ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/06/2009

תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח)(החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט - 2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-05Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 09:30
סדר היום
תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

אלכס מילר
מוזמנים
גלי דוידסון, ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד מיכל סגן-כהן, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החקלאות

ד"ר דגנית בן-דב, ממונה על חוק צער בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות

עו"ד טל רותם, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

בתיה בר, הקרן למען בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אריאל כהאן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יוני ליטווין, ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות בית

עו"ד יוסי וולפסון, עמותת נח

עו"ד אהוד פלג, יו"ר (משותף) ועדת זכויות בעלי חיים, לשכת עורכי הדין

עו"ד ראובן לדיאנסקי, חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו ומחזיק תיק בעלי חיים וטבע עירוני

עו"ד עידן אבוהב, אגודת צער בעלי חיים בישראל

שושי גולדנברג, אגודת צער בעלי חיים, ירושלים

ד"ר יעקב אלגרבלי, אגודת צער בעלי חיים בישראל

ד"ר איה פרי, אגודת צער בעלי חיים

ד"ר חורי ג'ריס, וטרינר ראשי, מרכז השלטון המקומי

מוריס ניג'ם, עוזר לדוקטור חורי ג'ריס

ד"ר זהר דבורקין, יו"ר איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר אבי שפירא, ארגון הרופאים הווטרינריים הרשותיים, איגוד ערים גוש דן

רוני מלכא, רשות הטבע והגנים

עו"ד נירית אברון, רשות הטבע והגנים, משרד עורך-דין יהודה רווה

אופיר שפיגל, לוביסט

רוני גליק, עוזר של חבר הכנסת שי חרמש
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)

(החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"ט-2009
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום בקשתו של שר החקלאות ופיתוח הכפר מר שלום שמחון מיום י"ז בסיוון התשס"ט, יום שלישי, 9 ביוני 2009, שמבקש שנקיים דיון ונביא לאישור את תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה שלא לצרכים חקלאיים), התשס"א-2009.

כותב לנו השר שב-5 בספטמבר 2006 קיימה ועדת החינוך, התרבות והספורט דיון בטיוטת התקנות שהוגשו אז – ב-14 במאי 2006 – ובעקבות הדיון הזה הוחלט להעביר את הכנת הטיוטא לצוות שהיו לו שותפים גם נציגי ארגונים להגנה על בעלי חיים וגם נציגי הכנסת בראשותה של הגברת מירב ישראלי, יועצתנו המשפטית.

זה הדיון שאנחנו מקיימים היום. בשיחה מוקדמת אמרה לי היועצת המשפטית של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, הגברת מיכל סגן-כהן שהגלגל התגלגל ומהגלגול הראשון של היותי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15, אז נולד חוק שלי שאסור לפגוע ברקמה חיה למטרת נוי, ואולי גם מהתקנות האלה תצא הצעת חוק. זה היה חוק עם שבע מלים, חוק קצר מאוד, שהעברנו אותו תוך חודש. העברתי הרבה חוקים וביניהם חוקים עם עשרות סעיפים, אבל על אף חוק לא קיבלתי רייטינג כזה כמו שקיבלתי על שבע המלים האלה.
מיכל סגן-כהן
הרושם שלי הוא שהחוק לא ברור, כי עדיין אני רואה גורים עם זנבות קצוצים.
היו"ר זבולון אורלב
סימן שהפיקוח לא בסדר.
מיכל סגן-כהן
אני אציג את התקנות באופן כללי ולאחר מכן נתחיל לעבור על הסעיפים השונים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. קחו בחשבון שאנחנו מסיימים את הישיבה היום בשעה 12:00 ואם אתם רוצים שהתקנות יאושרו היום ולא נתחיל להתגלגל לדיונים שלנו בחוק ההסדרים כך שהכל יידחה בשבועיים, בואו נהיה יעילים ונשתדל לטפל בזה. אמרה לי היועצת המשפטית שיש ארבע נקודות שטעונות בירור.
מירב ישראלי
אנחנו בצוות הגענו לזה, למרות שאני חושבת שהמספר הצטמצם.
יוסי וולפסון
אולי מבחינת סדר היום כדאי לעבור על הנקודות שבמחלוקת ולא על הסעיפים השונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את עצתך. אחרי שנקבל הסבר כללי קצר, ניגש לטפל קודם כל בסעיפים שעדיין לא נסגרו.
מיכל סגן-כהן
התקנות הראשונות שהוגשו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת נוסחו בעקבות המלצות ועדה שמינה מנהל השירות הווטרינרי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא כאן?
מיכל סגן-כהן
לא.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
מיכל סגן-כהן
נציגתו נמצאת כאן. הוא בכנס בינלאומי בברזיל של מנהלי שירותים וטרינריים.

היה קושי בתקנות האלה, מכיוון שהתקנות בעצם אמרו אמירות כלליות, אמירות שלא ניתנות לכימות אחרי כן והתוצאה הסופית שלהן הייתה צריכה להיות שאם היינו מנסים להגיש, לא היינו מצליחים להעביר את זה במשרד המשפטים, אבל אם כן אפשר היה לקבל אותן, בתי המשפט היו צריכים בכל עניין ועניין לבדוק האם פעולה מסוימת מתאימה לבעל החיים או לא.

מה שהגשנו בשנת 2006, כמו שנאמר, עורר מחלוקות והמחלוקות האלו נדונו במשך שנתיים נוספות.

לא סתם לוקח זמן רב להגיע לעמדות מוסכמות באשר להוראות שבתקנות. הדברים הם מאוד בעייתיים, הם מאוד שונים, הם מאוד קשים ושקלול הערכים מאוד קשה בדברים האלה.

ישבנו שנתיים והגענו לטיוטת תקנות. התקנות האלה בנויות פרקים פרקים ואני מציעה שפשוט נתחיל לעבור עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לא לעבור עליהם אלא לקבל את העצה הנבונה שהוצעה לי. תאמרו לי קודם כל מה הנקודות הלא סגורות וכדאי שלהן נקדיש את הזמן. תודה על העצה.
מירב ישראלי
אולי יוסי וולפסון יציג את הנושא כי נראה לי שחלק מהדברים נפתרו. לדעתי חלק מהדברים כבר לא במחלוקת.
יוסי וולפסון
אני רוצה לומר שהתהליך היה תהליך מאוד ארוך. יש לנו שלוש נקודות שנשארו במחלוקת והבאנו דף מידע מעמותת נוח, ולכן אני גם יכול לקצר לגביהן. שוב, אנחנו תומכים לחלוטין בתקנות למעט הדברים האלה.

הנקודה הראשונה היא משך הזמן שאפשר להחזיק בעלי חיים ללא השגחה, למשל בחנות חיות. אני עוזב את החנות וחוזר אליה אחרי יום או יומיים, כאשר בינתיים אולי כשלה מערכת האוורור, אולי נשפכו המים, אולי קרו איזה שהן תאונות לבעלי החיים שבעצם מחייבות התערבות שלי. בעלי החיים האלה תלויים לחלוטין בטיפול ובהתערבות שלי. ההצעה שבתקנות כרגע מדברת על 26 שעות ואנחנו חושבים שזה יותר מדיי וכי 26 שעות לבעל חיים שנמצא במצוקה כי אין לו אוורור או מים או מזון או שהוא צריך טיפול, זה יותר מדיי זמן.
היו"ר זבולון אורלב
זה דבר תיאורטי או אתה מדבר על מציאות? כלומר, קרו מקרים שמחייבים תשומת לב שבעלי חיים במקומות כמו שתיארת באמת מחוסר השגחה נפגעו? או שאנחנו מדברים על משהו תיאורטי.
יוסי וולפסון
אני חושב שזה בא מארגונים שעוסקים בזה באופן שוטף. אני לא זוכר כרגע מקרה ספציפי.
היו"ר זבולון אורלב
האם מישהו מהמשתתפים כאן יכול להשכיל אותי האם מדובר כאן על משהו תיאורטי שאינני מזלזל בו או שמדובר במציאות שמחייבת התייחסות?
יוני ליטוין
בפועל יש מקרים והגיעו אלי מקרים גם של שעה ושעתיים שנעדרו ממקום ואבן חימום אבדה יותר מדיי ובעל החיים קיבל כוויה או חמצן הפסיק לפעול או כל מיני מצבים כאלה. הסיכויים שזה יקרה הולכים וגדלים עם הזמן. כאשר ישבנו ודיברנו, השתדלנו לאזן בין הדרישה שהייתה של 36 שעות, כלומר, היעדרות של שבת מלאה, לבין הסיכון שהולך וגדל עם הזמן והגענו לאיזון הזה. הסיכון יכול להיות גם אחרי חצי שעה ושעה של היעדרות.
היו"ר זבולון אורלב
מה המלצתך?
יוני ליטוין
כמו שאמרנו, 26 שעות. זה היה האיזון בין כל השיקולים השונים שעמדו.
דגנית בן-דב
הטכנולוגיה שקשורה בהחזקת בעלי חיים הולכת ומשתכללת, גם בכיוון של אוורור, חימום, כל המדדים האלה שהיום הם תלויי טכנולוגיה, וכמו שיוני אמר, ככל שזה תלוי יותר בטכנולוגיה, גם הפסקה של חצי שעה או שעה היא בעייתית. 26 שעות נקבעו מתוך התייחסות למצבים ריאליים שבהם חנויות סגורות בשבת, חלק מפינות החי סגורות בשבת, ואמרנו שניקח 24 שעות פלוס קצת כדי לאפשר לאדם להגיע למקום. מצד שני יש היום גם אמצעים טכנולוגיים שכן מאפשרים לקיים פיקוח וצריך לזכור שבחלק מהמקומות חנויות מחזיקות מספר קטן של בעלי חיים, ובעלי חיים כמו מכרסמים או עופות אין בעיה להשאיר להם מספיק מים ואוכל ליום-יומיים.
היו"ר זבולון אורלב
את יודעת על מקרים שקרו באיזושהי שכיחות? יש נתונים?
דגנית בן-דב
שכיחות וסטטיסטיקה אין. ככל שהטכנולוגיה מורכבת יותר, הנזק שעלול להיגרם הוא יותר גבוה ואז זה באמת עניין של שעות ספורות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל יש אמצעי ניטור.
דגנית בן-דב
נכון, יש גם אמצעי ניטור, וכאשר זה בעל חיים שמצריך לאו-טק, כמו מכרסמים או עופות, ואפשר להשאיר להם מים ומזון ל-24 שעות ואפילו ל-48 שעות, ולהפעיל אמצעי ניטור או ביקור מפעם לפעם.
היו"ר זבולון אורלב
מה המלצתך?
דגנית בן-דב
26, כפי שמופיע בתקנות.

בעלי חיים שהם יותר רגישים, אחריות הבעלים לספק לו את כל הטיפול.
יוסי וולפסון
אנחנו מדברים על 14 שעות. זאת אומרת, יוצא מהמקום בשעה 7:00 בערב ומגיע ב-9:00בבוקר. אם זאת שבת, מישהו ניגש מתי שהוא במהלך השבת. צריך לזכור שיש גם בעלי חיים עם רגישות ואין לנו הוראה מפורשת לגבי השגחה על בעלי חיים חולים או גורים. נדמה לי ש-14 שעות הן גם איזון יפה.
דגנית בן-דב
יש חובה לספק לבעלי החיים האלה טיפול הולם, ואם אי אפשר לספק אותו בטווח של 26 שעות, שייקחו אותו אתם הביתה או שימצאו דרך לטפל בו.
אהוד פלג
צריך לזכור שאנחנו מדברים על יצורים חיים והרגישות לשלומם של היצורים החיים צריכה להיות גבוהה. אני לא רוצה לעסוק כאן בהשוואות, אבל היא צריכה להיות גבוהה בין היתר לאור ההשלכות הבריאותיות שיכולות להתרחש בתוך שעות כפי באמת הזכירה כאן דוקטור דגנית בן-דב. לכן להשאיר אותם 26 שעות בלי השגחה, המון דברים יכולים לקרות בפרק הזמן הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לכם בגלוי מה הבעיה שלי. קשה לי לומר 14 שעות כי אז פירושו של דבר שאדם שומר שבת לא יכול להיות בעל חנות שהרי הוא צריך לבוא לחנות. אני בעד זה שגם שומרי תורה ומצוות יקיימו את החוק במדינת ישראל בלי שום פשרות. מה אני אומר לאותו אדם? שהחנות תהיה צמודה לבית? אבל החנות שלו בקניון והוא בבית, והוא יתקין אמצעי ניטור. אני בעד זה שננקוט בכל האמצעים ואני לא חולק על הצורך בהשגחה.
ראובן לדיאנסקי
הוא לא חייב להחזיק חיות בחנות.
היו"ר זבולון אורלב
הוא רוצה להחזיק חיות בחנות.
ראובן לדיאנסקי
לזה יש מחיר. טובת החיה.
היו"ר זבולון אורלב
המחיר הוא שאדם דתי שומר תורה ומצוות לא יוכל להיות בעל חנות?
ראובן לדיאנסקי
לא, המחיר הוא שאדם שמחזיק בעל חיים בחנותו ידע שכל 14 שעות הוא חייב להשקות ולתת מזון לבעל החיים.
היו"ר זבולון אורלב
אמר נציג הרופאים הווטרינריים שצריך להשגיח כל שעה כי הרי בכל שעה יכול לקרות משהו. 14 שעות לא כתוב לא בתורה ולא בספר הווטרינרים. אנחנו עכשיו ממציאים נורמה חדשה. ה-28 שעות הם טובים כמו 48 שעות כמו שעתיים. גם אין נתונים. אם היו אומרים לי מהניסיון ומהשכיחות יודעים שזה מועד לפורענות, אז אני בבעיה, ואני מודה שאני בבעיה. אני איש צער בעלי חיים מאותם טעמים דתיים ותכף נדבר על השבת, ואני אקרא לכם מה אני אומר לפני הקידוש בכל שבת. "זכור את יום השבת לקודשו, ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, ויום השביעי שבת לה' אלוהיך". מי חייב בשבת הזאת? "לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך ובהמתך וגרך אשר בשעריך".

כלומר, המוסר היהודי דואג מצוין לרווחתם של בעלי חיים ואגב, מהנימוקים האלה אני איש צער בעלי חיים, אבל מאידך גיסא אני לא רוצה שתהיה התנגשות. קודם כל, יש לי כאן בעיה של סטטוס קוו. גם אם היה יושב כאן יושב-ראש לא דתי והעניין הזה לא היה עומד לנגד עיניו, ברגע שזה היה מגיע לאישור, אחד החברים היה אומר לו שהוא משנה את הסטטוס קוו.

