למעשה אין שעה קבועה, ההצבעה יכולה להיות ב-16:00, ב-17:00, ב-18:00, ב-19:00, ב-20:00, ב-21:00, ב-22:00, ב-23:00, בחצות, זה מה שאתה מציע. אני חושב שהרצון של החברים כאן היה שיהיה רף תחתון בכל מקרה. הרף התחתון של 15:30 מתאים למציאות שיש עכשיו, ותאמינו לי שגם הוא עם "ספייר", אבל אם האופוזיציה חזרה לדבר, וזאת ההזדמנות היחידה שזה יגיע לשעה 18:00, זה לא יגיע בגלל שניים, שלושה חברים ל-18:00, ואם תעשה חישוב, אתה תראה את זה. אם הדיון הגיע עד 18:00, זה אומר שכל האופוזיציה חזרה לדיון. אז חוזרים להסכמות הראשונות, שהרף התחתון הוא ב-12:00.


אני מביא להצבעה את ההצבעה הזאת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת יושב ראש ועדת הכנסת זאב אלקין בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2009-2010 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית לשנים 2010-2009), התשס"ט-2009, נתקבלה.

ההצעה אושרה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00