אתה לא יכול לחייב אדם שומר תורה ומצוות לחלל את השבת לצורך קיום התקנה. זה בלתי עביר לחלוטין. אפשר לחשוב על איזשהו מנגנון של ניטור דרכו אפשר לטפל בעניין הזה.
אהוד פלג
דווקא מתוך אותו מוסר יהודי שנותן במקרים רבים את הדגש על רווחת בעלי חיים ודאגה לשלומם, האם אין כאן מצב דומה למצב של פיקוח נפש פעם אחת? ופעם שנייה, האם הפעולה הזאת, שהיא לא פעולת פתיחת העסק אלא פעולה של הגעה לבדיקת שלומן של החיות, לא יכולה להיעשות על ידי אדם שבעל החנות ישכור לצורך העניין הזה כדי לבדוק את שלומן?
היו"ר זבולון אורלב
צריך לשכור מישהו שהוא לא בן-ברית. כלומר, לא יהודי, כי הרי בשמירת השבת מחויב כל העם היהודי. דתי לא יכול לומר שהוא שומר שבת ולשלוח חילוני.
אהוד פלג
אלא אם זה פיקוח נפש.
היו"ר זבולון אורלב
תן לי לחשוב. אני אנסה לברר במהלך הישיבה את הסוגיה הזאת. בכל זאת, הגורמים המקצועיים וגם הממונה על צער בעלי חיים חלוקה עליך. היא חושבת שניטור נכון הוא 26 שעות.
אהוד פלג
אבל גם היא הודתה שהנזק הבריאותי יכול להיות עניין של שעות ספורות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. הוא יכול להיות גם אחרי חצי שעה, כמו שאמר נציג הרופאים הווטרינריים לחיות בית.
דגנית בן-דב
השאלה הזאת נדונה גם במסגרת של הפגישות שישבנו ודיברנו, ואמנם לא הגענו להסכמה, אבל אנחנו הוספנו את הסיפא של אותה תקנה שאומרת: "ובלבד שהתקיימו הוראות תקנות אלה". לכאורה הסיפא הזאת מיותרת לחלוטין כי ברור שהוראות התקנות צריכות להתקיים, אבל היא הוספה כאן בגלל הנקודה הזאת. אתה יכול להשאיר ל-26 שעות אם אתה מסוגל לקיים את כל התקנות, אם יש לך ניטור ואם אלה בעלי חיים לא רגישים.
היו"ר זבולון אורלב
הגיע חבר הכנסת אמסלם. אנחנו דנים בתקנות צער בעלי חיים. השאלה העולה היא מה קורה עם אדם שיש לו חנות שיש בה חיות והוא שומר את השבת. נשמעה טענה שאי אפשר להשאיר חיות שצריכות לקבל מזון, חימום, אוורור, מים וכל מיני דברים אחרים ליותר מאשר 14 שעות ללא בדיקה וכולי. אמרתי להם שיש לי בעיה, הם מבקשים ממני שאני אאשר תקנות שאדם יחלל שבת כדי לנטר. אמר מישהו שמדובר בפיקוח נפש. אמרתי שזאת שאלה שאני מוכרח להתייעץ עליה כי אני לא יודע איך לקבל אותה. אגב, המקצוענים מטעם המדינה – כולם כאן מקצוענים – הממונה על חוק צער בלי חיים מטעם המדינה אומרת שמספיקות 26 שעות. כלומר, לא צריך להתקיים חילול שבת. לעומתה יש אנשי מקצוע אחרים מארגוני צער בעלי חיים שאומרים לא, הם אומרים שצריכים 14 שעות. יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים של חיות הבית אומר שיכולה להיות תקלה גם אחרי חצי שעה, יכול להיות קצר בחשמל, וכי אין כאן שעה מדויקת.
חיים אמסלם
אני מבין שמבחינת מזון אין כאן שאלה. מזון הם מקבלים כמו שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
מה החשש שלכם שיקרה?
יוני ליטוין
מצוקה.
היו"ר זבולון אורלב
איזו מצוקה? מה עלול לקרות?
אהוד פלג
תנאי חום קיצוניים כתוצאה מהפסקת מערכת האוורור.
חיים אמסלם
זה יכול גם לקרות אחרי חצי שעה, כפי שאומר היושב-ראש.
יוסי וולפסון
נשפכו מים ואין לבעלי החיים מים והצמא גובר.
היו"ר זבולון אורלב
אני שאלתי אם יש סטטיסטיקה לגבי אירועים שאירעו לבעלי חיים במקומות האלה והאם הם למשל יכולים לומר לנו שבחודש האחרון קרו מאה מקרים, בשנה האחרונה קרו כך וכך מקרים, אבל אין נתונים.
חיים אמסלם
אין שום היתר לחלל שבת לאיש יהודי למען בעלי חיים. אין דבר כזה. יש עניין שאדם צריך לדאוג למזונות של בעלי החיים שהם תחת חסותו אפילו לפני המזונות שלו.
היו"ר זבולון אורלב
זה בקריאת שמע.
חיים אמסלם
זאת הלכה. חיות אצלך בבית ומזונותיהם עליך, אתה צריך להקדים את מזונותיהם לפני שאתה אוכל.
היו"ר זבולון אורלב
חוץ משתייה.
חיים אמסלם
נכון. מזה אתה לומד שחייך קודם ולכן גם חילול השבת שלך לא יכול להתבטל מפני חילול שבת שאתה עושה למען החיות.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בעידן הטכנולוגיה שמתקדמת בצורה כזאת שניתן להסיר את המחסומים הללו על ידי פתרונות טכנולוגיים. זה אמור קודם כל לגבי נושא האוורור.
חיים אמסלם
טלוויזיה במעגל סגור, כך שאתה יכול לראות הכל.
אלכס מילר
אני לא מדבר על זה אלא על למשל נושא אוורור. אנחנו כן יכולים בתקנות שלנו לחייב שבנושא של האוורור יהיה מנגנון בכל חנות חיות שיאפשר שמירה על מזג אוויר מסוים בחנות עצמה. זאת אומרת, כאשר אתה יוצא, אתה מפעיל את זה והמזגן עובד בצורה כזאת שהוא יודע לזהות מה הטמפרטורה בחדר, והוא נדלק וכבה בהתאם. אותו דבר מבחינת האוכל. אנחנו כן יכולים להגדיר בתקנות שחייבים להשאיר באותן חנויות אוכל ושתייה שמספיקה לזמן שבין כניסת השבת לבין יציאת השבת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה תומך ב-26 שעות.
חיים אמסלם
עם אמצעי ניטור.
אלכס מילר
אני חושב שבמידה שאנחנו אכן מכניסים הבהרות ומחייבים את בעלי העסקים לשמור על אותם נושאים שאנחנו מעלים, בסופו של דבר זה יעבוד. אם ברור שהם לא יעשו את זה, זה לא יעבוד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אנחנו עוברים לנקודה הבאה.
יוסי וולפסון
אני לא מתחרה בענייני דת, אבל אני יודע שבקיבוצים דתיים קיבלו פטור כדי לחלוב את הפרות בשבתות.
חיים אמסלם
זה משהו אחר. מדובר בצער בעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא קיבלו פטור.
חיים אמסלם
כאשר הפרה לא מוציאה את החלב שלה, היא בצער מאוד גדול. לגבי החליבה, יש צורות מסוימות שאתה יכול לעשותן בדרך של היתר.
היו"ר זבולון אורלב
בדרך מסוימת מותר לך להשתמש בחלב ובדרך מסוימת אסור לך להשתמש בחלב.
אהוד פלג
אני שמח מאוד לשמוע את הדברים כי זה מה שידעתי אבל בעוונותיי אני לא שולט בחומר עד כדי כך. יש לי הרבה מאוד כבוד לחכמה היהודית.
היו"ר זבולון אורלב
אגב,ככל שתעמיק בה, תראה עד כמה יסודות מוסריים בכל מה שקשור ביחסי אדם-בעלי חיים יש בה.
אהוד פלג
לזה בדיוק אני מכוון. משום אותו צער בעלי חיים והרצון למנוע אותו, כי זה בעצם מניעת צער בעלי חיים, זה מה שמנחה אותנו כאן בבקשה לקצר את משך הזמן. לפני שאדוני נכנס, תיארה דוקטור דגנית בן-דב את משך הזמן הקצר ביותר בו עלול להיגרם נזק בריאותי עד כדי אפילו סכנת חיים לבעלי חיים. זה עניין של שעות לעתים. לכן פרק הזמן של ה-26 שעות עלול למצוא אותנו במצב שזה יהיה כבר מאוחר מדיי מכדי להושיע. האיזון שאנחנו מציעים הוא פרק זמן של 14 שעות ולגמרי באותו מקטע של מניעת צער בעלי חיים שלהבנתי היא המצווה.
חיים אמסלם
אני לא נכנס כרגע לפרק הזמן של ה-26 שעות. יש מומחים שחושבים אחרת ממה שאתם אומרים, אבל גם לו יצויר שאתם צודקים, יש מושג שלא אומרים לאדם תעשה חטא כדי שהחבר שלך לא יעשה חטא. זה לא פשוט, מה גם שכאן מדובר בבעלי חיים ובהלכה יש הבחנה ברורה בין פיקוח נפש של אדם לפיקוח נפש של בעלי חיים.
עידן אבוהב
עשויה להיות כאן התנגשות עם חוק שעות עבודה ומנוחה, במיוחד לגבי בעלי חנויות שיחזיקו כלבים. מעמד התקנות הוא נמוך יותר ממעמדו של החוק, וכדי לא ליצור את ההתנגשות הזאת, אני חושב שראוי להשאיר את זה על 26 שעות.
מיכל סגן-כהן
בכל-זאת ראוי שנדע בנושא הזה שיש היתר משנת 1951 חתום בידי גולדה מאיר, יש היתר כללי לעבוד בשעות מנוחה כאשר מדובר בטיפול בבעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
הנקודה הבאה.

הנטייה שלנו היא להשאיר את זה על 26 שעות אבל לראות בתקנות שבעל החנות באמת ינקוט בכל האמצעים הדרושים כדי להבטיח איזה שהם אמצעי ניטור סבירים.
דגנית בן-דב
הנוסח שמופיע אומר "ובלבד שיתקיימו הוראות תקנות אלה". אפשר לחשוב על הרחבה של המשפט הזה.
מירב ישראלי
ניטור היא חובה נוספת שאיננה כרגע בתקנות.
דגנית בן-דב
השאלה אם צריך ניטור.
היו"ר זבולון אורלב
כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, תהיה אצלו בבית אזעקה או משהו. אני לא אומר מה הוא יעשה, אבל צריך שיהיה איזשהו אמצעי ניטור לדעת שקרה משהו. יש קצר כללי בחנות, מישהו צריך לדעת את זה.
דגנית בן-דב
אני סבורה שברגע שיש חובה עליו שיתקיימו הוראות התקנות, הדרך שבה הוא מגיע לתוצאה הזאת מוטלת עליו. מחר אני אומר ניטור, ומחרתיים יהיה אמצעי הרבה יותר חדש של חיישן אחר ואז הוא יאמר שהוא יצא ידי חובתו כי הוא עשה את הניטור. אני לא צריכה לקבוע לו באיזה אמצעים. הוא צריך לוודא שהתקנות מתקיימות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, החובה היא עליו כיוון שהוא צריך לנקוט בכל האמצעים.
דגנית בן-דב
ובלבד שהתקיימו הוראות תקנות אלה.
היו"ר זבולון אורלב
האמת היא שיש לו גם אינסנטיב כלכלי לעשות את הדבר הזה. אין לו עניין לקמץ בדבר הזה כיוון שייגרם לו גם נזק כלכלי.
יוסי וולפסון
חלק מבעלי החיים ניתן לקחת הביתה.
היו"ר זבולון אורלב
זה האינטרס שלו.
אהוד פלג
הצעה תכליתית. בהמשך להצעה של עורכת-הדין סגן-כהן, אחרי המשפט "ובלבד שיתקיימו הוראות תקנות אלה", אפשר להוסיף "וננקטו כל האמצעים להבטחת רווחתם ושלומם של בעלי החיים".
מיכל סגן-כהן
באופן סביר.
מירב ישראלי
יש הוראות בתקנות שאומרות בדיוק מה צריך לעשות. אם אתה מכנסי כל מיני דברים כלליים כאלה, אני לא יודעת מה זה אומר.
אהוד פלג
הבעיה היא שההוראות שנוגעות להשגחה הרפואית, הן נוגעות לביקורים של וטרינר אחת לחודש וזה לא מכסה.
מיכל סגן-כהן
זה לא קשור.
אהוד פלג
אני סבור שההוראות הכלליות יותר של התקנות במקומות אחרים לא ייתנו פתרון ל-26 השעות האלה.
מירב ישראלי
אנחנו עבדנו שעות רבות כדי להכניס את ההוראות הספציפיות של מה צריך להיות בכל דבר. אם אנחנו עוד פעם מכניסים משהו כללי כזה, אני לא יודעת מה זה התנאים לרווחתם וכולי. אנחנו כתבנו בדיוק מה זה רווחתם ובדיוק מה זה התנאים וגם אמרנו אלה תנאי מינימום ותמיד אפשר לתת יותר כמובן. יש את כל התנאים בתקנות. לא קראנו אותם, אבל אם היינו קוראים, היינו רואים.
היו"ר זבולון אורלב
כך הוסבר לי כאשר שאלתי למה צריך את התקנות האלה. אמרה את זה גם עורכת-הדין סגן-כהן בפתיחה, שהתקנות האלה, תרומתן העיקרית היא לרדת מהרמה הכללית ומההצהרות הכלליות לרזולוציות מאוד מדויקות ומאוד פרטניות. אם אתה חוזר עכשיו בסוף, למעשה שפכת את כל דלי החלב.
אהוד פלג
אני מסכים, אבל אני לא חוזר אלא לעניין הסעיף הזה. לא רצו כאן להיכנס לאמצעים ואני מקבל את זה, אז להדגיש מהי רמת התוצאה שאליה מכוונים.
היו"ר זבולון אורלב
הם טוענים שמבחינה משפטית אין צורך בזה וכי אתה עוד יכול לגרום נזק, כי אז מתחיל שוב הוויכוח בבית המשפט אם הוא פעל לרווחת בעל החיים או לא. למה אתה צריך את זה? אנחנו עוברים לנקודה הבאה.
יוסי וולפסון
הנקודה הבאה היא בקשר לתנאי אחזקה של חתולים. באופן כללי אנחנו דורשים ממתקן שמחזיק בחתולים - ואלה יכולות להיות חנויות או אדם שמחזיק חתול בבית אם אין לו יציאה לחצר, שאז זה לא נקרא מתחם – שלחתול יהיו שלושה דברים: יהיה לו ארגז חול לעשות את הצרכים שלו, שיהיה לו משהו שהוא יכול להשחיז את הציפורניים שלו – זה בעצם לגרום להן להיות קהות יותר דווקא ולקצר אותן – ושיהיה לו מחסה, זאת אומרת, מקום שהוא יוכל להרגיש בטוח וזה יכול להיות אפילו כיסוי של הכלוב באופן שהוא מרגיש מוגן.
היו"ר זבולון אורלב
מה המחלוקת?
יוסי וולפסון
המחלוקת היא לגבי הפטור.
מירב ישראלי
בסוף יש סעיף שנותן פטורים מסוימים מהוראות מסוימות של התקנות לגופים מסוימים. זה הסעיף שבעצם יש עליו הכי הרבה מחלוקות.
יוסי וולפסון
מההוראות האלה יש פטור לשני גורמים, לשני סוגים של גופים, כאשר האחד הוא ארגונים להגנת בעלי חיים, והשני הוא מאורות רשות, מכלאות של רשויות מקומיות.

העמדה של נח, שזאת התאחדות הארגונים להגנת בעלי חיים, אחרי התייעצות עם הארגונים שחברים בו, שאלה כל הארגונים למעט אחד, היא שאנחנו לא רוצים את זה לעמותות ואנחנו לא חושבים שזה ראוי שיהיה את זה למכלאות שברשות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אתם רוצים גורף בלי פטור לאף אחד.
יוסי וולפסון
כן.
היו"ר זבולון אורלב
חתול הוא חתול.
יוסי וולפסון
כן, חתול הוא חתול. יש גם תקופת מעבר אם צריך להסתגל. אני חושב שרוב המקומות כבר נותנים חלק גדול מזה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם חתול נמצא חודש ימים באיזשהו מקום, אתה אומר שצריך לתת לו את שלושת הדברים האלה.
יוסי וולפסון
כן. זה משהו שדרוש לחתול באופן יום יומי ואפילו יותר מאשר יום יומי. הארגז לעשיית הצרכים דרוש לו יותר מאשר באופן יום יומי.
היו"ר זבולון אורלב
תשכיל אותי. אם לא יהיה לו ארגז חול, איפה הוא יעשה את צרכיו?
יוסי וולפסון
הוא יהיה במצוקה מאוד גדולה ובסוף יעשה את זה על הרצפה או על הסורגים.
היו"ר זבולון אורלב
לא מדובר כאן בנזק בריאותי.
יוסי וולפסון
לא מדובר בנזק בריאותי אלא מדובר בצורך התנהגותי מאוד מאוד חזק של החתול.
דגנית בן-דב
אני מרגישה קצת מוזר בקטע של להחליט איזו נציגה אני. אני חושבת שמבין האנשים שנוכחים כאן אני ביקרתי בהכי הרבה גם מתקני רשויות וגם מתקני עמותות. חלק גדול מהמקומות האלה לא מסוגלים לעמוד בחצי מהתקנות כפי שהן כתובות היום. יש נקודות שהן מאוד משמעותיות ובאמת מן הראוי שאנשים יתאמצו וימצאו משאבים וישפרו את תנאי ההחזקה, אבל יש דברים שהנחיצות שלהם היא יותר קטנה והבעייתיות הטכנית של הכנסה שלהם היא יותר מורכבת והצורך של החתול קצת יותר קטן. כאשר מדובר בהחזקת חתולים לפרקי זמן קצרים, זה פחות חיוני.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?
חורי ג'ריס
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הם גם כתבו לי מכתב שהגיע אתמול ב-8:30 בערב. אני מתנצל שאפילו לא קראתי אותו. אני לא חייל מגויס של השלטון המקומי, למרות שאני תומך נלהב ומסייע נלהב של השלטון המקומי. אני יקיר השלטון המקומי, אבל כאשר שולחים לי נייר בשעה 8:30 בערב, מתי אני יכול לקרוא אותו?
קריאה
הנציג שלנו בכנסת היה חולה ולכן זה קרה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, שתהיה לו רפואה שלמה והחלמה מהירה, לפיני קבלו. תכף תאמרו את עמדתכם.

נאמר שיש טענה שהיא טענה מציאותית שאומרת שאם אתם תחילו את הדבר הזה על המכלאות ועל העמותות, זה לא מציאותי, הם לא יקיימו את זה, אין להם כספים לעשות את הדבר הזה, זה דורש משאבים. אבל את בתקנות עכשיו קובעת הלכה לדורות ולמה שלא תעשי את הדבר הזה, את הפטור הזה, כהוראת שעה? נבחן את זה עוד שנה או עוד שנתיים אבל בואו נתחיל איזשהו תהליך הדרגתי. את בעצמך אומרת שהדבר האידיאלי הוא באמת התנאים האידיאלים. אני לכן שואל מה עמדתך לגבי ההצעה שלי לעשות את זה קודם כל כהוראת שעה. אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה משפטית.
מירב ישראלי
אפשר. לתת זמן להיערכות.
היו"ר זבולון אורלב
ולא לומר שבעוד שלוש שנים מבוטל הפטור אלא בעוד שלוש שנים או בעוד שנתיים, נקיים דיון ומודיעים לשלטון המקומי ולעמותות שידעו שהוועדה תקיים דיון ולכן שיתחילו להיערך כי הלך הרוחות הוא שבעל החיים הזה זקוק לתנאים האלה.
דגנית בן-דב
אני רוצה להבין את ההצעה. ההצעה שלך היא להחיל את הפטור כהוראת שעה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. לשנתיים ובעוד שנתיים אנחנו אומרים לכולם שנקיים דיון. למשל, בונים מכלאות חדשות בשלטון המקומי, לפחות שהמכלאות החדשות כבר יהיו לפי התנאים החדשים.
דגנית בן-דב
זה לא עניין של הקמה אלא זה עניין של תפעול והחלק התפעולי הוא בעייתי.
היו"ר זבולון אורלב
בירושלים חנכו מכלאה חדשה.
דגנית בן-דב
לפתוח את הכלוב, להכניס את ארגז החול, להוציא את ארגז החול, מדובר בחתולים שהם בדרך כלל פראיים וכל פתיחה של הכלוב גורמת לחתול עצמו להרבה יותר סטרס.
מירב ישראלי
יש כאן שני סוגים של בעיות וזה עלה בצוות. יש בעיה אחת שהיא באמת בעיה יותר כלכלית-תקציבית ויש בעיה שהיא בעיה של מה שדגנית אמרה עכשיו, שזאת בעיה שתמיד תהיה. זאת אומרת, זאת לא בעיה תקציבית. מדובר בעיקר על חתולי רחוב שמוחזקים במאורות רשות, והם בדרך כלל מוחזקים לזמן יחסית קצר, ושם יש בעיה כי יהיה יותר גרוע אם הם יכניסו להם את הארגז מאשר ההפך.
היו"ר זבולון אורלב
האם התקנות קובעות גם הגבלה של זמן? נגיד שנותנים פטור, האם הוא קבוע או שאפשר להחזיק חתול גם שנה שלמה?
מירב ישראלי
בהוראה תחילה יש הוראות מסוימות שהן שנה מיום פרסומן, אולם לגבי מתקן שהוקם לפני יום פרסומן של התקנות, זה שנתיים מיום הפרסום. אני אומרת מה קיים כרגע בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, לא קיים. כלומר, הפטור הוא פטור גם אם בעל החיים מוחזק לתמיד. אכן, זה לא בסדר. הטיעון שלכם בין יתר הטיעונים הוא טיעון שהוא מוחזק באופן זמני.
מירב ישראלי
הייתה אופציה כזאת.
היו"ר זבולון אורלב
תגבילו את זה בחודש, בשלושה חודשים, בתקופת זמן מסוית.
דגנית בן-דב
אחת ההצעות ששנויה במחלוקת היא להחריג את זה כך שזה יחול על החזקת חתול רחוב רק לעשרה ימים הראשונים, אם זה עלול לגרום לבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני כאן נוטה להציע שינוי בשונה מהנושא הראשון, בו תהיה הגבלה של זמן והפטור יהיה כפוף להגבלת זמן. שנית, כל הסוגיה הזאת של הפטורים היא בהוראת שעה לשנתיים. בעוד שנתיים נחזור ונדון.
יוני ליטוין
המשמעות של ארגז חול, במיוחד ארגז חול לא נקי, היא גם משמעות בריאותית, בין אם בצבירת גורמים מזהמים ובין אם זה שחתולים, במיוחד הזכרים שנמנעים מלהגיע לארגז החול, יכולים לסבול בעקבות זה ממקרים של חסימה בדרכי השתן.
היו"ר זבולון אורלב
אשר על כן, מה אתה מציע?
יוני ליטוין
אני מציע לא להחריג את ההוצאה של ארגז החול לפחות.
חורי ג'ריס
אני מתנצל על האיחור במשלוח המכתב שקיבלת אתמול שדיבר על ההתנגדות שלנו. הבעיה שלנו היא כלכלית. כבודו יודע מה מצב הרשויות המקומיות. אם מדובר על עיריית ירושלים ותל-אביב, הן יישמו את הכל, אבל מדובר על 200 רשויות שאין להן אפשרות ליישם את זה. אם כן, הבעיה שלנו היא כלכלית. העוני הוא אדיר. ראש רשות שיש לו בעיה, וכבודו יודע מה מצב הרשויות המקומיות, צריך לבחור אם לתת הזנה בבתי הספר או לתת מכלאות חמישה כוכבים לכלבים ולחתולים. אנחנו מבקשים כן לדאוג לתקצוב. מי שמחוקק חוק חדש, צריך לדאוג גם לתקצוב מתאים כי לנו אין אותו. המצב במרכז השלטון המקומי הוא קשה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר שאני מאוד מבין את הטענה הזאת ואפילו נוטה לקבל אותה. אני לא מאלה שמחוקקים חוקים כדי שהכל יהיה אות מתה ואחרי כן יבואו לוועדת החינוך ויאמרו שחוקקנו חוק אבל אי אפשר ליישם אותו. השאלה מה הפתרון התקציבי, מה אומר משרד החקלאות על כך. הרי להטיל חובות על השלטון המקומי מבלי שיש לדבר הזה כיסוי תקציבי, מה הועילו חכמים בתקנתם? אם אתם אומרים שזאת לא בעיה, זה להכניס ארגז חול, להוציא ארגז חול, זאת לא הוצאה תקציבית, אני מוכן להיות יחד אתכם, אבל סתם להטיל חובות? יש עם זה בעיה.
מיכל סגן-כהן
אכן יש קושי. ראשית, משרד החקלאות איננו אחראי על התקציבים של הרשויות המקומיות. אנחנו רק מודעים למצוקת תקציב. יכול להיות שהפתרון הנכון הוא לקבל את הצעת היושב-ראש ולקבוע את זה כהוראת שעה לשלוש שנים ובתום שלוש השנים לבחון את זה שוב.
היו"ר זבולון אורלב
נשמע את נציג הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות.
אבי שפירא
אני רוצה להתייחס לשני מישורים. הסעיף הזה נדון משני כיוונים: האחד, הנושא התקציבי והשני זה הנושא התפעולי. אני אתחיל דווקא בנושא התפעולי.

בנושא התפעולי אנחנו ברשויות המקומיות מתעסקים, אולי כמעט היחידים, עם אוכלוסיית חתולי רחוב שצריכה להיות פרק זמן של לפחות עשרה ימים בתצפית כלבת במרבית המקרים. חתולי רחוב או חתולים פראיים כאלה לרוב, לא תמיד, לא ניתן לשים אצלם את ארגז החול, לא ניתן לשים את אותו מקום מסתור, בגלל בעיה טכנית. בגלל שהם נמצאים בסטרס, הם רק מפזרים את כל החול והופכים את המקום להרבה יותר מזוהם. הם פשוט לא מסתגלים למקום ולנו אין ברירה, אנחנו מחויבים להחזיק אותם עשרה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
ואחרי עשרה ימים?
אבי שפירא
בכל סיטואציה אחרת, אין לי שום בעיה עקרונית עם החוק. אני חושב שכן צריך לתת לחתול ארגז חול וכולי.

ארגז חול וכולי דורש שינויים מבניים בחלק מהכלובים של החתולים שנמצאים היום גם ברשויות וגם אצל עמותות.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה עלות תקציבית מדובר?
אבי שפירא
אני יודע שאצלנו באיגוד ערים בנינו כלובים חדישים שעומדים בתקנות האלה. מדובר על עלות של כלוב כזה בסדרי גודל של אלפי שקלים. צריך אולי באמת לעשות בדיקה בפועל לראות באיזה סכם מדובר. מדובר על קרוב ל-10,000 שקלים לכלוב שהוא ממותקן כמו שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור ג'ריס, אתה במקרה יודע באיזה עלות מדובר?
חורי ג'ריס
לא. לא בדקתי.
יוסי וולפסון
יש מישהי מהעמותה שאולי יכולה לענות על השאלה.
שושי גולדברג
גם לנו יש חתולי רחוב שנמצאים אצלנו עשרה ימים לא כתצפית כלבת אבל הם מאושפזים בגלל בעיות בריאותיות ומוחזרים לרחוב. הם נמצאים אצלנו פחות או יותר עשרה ימים. אנחנו מצאנו פתרונות מאוד זולים ומאוד נוחים. יש לנו כלובי אשפוז, אנחנו עמותה בלי כסף, יש לנו הרבה פחות כסף אבל יש פתרונות קלים ונוחים שלא עולים כסף.
חיים אמסלם
שמתי לב שבתקנות אנחנו מדברים על הרבה דברים שהם מאוד חשובים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו עוסקים כרגע בנקודות המחלוקת. ישבה ועדה שדנה בתקנות ולא הגיעה להסכמה בארבע או חמש נקודות. כרגע אנחנו דנים בנקודות המחלוקת.
חיים אמסלם
אני רוצה להעיר הערה. בסעיף 28 מתייחסים למנוחה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שהמנוחה תהיה בשבת.
חיים אמסלם
כן. בעשרת הדברות נאמר על שבת. שמור את יום השבת לקודשו. אבל ידוע שעם ישראל קיבל את השבת לפני מתן תורה. הגמרא ומסכת שבת אמרת ששני דברים, כשהם באו למרן, הצטוו. הצטוו על שבת והצטוו גם על דינים. התוספת שואל מה נוסף להם במתן תורה? גמר ומרן נתן להם שבת. יש בשבת שתי בחינות. יש שבת של מנוחה. הקדוש ברוך הוא רוצה שכל אדם לא יעבוד אלא ינוח. יש שבת של קדושה, לשמור את כל השבת על כל הלכותיה, זאת עוד בחינה אחרת. את זה במעמד הר סיני הם קיבלו. שבת של מנוחה כבר במרן. כלומר, אם אנחנו כאן מסתכלים על כל ההיבטים, ויש לנו עניין כפי שנאמר בתורה, למען ינוח שורך וחמורך ובהמתך כמוך. קדושה זה עוד עניין אבל המנוחה צריכה להיות ואם כן, למה בתקנות מדובר רק על שלוש שעות מנוחה? פרק הזמן שמועבד בעל חיים אינו עולה על שלוש שעות.
היו"ר זבולון אורלב
נדון בזה אבל לא כרגע.
חיים אמסלם
אני מתנצל. הייתי מאוד שמח לשבת אתכם עד סוף הדיון, אבל אני לא יכול.
היו"ר זבולון אורלב
ההפסד כולו שלנו.

אני רוצה לחזור לדיון. אם כן, נעשה את זה כהוראת שעה לשנתיים או שלוש?
דגנית בן-דב
שלוש.
מירב ישראלי
את כל התקנות?
היו"ר זבולון אורלב
לא, את ההחרגה. ההחרגה תהיה רק לשלוש שנים.
מירב ישראלי
בנושא החתולים
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר להוסיף לתקנות אבל אני נותן הערת אזהרה, בעיקר לשלטון המקומי ולאגודות, שאני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה בעוד שלוש שנים, יכול להיות שזה אהיה אני, וככל שזה יהיה אני, אני מאוד אלחץ כדי להתחיל להחיל את זה בהדרגה. מי שעושה שיפוצים במכלאות, שייקח בחשבון את הדברים. אתם צריכים להוציא חוזר לשלטון המקומי שכרגע עמדנו מאחורי השלטון המקומי כחומה בצורה, אבל לא לעולם חוסן. בוא הזמן אנחנו כנראה נרצה לבטל את ההחרגה הזאת.

אני חושב שצריך להשאיר את ההחרגה גם אחרי שלוש שנים בסוגיה של עשרת הימים הראשונים. אני מבין שאחרי עשרה ימים אין בעיה.
חורי ג'ריס
לא תהיה בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, ההחרגה היא רק לעשרה ימים וגם היא כרגע החרגה לשלוש שנים. זה גם לגבי העמותות וגם לגבי השלטון המקומי.

אני מציע לדוקטור ג'ריס להיפגש עם הגברת שושי גולדברג שאומרת שיש להם אמצעים זולים. החכמה נמצאת אצל כולם ויש כל מיני פטנטים. אני מפציר בך שתעזור לשלטון המקומי להיערך לתקופה של עוד שלוש שנים בכל מיני אמצעי זולים. אין חכם כבעל ניסיון, ואם הצטבר ניסיון, אדרבה.

האם זה מניח את דעת כולם? גם את דעתה של עורכת-הדין סגן-כהן?
מיכל סגן-כהן
אם הרשות המקומית מרוצה.
היו"ר זבולון אורלב
על השלטון המקומי זה מקובל?
חורי ג'ריס
מקובל מאוד.
מירב ישראלי
זאת אומרת, זה לא חל על החזקה לרשויות ולעמותות לעשרה ימים, אם ההחזקה היא לעשרה ימים בלבד, וזה לשלוש שנים.
אהוד פלג
הכוונה היא רק לגבי חתולים.
דגנית בן-דב
עשרה ימים מכאן ואילך. אני הבנתי שהיושב-ראש מקבל את ההנחה שבעשרה ימים ראשונים יש קושי.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
דגנית בן-דב
זאת החרגה שצריכה להישאר מכאן ואילך.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
דגנית בן-דב
ההחרגה מעבר לעשרה ימים תהיה בתוקף לשלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה החרגה מעבר לעשרה ימים? אין החרגה מעבר לעשרה ימים.

אני אכן צריך לחדד את הדברים. דוקטור ג'ריס, האם אתם זקוקים להחרגה מעבר לעשרת הימים?
חורי ג'ריס
אני צריך להתייעץ עם כל הארגונים ששייכים למרכז השלטון המקומי.
דגנית בן-דב
אני מציעה להאריך את זה ל-12 או ל-14 ימים כי יכול להיות שעשרת הימים מסתיימים ביום שישי ואי אפשר להחזיר את החתול למקום או להעביר אותו למקום אחר.
קריאה
אתה מקבל את זה שה-14 ימים יישארו לתמיד.
היו"ר זבולון אורלב
ה-14 ימים כרגע הם לתמיד.
קריאה
14 הימים הראשונים.
מירב ישראלי
עד 14 ימים.
יו"ר זבולון אורלב
עד 14 ימים יש החרגה ומעבר ל-14 ימים ההחרגה מוגבלת בשלוש שנים. אני מודיע כאן הודעה - גם לפרוטוקול - שאני מניח שאני אהיה כאן, אני לא יודע אם בכיסא הזה או בכיסא הזה, אבל אני אלחם על זה שההחרגה תבוטל. אני מודיע את זה מראש.
שושי גולדנברג
אני עוד לא מבינה למה לעוד שלוש שנים לעשרת הימים הראשונים של החתול לא יהיה ארגז חול כאשר אני אומרת, ושוב מניסיון, שאם יבואו וילמדו את הנושא, יראו שיש פתרונות ואפשר להגיע אליהם בתוך שלוש שנים. אפשר אולי לדון בזה מחדש.
היו"ר זבולון אורלב
נוכל לדון בזה בעוד שלוש שנים.
שושי גולדנברג
לא לסגור את זה הרמטית.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם סוגרים את זה, נוכל לדון בזה.
יוסי וולפסון
הנקודה הבאה נוגעת למה שבתקנות קוראים הפעלה של כלב. הפעלה של כלב, המשמעות שלה היא להוציא את הכלב לטיול או לחצר בה הוא יכול להסתובב. יש דרישה כללית בתקנות לעשות את זה פעמיים ביום ממתקנים. זה לא חל על אנשים פרטיים כי ההנחה היא שהם עושים את זה בתדירות הראויה. מתקנים מסחריים צריכים להוציא פעמיים ביום לחצי שעה את הכלב. ראינו שיש קושי כשהם מגיעים למכלאות רשותיות ולעמותות כי אלה גופים שעובדים על תקציב נמוך וכוח אדם מועט וכולי.

לגבי עמותות הגענו לפטור שאומר שצריך לעשות את זה פעם ביומיים למשך חצי שעה. נשארה מחלוקת לגבי הרשויות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתם רוצים?
יוסי וולפסון
אנחנו מציעים את ההסדר דלהלן. קודם כל, השאיפה בעתיד היא להגיע למצב בו גם ברשויות מקומיות יוציאו פעם ביומיים לחצי שעה.

יש רשויות שערוכות לזה כבר היום. להוציא לטיול זה מסובך אולי, זאת באמת הרבה עבודה, אבל להוציא לחצר זה בעצם כל פעם לפתוח את הדלת ולהוציא את הכלב החוצה.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה מבחין בין אלה שיכולות כבר היום לבין אלה שלא יכולות?
יוסי וולפסון
יש לנו ניסוח שצירפנו בעמוד השלישי.
היו"ר זבולון אורלב
הצוות המשותף ראה את זה? הם יודעים על מה אתם מדברים?
יוסי וולפסון
היינו בצוות המשותף והניסוח הספציפי הזה עלה עכשיו. ניסינו למצוא כל מיני פתרונות משותפים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר למה לא לחייב רשויות שאין בעיה תקציבית והן ערוכות לזה כבר עכשיו.
יוסי וולפסון
בדיוק. הנוסח שאנחנו אומרים הוא שהתקנה שמחייבת הוצאה של כלב תחול בצורה מוגבלת אבל במשך ארבע שנים, תקופת מעבר שמאפשרת היערכות, מותר לא לאפשר פעילות גופנית לכלב שמוחזק במתחם שהיה קיים בזמן הפרסום של התקנות ושבזמן פרסום התקנות לא הייתה לו חצר. זאת אומרת, אם כרגע יש לנו מתקן של רשות מקומית שאין חצר שצמודה לתא של הכלב, וזה דורש היערכות, זה דורש תקציבים, ניתנת תקופת מעבר של ארבע שנים ובמהלך ארבע השנים יעשו את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לזה משרד החקלאות התנגד?
יוסי וולפסון
עוד לא קיבלתי התייחסות ממשרד החקלאות.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צריך להבין את הפרוצדורה. אנחנו לא יכולים להמציא תקנות. אנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר את ההצעה של שר החקלאות. כלומר, כל דבר צריך לשאול אותם כי הם בכלל יכולים למשוך את כל התקנות ואני לא יכול לעשות דבר. כל אחד כאן צריך לדעת מה תפקידו בכוח.
מיכל סגן-כהן
אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שמאורת רשות כמשמעותה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הוא מונח שקבוע בחוק ההסדרה של פיקוח על כלבים, וזה מתקן שקבעה רשות מקומית באישור המנהל להחזקת כלבים לרבות מאורת בידוד כמשמעותה בסעיף 3 לפקודת הכלבת.

מההגדרה אנחנו מבינים שמדובר כאן בכמה סוגי כלבים. זה יכול להיות כלב שהוא עזוב, זה יכול להיות כלב שהוא מסוכן שחס וחלילה גרם לחבלות קשות לאדם, זה יכול להיות כלב שהוא בתצפית כלבת. לבוא ולחייב במקרים האלה רשות מקומית לקחת אדם שיצא עם הכלב חצי שעה, אני לא חושבת שאני יכולה לחייב את זה. כאשר כלב נמצא בתצפית כלבת, יש כללי תצפית משלהם. כאשר כלב הוא כלב מסוכן, אני לא רוצה לקחת אחריות על זה שמישהו יצא אתו לחצי שעה טיול.

לכן אני חושבת שבמקרה הזה הפטור הזה צריך להישאר כמו שהוא.
חורי ג'ריס
אני מסכים לדברים האלה.
זהר דבורקין
אנחנו תומכים בהצעה של עורכת-דין סגן-כהן. צריך להבין שמאורה רשותית, יש בה כמה סוגי כלבים כמו כלבים שנמצאים בתצפית כלבת שהם חייבים בידוד מוחלט ואי אפשר לטייל אתם, כלבים שהוחרמו מבעלים עקב בעיות של אלימות או דברים אחרים והם כלבים מסוכנים, כלבים משוטטים שמצאנו אותם היום ומחר הבעלים שלהם בא לקחת אותם, או כלבים משוטטים שנמצאים אצלנו תקופה מסוימת או למסירה לאימוץ או לצערנו לפעמים צריך גם להרדים אותם.

צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה מעביר כלבים בחצרות, אתה מעביר גם מחלות ואני לא רוצה היום לקחת כלב שהגיע מאיזה בית והבעלים שלו יבואו בעוד יומיים לקחת אותו, לתת לו לטייל בחצר כאשר חמש דקות לפני כן טייל בה כלב שהגיע עם מחלה והוא יכול להידבק. אנחנו לא רוצים שזה יקרה ובנוסף לכך גם נהיה חשופים לתביעות. אנחנו לא מחזיקים כלבים לתקופות ארוכות כמו עמותות של בעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
היטבת לנמק.
ראובן לדיאנסקי
אני הייתי חבר בצוות תנו לחיות לחיות ואני גם משמש היום כחבר מועצת עיריית תל-אביב וממונה על תחום בעלי החיים בעירייה.

העמדה שלי לגבי ההערות שנאמרו כאן על ידי הווטרינריים הרשותיים שאכן ניתן גם באמצעות מתנדבים – וזה קורה בתל-אביב – באמצעות אנשים צעירים, תלמידי תיכון, להוציא את הכלבים.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אתה לא יכול לחייב בחוק. אתם באמת ראויים להוקרה ולהערכה שאתם מגייסים מתנדבים, אבל כאן מדובר על חיוב בחוק.
ראובן לדיאנסקי
יש מחויבות אישית של בתי הספר והם עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תמיד תחשוב לא על תל-אביב אלא על רשויות אחרות. נראה לי שאתה אדם עם דמיון ואתה מכיר את הרשויות בארץ. אנחנו מחוקקים חוק לכל מדינת ישראל ולא רק לתל-אביב.
ראובן לדיאנסקי
חשוב לומר שבחלק לא מבוטל מהכלביות העירוניות, לפחות אלו שעברו שיפוצים, יש חצרות ולאותן חצרות אפשר להוציא את הכלבים בדרישה מינימליסטית של חצי שעה כל יומיים. אם יש פה הצעה שהיא הצעה ראויה לדחות את החלת העניין בארבע שנים, אני חושב שכל רשות מקומית שמחזיקה בעל חיים, שרוצה לתת לו תנאים ראויים, יכולה להיערך תוך זמן סביר על מנת שאותם בעלי חיים יוכלו לצאת לחצר.
היו"ר זבולון אורלב
אני נוטה לכך שאת ארבע השנים האלה נהפוך להוראת שעה. נקיים דיון ולא נעשה דבר אוטומטי.
ראובן לדיאנסקי
עלי זה מקובל.
מיכל סגן-כהן
אני מאוד מתנגדת.
עידן אבוהב
אנחנו תומכים בעמדה של משרד החקלאות ובעמדת הרשויות המקומיות.
שושי גולדנברג
יש אבסורד שהווטרינר הרשותי שיש לו גם את הסמכויות לאכוף את התקנות על העמותות ועל כל הגופים האחרים הוא לא כפוף לתקנות שהוא כופה על אחרים. דווקא הרשויות עם כל המשאבים – יש רשויות עם יותר משאבים ויש רשויות עם פחות משאבים – מקבלות פטור.

לגבי ההתייחסות לכלבים מסוגים שונים. נוריד את הכלבים המסוכנים. אם הפקחים חוששים מכלבים מסוכנים, אפשר להוציא את זה למרות שאצלנו את הכלבים המסוכנים ברשותנו יש אנשים מקצועיים שמוציאים אותם לטיול.
היו"ר זבולון אורלב
מה את אומרת לגבי העברת מחלות?
שושי גולדנברג
כל הכלבים לא הגיעו מהירח או מהמאדים אלא כולם הגיעו מהרחובות. זאת אומרת, החצר ברשויות המקומיות לא יותר מזוהמת מהרחוב בו הכלב נתפס. זאת אומרת, אין לזה משמעות אם הכלב מסתובב בחצר של מאורת הרשות או שהוא ברחוב.
זהר דבורקין
זאת טעות רפואית.
שושי גולדנברג
חלק ניכר מהכלבים, לפחות מה שאנחנו יודעים, ברשויות המקומיות הם כלבים שמיועדים לאימוץ, להפך, יותר מהעמותה שלנו, הם בתאים קטנים ומוגבלים וממש חובה להוציא אותם.
זהר דבורקין
יש כאן טעות רפואית.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, את וטרינרית?
שושי גולדנברג
לא. אני מתנדבת.
זהר דבורקין
כאשר אתה מקבץ בעלי חיים, אתה מעביר מחלות בצורה הרבה יותר אינטנסיבית מאשר ברחוב. יש מחלות כמובן גם ברחוב, אבל אני מדבר על מצב בו אתה מקבץ כלבים שהגיעו מאזורים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש כאן רופא וטרינרי שחולק על דעתם של הרופאים הווטרינריים הרשותיים?
קריאה
אני מסכים אתם במאה אחוזים.
שושי גולדנברג
למה זה נכון לגבי עמותות שיהיו מחויבות? גם שם זה חצר ומחלות.
זהר דבורקין
כי אצלן הכלבים מוחזקים תקופות ארוכות. יש כלבים שמוחזקים גם שנה ושנתיים, אז ברור שאנחנו לא ניתן להם להישאר בכלוב במשך שנה-שנתיים. ברשויות, כלב נמצא חודש עד חודשיים במקסימום.
אבי שפירא
גם לגבי העמותות יש החרגה של אחת ליומיים ולא כל יום, וגם זה מאילוצים שונים של העמותות אלא שכאן זה בסדר והאילוצים מקובלים.
היו"ר זבולון אורלב
האם אני מבין שהעמותות רוצות גם הן החרגה?
אבי שפירא
יש להן החרגה.
דגנית בן-דב
לדעתי צריך לתת את אותה החרגה לעמותות.
היו"ר זבולון אורלב
זה הרי מטרת קיומן. הן קמו לצורך רווחת בעלי החיים. אני מבין אותם שהם לא מבקשים את הפטור הזה.
שושי גולדנברג
אני לא דוברת של כל העמותות, אבל לנו בוודאי אין בעיה, אבל לעמותות אחרות יכול להיות שיש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מציבים אותו בפני בעיה מאוד קשה. באים אנשי מקצוע מקשת של תפקידים, גם השלטון המקומי, גם הווטרינרים ברשויות המקומיות וגם המשרד וגם ראש ארגון הווטרינרים ומולם אין אף בעל מקצוע אחד שאומר שההנחיה הזאת היא לא נכונה.
יוסי וולפסון
אני יכול להתייחס לזה בשלוש נקודות. נקודה ראשונה היא ההתייחסות לפקודת הכלבת כאשר כל חוק צער בעלי חיים כפוף לפקודת הכלבת. זאת אומרת, הוראות לפי פקודת הכלבת גוברות על הוראות לפי חוק צער בעלי חיים לפי סעיף שמירת הדינים בחוק צער בעלי חיים. כל מה שנוגע לכלבים בבידוד כלבת, עליהם בכל מקרה זה לא יחול.

לגבי העברת המחלות, יש שתי נקודות, וכאן יתקנו אותי אם אני טועה, אבל אם אני לא טועה כבר היום יש את הדרישה שיהיו חצרות במתקנים מוגנים. הרבה מהרשויות כן בנו חצרות.
היו"ר זבולון אורלב
מספיק ש-10 אחוזים לא בנו.
יוסי וולפסון
מי שלא בנה, לא יהיה מחויב.
אבי שפירא
יש מקומות בהם פיזית אי אפשר לבנות חצר כזאת. אתה אומר שלכאורה נחייב בעוד ארבע שנים חצר, אבל אם למישהו יש כלביה במרכז עיר, כמו למשל במרכז נצרת, הוא לא יוכל פיזית לעשות חצר כזאת.
יוסי וולפסון
השאלה אם זה תקציב או באמת שיקול.
אבי שפירא
יש כל מיני שיקולים כאשר האחד בוודאי הוא העניין התקציבי. יש כאן עניינים תקציביים, גם של כוח אדם. אם בעוד ארבע שנים יחויבו כל הכלביות להיות עם חצרות, אני מניח שחלק מסוים מהכלביות – אני לא יכול כרגע לנקוב במספר – יצטרכו לעבור מיקום כי אין מקום לעשות את החצרות האלה.

הנושא השני הוא האם בכלל יש אפשרות תיאורטית לעשות את זה כי יש דברים מקצועיים בעייתיים מאוד בכלביה עירונית שלא קיימים בעמותות. העובדה היא שהעמותות כן החריגו את עצמן בנושא ההוצאה לכלבים ויש הבדל למשל בין חנות בעלי חיים לבין העמותות כי יש להן איזה שהם אילוצים שמקובלים או שהיו מקובלים והן צריכות להוציא אחת ליומיים.
אהוד פלג
צריך לזכור שבמאורה רשותית נמצאים לא בגלל משהו לא בסדר שהם עשו והם צריכים לחזור אל בעליהם. הרבה פעמים הם חוזרים אל בעליהם עם מחלות והרבה פעמים הם לא חוזרים לבעליהם מסיבות שהם לא יצאו חיים ממאורות הרשות. האיזון שאנחנו כאן הצענו, לתת ארבע שנים תקופת הסתגלות, אנחנו חושבים שזאת תקופה שבמהלכה גם מאורות רשותיות, שהיום לא מצוידות כדבעי, יהיה להם זמן הסתגלות. השאלה אם הן בכלל רוצות לעשות את זה, השאלה אם הן בכלל מכירות באחריות שלהן כלפי בעלי החיים ובעליהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין מהווטרינרים שהם חולקים עליך מקצועית - ואין לכם בעלי מקצוע אחרים שיכולים לסתור אותם – בכלל באשר לצורך. הם אומרים, וזאת הטענה המקצועית שלהם, שכלב נמצא חודש-חודשיים והם לא הולכים לעשות את הדבר הזה גם אם ייתנו להם את כל התנאים כי הם לא מערבים את זה עם זה, ואת ההוא עם זה, יש מחלות, יש כלבים מסוכנים וכולי. אין מישהו שסותר אותם מקצועית. אני מאוד מעריך את דעתכם, באמת, הניסיון הוא דבר חשוב, ואני גם מקשיב היטב לדברים, ואני נותן משקל לדבריכם, אבל אני לא יכול – הוועדה לא יכולה – להכריע כאשר שורה של וטרינרים אומרת עמדה אחת. אני יכול לגבש דעה כאשר יש מחלוקת בין שני אנשי מקצוע, אבל כאן אין איש מקצוע אחד שתומך בכם. אנחנו עוברים לנקודה הבאה.
יוסי וולפסון
אלו היו הנקודות שרצינו להעלות. חוץ מזה, אנחנו מאוד בעד לאשר את התקנות היום.
היו"ר זבולון אורלב
אם תאפשרו לי בלוח הזמנים, אנחנו נעשה זאת. אני יכול לקיים את הדיון עד שעה 12:00 כי אז יש לנו ישיבה נוספת. תשאירו לי זמן כמה דקות בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה.
אהוד פלג
נקודה נוספת שקשורה באותו סעיף, אם כי לא בנקודות שהועלו. אחד הסעיפים שמוחרגים הוא סעיף 13(א)(2) ושם כתוב ש"אחראי על מתקן יחזיק בעל חיים החולה במחלה מדבקת או חשוד ככזה בבידוד משאר בעלי החיים שבמתקן".

מהסעיף הזה גם כן פטורים במאורות הרשותיות, ואנחנו לא מבינים את זה.
מיכל סגן-כהן
עם כל הכבוד, זה דבר אחר לחלוטין. כאשר מדובר על מתקן, מדובר בדרך כלל על בעלי חיים שיודעים מהיכן הם הגיעו, מה ההיסטוריה שלהם, והם בדרך כלל בעלי חיים בריאים. אותם בעלי חיים שמגיעים למכלאות של הרשויות המקומיות, הם בעלי חיים אחרים כאשר חלקם נאספו ברחוב.
קריאה
ההנחיה הזאת קיימת גם לגבי העמותות.
מירב ישראלי
הפטור כרגע הוא גם למאורות הרשות וגם לעמותות.
אבי שפירא
ודאי, כי האופי הוא אותו אופי.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתם שיש ארבע נקודות, אבל עכשיו יש מחלוקת חדשה? אמנם אנחנו בפרשת השבוע פרשת קורח, קראנו השבוע על המחלוקת הידועה, המחלה של העם שלנו, אבל אל תמציאו מחלוקות חדשות.
דגנית בן-דב
אני מסתכנת כאן קשות אבל יש שתי נקודות שהועלו באוזניי מכמה עמותות למען בעלי חיים ואני חושבת שאלה תיקונים נכונים לגמרי.

הראשון הוא תקנה 12(6), "אחראי על מתקן יעביר לרופא הווטרינר העירוני לא יאוחר מהיום העשירי בכל חודש דוח לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה על בדיקות בעלי חיים במתקן".

אני חושבת שלארגון למען בעלי חיים כהגדרתו שמעסיק רופא וטרינר באופן קבוע, צריך לתת פטור מהדרישה הזאת. זאת דרישה של המון ניירת והם ממילא מנהלים את הרישום הזה. יש רופא וטרינר שנמצא במקום באופן שוטף, תחלופת בעלי החיים במקום היא מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שנכון יהיה שלגבי ארגון כזה יעביר לרופא הווטרינר העירוני לפי דרישתו.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי ארגון שאין לו רופא, למה צריך את סעיף 6? תסבירי לי את הרציונל.
דגנית בן-דב
אם רופא מגיע פעם בתקופה, לא נמצא שם כל יום, הוא רואה את בעלי החיים, הוא הולך. הוא לא תמיד עם יד על הדופק, אם כן טופל או לא טופל, כן המחלה מתפתחת או לא, ולכן לפחות שהרופא הווטרינר הרשותי יקבל עדכון כל חודש על מה קורה.

גם מבחינת מספר בעלי חיים. העמותות הגדולות שמחזיקות מספר גדול של בעלי חיים, מחזיקות רופא וטרינר של העמותה. כאשר מתקיימים שני התנאים, עמותה ורופא וטרינר שמועסק באופן קבוע, זאת אומרת שהוא נמצא כל יום במקום, להעתיק את כל הניירות, ולפעמים אלה עשרות רבות של בעלי חיים שבנקודת זמן נמצאים בטיפול רפואי, זאת עבודת ניירת גדולה. נדמה לי שאם נאמר שזה בהתאם לדרישתו של הווטרינר הרשותי, יהיה מספיק.
היו"ר זבולון אורלב
העברת הדוח לא מתבצעת בלחיצה אחת על המקלדת?
דגנית בן-דב
לא.
היו"ר זבולון אורלב
זה מילוי טפסים?
דגנית בן-דב
כן.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש מישהו שמתנגד להצעה? קיבלנו נימוקים למה צריך לתת את הפטור ולכן אין צורך לנמק יותר.
יוסי וולפסון
אני מסתייג מנקודה אחת
מיכל סגן-כהן
אני חושבת שצריך להעביר את זה להתייעצות של הרופאים הווטרינריים הרשותיים.
דגנית בן-דב
זה יכול להיות בהתאם לדרישתו של הרופא הווטרינרי הרשותי. אם הוא ירצה פעם בשבועיים, שיבקש פעם בשבועיים.
היו"ר זבולון אורלב
שאלתי אם יש מישהו שמתנגד. חשבתי שמישהו מהרשויות יתנגד, אבל הם אפילו לא מרימים את האצבע.
קריאה
יש כאן מחלוקת משרדית.
היו"ר זבולון אורלב
זה בסדר גמור. זה דיון. בסופו של דבר מיכל תכריע במה שהיא מביאה לאישור הוועדה ואנחנו נכריע אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים. יש כאן איזונים ובלמים נכונים מאוד.
מיכל סגן-כהן
ראשית, אני לא אכריע, אני אביא את זה לאישור השר שלי. אני אומרת שיש כאן פשוט שאלה מי הופך לפקיד של מי, האם הרופא הווטרינר הרשותי צריך לפנות לכולם כשהוא רוצה, או שהרופאים הווטרינריים ידווחו.
מירב ישראלי
יש אופציית ביניים שאולי ניתן להם לדווח פעם בחצי שנה למשל.
מיכל סגן-כהן
מדובר בבעלי חיים חולים שנמצאים בטיפול.
מירב ישראלי
אבל זה עוזר לו לפקח. הרעיון הוא שזה עוזר לו לפקח על המצב במתקן.
זהר דבורקין
אנחנו מתנגדים לתיקון הזה שהציגה דגנית. אנחנו חושבים ששליטה, במיוחד במחלות של בעלי חיים שנמצאים במתקן, היא מאוד חשובה והיא באחריות הרופא הווטרינר הרשותי. אם חס וחלילה תפרוץ איזושהי מחלה שהוא לא ידע עליה והוא לא יטפל בה, אנחנו עלולים להגיע לסיכון בריאותי.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא הרמת את היד כאשר שאלתי האם יש מישהו שמתנגד?
זהר דבורקין
מתוך נימוס חיכיתי שתסיים את דבריך.

הייתי מוסיף עוד משהו והוא לחייב אותם לדווח בכלל על המצב.
היו"ר זבולון אורלב
את זה לא מציעים.
אבי שפירא
אני מתנגד לעניין הזה כי אני גם לא כל כך מבין מה תהיה ההגדרה של רופא וטרינר שמועסק באופן קבוע ובאיזו אופציה.
היו"ר זבולון אורלב
באופן קבוע שעה ביום?
אבי שפירא
כמה זה באופן קבוע, באופן יחסי למספר בעליה החיים שלהם וכולי. אני כווטרינר רשותי אצטרך לדרוש ממתקנים מסוימים את הדיווח הזה ואז יאמרו לי שיש להם רופא וטרינר.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש עוד מישהו שמתנגד להצעה של דגנית? האם יש מישהו שתומך בהצעה של דגנית?
עידן אבוהב
אנחנו עומדים בכל התקנות שיש כאן ואין לנו שום בעיה. בתקנה הזאת הבהירו לי שלא נוכל לעמוד מבחינת כוח אדם. אפשר לדרוש בינוי, אפשר לדרוש שיפור של תנאי ההחזקה, הכל כן, החזקה של עשרות מתנדבים כדי להוציא 250 כלבים כל יום החוצה לחצי שעה, הכל כן, אבל למלא את כל הטפסים האלה, אין לנו כוח אדם ואין לנו יכולת לשכור כוח אדם מקצועי שיעשה את זה.

מעבר לכך, הרבה פעמים אנחנו מקבלים כלבים - ומדובר כאן על פיקוח ועל מהות של פיקוח - ואנחנו לא מבקשים שמישהו יהיה הפקיד שלנו. ירצו מדי פעם דיווח, אני מציע לומר שכאשר הם ירצו, הם יפנו אלינו בפנייה פשוטה ונעביר את כל מה שיבקשו.
מירב ישראלי
אם אתם יכולים להעביר להם דיווח, איפה תיצרו את הדוח הזה שתעבירו להם? אתם רושמים, אתם עושים הרי רישום.
עידן אבוהב
נכון, אבל לא נוכל לעשות את זה כל חודש.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא נרשם במחשב? אתם מנהלים פנקסים?
מירב ישראלי
יש חובה לרשום.
גלי דוידסון
אני וטרינרית באגודת צער בעלי חיים תל-אביב. אנחנו ארבעה וטרינרים שעובדים שם וכל יום וטרינר עושה סיבוב, לא לחמש דקות ולא לעשר דקות אלא בין שעה וחצי לשעתיים וחצי. אנחנו מטפלים בכלבים החולים ואם יש איזושהי בעיה, אנחנו בקשר.
היו"ר זבולון אורלב
איפה את רושמת את הדוח הרפואי?
גלי דוידסון
יש לנו דפי טיפולים על כל תא.
היו"ר זבולון אורלב
ידנית?
גלי דוידסון
ידנית.
היו"ר זבולון אורלב
אין מחשב?
גלי דוידסון
זה לא נכנס למחשבים כי יש לנו הרבה כלבים, יש גם תחלואה, יש כלבים שלפעמים מורדמים כי הם חולים.
היו"ר זבולון אורלב
כל ההתנהלות הזאת היא נרשמת ביד?
גלי דוידסון
כן. כל יום כל וטרינר שעובר ועושה את הסיבוב ובודק, זה נרשם ביד.
היו"ר זבולון אורלב
אם כן, תעשי העתק ותשלחי לו את ההעתק. למה אתם לא יכולים לשים נייר פחם? אני מבין שאתם עוד עובדים בשיטות הישנות.
עידן אבוהב
מדובר ב-250 כלבים וזה עומס עבודה שלא ניתן לעשות אותו.
היו"ר זבולון אורלב
אל תעשו שום תכתובת מיותרת. את מה שאתם כותבים, תעבירו אליהם. תעשו העתק. אני לא מבין מה הבעיה. אתם רושמים, לכם יש דוח פנימי שלכם?
גלי דוידסון
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
לא רק על הביקור. את הרישום הזה, שימו נייר פחם ותשלחו להם. מצדי תשלחי לו כל יום.
קריאה
מה הוא יעשה עם הניירת?
היו"ר זבולון אורלב
אז הוא יבוא לוועדה לבקש פטור. הוא לא ירצה שתציפו אותו. אז חס וחלילה יקרה משהו, יבדוק מבקר המדינה שיאמר שקיבלת דוחות אבל לא קראת אותם.
עידן אבוהב
רוב הכלבים מגיעים אלינו מהרשויות. זאת אומרת, הוא יודע מה הוא שולח אלינו.
גלי דוידסון
הם מבקשים שאנחנו נטפל בהם.
עידן אבוהב
אנחנו לא מבקשים מהם להיות הפקידים שלנו. במידה שיש לו סיבה לפקח, סיבה מהותית, על אחת העמותות, שיפנה דרישה ומיד היא תיענה.
מיכל סגן-כהן
אתם לא מבינים שזאת לא מלחמת כוחות? זה מידע וטרינרי. קחו את הטופס שיש כבר בתקנות.
עידן אבוהב
אין לנו כוח אדם לעמוד בו.
מיכל סגן-כהן
אני מאוד מצטערת. חיי בעלי חיים ומחלות בעלי חיים זה דבר שצריך לפקח עליהם.
ראובן לדיאנסקי
אני תומך בעמדתה של דגנית. הדיון נסוב כאן סביב סוגיית האמצעים והמשאבים. דיברו כאן הווטרינרים הרשותיים – ודוקטור חורי אמר – על כך שאין לנו משאבים, אין לנו כספים, אין לנו כוח אדם, ועכשיו בא הסעיף הזה בתקנות והוא בא להכביד על הרשויות המקומיות, ליצור עבודה נוספת בקרב הרשויות המקומיות כאשר פקידות יצטרכו לעבור על אותם טפסים וכולי. יש מספר עמותות שנמצאות בעיר מסוימת ולכן אני חושב שמיותר כל מעבר הניירת לרשות המקומית. כמו אמר כאן נציג צער בעלי חיים, גם העמותות, בעיקר הקטנות, יצטרכו להיערך בהתאם ואין להן את כוח האדם לכך. עדיף שיטפלו בבעלי החיים, יוציאו אותם, יאכילו אותם וכולי, ולא יתעסקו בניירת מיותרת.
יוני ליטוין
כדי להבהיר את העבודה הנוספת צריך להזכיר שצריך להגיש אותה על טופס שמופיע בנספחים. כלומר, מישהו צריך לשבת ולהעביר את הטופס הרפואי לטופס הדיווח על פי חוק.

ברור שהווטרינר הרשותי שמכיר את המכלאה יהיה זכאי לתת את הפטור מהדיווח ואני מציע שזאת תהיה אחריותו והחלטתו אם לתת את הפטור מהדיווח.
היו"ר זבולון אורלב
זה רעיון טוב.
מיכל סגן-כהן
זה יוצר לחץ על וטרינרים. אם אנחנו אמרנו שרופא וטרינר בין היתר – אפילו לשם תיעוד לעצמו – רושם מה הוא עשה, שיצלם לעצמו את הטופס הזה, ילך אתו במכלאה ובאותו רגע ימלא בכתב ידו – אף אחד לא מבקש ממנו להדפיס את זה – וזאת לא טרחה כזאת גדולה. יהיה לו מספר פקס אליו הוא יעביר את זה ועל הפקס יישאר לו אישור שהוא שלח את הטופס ובזה נגמר העניין.
גלי דוידסון
הוא צריך לשלוח עשרים פקסים כל יום.
מיכל סגן-כהן
אחת לחודש.
גלי דוידסון
אחת לחודש 4,000 פקסים יישלחו לעיריות. יש לנו 200 ומשהו כלבים.
מיכל סגן-כהן
כמה כלבים חולים בממוצע יש לכם בנקודת זמן?
קריאה
מדובר רק על הכלבים החולים.
גלי דוידסון
לפחות חמישה.
מיכל סגן-כהן
זה אומר שאחת לחודש תצטרכי להעביר שלושים דיווחים.
קריאה
אני מקווה שלא כל הכלבים אצלכם חולים.
מיכל סגן-כהן
זה לא אמור לגבי כל כלב אלא לגבי הכלבים החולים לגביהם יש הוראות טיפול רפואי.
גלי דוידסון
כל מחלה? גם במקרה שכלב לא מרגיש טוב?
מיכל סגן-כהן
כל אלה שב-30 בחודש הרופא הווטרינר נתן הנחיות לטיפול רפואי. אני מעריכה שמדובר בכמה עשרות.
גלי דוידסון
זאת הכבדה נוספת על העמותות.
עידן אבוהב
העמותות לא יכולות לעשות את זה. מחר יבוא מתקן אחר שהוא חנות לצורך העניין שיעסיק רופא וטרינר כל יום ויאמר לי שהוא לא יכול לעמוד בתנאים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתנגד שייתנו לך סמכות להחריג עמותה שמעסיקה ארבעה רופאים וטרינריים קבועים במשרה מלאה? אני מבין שעליך זה יוצר לחץ מיותר.
זהר דבורקין
הרבה לחץ.
מירב ישראלי
אולי נכניס את הדברים לפרופורציה. לפי תקנה 12(4) בעל מתקן חייב לנהל רישום אצלו על כל גילוי סימני מחלה ומצוקה. הוא צריך לקחת את כל הרישומים האלה, לצרף אותם לטופס ופעם בחודש לשלוח לרופא הווטרינר. זה מה שזה אומר.
גלי דוידסון
זה אומר יום עבודה של פקידה.
מירב ישראלי
בואו נראה מה התכלית ונראה אם אפשר להשיג אותה בדרך אחרת. התכלית היא שווטרינר עירוני ידע פחות או יותר בזמן הנכון שמשהו מתפתח. אם אתה מחריג את התקנה הזאת לגמרי, אם הווטרינר העירוני לא מיוזמתו הולך לבקר כל חודש בכל מקום, הוא לא יודע מה קורה. זה היה הרעיון שעומד מאחורי התקנה. כאשר אנחנו ניסחנו את התקנה, זאת הייתה התכלית.

אני משערת שבמיוחד ברשויות הגדולות, הווטרינר העירוני צריך לקבל תמונת מצב עדכנית פחות או יותר על מה שקורה בכל המתקנים ברשות שלו.
אבי שפירא
אבל יש חובת דיווח על מחלות מסוימות. זאת אומרת, מחלות מסוכנות, יש חובת דיווח עליהן.
מירב ישראלי
אני לא יודעת. לדבר הזה צריך לתת איזשהו ריכוז.
קריאה
קיימת חובת דיווח אבל לא על כל כלב.
מירב ישראלי
השאלה למה הם צריכים את זה באופן נוסף.
אבי שפירא
המחלות לגביהן יש חובת דיווח הן בדרך כלל מחלות כאשר מדובר בנושא חקלאות או העברה לבני אדם. אם יש מחר מחלה שעוברת בין הכלבים עצמם והיא לא ברשימת המחלות האלה, אין לנו כרופאים רשותיים שום דרך לדעת את זה. מעבר לזה, אם יש עמותות – עם כל הכבוד, אני מניח שכל העמותות הן עמותות שכולן בעד בעלי חיים – שאופן הטיפול בבעלי חיים שם לא תקין, צריך לדעת על זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם לא מעונינים לקבל הסמכה לתת פטור?
זהר דבורקין
עדיף שלא.
חורי ג'ריס
בגלל הלחצים.
זהר דבורקין
שלא יאמרו אחר כך שאנחנו גם משתמשים בסמכות שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
טופס 2, לפי מה שרשום כאן, אני מבין שפעם בחודש מדווח על כלב. תקנה 12(א)(6). בטור א' כתוב פירוט בעלי החיים, כלב מסוג כך וכך, תיאור המחלה או הפציעה, כותבים שתי מלים, והוראות הטיפול שניתנו. אני מבין שזה לא דיווח יומי אלא זה דיווח חודשי. בסוף כל חודש כותב הרופא הווטרינר לגבי חמשת הכלבים החולים דוח. אני לא מבין מה הבעיה ולמה זה עשרות ומאות טפסים.
גלי דוידסון
לא מדובר בכלב אחד או בשני כלבים אלא מדובר בעמותה שיש בה לפחות 200 כלבים ומעלה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה מהם חולים?
גלי דוידסון
כל יום יכול להיות מישהו חולה כי זה מדבק.
היו"ר זבולון אורלב
ביקרת אתמול במתקנים שלכם?
גלי דוידסון
אני נמצאת שם כל יום.
היו"ר זבולון אורלב
אז ביקרת גם אתמול.
גלי דוידסון
כן.
היו"ר זבולון אורלב
כמה כלבים חולים היו אתמול? את לא יודעת?
גלי דוידסון
כל יום רופא אחר עושה סיבוב.
היו"ר זבולון אורלב
כשאת עשית סיבוב בפעם האחרונה, כמה כלבים חולים היו?
גלי דוידסון
בסביבות ה-30-40.
חורי ג'ריס
מתוך 200 כלבים?
גלי דוידסון
אני לא מדברת על מחלות שעוברות לבני אדם.
היו"ר זבולון אורלב
האם חובת הדיווח כאן היא על כל נזלת?
גלי דוידסון
אלה רוב המחלות.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל את משרד החקלאות, את דגנית, לגבי איזה מחלות צריכים לדווח?
דגנית בן-דב
כמו הטופס מנוסח כרגע, כל תחלואה. יש שתי ברירות מחדל כאשר הראשונה היא שהם אינם פצועים ואינם מגלים סימני מחלה, והשנייה היא שכן מגלים סימני מחלה. זאת אומרת, כל סימן מחלה או פצע אמור להיכנס לדיווח, כמו שהטופס מנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מוגזם?
דגנית בן-דב
מוגזם.
היו"ר זבולון אורלב
מירב שאלה נכון, מה התכלית? לצורך מה אנחנו צריכים את הדיווח? אני בעד זה שיהיה דיווח.
דגנית בן-דב
הטופס הזה כמו שהוא מנוסח כרגע, חל על כל מתקן באשר הוא, גם על פינות חי וגם על חנויות, כדי שלרופא הווטרינר הרשותי יהיה מעקב על מה קורה מחד, וכדי ליצור עוד מנגנון חיוב לבעל המתקן להחזיק רופא וטרינר שאכן יגיע לביקורים ובאמת יבדוק. המצב היום הוא שבהרבה מאוד גנים יש פינות חי, פינות ליטוף, וחנויות בעלי חיים, רופא וטרינר לא רואה אף פעם בעל חיים, חוץ מהביקורת של הרופא הווטרינר.
מירב ישראלי
יש חיוב. פעם בחודש.
דגנית בן-דב
נכון להיום, טרום התקנות, המצב הוא שבמקרים רבים רופא וטרינר לא רואה בכלל את החיות. אנחנו רוצים ליצור מנגנון שיחייב ביקור לפחות אחת לחודש.
היו"ר זבולון אורלב
האם אפשר לדלל את רשימת המחלות? לפי דעתי זה לא תכלית התקנות. לא כל פצע ולא כל נזלת חייבת בדיווח. התכלית היא על כל נזלת ועל כל פצע? אני שואל את הווטרינריים הרשותיים.
זהר דבורקין
לא.
מיכל סגן-כהן
מחלות מדבקות? מה אתם רוצים?
זהר דבורקין
הכוונה היא שליטה במחלות. כמובן לא כל נזלת. מחלות שעלולות להדביק כמובן בני אדם וגם בעלי חיים, שהמחלה עוברת מכלב לכלב.
היו"ר זבולון אורלב
דוקטור שפירא, אתה חולק עליו? הוא הגדיר את זה יפה מאוד. מחלות שמדבקות חיות ומחלות שמדבקות בני אדם, עליהן יהיה הדיווח.
דגנית בן-דב
תכלית החוק היא בעלי חיים. גם עכבר שננשך וגם ארנבון ששבר רגל בפינת חי או בחנות חיות, אני כן מצפה שיהיה כאן דיווח.
קריאה
אז תוסיפו מקום שאין לו וטרינר במקום. מקום שיש, אז יש.
דגנית בן-דב
היקף העסקה שאינה יורד מ-100 אחוזי משרה יספק אותך?
אבי שפירא
אם המקום דורש ארבעה וטרינרי?
דגנית בן-דב
ואם המחלקה הרשותית דורשת עשרה ויש אחד בחצי משרה? את ה-אם הזה אפשר לקחת מאוד רחוק. אני חושבת שארגון למען בעלי חיים שמועסק בו רופא וטרינר בהיקף של משרה מלאה לפחות, אפשר לתת פטור.

שוב, ההצעה המקורית שלי הייתה כן לאפשר לווטרינר רשותי לדרוש דיווח כי אם הוא יודע שיש בעיה, אם של אמינות או אם של תחלואה חריגה, שכן תישאר לו סמכות לדרוש דיווח במקרים מסוימים.
גלי דוידסון
ההצעה של דוקטור דגנית בן-דב נשמעת מאוזנת. נשארת כאן היכולת של הווטרינר הרשותי לדרוש ולבקש את הדיווח, אבל יחד עם זאת אין בקשה מוגזמת לכמויות אדירות של טפסים לבקש מהעמותות להכניס לטופס מסוים, להוסיף את הטפסים שלהם, כמויות הנייר שיועברו כאן הן מוגזמות וגם מטעמים אחרים של איכות סביבה. השאלה לאיזו מטרה, כי המטרה היא החשובה.
היו"ר זבולון אורלב
אתם השתתפתם בצוות המקצועי?
גלי דוידסון
המשרד להגנת הסביבה ישב בחלק מהישיבות של הצוות.
היו"ר זבולון אורלב
אמרו שאין מחלוקות אבל אני רואה שיש מחלוקת.
גלי דוידסון
זאת נקודה שהגדילה לעשות דגנית בכך שהיא העלתה נקודה שעלתה מהעמותות. מטרת הסעיף הזה הוא בעצם ליצור את המעקב הווטרינרי.
היו"ר זבולון אורלב
בקיצור, את תומכת בגישתה.
גלי דוידסון
אני תומכת לחלוטין בגישתה שבעצם מייצגת גם את הגישה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
גם טל רותם בעמדתך?
טל רותם
כן.
יוסי וולפסון
אני רוצה לומר שהשד הוא לא נורא כל כך. לא מדובר כאן בכל התחלואה שהייתה בכל החודש אלא מדובר בחתך של יום אחד שבו הווטרינר עושה את הבדיקה ובאותו יום הוא ממלא את הטופס הזה, וזה לא כל כך נורא.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אם היה הכלב חולה במחלה מדבקת בני אדם והדוח הוא חתך מסוים של ה-30 בחודש, אבל הוא ב-29 בחודש השתחרר, על זה לא מדווחים.
יוסי וולפסון
זה יהיה ברישומים של העמותה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הווטרינר העירוני לא ידע.
יוסי וולפסון
הווטרינר העירוני ידע אם יש חובת דיווח לפי חוק אחר או אם הוא מנהיג פיקוח מסוים אחר מעבר לזה.

אני אומר מה התכלית של התקנה הזאת. התכלית של התקנה הזאת לא מכוונת למקומות גדולים כמו הארגונים. בכל עיר מפוזרים המון מתקנים להחזקת בעלי חיים. אנחנו רוצים לוודא שיהיה וטרינר שעושה בדיקה פעם בחודש, שיהיה חתום על הדברים, שייקח אחריות באמצעות החתימה שלו, ושהווטרינר העירוני לא יצטרך לעשות סיבוב בהמון מקומות קטנים אלא תהיה לו איזושהי אינדיקציה איפה יש בעיות.

בארגון למען בעלי חיים בדרך כלל יש שם פיקוח וביקורים לא פעם בחודש ולא בדיקה של ניירת אלא הווטרינר העירוני מגיע, מדבר, מסתכל ובודק את הספרים.
היו"ר זבולון אורלב
אשר על כן, מה אתה מציע?
יוסי וולפסון
אני מאוד תומך בעמדה של דגנית.
זהר דבורקין
זה לא שאנחנו לא סומכים על רופאי העמותות, אין לנו ערעור על המקצועיות שלהם, אבל עדיין האחריות הכללית על בריאות הציבור, על רווחת בעלי החיים, מוטלת על הכתפיים של הרופא הווטרינר הרשותי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה עדיין עומד בדעתך שהדיווח צריך להיות רק על מחלות מדבקות בין חיות ורק על מחלות מדבקות לבני האדם.
זהר דבורקין
כן.
היו"ר זבולון אורלב
זה שארנב שבר רגל, לא חייבים לדווח.
זהר דבורקין
לא. חייבים לטפל כמובן.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על טיפול אלא על הדיווח. הדיווח בסעיף 12(א)(6).
זהר דבורקין
מטרת הדיווח היא לעלות על בעיות.
מירב ישראלי
צריך להבין את ההקשר שאנחנו עוסקים בו וההקשר הוא תקנות להגנה על בעלי חיים. זה ההקשר. כך שההגנה בנושא מחלות מדבקות בין בעלי חיים היא נכונה, אבל ההקשר של ארנבון שהתעללו בו ושברו לו את הרגל, זה גם רלוונטי. אני לא אומרת שהעמותות עושות את זה, אבל אם מתעללים בבעלי חיים בחנות חיות וכתוצאה מזה החיות נפגעות, גם בפציעות וגם במחלות, זה רלוונטי לתקנות האלה. מה שרלוונטי זאת פגיעה בחיות.
היו"ר זבולון אורלב
זאת חובת דיווח ישיר בין וטרינר לווטרינר. מה הבעיה להרים טלפון ולומר לרופא הווטרינר הרשותי? את מוסיפה עוד קטגוריה של פציעות או מחלות שיש יסוד לחשוד שבאות כתוצאה מהתעללות.
מירב ישראלי
נכון, או הזנחה.
היו"ר זבולון אורלב
לפי מה שכתוב בטופס, יש צדק מסוים בזה שאתם הולכים עכשיו לחייב למלא טופסולוגיה מכאן ועד להודעה חדשה לגבי כל כלב שעבר בכלביה ומה היה לו, כי לכאורה מה שכתוב כאן זה אמור גם לגבי נזלת.
מיכל סגן-כהן
אני חושבת שצריך לדווח גם על נזלת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר כרגע על העמותות.
מיכל סגן-כהן
אני הצעתי פטור לעמותות שמעסיקות רופא בהיקף מלא.
גלי דוידסון
אם אנחנו אומרים שווטרינר יעקוב בצורה מקצועית אחרי הנעשה בתוך העמותה, ואנחנו מדברים על היקף משרה, לדעתי זה נותן את המענה להיבט הרפואי שהרשויות מנסות להעלות. אם יש כאן איזושהי בעיית חוסר אמון בתוך סיטואציה ספציפית, אין מה לעשות, כנראה ששום טופס לא יפטור את הסיור במקום. שוב, אנחנו חוזרים למטרה עבורה נוצר הסעיף הזה ואני לא רואה שהיקף משרה מסוימת שיסוכם כאן, מאה אחוזי משרה של וטרינר, לא יפתור את הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
למה שהפטור לא יינתן על ידי הממונה על צער בעלי חיים ולא על ידי הווטרינר המקומי? כמה עמותות צער בעלי חיים יש בארץ שיש להן וטרינר צמוד?
מירב ישראלי
מישהו צריך לבדוק את זה שיש להן וטרינר צמוד.
מיכל סגן-כהן
היום מכוח תיקון בחוק, השלטון המקומי אחראי בין היתר על פיקוח חוק צער בעלי חיים. אני לא מבינה איך מצפים שהוראות שנוגעות לצער בעלי חיים, יהיו כלים לשלטון המקומי לפתח מבלי שנותנים לו את הנתונים הבסיסיים. מדוע רופא וטרינר יפנה לעמותה כזאת או אחרת לשאול האם היו אצלה מחלות?
היו"ר זבולון אורלב
תחילי חובת דיווח לא רק על וטרינר אלא על כל אזרח במדינת ישראל אם הוא יודע שהייתה התעללות בבעל חיים.
מיכל סגן-כהן
אני רואה שהתקנות האלה היום לא יעברו.
היו"ר זבולון אורלב
יעברו.
מיכל סגן-כהן
אולי נקבל אינפורמציה עד לישיבה הבאה כמה חולים בדרך כלל. נקבל נתונים יותר מדויקים מהעמותות ובישיבה הבאה כאשר נתכנס לאשר את התקנות, נדון ונחליט. אני לא יודעת מה העמדה של השר בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה לא יתקבל היום, לדעתי זה יידחה כי יש לנו עכשיו את חוק ההסדרים ואת התקציב. זה יכול להידחות גם לנובמבר ואני לא מציע לדחות את התקנות האלה.

את אומרת שאין לך יכולת לחרוג כהוא זה מהדבר הזה?
מיכל סגן-כהן
אני מופתעת. אנחנו יושבים על זה עם הצוות לפחות שנתיים. אני יושבת על זה משנת2001 ועכשיו מגיע דבר חדש. אני לא יכולה בצורה לא שקולה, בגלל לחץ כזה או אחר, אם זה קשה לזה או קשה להוא, להחליט.
היו"ר זבולון אורלב
נסכם שנאשר את התקנה כמו שהיא אבל אין שום מניעה שהשר יבוא אלינו עם תיקון התקנה הזאת. גם אחרי שאנחנו מאשרים תקנות, יכול לבוא מחר השר ולומר שהוא מבקש לעשות שינוי בתקנות. אין מניעה כזאת, נכון?
מיכל סגן-כהן
אין מניעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש לקבל ממך הבטחה שתעמדי בראש צוות ביחד עם דגנית שידון מחדש. אנחנו נאשר את התקנה כמו שהיא, אבל תקיימו דיון יותר מעמיק וקחו בחשבון את ההערה, גם שלי, שנראה שיש כאן טופסולוגיה מיותרת. צריכים לחדד את זה יותר לתכלית החוק.
מיכל סגן-כהן
אם אני מבינה נכון את מה שאומר היושב-ראש הוא שנוסח התקנה יישאר כמו שהוא.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מיכל סגן-כהן
שמשרד החקלאות ייקח על עצמו לבדוק האם אפשר לפשט.
היו"ר זבולון אורלב
בהתייעצות עם כל הנוגעים בדבר, עם השלטון המקומי, עם הארגונים, כמו שעשיתם עד היום, כדי לבדוק אם ניתן לפשט כדי להשיג את תכלית החוק – ואני מדגיש, להשיג את תכלית החוק – בפחות בירוקרטיה.

אני אומר שיש טענה צודקת שצריך לתת לה מענה לגבי עודף הבירוקרטיה המתנהלת כאן, לגבי דברים שהם לא לתכלית החוק כפי שאני מבין אותה, אבל יכול להיות שלא התעמקתי בזה.
מירב ישראלי
צריך לבדוק את האיזונים.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לבדוק שוב את האיזונים.
מיכל סגן-כהן
אנחנו נקבל על עצמנו לבדוק את זה אחרי שהתקנות יאושרו, אבל אני מבקשת כבר עכשיו להכריז שאני לא מתחייבת ללוח זמנים מהיר כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
חצי שנה זה בסדר?
מיכל סגן-כהן
אני לא יודעת. אני מקווה שכן.
עידן אבוהב
אתה מטיל עלינו משימות בלתי אפשריות.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה רוצה שלא נאשר את התקנות, תציע שלא נאשר אותן.
עידן אבוהב
זאת תקנה שהיא בלתי אפשרית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר לא לאדם הנכון ואתה מדבר גם בלי רשות. אני יכול או לאשר או לא לאשר.
עידן אבוהב
אם אפשר לתת לתקנה הזאת שתיכנס לתוקף – יש כאן תחולה של שנתיים ויש כאן תחולה של חודשיים – תוך שנה ובזמן הזה ננהל את הדיון. מי שעוסק בצער בעלי חיים, אלו הן האגודות האלה שיושבות כאן ומבינות את המצוקות ומביאות אותן.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לך עוד דקה לנסות לשכנע אותי. אם לא תצליח, תאמר לי אם אתה רוצה שאני אצביע היום על התקנות, כן או לא.
עידן אבוהב
כמו שזה עומד כך, כמובן שאני נסוג אחורה, אבל התקנה הזאת היא בלתי אפשרית מבחינתנו.
היו"ר זבולון אורלב
אותי שכנעת אבל אין לי יכולת לשנות.
עידן אבוהב
אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנה הזאת. אנחנו יכולים לעמוד בכל, בשינוי בבינוי, בכל, אבל לא בזה.
מיכל סגן-כהן
אני מציעה לך לכתוב מכתב מנומק שיסביר את כל השינויים. יש לך חודשיים עד שהתקנה הזאת נכנסת לתוקף, תכתוב מכתב מנומק שכל העמותות יעבירו דיווחים על מה קרה במשך ארבע השנים האחרונות, כמה בעלי חיים היו אצלם בכלל, כמה מתוכם היו חולים, כמה מתו, מאיזה מחלות וכולי. יהיו נתונים ואז תהיה אפשרות לשקול והמשרד ישקול.
היו"ר זבולון אורלב
אני שוכנעתי אבל אני לא יכול לשנות. אם תבקשו ממני, יכול להיות שאני איעתר לבקשתכם ולא אאשר את התקנות. גם דעתי לא נוחה מעודף הבירוקרטיה, אבל זאת סמכותם.
דגנית בן-דב
הבעיה העיקרית היא חנויות ופינות חי.
היו"ר זבולון אורלב
זה דיון בתוככם. העלית את זה היום, משנת 2001 אתם לא מעלים את השאלה הזאת והיא עולה היום פעם ראשונה.
קריאה
מזל שזה עולה עכשיו.
דגנית בן-דב
אתם שאלתם את השאלה הזאת? אתם העליתם את הטענה הזאת? זה טוב שאת מעירה לנו על כך שאנחנו אומרים דברים לטובת העמותות. זה באמת גורם להרגשה מאוד נעימה.
מירב ישראלי
אצלי כתוב ש-12 הוא לשנה. לדעתי זאת כרגע בעיה. הכניסה לתוקף היא תוך שנה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נאשר את התקנה, אבל אני מבקש לקבוע מועד לדיון בחודש יוני בשנה הבאה.
אהוד פלג
תחסוך זמן לוועדה. אפשר לבקש שתת-הוועדה תתכנס. אני חייב לומר שנעשתה עבודה מאוד טובה על ידי. השפעת היועצת המשפטית של הוועדה שריכזה את תת-הוועדה הייתה השפעה מבורכת, אם יורשה לי להעיד.
היו"ר זבולון אורלב
תת-הוועדה תמשיך לעבוד על התקנה הזאת. נאשר את התקנה והוועדה הזאת תמשיך לעבוד עליה.
מירב ישראלי
רק לגבי התקנה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
מיכל, אני ממליץ לך לקבל את ההצעה הזאת.

יחד עם אישור התקנות, אנחנו נאשר את העניין הזה של ועדת ישראלי. אנחנו מצביעים היום על הוועדה והיא תיכנס לספר התקנות, אבל לא יאוחר מחודש מאי 2010 אנחנו נקיים דיון נוסף ונראה האם יש אפשרות לשנות את התקנה הזאת.
קריאה
גם את תקנה 14(2).
מיכל סגן-כהן
הוועדה יכולה להמליץ המלצות וההמלצות יובאו בפני שר החקלאות.
מירב ישראלי
ברור.
היו"ר זבולון אורלב
צודקת. ההמלצות יובאו בפני השר וככל שהשר יחליט לקבל אותן, נקיים כאן דיון לצורך שינוי התקנה. תודה על העצה.
אהוד פלג
יש לי עוד עצה אחת שקשורה בעניין אחר אבל אני חושב שלא תהיה כאן התנגדות. ההצעה שלי היא שעל כל מתקן – אני מכוון בעיקר לחנויות – שמוחזקים בו בעלי חיים, יוצג שלט עם שם האחראי התורן על המתקן ומספר טלפון.
קריאה
יש לך את זה בטופס.
רוני מלכא
אני אחראי על הפיקוח ואכיפת חוק ברשות הטבע והגנים וממונה על כל מנגנון ההיתרים של החזקת חיות בר בשביה, פיקוח על חנויות, פינות חי וכל התחום הזה נמצא בסמכותי באמצעות אחד האנשים שלי שכרגע נמצא באבל אישי ולכן לא הופיע כאן.

אני מברך על כל הפעילות הזאת ורשות שמורות הטבע והגנים אכן לקחה חלק, אבל נפלה כאן איזושהי טעות או משהו שהוא לא ברור לנו. אני מדבר על מתקני הרשות בהם מוחזקים חיות בר, מתקני החי-בר למיניהם שהם באישור השירותים הווטרינריים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לכם רופא וטרינר?
רוני מלכא
יש לנו רופא וטרינר ברשות במשרה מלאה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא עובד הרשות.
רוני מלכא
כן. זה עיקר עיסוקו. הוא ממונה גם על המתקנים. יש לו גם הסכמים עם השירותים הווטרינריים , עם הרופא הרשותי הארצי.

אנחנו לא נוכל לעמוד בחלק מההוראות, למשל כאשר מדובר בהגדרת מתקן או בהגדרות אחרות.
מירב ישראלי
אני זוכרת שאתם באתם והערתם את ההערות שלכם ואנחנו הכנסנו את חלקן.
רוני מלכא
למשל חיות הבר לא מחוסנות. על פי הוראה של דוקטור חיימוביץ', חיות הבר לא מחוסנות בשום מתקן ולכן אני גם לא יכול לעמוד באותן הוראות.
מיכל סגן-כהן
באיזו הוראה אתה לא יכול לעמוד?
היו"ר זבולון אורלב
אתה מוכן לקחת את התקנות ולדבר אתי עכשיו ברחל בתך הקטנה?
מירב ישראלי
יש סעיף מיוחד, סעיף 36.
נירית אברון
אנחנו מדברים על תקנה 9, עמוד 6.
רוני מלכא
הודעה על מתקן. סעיף 9(א), 9(ב), 9(ג). אנחנו לא עובדים מול הרופא הרשותי אלא אנחנו עובדים מול הרופא הארצי. יש קשר עם הרופא הרשותי אבל הוא לא מפקח כי מי שמפקח עלינו זה הרופא הארצי משום ההחרגה של אופי החזקת בעלי החיים.
היו"ר זבולון אורלב
זה עלה בוועדה?
רוני מלכא
זה עלה.
מירב ישראלי
אני לא זוכרת את זה.
מיכל סגן-כהן
כמה מתקנים יש לכם?
רוני מלכא
יש לנו שניים גדולים, זה החי-בר ביוטבתה וחי-בר כרמל. מרכז הצלת צבי ים. יש שני מתקנים בחורשת טל ובחולה, ואת מתקני הדורסים בגמלא ובמקומות כאלה. בסופו של יום אלה חיות שמשולבות לטבע ואלה לא חיות שמוחזקות.
קריאה
יש כאן בעיה בדיווח.
רוני מלכא
זה לא דיווח חד-פעמי. אני לא עובד מול הרופא הרשותי אלא אני עובד מול חיימוביץ'.
מיכל סגן-כהן
למה זה לא חד-פעמי? רופא וטרינר רשותי צריך לדעת שבתחום הרשות שלו אתם מחזיקים חיות בר. אנחנו מדברים על הודעה אחת.
נירית אברון
לא מדובר כאן באיזשהו גורם פרטי או באיזשהו בעל חיות פרטי.
מיכל סגן-כהן
עדיין, הודעה חד-פעמית.
נירית אברון
מדובר כאן ברשות שהיא ממונה מכוח החוק על הגנת חיות הבר. היא צריכה לקבל אישור מהווטרינר.
מיכל סגן-כהן
הוא צריך לאשר שהוא קיבל את ההודעה.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה סעיף ראית אישור?
נירית אברון
סעיף 9(ד): "בעל מתקן או מנהלו לא יפעיל מתקן ולא יתיר לאחר להפעילו אלא אם כן בידיו אישור קבלת ההודעה כאמור".
מירב ישראלי
זאת קבלת הודעה. הוא לא צריך לאשר את הפעלת המתקן.
נירית אברון
זה מכניס אותנו לפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב
את לא מבינה שאם בחי-בר הווטרינר האזורי צריך לדעת שיש שם חיה ומה קורה שם, כי חוץ מהחי-בר יש עוד כמה חיות ויכול להיות שיש גן של חיות מחמד בקיבוץ יוטבתה. לו יש את הראייה האזורית. אני לא מבין אתכם.
מירב ישראלי
הוא צריך לדעת שהמתקן קיים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא פוגע במעמדכם כרשות לאומית.
רוני מלכא
אין רופא רשותי שלא יודע, ההפך, אנחנו עובדים עם הרופאים הרשותים.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה הבעיה שלך? אני עדיין לא יורד לסוף דעתך.
רוני מלכא
כאשר יש הסדר בין מנהל השירותים הווטרינריים הארצי, דוקטור חיימוביץ, לבין הרופא הרשותי שלנו, בהסדר הזה יש התנגשות עם הוראות התקנה. יכול להיות שצריך להסדיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אין שום התנגשות. אני לא רואה שום התנגשות. אני לא מבין מה הבעיה שלכם ולדעתי זה לטובת החיות. זאת הוראה נכונה.
מיכל סגן-כהן
קיבלתי הודעה לגבי צבי הים, סגרנו עניין. פעם אחת דיווח ולא פעם בשנה.
רוני מלכא
אם זאת רק הודעה, אין לי בעיה.
נירית אברון
יש לנו הערות קצת יותר מהותיות.
היו"ר זבולון אורלב
לשם מה הייתה ועדת ישראלי?
נירית אברון
אני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם בתקנה 36.
מירב ישראלי
התקנה שעוסקת בחיות בר.
נירית אברון
אני רוצה להבהיר שהחוק להגנה על חיות הבר אוסר להעביר, להחזיק או לסחור, שזה לא רלוונטי, מבלי לקבל היתר מהרשות. התקנה הזאת אומרת ש"לא יעביר אדם חיית בר ולא יחזיקה בפינת ליטוף אלא אם כן ניתן לגביה היתר וכולי".

אנחנו מבקשים למחוק את המילים "בפינת ליטוף" מכיוון שההחזקה, לא משנה איפה, של חיית בר אסורה מבלי לקבל את אישור הרשות. לכן לדעתי המילים האלה עשויות גם להטעות.
מירב ישראלי
מדובר בחזקה בכל מקום, גם בבית, גם בגן חיות, ולאו דווקא בפינת ליטוף.
היו"ר זבולון אורלב
כאשר כתוב שניתן לגביה היתר, ממי מתקבל ההיתר?
דגנית בן-דב
זה מוגדר בפסקה (ד).
נירית אברון
כלומר, היתר מהרשות.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין מה הבעיה.
נירית אברון
כי זה לא רק בפינת ליטוף.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא רשאים לתת היתר לפינת ליטוף?
מירב ישראלי
הם נותנים היתר לכל החזקה של חיית בר בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין לא הבנתי מה הבעיה.
מירב ישראלי
ההיתר הוא לפי חוק הגנת חיית הבר. אנחנו לא מתערבים. זה קיים ואנחנו לא שוללים את זה ובוודאי בתקנות אי אפשר להתגבר על הוראות של חוק אחר. הרעיון כאן היה להוסיף דברים נוספים על הגנת חיית הבר, אם אני זוכרת נכון.
דגנית בן-דב
לכן מופיעה המילה תנאים. היתר ההחזקה, עד כמה שאני מכירה, קובע לאדם איקס מותר להחזיק את רשימת בעלי החיים שבנספח ואז רשימת בעלי חיים. אני לא זוכרת שראיתי הרבה היתרים או בכלל היתרים שצוינו בהם בצורה מפורטת ומפורשת תנאי ההחזקה. כאן אנחנו באים ומנסים לומר שלגבי חיית בר בפינת ליטוף או חיית בר שמעבידים אותה, חייבים שבהיתר ההחזקה יהיו תנאים ספציפיים לעניין הזה. אנחנו רואים את זה היום כי כאשר אני צריכה לתת היתר להפעלה של פינות ליטוף, באים אלי אנשים ואומרים לי שיש להם היתר להחזיק צב סודני. אני אומרת שאני רוצה שבהיתר שהוא מקבל יהיה כתוב שמותר לקחת את הצב הסודני לבתי ספר וללטף אותו. נכון להיום בהיתרים שלכם אין את התנאים האלה.
רוני מלכא
זה מנגנון אחר לגמרי. זאת העברה.
דגנית בן-דב
אני לא רוצה העברה. אני רוצה היתר עם תנאים לעניין הליטוף והעבודה שאתם כגורם המקצועי תאמרו.
רוני מלכא
את רוצה לכפות עלינו תנאים?
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה.
דגנית בן-דב
אז תאמרו אסור, אבל אם אתם מאשרים ליטוף או העבדה, בהיתר שלכם יהיה כתוב תנאים לליטוף או העבדה. אתם הגורם המקצועי לעניין חיות בר.
רוני מלכא
רוב חיות הבר שמוחזקות בפינות החי, רוב בעלי החיים שמוחזקים, חוץ ממתקנים של צער בעלי חיים של כלבים וחתולים, רוב רובם אלה חיות בר. כל גני החיות, כל פינות החי. יש לנו מנגנון שלם לגבי תנאי החזקה. לכן אי אפשר לכפות רק על פינת ליטוף. קודם כל, אנחנו לא נותנים אף פעם להעביד חיית בר. אני עוד לא שמעתי על חיית בר שהולכים להעביד אותה. לא מכיר דבר כזה ועד היום לא נתקלתי במושג הזה.
דגנית בן-דב
הייתה תקופה שרכבו על פילים בגן החיות התנ"כי?
רוני מלכא
זאת לא העבדה.
דגנית בן-דב
זאת העבדה לפי הגדרת העבדה בתקנות.
רוני מלכא
זה שעשוע.
דגנית בן-דב
זאת העבדה לפי הגדרת העבדה בתקנות. מי שדרש את זה היה רוני קינג שרצה את ההחרגה הנוספת הזאת.
רוני מלכא
אנחנו לא נותנים היתר להעבדה. אני לא ראיתי שמישהו העביד בעל חיים.
היו"ר זבולון אורלב
התקנות האלה לא באות לגרוע מהסמכויות שלכם באשר לחיות בר. הן בהחלט באות להוסיף חובות בכל ההיבטים שקשורים בצער בעלי חיים. זאת המטרה. אם אתם שני גורמים ממשלתיים, אני רק מהכנסת, אם השר הממונה עליך חולק על השר הממונה עליה, ייפגשו שני השרים ויסגרו ביניהם את העניין. כרגע מי שמוסמך הוא שר החקלאות, הוא היא תקנות, הייתה ועדה ואני עכשיו לא הולך לשנות את הדבר הזה, מה עוד שלא גורעים אלא מוסיפים וההוספה היא שאתה בעל הסמכות ולא היא בעלת הסמכות. אומרים לך שאתה בעל הסמכות, אתה גם צריך לתת דעתך להיבטים של צער בלי חיים ולכן תוסיף בהיתרים שלך עוד כמה משפטים כדי שגם יישמר ההיבט הזה של צער בעלי חיים.
מירב ישראלי
זה לא מחייב אותך לכלום. זה רק אומר שאם אתה לא תיתן תנאים, הוא לא יוכל להעביד.
רוני מלכא
אני רוצה שתהיה רווחת בעלי החיים, ושגם חיות הבר שמוחזקות בחנויות ובכל מקום, חייהם יהיו טובים ומוגנים ואני גם בעד התקנות האלה.
נירית אברון
פקחי הרשות מוסמכים לתפוס חיות בר ואם נניח מדווח על צבי שמוחזק באופן בלתי חוקי, זה יכול להיות גם באמצע הלילה. הם פשוט מקבלים דיווח ומגיעים. אנחנו מבקשים שיהיה סייג שיקבע שפקחי הרשות שתופסים חיות בר על פי דין, לא יהיו כפופים להוראות של תנאי ההחזקה במשך יומיים-שלושה כי לוקח זמן. לפעמים פקח תופס באמצע הלילה, הוא שם את החיה בטנדר, ועד שהוא מגיע למכון עם החיה.
קריאה
מכוח מה הסמכויות שלו?
נירית אברון
מכוח החוק להגנת חיית הבר.
מיכל סגן-כהן
אם יש לפקח סמכויות מכוח החוק להגנת חיית הבר, תקנות לפי חוק צער בעלי חיים לא גורעות מהסמכויות שלו.
נירית אברון
ברור, אבל יש כאן תקנות שקובעות איך צריך להחזיק בעל חיים.
מיכל סגן-כהן
אם יש אי התאמה בין תקנות לבין חוק, החוק גובר.
היו"ר זבולון אורלב
מר מלכא, אם עדיין אחרי כל הדברים האלה נראה לכם משהו, תשכנעו את השר שלכם – השר להגנת הסביבה - לבוא בדברים עם שר החקלאות. התקנות יכולות להשתנות מדי שבוע. כרגע אני לא אעכב את אישור התקנות.

אני רוצה לטפל בסעיף 28. מנוחה. מה דעתכם על יום מנוחה שבועי לחיות?
דגנית בן-דב
בנוסף לכל שלוש שעות, אתה רוצה גם יום מנוחה שבועי?
היו"ר זבולון אורלב
גם לגבי בני האדם נאמר כמה שעות ביום אנחנו יכולים לעבוד, הפסקות, זכר ונקבה וכולי. אני לא מבקש כאן חופשת לידה.
דגנית בן-דב
אני מנסה לראות אם הבנתי נכון. אתה מציע בנוסף לפרקי זמן המנוחה שמוגדרים כאן, גם יום מנוחה.
היו"ר זבולון אורלב
כן.
מיכל סגן-כהן
בעצם מה שאומר היושב-ראש, השבת תהיה בעיה.
מירב ישראלי
הוא לא אמר שבת אלא יום מנוחה שבועי.
מיכל סגן-כהן
אני קצת מופתעת בעניין הזה. אני חושבת שההוראה הספציפית הזאת לא בדיוק יכולה לשאוב סמכות מחוק צער בעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
רק מחוק צער בעלי חיים. העניין המוסרי של צער בעלי חיים, המנוחה היא חלק אינטגרלי מצער בעלי חיים. את זה גם אתם הבנתם ולכן הכנתם את הפסקה בסעיף 28 שהוא פסקה נכונה.

מדובר על עבודה. הסוס עובד שישה ימים בשבוע?
מיכל סגן-כהן
למה לא?
יוני ליטוין
ראוי לתת לו הפסקה של יום אחד וזה אפילו מקובל בחלקים גדולים בעולם. ברפואת ספורט של סוסים לפחות מקובל ויש טענה שזה משפר את בריאותו של הסוס ומוריד מקרים של דלקות.
עידן אבוהב
הרעיון נולד לא מסתם פנטזיה לתת חופש לסוס. אגודת צער בעלי חיים – בלי לפרט כרגע נתונים כי מי שיודע, יודע, ואם היושב-ראש ירצה אחר כך, אפרט בפניו – יודעת בדיוק מה מצבם של סוסים, במיוחד באזור המרכז, לרבות גם באזור השטחים. מצבם קשה מאוד, רע מאוד, נושא יום המנוחה יהיה התחלה של איזשהו שינוי מאוד מהותי לגבי בהמות עבודה שאינן מוחזקות לצרכים חקלאיים. זה עניין מחויב. אם אתה שואל אותי כיהודי, בוודאי אני הייתי הולך על שבת, אבל אני חושש שבשבת יהיה קשה לאכוף את ה.
מירב ישראלי
אין לנו סמכות לקבוע יום מסוים.
עידן אבוהב
הייתי מציע שיום אחד ייקבע על ידי בעל הסוס, זה יועבר לווטרינר הרשותי, יהיה שלט על הכלוב שקובע מהו היום. לאחר מכן, בנושא הפיקוח, נראה מה נצטרך לעשות, אבל אני אומר לכם שזה עניין של צער בעלי חיים חזק ביותר מכל התקנות שיש כאן.
מירב ישראלי
ידווח מראש לווטרינר הרשותי באיזה יום מדובר.
ראובן לדיאנסקי
הרוכבים שמובילים סוסי אלטע זאכן בתל-אביב יצטרכו לקבוע יום?
היו"ר זבולון אורלב
לא שאלת את השאלה הזאת לגבי סעיף 28. איך סעיף 28 נאכף?
קריאה
זה יותר קשה לאכוף כי זה כל כמה שעות.
עידן אבוהב
חל על האדם הקנס הכספי, כך שכבר יש את הסנקציה.
היו"ר זבולון אורלב
למה אמרתם בהמה חוץ מאשר לצרכים חקלאיים?
קריאה
כי החוק לא חל על צרכים חקלאיים.
מיכל סגן-כהן
אנחנו יושבים כאן וישבנו גם בוועדת ישראלי ובסופו של דבר לא הייתה נוכחות של בעלי חנויות מחמד, לא הייתה נוכחות של מפעילי חוות חקלאיות, ולא ראיתי את התגובה מהשטח. לבוא היום ולקבוע הוראה כל כך גורפת, כי אולי אלה שמפעילים סוסי רכיבה, יום שבת זה יום של נכים ואנחנו בעיקרון באים והולכים לקבוע הוראה שיכולה לשנות מצב כלכלי של אנשים מבלי שיש לנו נתונים, מבלי שנתנו להם הזדמנות להשמיע את הטענה שלהם. יש לי אי נוחות כי כל כך הרבה הוראות עשינו בלי לשמוע אותם.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא שמעתם אותם?
ראובן לדיאנסקי
זאת פשוט היתממות. הוועדה כונסה במשך שנתיים וכל מי שרצה בא.
מירב ישראלי
הרי הפצתם את זה.
מיכל סגן-כהן
אני מדברת לגבי יום המנוחה.
קריאה
משרד החקלאות מוציא מאות אלפי שקלים כל שנה והוא יודע מה מצב הסוסים.
מיכל סגן-כהן
יכול להיות שאם היה מופיע באתר האינטרנט שכל מי שיש לו סוסי רכיבה, יום בשבוע יצטרך להשבית אותם, יש לו אולי חישובים כלכליים שלו.
מירב ישראלי
השאלה כאן היא צער בעלי חיים.
מיכל סגן-כהן
האיזון הראוי נבחן לאור מה שיש, לאור דברים שונים.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת דברי טעם, כרגיל.

דגנית, מה את אומרת לגופו של דבר מנקודת מבט של צער בעלי חיים?
דגנית בן-דב
צער בעלי חיים וצער בני אדם במקרה הזה חד הם. זאת אומרת, אם יום מנוחה הוא לרווחת האדם והוא נחוץ, בוודאי שנחוץ לרווחת מישהו שעובד קשה כל השבוע ויש בזה הגיון.
ראובן לדיאנסקי
אדוני, ההצעה שלך יצאה מהפכנית. נכון שגם אנשים שיושבים הרבה שנים במקומות מפתח, קשה להם לקבל הצעות מהפכניות חדשניות. אני מברך אותך. אני חושב שהדבר הזה הוא ראוי. יש כאן מסר מאוד ברור כלפי הציבור בכלל שלבעלי חיים יש זכויות וזה רק מידתי שיום אחד בשבוע בעלי החיים שהם לא לצורכי חקלאות – כי התקנות פוטרות את עניין בעלי החיים שעוסקים בחקלאות – ינוחו כמו כל בני האדם. אני חושב שזאת הצעה יוצאת מן הכלל ואני בעד לאשר אותה.
היו"ר זבולון אורלב
אם זאת חקיקה ראשית, היא יכולה להיות מאושרת בכנסת, אם יש לה רוב, או לא להיות מאושרת, אם אין לה רוב. מאחר שמדובר באישור תקנות, אני צריך כאן הסכמה של שר החקלאות כי הוא מציע את התקנות. אם אין לי את הסכמת שר החקלאות, אני לא יכול להציע. אני יכול לומר רק למיכל שאני בלי זה לא מאשר את העניין הזה, תלכו הביתה ותבואו אלי שוב, אבל אני לא רוצה לעשות את זה ואני לא אעשה זאת.

אני חושב שההצעה היא ראויה ונכונה. אגב, כל שבת בקידוש של צוהרי היום מזכירים לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך ובהמתך. כלומר, המוסר היהודי כן חשב – אני אומר מטעמים של צער בעלי חיים – על בעלי החיים. גוי, מי שאיננו בן ברית, יכול לעבוד בשבת. ההנחיה של שמירת השבת היא לא בשבע מצוות בני נח, כלומר, לא כל בני האנוש נצטוו בה. כאן דווקא בגלל שזה בהמתך, דווקא הבהמה שלך, המוסר היהודי שלך כבעל של אותה בהמה, תדאג ליום מנוחה לחיית העבודה שלך, לבהמת העבודה שלך. יש פה דבר שהוא מאוד עמוק. אני תמיד מתפאר במוסר היהודי. אני זוכר את הדיון שהצלחנו בו והוא פיטום אווזים, שגם שם עיקר המאבק שלנו היה מתוך המוסר היהודי שזה צער בעלי חיים. גדולי הרבנים כתבו הפיטום הוא עינוי וכך יכולנו לגבש קואליציה מאוד רחבה כדי להפסיק את התופעה הנוראה הזאת.

אומר דוקטור יוני ליטוין שזה גם קיים בעולם. אני מציע שנאשר את התקנות, אני לא יכול לכפות עליכם, ואני אבקש גם מוועדת ישראלי לדון בהצעה הזאת. אני גם אדבר עם השר. אגב, כדי שאנשים יוכלו להגיב, צריך לפרסם את הדבר הזה, לפרסם שיש הצעה כזאת, ויכולים לומר שהיא נתמכה כאן על ידי ארגוני צער בעלי חיים, על ידי המשרד להגנת הסביבה, על ידי השלטון המקומי, על ידי אנשי המקצוע הווטרינריים ועל ידי נציג עיריית תל-אביב, מחזיק התיק, והממונה על צער בעלי חיים. כלומר, יש כאן הסכמה שמבחינת צער בעלי חיים הדבר הזה הוא ראוי.

אומרת מיכל שצריך לבדוק ואי אפשר להפתיע בדבר שיש לו השלכות שאנחנו לא יודעים אפילו מה הן. צריך לתת הזדמנות לדבר. אין לי אלא לקבל את הדבר הזה. אם כן, הסוגיה הזאת תיבחן ותיבדק ואני מקווה שנעשה כאן מהלך. אגב, אני כבר מבקש שתבקשי ממרכז המחקר והמידע לעשות לי עבודה לגבי הנעשה בעולם.

מי המומחה הישראלי שיודע מה נעשה בעולם?
יוני ליטוין
אני רק מכיר מאמרים על מחלות שנגרמות עקב המנוחה. יש מחלות שנגרמות עקב המנוחה ובעקבות זה דנו אם זה תורם או לא.
היו"ר זבולון אורלב
תעבירו למנהלת הוועדה שמות אנשים אתם אפשר להתייעץ, אנשים שיש להם מידע בעניין הזה של השפעת יום מנוחה על מחלות וכדומה ועל הנעשה בעולם.
רוני מלכא
הערה למירב ישראלי. בסעיף 36(ג), הרשות היא לא בעלת החיות אלא היא נותנת רשות והתרה. אנחנו לא הבעלים של חיות הבר.
מיכל סגן-כהן
תראה את הגדרת "בעל" בתקנות.
רוני מלכא
אנחנו לא הבעלים של חיות הבר, אלא אנחנו מרשים, מתירים, אוסרים.
מיכל סגן-כהן
בעלו של בעל חיים הוא לרבות מי שמחזיק דרך קבע.
מירב ישראלי
המילה בעלות יכולה להתפרש קצת אחרת. אין בעיה לתקן את זה. זה רק עניין של ניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
בשם משרד החקלאות אני מודיע לך שהערתך התקבלה.
מירב ישראלי
אני רוצה לעבור על התקנות במהירות. הנוסח נמצא לפניכם. אני לא אקריא אותו ממש אבל אציין את הנושאים.
היו"ר זבולון אורלב
האם יש מישהו שלא קרא את התקנות? אין. אני קובע לפרוטוקול שכל המשתתפים כאן קראו את המסמך שמונח על שולחן הוועדה.
מירב ישראלי
אני מדלגת על ההגדרות. הפרק הכללי קובע מטרה של התקנות, שמדובר באמת בקביעת תנאי מינימום לרווח בעלי החיים. תקנה 3 קובעת את התנאים הכלליים ביותר להחזקת בעלי חיים. הפרק הכללי בעצם חל על כל אדם אלא במקומות בהם נאמר אחרת, אבל זה הפרק שאמור לחול על כל אדם גם אם הוא מחזיק חיה בבית. אחר כך יש הוראות ספציפיות לגבי מתקנים ולגבי דברים נוספים. יש כאן הוראות לגבי האוורור, תנאי אקלים ותאורה, נושא של ניקיון, מים, אוכל וכולי. אני לא מקריאה את הכל כי אני מבינה שכולם קראו את התקנות אבל אלה באמת התנאים הכלליים של ההחזקה. יש כאן מזון ושתייה, אי הפרדה מאם עד גיל מילה.

תקנות 4 ו-5 מדברות על גודל של מתחמים. תקנה 4 מדברת על גודל מתחם באופן כללי, ותקנה 5 מדברת על החזקת עופות. אני רק אציין שעל זה עשינו הרבה מאוד עבודה וסיורים.
היו"ר זבולון אורלב
אלה הכלובים של התרנגולות?
מירב ישראלי
גם אבל לא רק.
קריאה
לא לצורך חקלאי.
מירב ישראלי
למשל תוכים.
היו"ר זבולון אורלב
אם הן חיות משק, מותר להתעלל בהן?
מיכל סגן-כהן
לא. יש תקנות מסוג אחר.
מירב ישראלי
יש הוראות מיוחדות לגבי הובלה והמתנה של בעלי חיים שבתנאים המסוימים שם אי אפשר לתת את כל התנאים הרגילים ולכן יש איזושהי החרגה מסוימת. זאת תקנה 6.

תקנה 7 קובעת תנאים לגבי טיפול בבעל חיים חולה או סובל, שזה טיפול רפואי ראוי.

תקנה 8 מדברת על קשירת בעל חיים, באיזה אופן אפשר לקשור אותו. מדובר או על קשירה תוך כדי הליכה או על קשירה למקום ויש הוראות משני הסוגים.

פרק ב' היה פרק כללי. פרק ג' כבר מדבר על מתקנים כאשר יש התקנה של מתקן בפרק ההגדרות שזה אתר פעילות, בית גידול, בית מחסה, גן חיות, חנות, מאורת רשות, פינת חי, פינת ליטוף ופנסיון.

כאן אלה הוראות – דיברנו על חלק מהן – מיוחדות למתקנים. צריך להודיע לווטרינר הרשותי, יש הוראות מיוחדות לגבי הפעלת מתקן וכולי.

תקנה 11 מדברת על החזקת בעלי החיים ותקנה 12 מדברת על פיקוח רפואי, בידוד בעלי חיים חולים, מסירה של בעל חיים למתקן וכאן עלו הרבה בעיות כי כאשר מוסרים בעל חיים למתקן, צריך אישור וטרינר, צריך דף הוראות, וגם זאת תקנה חשובה.

תקנות 14 ו-15 מדברות על הוראות טיפול.

פרק ד' עוסק בהוראות מיוחדות להחזקת כלבים וחתולים. לגבי כלבים וחתולים יש הוראות מיוחדות גם לגבי מבנה, גם לגבי שטח מזערי של מתחם ודברים מהסוג הזה.

פרק ה' מדבר על פינות ליטוף, שם לפי מה שהבנו מדגנית יש הרבה מאוד בעיות ולכן יש פה טיפול פרטני בנושא של פינת ליטוף. אחד הדברים הוא היכן הדברים מוחזקות, אם זה מקום החזקה קבוע ומה קורה כאשר מוציאים אותם ממקום ההחזקה הקבוע, צריך לנהל רישום, יש חובות, יש מדריך בפינת ליטוף שאחראי להתנהגות הקהל עם בעלי החיים, נושא של מגע, נושא של מנוחה, מזון, אסור להאכיל שלא בפיקוח מדריך.

פרק ו' מדבר על העבדה של בעלי חיים שזה מוגדר כסוס, חמור, פרד, גמל או כל בעל חיים אחר המשמש להעבדה. בעצם, כל בעל חיים שמעבידים אותו.
מיכל סגן-כהן
העבדה זה ברכיבה, משיכת כרכרה, נשיאת משאות, לרבות גרירת עגלות.
מירב ישראלי
נכון. יש בעלי חיים שאסור להעביד אותם אם הם חולים. הנושא של משא מרבי גם הוא מאוד חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
דיברנו על יום המנוחה.
מירב ישראלי
נכון. מבנה העגלה או הכרכרה. יש הרבה בעיות בשטח שכאן ניסו לתת להן פתרונות. יש חובת סימון בשבב כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי הנושא הזה וחובה של אישור של הרופא הווטרינר.

יש נושא של אתר פעילות שזה מקום שנעשית פעילות עם כרכרות או רכיבה.

בנושא ההוראות השונות, דיברנו על הוראות לחיות בר, יש נושאים של עונשין, צידוק מיוחד, וזה כמובן נעשה בתיאום עם המומחים לנושא העונשין במשרד המשפטים, נושא של מדרג ענישה.

על התחולה דיברנו ועל ההחרגות המיוחדות שניתנו למאורת רשות ולארגוני בעלי חיים.

יש חזקות שנגררות לנושא העונשין כי לפעמים קשה להוכיח וזה מוטל על הבעלים של בעל החיים להוכיח אחרת. יש אחריות של בעלים במקרה שמישהו אחר מחזיק את בעל החיים ויש אחריות על הבעלים בתנאים מסוימים.

התחילה. כאמור, יש תקנות שמתחילות שישים יום מיום הפרסום, ויש תקנות שמתחילות שנה מיום הפרסום. לגבי מתקן שהוקם לפני יום פרסומן שלהתקנות, ההתחלה של תקנה 16, הוראות לעניין החזקת כלבים וחתולים, היא שנתיים מיום הפרסום.

בתיקון שעשינו קבענו שהפטור מסעיף 16(9) שאלה תנאים להחזקה של חתולים, 14 ימים יש החרגה כללית לגבי מאורות רשות ומעבר ל-14 ימים, החרגה כוללת, היא לשלוש שנים ואז נדון בזה שוב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. משרד החקלאות מבקש שנביא את זה להצבעה ואישור?
מיכל סגן-כהן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
משרד המשפטים תומך?
אריאל כאהן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
משרד האוצר לא כאן, משרד הפנים לא כאן. המשרד להגנת הסביבה?
גלי דוידסון
תומך.
מירב ישראלי
משרד האוצר הודיע שאי להם התנגדות.
היו"ר זבולון אורלב
מרכז שלטון מקומי תמך.

אגודות צער בעלי חיים?
עידן אבוהב
תומך.
היו"ר זבולון אורלב
נח תומך?
זהר דבורקין
כן.
היו"ר זבולון אורלב
צער בעלי חיים?
שושי גולדנברג
מסתייג.
היו"ר זבולון אורלב
לא מסתייג. או כן או לא.
שושי גולדנברג
לא.
היו"ר זבולון אורלב
ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות?
זהר דבורקין
תומך.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הטבע והגנים הלאומיים?
רוני מלכא
תומך.
היו"ר זבולון אורלב
ראובן לדיאנסקי?
ראובן לדיאנסקי
תומך.
היו"ר זבולון אורלב
ד"ר יוני ליטוין?
יוני ליטוין
תומך.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי וולפסון?
יוסי וולפסון
תומך.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה להצבעה את התקנות בשינויים עליהם הוסכם, שמשרד החקלאות הסכים להם, ושצוינו על ידי היועצת המשפטית.
אהוד פלג
לפני כן, שאלה. בסעיף 38(א) נאמר שהתקנות האלה יחולו על בעלי חיים שמוחזקים בהיתר הממונה. השאלה אם לא צריכה לבוא שם המילה "גם". הכוונה היא שזה יחול גם עליהם ולא רק עליהם.
מירב ישראלי
זה בסדר. זה מנוסח בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מעלה את התקנות להצבעה. מי בעד ומי נגד?

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו פה אחד
קריאה
לפני סיום, אני רוצה לומר תודה רבה למירב.
היו"ר זבולון אורלב
הישיבה עוד לא הסתיימה. אני רוצה לומר תודה למירב ולכל אלה ששיתפו אתה פעולה, בראש וראשונה כמובן משרד החקלאות והגנת הכפר וכל יתר השותפים כמו משרד המשפטים, המשרד להגנת הסביבה, והארגונים שאני חושב שתרמו כאן תרומה מאוד חשובה. אף שעד שבאה הנחמה יצאה הנשמה, בכל זאת למדתם הרבה ואני חושב שהתקנות האלה מהוות בשורה חשובה. הן הולכות לשנות את התרבות של אזרחי המדינה בכל היחס לבעלי חיים ולצער בעלי חיים.

אנחנו עשינו היום רק את תחילת המלאכה. עיקר המלאכה הוא הנחלת הערכים האלה לציבור והאכיפה. כלומר, אם התקנות האלה יישארו ב-ד' אמות של האות הכתובה, לא עשינו בכך

שום דבר. לכן אני מאוד מצפה שכל הגורמים השותפים כאן - גם משרדי הממשלה, גם אגודות צער בעלי חיים – יעשו ככל האפשר כדי להנחיל את הערכים האלה לציבור וגם להשתמש לא רק בגזר אלא גם במקל, כלומר, לא להסס להשתמש באכיפה. אני כבר אומר שאנחנו נקיים דיוני מעקב ונשאל אתכם מה נעשה, מה לא נעשה וכדומה ומצד שני תמיד נהיה ועדה פתוחה לשמוע אם יש בעיות ואם יש הערות ואם יש עוד תרומה שאנחנו יכולים לתרום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים