PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

24.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ט (24 ביוני 2009), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

עו"ד רביד דקל, ראש תחום עונשין בפועל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נריה מאיר, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עודד ברוק, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל, עוזרת בכירה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

פקד יעקב עזרא, עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ דניאל אקוקה, ממונה על עבודות שירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק חיה מימון, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים

פקד אתי סיסו, קצינת מדור מודיעין, המשרד לביטחון פנים

רונית צור, שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אביטל מולד, ממונה על ייצוג הנוער, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית

עו"ד יוכי גנסין, מנהלת תחום עתירות אסירים ודיני עתירה, פרקליטות המדינה

עו"ד תמר בורנשטיין, ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים את הישיבה הרביעית בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), (התשס"ח-2008. היום אין שיחות רקע אלא או שנסיים את הצעת החוק או שהיא תידחה עד לאחרי הפגרה. אני מודיע לכם שעד הפגרה לא תהיה דקה אחת זמן לדון בזה שוב וזה בגלל חוק ההסדרים, בגלל חוקי המשילות ובגלל מיליון ואחד חוקים שנכנסים לנו מחוץ למסגרת. כבר ננזפתי קשות – ואתם הייתם עדים לכך – על ידי חבר הכנסת אופיר פינס ששאל איך אפשר לנהל כל כך הרבה דיונים על חוק כזה.

אדוני, אני חושבת שיש כאן כמה נקודות מחלוקת עקרוניות בין ההצעה הממשלתית והערות הוועדה להצעה הממשלתית.


אני רוצה גם להדגיש בפתח הדברים שההצעה היא הצעה ממשלתית. אני הייתי מצפה שהוועדה תעיר את ההערות על ההצעה הממשלתית, דבר שיקל עלינו, כי אז אנחנו מקבלים את הנוסח הממשלתי, משנים אותו, או לא מקבלים אותו. צריך לזכור שההצעה היא הצעת חוק ממשלתית.

אז מה?

כי עכשיו יש את נוסח הוועדה.

תמיד זה כך.

אני מבקשת הערות על הנוסח הממשלתי.

אין בעיה. אנחנו ניתן לך הערות לנוסח הממשלתי. את לא רוצה שנציע לך נוסח.

בוודאי, אבל אני מבקשת שנעבוד כך שהכל יהיה מרוכז בהערות לנוסח הממשלתי.

כך עשינו עד היום. מה עשינו עד היום? תני לי דוגמה היכן לא עבדנו לפי הנוסח הממשלתי.

קודם כל, אם היינו עובדים לפי הנוסח הממשלתי, בהערות שמופיעות על הנוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי עמדות חדשות של הממשלה, היה ברור שאלה עמדות שמצויות בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה ואלה לא הצעות חדשות. כמו למשל כל מיני דברים שהממונה צריך להתחשב בהם בחוות הדעת.

לא תקבלו יותר הערות כאלה. אתם תבואו עם נוסח שלכם, אתם תסבירו אותו, אנחנו נדון בו ואנחנו נודיע לכם אם מאשרים או לא מאשרים, קחו את החוק בחזרה. לא נעיר לכם יותר הערות בכלל. בסדר?

אני חושבת שזה יפספס את המטרה.

יכול להיות אבל את מבינה שאתם לא יכולים להכתיב לנו תנאים ולומר לנו מה אנחנו נאשר ומה לא.

אני רק רציתי לייעל את העבודה.

יושבת כאן המחלקה המשפטית ואומרת שהיא שמעה את מה שאומרים חברי הכנסת, אבל היא חושבת שהנוסח צריך להיות כך – ואתם לא רוצים את זה. בסדר, לא תקבלו את זה. אין שום בעיה. אנחנו נעבור עכשיו על הנוסח הממשלתי, נעיר את ההערות שלנו, אחר כך תתקנו אותו, תחזרו אלינו, תביאו נוסח חדש, או שנקבל אותו או שנחזיר לכם אותו. תודה.

עוד משהו אחד אדוני. אני חושבת שהשאיפה לסיים את הדיון היום בהצעה הזאת היא קצת לא ריאלית משום שיש כאן המון נקודות ששנויות במחלוקת, המון דברים שהייעוץ המשפטי של הוועדה רוצה לדון בהם, ולכן אני לא חושבת שאפשר למצות את זה בדיון היום.

הייעוץ המשפטי של הוועדה לא רוצה לדון בשום דבר. אנחנו נעבור עכשיו על הנוסח שלכם ונראה מה מקובל עלינו ומה לא מקובל עלינו. תגישו תיקונים. אנחנו נעשה את זה בדרך בה אתם רוצים. אנחנו נתחיל בנוסח שלכם. אנחנו מתחילים עם תיקון סעיף 51א - "עובד שירות, במקום מי שנושא עונש, יבוא מי שנדון לעונש" – וכאן הערנו לכם הערה. תקנו מה שאתם רוצים. אם אתם לא רוצים, אל תתקנו אלא תבואו אלינו עם נוסח אחר. אנחנו כבר הערנו על זה.

"מי שנדון לעונש מאסר, היום בו נקבע תחילת ביצוע עבודת השירות". בסדר גמור.

ביום בו נקבע תחילת ביצוע עבודת השירות, זה לא נוסח שלכם.

אני יודעת, אבל זה בסדר גמור.

אני עכשיו לא מתעסק במה שאנחנו דנו בו. אני עובר על הצעת החוק שלכם כמו שביקשה גברת דקל ואומר לכם שסעיף 51, הערנו לכם הערות לגביו, תקנו אותו ותגישו לנו נוסח כפי שאתם רוצים.


סעיף 51ב.

את הסעיף הזה תיקנו בהתאם להערות הוועדה.

אני יודע. גברת דקל, זה הולך עכשיו בשיטה אחרת, כמו שרצית. אני עובר עכשיו על הנוסח שלכם המקורי.

אנחנו מתחילים את הכל מהתחלה?

הכל מהתחלה. אנחנו נעשה את זה בדרך שלכם. לכם לא בוער כלום.

לא, מה זה לא בוער לנו כלום?

כי אני לא מוכן לקבל את ההערות האלה. הייעוץ המשפטי כאן עושה עבורכם חצי מהעבודה ואחר כך אתם עוד באים בטענות. אז אין בעיה, בואו נלך בדרך הזאת, נלך בדרך שאת ביקשת.

חבל להשחית את זמנה של הוועדה שקיימה שלוש ישיבות ונעשתה איזושהי כברת דרך. אני לא אומרת אדוני שצריך לקבל את הנוסח שלנו כלשונו, בהחלט יש הערות שונות של הייעוץ המשפטי שאני חושבת שהן נכונות והן הוטמעו בנוסח שלנו. אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים לדון בדברים האלה ולראות איך אנחנו מתיישרים.

מה זאת אומרת איך אנחנו מתיישרים?

אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה.

יש לכם טעות אחת. הממשלה מגישה לנו הצעה ואנחנו מאשרים אותה או לא מאשרים אותה. מי שיתיישר, זה לא אנחנו אתכם אלא זה אתם אתנו.

נכון. אני חושבת שאני צריכה לשנות את הנוסח בהתאם להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, במקום שאני חושבת שזה נכון לשנות את הנוסח ואני יכולה לעמוד בדרישות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

נכון. במקום שאת לא יכולה לעמוד בדרישות הייעוץ המשפטי, הוועדה תצביע.

נכון. אין לנו מחלוקת בעניין הזה.

שיהיה ברור, אנחנו לא נצביע על הנוסח שלכם נגד הנוסח של הייעוץ המשפטי אלא אנחנו נצביע בעד, נגד, ובזה זה ייגמר.

אדוני, אני מסבירה לאדוני שהנוסח הכחול עבר איזושהי מודיפיקציה בהתאם להערות של הוועדה ואני לא חושבת שזה נכון עכשיו לחזור לנוסח הכחול ולהתעלם מהשינויים.

את רוצה לדון במה שתוקן?

כן. הנוסח שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה אתמול.

את רוצה שנדון בזה.

אני רוצה שנדון במסמך האחרון אותו שינינו.

את מדברת על הנוסח ששלחתי עם המרקורים?

אני שלחתי לך אתמול נוסח של ההצעה הממשלתית.

לא אתמול, שלשום.

חבל שאתם לא רושמים תאריך.

זה הנוסח. אני רוצה להבין.

אנחנו תיקנו לפי בקשת הוועדה.

מי שנדון לעונש מאסר בעבודות שירות. באחת הישיבות הוספנו "מהיום בו נקבע תחילת ביצוע עבודות השירות". אני לא רואה את זה אצלכם בנוסח.

לא, משום שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש שאנחנו נדחה את הדיון בעניין הזה אחרי שנבדוק את כל הוראות החוק, איך הן מסתנכרנות עם השינוי הזה.

אני שואל האם אתם רוצים להוסיף את זה או לא.

מהיום שבו נגזר עונשו?

לא, מהיום שבו נקבע מועד תחילה, וזה בסדר גמור. זה בדיוק פסק הדין.

אני חושבת שצריך להשאיר "מהיום שבו נדון לעונש" משום שיש למשל סמכות הכרעה שיפוטית גם לתקופה הזאת, מהרגע שנגזר עונשו. נוצרת תקופת ביניים בה אין סמכות לאף אחד לגבי עובד השירות.

אני מציע שתנהלו את הדיונים ביניכם.

אנחנו נשנה את זה לבקשת הוועדה.

מה שאומרת גברת דקל, ולזה יש חשיבות, שאת הדבר הזה - השאלה אם הוא חל על כל המקרים - נשאיר כאשר נגיע לנושא של ההפסקה השיפוטית על מנת שלא ייווצר ריק בו אדם נדון לעבודות שירות, הגיע המועד לתחילת הריצוי אך הוא טרם הגיע וטרם התייצב ואז הוא מורשע בעוד הליך. יכול להיות שזה ייכנס להפסקה שיפוטית. שלא ייווצר מצב שלא ניתן יהיה לעשות לו לא הפסקה שיפוטית ולא הפסקה מינהלית. מה שאומרת הגברת דקל לגבי הנוסח הסופי בסעיף ההגדרה שנמתין קצת עד שנגיע לדון בהפסקה השיפוטית.

אני עובר לסעיף 51ב(א).

כאן תיקנו לפי בקשת הוועדה והוספנו את הסיפא של הסעיף "אלא אם כן קבע בית משפט אחרת".

זה הנוסח שדיברנו עליו בישיבה הקודמת וסיכמנו עליו. תודה.


סעיף 51ב. "בית המשפט קיבל לפני מתן גזר דין חוות דעת. הנאשם הסכים לשאת את העונש".

גם כאן תיקנו לפי הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

סעיף ב(1). "התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינת מצבו הבריאותי ומבחינה תעסוקתית, בין היתר מבחינת יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי העבודה הנהוגים במקום". זאת תוספת שהוספתם. נכון?

נכון.

אני מבינה שהתכוונתם ל"מקום העבודה" ולא "עבודה".

מקום העבודה.

אני משירות המבחן לנוער. אנחנו מבקשים לגבי "בדבר התאמתו", המושג התאמה הוא כוללני, לכתוב "בדבר התאמת השמתו". בית המשפט הוא שקובע אם האדם מתאים והממונה יקבע את התאמת ההשמה.

שירות המבחן לנוער הוא חלק ממדינת ישראל?

חלק ממשרד הרווחה.

אז תעמדי בקשר עם משרד המשפטים ותחשבו על זה.

אולי צריך לשקול לומר "בשאלת התאמתו", במקום "בדבר התאמתו". רק כדי להבהיר שבית המשפט לא כפוף בהכרח לחוות דעת במקרה שמתקבלת חוות דעת שלילית.

בית המשפט הוא סוברני.

כתוב בחוק שבית המשפט הוא זה שמחליט.

רק כדי להבהיר, שיהיה כתוב. יכולות להיות פרשנויות אחרות. במקום "בדבר", לומר "בשאלת התאמתו" כי "בדבר" יכול להתפרש בצורה אחרת.

לא נראה לי שזה יתפרש בצורה אחרת. בעיניי זה די חד-משמעי. אני לא רואה סיבה לשנות.

זה כתוב מראש. שים לב, כתוב "בבואו לשקול את התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינת מצבו הבריאותי ומבחינה תעסוקתית". לבית המשפט יש את הסמכות בכל מקרה להחליט מה שהוא רוצה.


אני עובר לסעיף (2). אני רואה שביטלתם את החשש הממשי.

אנחנו יודעים לאיזה סיטואציות מכוונת הפסקה הזאת, פסקה (2), ואנחנו חשבנו שחשש ממשי לפגיעה בגופו של הנאשם או אדם אחר, זה יוצר איזשהו צורך להגדיר באופן קונקרטי מישהו קונקרטי שאמור להיפגע. אנחנו לא יודעים שהולכים לירות במישהו ספציפי, אלא אנחנו רק חוששים שבגלל שהנדון מסתובב חופשי, אזרחים תמימים שאנחנו לא יודעים לנקוב באופן מפורש מי הם היום יכולים להיפגע. לכן אנחנו מדברים כאן על שלום הציבור. אנחנו לא מדברים על פגיעה קונקרטית.

אני רוצה שזה יהיה חשש ממשי לפגיעה בשלום הציבור. שלום הציבור זה משהו מאוד כללי. כל מה שביקשנו זה לכתוב חשש ממשי.

אבל לא היה אצלכם את שלום הציבור אלא היה אצלכם רק לגופו.

אני עדיין חושבת שלא צריך להיות שלום הציבור.

קודם כל, אני מודיע על החשש. כל היום אני חושש.

השאלה אם חשש מבוסס או חשש ממשי.

חשש ממשי, אמיתי. בואו נראה מה זה שלום הציבור.

החשש לשלום הציבור יכול לבוא לידי ביטוי לא רק בניסיון לפגוע.

ניסיון לפגוע בזמן שאדם מבצע עבודות שירות.

לא רק ניסיון לפגוע.

זה חייו או גופו.

סחר בסמים, מעורבות של הנדון בסחר בסמים יכולה לפגוע בשלום הציבור. העובדה שהנדון הוא עבריין, גם היא יכולה לפגוע בשלום הציבור.

זה בגופו.

בשני המקרים, זה בגופו. גם עבריין מין וגם סמים, זה בגופו.

גם נדון שמעורב בארגון פשיעה יכול לפגוע בשלום הציבור.

אני חושבת שהמחלוקת בינינו היא האם אנחנו צריכים לעשות קונקרטיזציה של מישהו ספציפי ואני חושבת שהתיבה צריכה להיות יותר רחבה.

הוא יכול לפגוע גם בגופו של אדם אחר.

אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו הפסקנו לחלוק.

אני מבקשת להבהיר את דבריי. כאשר אני משתמשת בתיבה של שלום הציבור, הכוונה היא לפגיעה בלתי מסוימת, בעוד שהנוסח שמדבר על פגיעה בגופו או בחייו של הנדון או אדם אחר, זה משהו שלדעתי מכוון לפגיעה באדם קונקרטי, ספציפי, ולא תמיד אנחנו יכולים להצביע על חשש כזה קונקרטי.

שלום הציבור היא הגדרה רחבה מדיי ולא ברורה. בית המשפט, כשהוא החליט שהנאשם ילך לבצע עבודות שירות, מן הסתם שקל את כל השיקולים.

לא, הוא מקבל את חוות הדעת לפני שהוא החליט.

אבל הוא הפנה לממונה אחרי שהוא החליט.

לא. על זה כבר הסכמנו.

לא, הוא פנה לממונה כי הוא רוצה להחליט אם הוא מתאים או לא מתאים לשלוח אותו לעבודות שירות.

כן, אבל כאשר הוא פנה לממונה, הוא כבר ידע על עבירת מין והוא ידע על סחר בסמים.

איך הוא ידע? זה לא באותו תיק בכלל. זה בתיק אחר. יש לנו גם כאלה שעושים עבודות שירות אחרי שהם היו חמש פעמים בכלא.

כן, אני יודעת וטוב שכך.

או שכן, או שלא, מה שבטוח זה אולי.

אני אומרת שהשיקול של שלום הציבור הוא רחב מדיי ולא ניתן להגדרה. זאת אומרת, אם אנחנו יודעים שיש סכנה למישהו ספציפי או אפילו לקבוצה מסוימת, אז אפשר היה לומר שיש פגיעה בשלומו של אדם אחר אפילו ולא הגדרה רחבה שבעצם תכניס לחשש כל אדם וכל מועמד לעבודות שירות.

את צודקת, ואז מה שיקרה זה שכאשר בית המשפט יקבל חוות דעת כזאת, יהיה כתוב שאנחנו לא ממליצים כי יש חשש ממשי לשלום הציבור, השופט ישאל את הממונה למה הוא מתכוון, ואז הוא יאמר לו שאולי הוא יגנוב שם, והשופט יאמר לו שלא יקשקש בראש. לא שאני מסכים עם זה, אבל זה יבוא להצבעה. יש את הנוסח שלהם ויש את הנוסח שמבקש להוריד את המלים "שלום הציבור" וזה יבוא להצבעה. אם זה יבוא היום להצבעה, החוק יחזור למשרד המשפטים לתיקון.

גם היום כאשר אנחנו בוחנים דברים כאלה, חלק מהדברים, מעט יחסית, מועברים למשטרה לקבלת איזושהי חוות דעת והעבירות שהן לא עבירות של פגיעה בגוף או בחיים, הן גם עבירות שנשקלות. אם יש איזשהו חשש ממשי לפי המידע שיש שהוא יעסוק בגניבה או בהונאה, זאת גם סיבה מבחינתנו לכתוב בחוות הדעת שהוא מסכן את שלום הציבור.

את זה בדיוק הייתי רוצה לשלול מכם.

לא מדובר על חשודים.

לא אתם מחליטים אם אדם יבצע עבודות שירות.

אנחנו כותבים חוות דעת.

אתם נותנים חוות דעת שצריכה להיות חוות דעת תעסוקתית. דהיינו, האם אתם יכולים למצוא לו מקום עבודה, האם האיש הזה בריא ויכול לעבוד.

זאת לא המשטרה. אני מדבר עכשיו על המשטרה. אמרתי שהשיקול הזה הוא שיקול שאנחנו בהחלט לוקחים אותו היום בחשבון.

אתם לא משחקים במשחק הזה. קחו בחשבון מה שאתם רוצים.

הסעיף הזה, החלק השני שלו הוא באותם מקרים מיוחדים כאשר יבואו אלינו ויבקשו את חוות הדעת והיא תתייחס לנושא הזה. על זה אנחנו אמורים לדבר.

בוא נאמר שאם המלים "לשלום הציבור" יישארו, על זה תדברו. אם המלים "לשלום הציבור" לא יישארו, אתם תוכלו לומר רק אם יש פגיעה בחייו או בגופו של אדם אחר, והאדם האחר לא חייב להיות אדם ספציפי.

בדיוק לכן אני מעלה את זה. כיוון שנקרא לזה שיקול הדעת שלנו, לפחות היום, הוא כן לוקח בחשבון את שלום הציבור ונראה לי שעבירות של גניבה לפעמים הן עבירות חמורות של גניבה, הונאה ועוד הרבה מאוד עבירות שאינן פגיעה בחיים או בגוף, אבל השאלה האם הן לא שיקול מספיק מכריע לאדם שיש לו כבר עבר משמעותי בתחום הזה ויש מידע שהוא ממשיך לעסוק בזה גם עכשיו. השאלה האם זה לא משהו שצריך לשקול אותו לפני שמאשרים לו לצאת החוצה ולרצות את עונשו.

בית המשפט ישקול כאשר הוא יגזור את דינו.

בוודאי שהוא ישקול, אבל השאלה אם הוא יכול להביא את זה בפניו.

התובע יביא את זה בפניו.

זה ממש לא הכיוון שאליו אנחנו התכוונו. אנחנו כיוונו בדיוק למקרים בהם אנחנו חוששים או לשלומו של אותו אדם או למי שסביבו, שזה לא אדם קונקרטי ואלה כל המקרים בהם יש למשטרה מידע לגבי האיש הזה.

אתם התכוונתם לעבירות רכוש או לא?

לא, התכוונו לעבירות של פגיעה בגוף.

אני מציע שתשבו עם הפרקליטות ועם משרד המשפטים כאשר אתם באים להסביר לי חוק כך שלפחות תדברו בלשון אחת, כי אלעזר כהנא אומר בניגוד למה שאת אומרת ורביד דקל אומרת בניגוד למה שאת אומרת.

לא, אני חושבת שאמרתי מה שאמרה אילת.

רביד אמרה בדיוק מה שאני אומרת.

לא. את אמרת שגם אם יש עבירות רכוש, אם הוא גנב.

אני לא אמרתי דבר כזה.

נחיה במציאות והמציאות היא שעבודות שירות נועדו לאפשר לאדם לעבוד במקום שעבודות השירות לא מאפשרות לו להמשיך לפעול פעילות עבריינית בזמן שהוא עושה עבודות שירות. אם מדובר באדם שהוא חבר משפחת פשע, יש לי בהחלט עניין שהוא לא ירצה עבודות שירות במקום ציבורי שכאשר ינסו לפגוע בו או שהוא ינסה לפגוע באחרים, בדרך תירצח גברת שהיא בלתי ידועה.

זה בניגוד להחלטת בית המשפט העליון.

ממש לא עומד בניגוד להחלטת בית המשפט העליון.

בסופו של דבר ההחלטה הייתה אחרת.

מותר לחוקק בניגוד להחלטות של בית המשפט העליון. השופט ברק אמר יותר מפעם אחת שאין דבר כזה שנקרא עוקף בג"ץ כי זה תפקידו של המחוקק. אם בית המשפט לא הבין אותי, תסביר לי מה אתה מתכוון. אין לי בעיה עם זה.

לכן המטרה היא לא למנוע מאדם שהדבר היחידי שהוא רוצה לעשות שכאשר הוא עובד עבודות שירות יגנוב מכונית אחת. לא זאת הכוונה. עם כל הכבוד, בעניין הזה אני לא מסכימה עם המשטרה. הכוונה היא למנוע מצב שעבודת השירות תמשיך להיות פלטפורמה בידי עבריין שהוא עבריין רצידיביסט - וזה בדיוק מה שאדוני אמר קודם – שעבודות השירות יכולות לשמש פלטפורמה או לארגון הפשיעה או לעבריינות שהיא עבריינות ממשיכה ומשמעותית. זאת הכוונה. בנוסח הוועדה כתוב שרק אם יש חשש לפגיעה באדם אחר.

לא באדם אחר אלא בחייו או בגופו.

של אדם.

כן, של אדם.

אדם זה לא ציבור אלא זה אדם. אני מופיעה בתיקים האלה, בין היתר כולל בבית המשפט העליון ולכן יש לי ניסיון. אם קיבלתי עכשיו חוות דעת משטרה ויש לי מידע מודיעיני שאדון אסי אבוטבול רוצה עבודות שירות, מה יאמר הממונה לשיטת הנוסח של הוועדה?

הממונה יאמר שהוא יכול לספק לו מקום עבודה בבית חולים, אבל יש חשש שמכיוון שהוא הורשע בחברות בארגון פשע, יירו בו ויפגעו באנשים אחרים, ולכן אדוני השופט, תחליט אתה אם אתה לוקח את זה על אחריותך.

אז זה לא אדם אחר. מצוין.

אדם אחר.

מה שאתה אומר זה לא אדם אחר.

אדם אחר, לא אדם מסוים אלא אדם אחר. לא חשוב לי מי האדם. אמרתי שזה לא צריך להיות שאני יודע שהוא הולך לפגוע בזלדה או במישהי אחרת, אבל שלום הציבור, כמו שאתם רוצים, זה משהו אחר לגמרי. שלום הציבור, זה כמו שאמר אלעזר כהנא, גם אם הוא גנב ואת זה אני לא אתן לכם. אני לפחות לא אתן לכם, אבל יכול להיות שחבר הכנסת אופיר פינס כן יסכים לזה.

ברור שאדם זה לא מספק, וגם אדוני יודע. אם ייכתב אדם, ברור שזה אחד.

בגופו של הנאשם או של אחר. טוב לך? לא אדם אחד אלא אחר או אחרים. אם את רוצה אחר או אחרים, תכתבי את זה.

אנחנו נציע הצעת נוסח שתבהיר שמדובר פה גם ביחיד וגם ברבים.

אין בעיה. תודה.

אדוני, אני מנסה להבין למה אדוני מסכים ומה הסטייט אוף מיינד שלו.

הסטייט אוף מיינד שלי הוא שבית המשפט מחליט ולא הממונה. הממונה הוא כלי עזר לשופט כדי להחליט. הממונה בעצם הוא אדם טכני שצריך להתעסק בהשמת עובדים ולא לדאוג לומר לשופט שהוא אומר לו שהאיש הזה מסוכן כי יש ארבעה תיקים שהשב"כ חוקר אותם ומי יודע לאן נגיע. מה שהשופט לא יכול לקבל כדין, הוא לא יכול לקבל גם בעקיפין דרך הממונה. זה הסטייט אוף מיינד שלי. לכן לא הממונה יקבע אם האיש מסוכן. אני לא רוצה שבדרך האחורית יכניסו לבית המשפט שלא ייתן לו כי הפרקליטות לא הצליחה לשכנע את השופט שלא מגיע כאן עבודות שירות והשופט אומר שהוא רוצה לקבל חוות דעת. אני לא רוצה שהממונה ישלים את העבודה.

השאלה איזה מידע רלוונטי.

את יכולה להביא את המידע הרלוונטי. הממונה יכול לקחת בחשבון רק את אותם דברים שאת כפרקליטה יכולה להציג לשופט בשלב הטיעון לעונש.

זה לא אותו מישור.

אני חושב שכן ואתם חושבים שלא. מותר לכם להביא את ההצעות שלכם ואני אצטרך להצביע עליהן.

הנוסח שהצענו עד עכשיו נתן לכם יותר.

מותר להסביר מדוע אני חושבת שזה לא אותו מישור? כאשר הפרקליט בא לפני בית משפט פלילי, הוא מוגבל על פי חוק סדר הדין הפלילי. כאשר הממונה, שהוא רשות מינהלית, מגבש את חוות דעתו, הוא פועל כרשות מינהלית במסגרת הכללים של המשפט המינהלי. ככזה באמת שיקול הדעת שלו, כמו ששינינו את הנוסח הממשלתי בהתאם לניסוח של הוועדה, שיקול הדעת שלו מוגבל בשני קריטריונים יחידים שהוא יכול לשקול, התאמה פונקציונאלית והתאמה מבחינת שלום הציבור וכולי.


התשתית הראייתית שעל סמכה הוא מגבש את חוות הדעת, כמו כל רשות מינהלית אחרת שקיימת במדינת ישראל, היא לא צריכה להיות מסויגת במובן הזה שאומרים לו שלצורך השיקול הזה אתה מתחשב בדברים אלה ואלה, ואומר למה. ככל שאדוני מגביל את היכולת שלו לעיין בתשתית ראייתית מינהלית לצורך גיבוש ההחלטה שלו, הוא לא מסוגל היום לחשוב על הדברים הרלוונטיים שיכול הממונה להתרשם מהם והם חשובים לצורך גיבוש חוות הדעת שלו.

אני יכולה לתת לאדוני דוגמה. הנוסח הזה הוא שיפור של הצעות הוועדה שלפיהן שינינו את הנוסח כאשר למשל אחד השיקולים שהממונה לא יכול להתחשב בהם הוא העבירה בה הוא הורשע. ברגע שאדוני נוטל מהממונה את האפשרות להתרשם מעבירה בה הוא הורשע, אנחנו יכולים להעלות על דעתנו איזשהו כתב אישום בו הורשע אותו נדון, שכולל שמונה אישומים של הכאת קטינים בנסיבות שונות ומשונות, האם זה לא מידע רלוונטי בפני הממונה שידע שאסור לשים אותו במקום בו נמצאים קטינים?

לא. אל תתבלבלי. מותר לממונה לקחת את זה בחשבון כאשר הוא שם אותו, אבל אסור לממונה לכתוב שבגלל שהוא הורשע בשמונה עבירות של תקיפת קטינים, הוא לא חושב שהוא ראוי.

ברור. אני רוצה למקד את הטיעון שלי.

נעשה בחינה דו-שלבית, אחת להשמה ושתיים לעבודה ספציפית.

הדבר צריך להיות מאוד פשוט. גם שופט כשהוא בא לגזור את הדין, בינינו, אם זה היה תלוי בי לפני ארבעים שנים, הייתי אומר שתתנו לשופט את כל ההרשעות הקודמות שיש לו, את כל התיקים שתלויים ועומדים נגדו ואת כל מה שיש בעולם כי בסופו של דבר אני רוצה שהשופט ינקה את הרחובות, דבר שאף אחד אחר לא מצליח לעשות. אבל בא החוק ואמר לא, יש דברים שמותר לך לגלות לשופט ויש דברים שאסור לך לגלות לשופט. לא אתן לכם להכניס בדרך עקיפה את מה שאסור לשופט לדעת. ברגע שהממונה כותב שהאיש מסוכן לציבור, השופט ישאל למה, ואז יאמרו לו שהוא שותף במשפחת פשע.

אני מאוד מקווה שהממונה לא כותב את זה ולא זאת הכוונה. בפירוש אין כוונה שחוות הדעת תהיה איזשהו מסך שקל להרים אותו ולהתרשם ממידע שלא אמור להיות בפני בית המשפט לפני שהוא גוזר את הדין, אחרי הכרעת הדין.

נאמר קודם שאם הוא אומר שהוא מסוכן בגלל שהוא גנב משהו, אתם רוצים שבית המשפט ישאל אותו למה הוא מסוכן.

הממונה הוא לא רשות.

אני לא רוצה שהוא יכתוב את זה בכלל כדי שלא ידעו את זה.

בית המשפט מוגבל מבחינת הכלים המקצועיים שלו שהוא צריך ולכן הוא צריך להסתמך על תסקיר שירות מבחן במובנים מסוימים וגם על חוות דעת של הממונה לצורך העניין הזה של עבודות שירות. אין כוונה שחוות הדעת הזאת תכלול בתוכה מידע שבית המשפט לא יכול להתרשם ממנה. אם הוא צריך לעבד את זה בדרך של פרפראזה כזאת או אחרת, ברור שכך זה צריך להיות, אבל כאשר אנחנו כותבים בחוק, המשמעות היא שמה שאנחנו כותבים בחוק שזה למעשה איזשהו הסדר מינהלי בתוך ההסדר הפלילי כאשר בהסדר המינהלי אנחנו לא יכולים להגביל את התשתית ממנה הממונה יכול להתרשם כי ההחלטה שלא תהיה שגויה ומי שישלם את המחיר של החלטה שגויה של הממונה זה יכול להיות הנאשם אבל בעיקר הציבור.

הנאשם בשלב זה בינתיים במדינת ישראל הוא חלק מהציבור. גם לנאשם יש זכויות ולכן מנעו מכם להביא לשופט מידע והמידע הזה לא ייכנס בעקיפין. מה שיכול הממונה לכתוב זה שעל פי המידע שברשותו הנאשם הזה לא יכול לעבוד בפנימייה לבנות, הוא לא יכול לעבוד באכסניית נוער, ובזה נגמר הסיפור.

לדעתי הוא לא צריך לכתוב את הדבר הזה אלא הוא פשוט צריך לקבוע מקום שהוא כן מתאים למגבלות של הנאשם.

אין שום בעיה אבל כבר עברנו על הרשימה הזאת וראינו שיש מקומות שאין להם בעיה להעסיק לא עברייני מין ולא אחרים, ואין להם בעיה להעסיק את כל הרשת של הפושעים במדינת ישראל ואני תמיד הרי אשאל את הממונה למה לא שמת אותו באחד מהמקומות האלה, ומה הוא יענה לי? כי לו יש ידיעות אחרות עליו. את זה אני לא רוצה.

אדוני מדבר על מצב בו הממונה מציע מקום עבודת שירות ספציפי ובית המשפט שואל אותו למה לא במקום אחר?

לא. החשש הגדול שלי הוא שהממונה אומר שהאיש לא מתאים לעבודות שירות כי יש לו כל מיני מידעים ודברים מינהליים וזה כאשר יש מקומות, ראינו ברשימה, שאין להם שום בעיה להחזיק גם עברייני מין.

הידיעות לא קשורות לעבריינות מין או לדברים כאלה אלא הן יותר קשורות לפגיעה בגוף.

אם מדובר בפגיעה בגוף, לא צריך את שלום הציבור.

אני מבקשת לקבל הנחיה מאדוני מה מטריד אותו כדי שנוכל לסכם לקראת הפעם הבאה את הנוסח שלנו.

מה שמטריד אותי, הסברתי לכם יותר מפעם אחת. אני לא מוכן שתכניסו לבית המשפט מידע בדרך עקיפה, מידע שבית המשפט לא יכול לקבל אותו במישרין. כאשר אתם מתייחסים לפגיעה בגופו של אדם זה או אחר – ולא איכפת לי, תכתבו אחר או אחרים – אני מקבל את זה, אבל פגיעה בשלום הציבור זה הרבה יותר מדיי רחב כדי שאני אאפשר את זה. לפחות אני, אבל יושבים כאן שניים מחבריי ויש להם רוב עלי והם יכולים להצביע נגדי ותאמיני לי שהם אוהבים לעשות את זה.

אנחנו עוד לא מבינים על מה אנחנו דנים. אנחנו הבנו שיש היום הצבעות.

אנחנו הלכנו רברס.

רק בוועדה למינוי שופטים אתה כזה גיבור? לא חשבתי שתהיה גיבור. אתה יושב-ראש הוועדה כאן, למה נתת להם ללכת רברס? עברנו כבר את החוק.

זכה חוק ממשלתי והממשלה איננה מוכנה לקבל את מה שהוועדה מציעה.

אתה יודע מה הם יכולים לעשות.

אבל זה חוק חשוב.

שילכו הביתה. קיימנו כאן ארבע ישיבות.

אני פתחתי את הישיבה בזה שכבר נזפתי ואמרתי להם שאם היום זה לא ייגמר, זה יידחה עד אחרי הפגרה.

אנחנו משקיעים בחוק הזה כל כך הרבה שעות עבודה.

הצעת החוק היא ממשלתית. קיבלנו הערות בוועדה והגשנו שלשום לוועדה נוסח שהוא נוסח שמטמיע חלק ניכר מהערות הוועדה. לכן אנחנו עכשיו מבקשים לעבור על הנוסח, לקבל פידבק מהוועדה לגבי הדברים.

אולי נעשה את זה אחרת. בואי תאמרי לי מה לא הטמעת.

אנחנו עכשיו בסעיף שלא הטמענו, סעיף (2), בחלקו.

אני מציע שהיועצת המשפטית אחר כך תשב עם רביד דקל. אני חושב שחבר הכנסת פינס צודק. אנחנו ניקח נוסחים ונצביע עליהם. דיונים כאלה ייפסקו. נעשה את זה הרבה יותר מקוצר.


אנחנו עוברים לסעיף 51ב(2). נקרא את הנוסח שאתם מציעים.

אדוני היושב-ראש, מתי סופיות הדיון הזה? אנחנו הרי דנו בסעיפים האלה. הכרענו בהם. אני לא מבין מה אתם עושים.

הוועדה שלחה נוסח אחר.

הוועדה שלחה בדיוק את הנוסח שדנו בו בשבוע שעבר.

והוסכם עליו.

בשבוע שעבר הסכימו עליו.

אתם עושים אובר-רולינג לחברי הכנסת אבל אין לכם יכולת לעשות את זה.

לא, יש להם כי לא הצבענו. יש להם אובר-רולינג. הם באים ואומרים שמה שאנחנו הצענו להם, לא נראה להם.

אנחנו ביקשנו הערות לנוסח הממשלתי.

סיכמנו שאתם תשבו עם היועצת המשפטית רק על הניסוחים ברמה המקצועית-טכנית אבל לא ברמה המהותית.

היא עשתה שינויים מהותיים.

שינויים מהותיים שתכף נגיע אליהם.

השינויים המהותיים האלה, אנחנו הסכמנו עליהם כאן.

הסכמנו עליהם. היא לא עשתה על דעת עצמה.

כאן עשינו את השינויים. עזבו, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אנחנו עכשיו עובדים על הנוסח שלכם. אנחנו בסעיף 51ב(2). "לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב1) רשאי הממונה לבחון בין היתר את". מה זה בין היתר? מה אתם רוצים להכניס ב"בין היתר"?

זה נוסח שמשאיר אפשרות לממונה להתרשם גם מדברים אחרים שאנחנו היום לא יכולים להעלות על דעתנו.

את יודעת שבפעם הקודמת הורדנו את "בין היתר".

אני יכולה לתת לאדוני דוגמה.

לא. הבנתי. אתם רוצים שנחזור ונאמר "בין היתר".

כן, אנחנו רוצים. אחרי שאנחנו מקיימים דיון בוועדה, מתקיימים גם דיונים אצלנו במחלקה עם משרד המשפטים, עם מחלקת בג"צים, עם המשטרה וכולי.

גם עם הסנגוריה?

לא.

הנוסח הכחול הוא בהסכמת הסנגוריה.

לא התקיימו אתנו דיונים, למרות שפנינו כמה פעמים.

אני רוצה להבין. אם הייתי מצביע בישיבה הקודמת, מה הייתם עושים? הייתם חוזרים אחר כך ואומרים שקיימתם דיונים נוספים?

אמרתי לך להצביע, אבל לא רצית לשמוע.

מה שיקרה עכשיו זה דבר מאוד פשוט. אנחנו עכשיו נשב ונעלה את זה להצבעה, ואם למשל המלים "בין היתר" לא יאושרו לכם, אתם תמשכו את החוק.

יכול להיות.

בואו נעשה את זה בשנייה אחת ונגמור את הסיפור הזה, ואני אומר לך למה. תשכנעו אותנו למה צריך את "בין היתר", אני אצביע על הסעיף הזה ואני חושב שיש נגדו רוב. קחו את החוק בחזרה ותעשו מה שאתם רוצים. אין לי עניין לדון בזה עשר שעות כדי שבסוף תמשכו את החוק.

יש כל מיני פרטי מידע שלא מנויים כאן בסעיף ושהם יכולים להיות מאוד רלוונטיים, כמו למשל מכתב של נפגע העבירה שמבקש לומר לממונה על עבודות השירות שהמקום אליו הוא מתכוון לשלוח את האדם לרצות את עבודות השירות שלו, הוא ליד הבית שלו והוא מבקש למנוע את האפשרות שהנדון יהיה שם.

השאלה אם הוא יודע או לא יודע על עבודות השירות.

יש לנו קצינה שממונה על זה ואני יכולה לבדוק את השאלה הספציפית הזאת.

השאלה מה כתוב בחוק.

בחוק נפגעי עבירה הם צריכים לעדכן אותו לגבי זה.

לגבי מיקום העבודה?

לא, לגבי האפשרות שהנדון יבצע עבודות שירות. אני לא זוכרת.

מה ההכשרה המקצועית של הממונה?

אני קצין בשירות בתי הסוהר.

יש לך תואר בעבודה סוציאלית, במשפטים, בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה?

לא.

הממונה ישקול. מה המקצועיות של הממונה לשקול את הדברים האלה? אתם חושבים שאנחנו מטומטמים? ואם כן, כדאי שאתם תבינו שאנחנו גם מכירים את המטריה הזאת. מה היכולת של הממונה לשקול את הדברים האלה? עם כל הכבוד, הוא קצין בשירות בתי הסוהר וקצין בכיר בשירות בתי הסוהר ואני מעריך אותו.

יש לו ניסיון. אני מניחה שיש לו הכשרה בשירות בתי הסוהר.

הוא עובד עם הרבה מאוד אנשים.

בגלל זה הוא יכול לשקול? מה סמכותו של הממונה לפי סעיף 51ב(1)?

סמכותו היא לבדוק התאמה.

התאמה לבצע. זה שהוא קיבל מכתב מנפגעת עבירה.

זה רלוונטי לסעיף הקטן השני.

את הזכרת את זה כאן, כי אמרת לי "בין היתר".

בסעיף ב(2) מונים למעשה את הדברים שהוא יכול להתרשם מהם כדי להפעיל את שיקול הדעת שמנוי בסעיף ב(1).

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני חושב שמה שאתם עושים זה בלתי נסבל. אני אומר לכם שאני יכול להציע לחברי דוד רותם ולומר לו שאני כיושב-ראש ועדה לשעבר או גם בוועדות אחרות לא הייתי מקבל את זה שפותחים את הדיון מחדש על נוסח שלכם. זה סוף העולם שמאלה. לא הייתי עושה את זה. ישבנו כאן בלי סוף - יוכי, את לא היית בדיונים – התקדמנו, הכרענו, היינו כאן ארבעה חברי כנסת ואני חושב שבסך הכל לא היו חילוקי דעות גדולים. עבדנו על הנוסח של הוועדה בהסכמה. לוקחים את הנוסח ובאים עם נוסח אחר לישיבה שהייתה אמורה להימשך, לפי הניסוח של היושב-ראש בישיבה האחרונה, עשר דקות. אני לא מסכים לפארסה הזאת, אני מצטער.

חבר הכנסת רותם, אם אתה רוצה לנהל את זה, בסדר גמור, זה עניינך, אבל אני לא משתתף בדבר הזה. אני מוכן להשתתף רק בפרק האחרון שעדיין לא הוכרע.

יש לי בקשה אחת. אני רוצה לגמור את סעיף 51א ו-ב' ואנחנו נצביע.

על כל החוק.

לא, על הסעיף הזה. לפחות אני לא חושב לקבל את השינויים שהמדינה מבקשת. יכול להיות שהם ימשכו את החוק, ואם זה כך, למה לי לבזבז את זמני? אני רוצה לדעת, אם אני מצביע ואנחנו לא מקבלים את התיקונים שלכם, אתם מושכים את החוק?

אנחנו צריכים ללכת הביתה ולחשוב אם אנחנו מושכים את החוק או לא.

שר המשפטים מחליט.

ילכו לוועדת שרים.

בסדר, ילכו לוועדת שרים, ואז אנחנו נקבל טלפון מהקואליציה.

אני מציע להשהות את הדיון.

יש לי הצעה. אני אפסיק את הדיון. אתם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, לא היום. אני אעביר לה את כל ההערות שאני חושב שצריכות לעסוק בנוסח שלכם ואז או שתגיעו אתה להסכמה או לא. היא תעביר אלי את הדברים ואני, או שאני אסכים או שאני לא אסכים. לאחר מכן אני אעביר את זה גם לחברים האחרים ואז נקיים את הדיון. אין טעם שעכשיו ננהל את הוויכוח.

נחזור אליו בעוד שנה-שנה וחצי.

אדוני לא חושב שיש איזשהו ערך מוסף ותועלת לזה שאנחנו נסביר לחברי הכנסת את העמדה שלנו?

כבר הסברתם. גם שכנעתם אותנו בחלק גדול מהדברים.

אתם תסבירו. היו דברים בהם שכנעתם אותנו. מה שקורה עכשיו זה שאנחנו בעצם עוברים על אותם סעיפים שוב ואת משכנעת אותנו בדברים אחרים.

לא, אנחנו בדיוק הגענו לנקודת המחלוקת העיקרית.

שלא פתרנו אותה בשבוע שעבר?

הייתי שמחה אם אפשר היה להסביר את העמדה שלנו בהקשר הזה.

בבקשה.

אני מדברת על סעיף. קטן (ב2) ועיקר הבעיה נוגעת לפסקה (2) של הסעיף הזה.

לא. "בין היתר". זה כבר מתחיל ב"בין היתר".

כן, אבל אם אדוני מבקש שאנחנו נשב ונעשה איזשהו דיאלוג, אני רוצה להסביר למה כאן "בין היתר" יכול להיות שנסכים לעדן. זה משהו שהוא נתון למשא ומתן.

הוא לא יופיע.

בסדר, אדוני יאמר שהוא לא יופיע. בכל זאת אני מבקשת להסביר.

הורידו את המילה "עבירה". איך אפשר להתעלם ממה שהוא עבר? גם הורידו את "בין היתר" וגם הורידו את "העבירה".

הוועדה הורידה ולא אני. הוועדה בדיון הקודם הורידה את זה.

זה לא רלוונטי אם אדם חבר בארגון פשיעה?

בית המשפט לא יודע במה הוא הורשע? אני צריך את הממונה לצורך זה? אני לא מבין. תסבירי לי למה צריך הממונה לשקול את העבירה בה הוא הואשם.

אדם רוצה להיות מועסק במקום פרטי. הוא צריך לנהל משא ומתן ולומר שלמשל הוא יביא את פלוני אלמוני. הוא צריך לומר לו את מי הוא הולך להביא אליו.

אין ספק.

איך הוא יאמר לו?

הוא לא יודע את מי הוא מביא לו?

יוכי, כל מה שאת אמרת עכשיו, כולו תורה משמים אלא שהוא לא לעניין ואם את לא מבינה למה, אני אסביר לך למה ואעשה זאת לאט כדי שתביני.


הדבר הוא מאוד פשוט. הממונה צריך לתת לבית המשפט חוות דעת האם האיש הזה מסוגל מבחינה בריאותית, מבחינת העבודה, לבצע עבודות שירות.

לשיטתך רק זה?

זה מה שכתוב בסעיף.

לא, הוא צריך למצוא לו מקום.

הוא צריך למצוא לו מקום מתאים. יש לו לצורך העניין 62 מקומות עבודה, תניח שזה המצב, אז הוא לא צריך לראות אם האדם הזה מתאים לבית אבות או לגן ילדים, למוסד לנוער חסוי?

תאמיני לי שהבנתי עוד לפני הדברים שאמרת כי הרי רביד טענה את אותן טענות גם בפעם הקודמת. אתם לא צריכים לחזור שלוש פעמים על הדברים.

אני חושב שהוא צודקת.

הדבר הוא מאוד פשוט. הוא צריך ללכת ולחפש.

אתה חולק על היושב-ראש.

כן.

מה שמפריע לכם זה שבית המשפט לא יראה דברים שאסור לו לראות אבל כאן הוא הרשיע.

מותר לחלוק על היושב-ראש ובדרך כלל זה גם רצוי. כאשר הממונה הולך לחפש מקום עבודה, הוא יודע מה מקום העבודה. נניח שאני הורשעתי בחברות בארגון פשע, לפי הרשימה לבתי אבות אין שום בעיה עם ארגוני פשע.

למה? משחקים שם בינגו. אפשר להשתלט על הבינגו בבתי אבות.

אני לא יודע. אני מסתכל על הטבלה שמפרטת את דרישות המעסיקים. אין להם בעיה בבתי אבות עם שום דבר. כך גם בבתי תמחוי.

בכמה זקנים ירו?

אל תגיעו אל ה-ירו כי את זה נתתי לך בסעיף אחר. אל תספרי לי סיפורים.

אבל צריך את זה לצורך הסעיף האחרון.

אפשר לארגן את הסעיף אחרת.

הם רוצים להעביר את הסמכות מבית המשפט אל הממונה.

הוא פונה למשטרה ומבקש ממנה חוות דעת.

השופט יאמר באיזה מקום הוא יעבוד?

אם האיש מעל בכספים, עכשיו הוא ישלח אותו לנהל ספרים באיזה מפעל. לגבי השיבוץ, הוא צריך לדעת במה הוא הורשע.

מי מונע ממנו לדעת?

על זה מדברים.

תסלחו לי, או שאני לא מבין או שאני לא יודע לקרוא חוק או שאתם מנסים להסביר לי שאני לא יודע לקרוא חוק. הממונה יודע במה הנאשם הורשע וגם השופט יודע והכל טוב ויפה. הוא הרי מקבל את גזר הדין.

זה מה שאנחנו מבקשים.

אתם מוכנים לתת לי לסיים את דבריי? אם אתם לא נותנים לי זכות דיבור, אני לא אתן גם לכם את זכות הדיבור. אין לי בעיה. לממונה מותר לדעת. השאלה רק אם הוא רשאי לבחון את ההרשעה כנימוק לזה שהאיש מתאים בעבודות שירות. אין ספק שהוא צריך לדעת במה האיש הורשע ולפי זה הוא צריך לבחור לו מקום עבודה. לפי הנוסח שאתם כותבים, כדי לקבוע התאמה לעבודות שירות, הממונה יכול לומר שמכיוון שהוא עבריין מין, הוא לא נותן לו עבודות שירות. לזה אני לא מסכים. זה מה שכתוב.

לטענת הסנגוריה זה גם מה שקורה בפועל.

יוכי לא מסכימה אתכם.

אני מנסה להבין. אתה אמרת קודם שאתה לא מבין ואני חייבת להודות שגם אני לא מבינה.


הממונה לא שוקל האם הוא מתאים לעבודות או לא מתאים לעבודות שירות. זה בית המשפט מכריע. אבל במסגרת חוות הדעת שהוא מביא לבית המשפט, הוא צריך לבחון את מידת ההתאמה שלו לשורה של מקומות.

בסעיף (ב1) כתוב: "בבואו לשקול את התאמתו של הנאשם, רשאי הממונה". את אומרת לי בסעיף (ב2) ש"לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף קטן (ב1)", הוא גם ישקול את העבירה. זאת אומרת שכאשר הוא בא לקבוע את ההתאמה לעבודה, הוא שוקל באיזה עבירה הורשעתי.

אם הוא ראוי לבצע עבודות שירות.

אם הוא עבריין מין, אדוני מסכים שאם יש מוסד של קטינים, הוא לא ילך לשם. נניח הוא הורשע במעשה מגונה בקטין, הוא לא יכול לעבוד בבית ספר. לכן הוא צריך לדעת במה הוא הורשע. לכן זה צריך להיות כתוב.

אין לי בעיה, אבל אני לא מוכן שהוא ישקול את זה לצורך התאמה. את רוצה לכתוב בסעיף איזה מידע הוא יקבל? הוא יקבל מידע מכאן ועד הודעה חדשה אבל לא יכול להכניס את זה לשיקולים אם הוא מתאים או לא מתאים לעבודות שירות.

למקום עבודת השירות.

לא זה מה שכתוב ב-(ב19 וב-(ב2).

תשנה את זה.

בסדר.

תודה רבה.

זה עניין של מלים או עניין של מהות.

זאת מהות.

זאת מהות. לכן על זה כבר הסכמנו בפעם הקודמת אלא שלכם כנראה יש בעיה עם המהות.

היועצת המשפטית לוועדה הורידה את המלים "העבירה בה הורשע".

לא. הוועדה הורידה ולא היועצת המשפטית. היה על זה דיון כאן והוסכם להוריד את זה מסיבה מאוד פשוטה כי זה לא לצורך שקילת התאמתו לעבודות שירות אלא זה לצורך המקום בו הוא יבצע את עבודות השירות. במלים "לצורך שקילת השיקולים המנויים בסעיף (א1)" – את מחזירה אותי להתאמה. אתם לא יכולים לשחק עם זה.

אני רוצה לראות אם אני מבינה את אדוני כדי שאוכל אחר כך לשפר את הנוסח ומתאימה אותו לכוונות של אדוני. למעשה כאשר אנחנו קוראים את פסקה (1) של סעיף (ב), אנחנו רואים שכתוב שם שחוות הדעת כוללת בחינת התאמה, שאחר כך בסעיף קטן (ב1) אומרים איזה שיקולים לצורך ההתאמה אפשר לשקול.

נכון.

אחר כך בסעיף קטן (ב2) כתוב לצורך השיקול הספציפי הזה בחוות הדעת, הקטע הספציפי הזה בחוות הדעת שמדבר על התאמה, לגביו אפשר להפעיל את שני השיקולים, הוא יכול להתרשם רק מהרשימה שנמנית בסעיף קטן (ב2).

נכון. זה לצורך ההתאמה. "התאמתו של הנאשם לעבודה". זה לא תלוי בעבירה בה הוא הורשע.

לגבי סוג עבודת השירות שהוא יכול לעבוד בה והתנאים, שם אדוני פותח בפניו תשתית רחבה כים.

נכון.

לא מעניין את אדוני בכלל ממה הוא מתרשם.

נכון.

צריך לוודא שהוא לא מערבב ביניהם.

אני מבינה. לקח לי זמן, אבל בסוף הבנתי.

את לא יכולה לקבוע בחוק דרישה שהוא לא יערבב. הוא צריך לדעת את זה.

תנסחו את הסעיפים בצורה ברורה כדי שיהיה ברור לו שהוא לא מערבב ביניהם.

סוכם על השמה ושיבוץ – כן. היתר – לא.

אני צריכה לחזור הביתה ולשנות את הנוסח באופן שיניח את דעת הוועדה.

לא כי היועצת המשפטית צריכה לעשות את זה. את פטורה.

למה? זאת הצעת חוק ממשלתית.

נדמה לי שלפני שבועיים ביקשת ממני שאני אגיש נוסח.

הוועדה עושה את הנוסח. הוועדה מצביעה. חברים, אתם משנים את נהלי העבודה.

אדוני מבקש להנחות את הממונה שלצורך השיקול הספציפי של התאמה הוא מוגבל בדברים שהוא יכול להתרשם מהם, ולצורך השיקולים האחרים של סוג העבודה וכולי, מקום העבודה, ההגבלה הזאת לא קיימת.

מקום העבודה. יש לו הרבה יותר מידע, בוודאי שכן. אני לא רוצה שהוא ייקח פדופיל ויכניס אותו לעבוד בפנימיית נוער. אני גם לא רוצה שיכניסו תוקפי קשישים למרכזי יום לקשיש. זה בסדר, אבל זה לא שייך להתאמה.

אם יורשה לי להתערב בדיון החשוב הזה. גם לעניין ההשמה, בוודאי שצריך לעשות הבדל בין ההתאמה להשמה כי היום יש בלבול וההשמה הופכת לבחינה של ההתאמה. גם לעניין ההשמה צריך לדון בדברים שרלוונטיים כי אם אנחנו נחשוף את הממונה למידע רחב מאוד, מן הסתם זה ישפיע גם על בחינת ההתאמה. צריך גם לעניין הזה לקיים דיון נפרד.

אסיר בעבודות שירות צריך להגיש קורות חיים?

נשמע כך, עם המלצות אם אפשר.

לפעמים כאשר אתה חושב שאתה מועיל למישהו, אתה פוגע בו. יכול להיות אדם שאין לו למשל הרגלי עבודה, הוא לא עבריין מין, הוא לא ממשפחת פשע, הוא למשל אדם מסומם.

כמו שכותבים על קטין שהוא בלי ניסיון תעסוקתי.

היא לא מפסיקה לקשקש.

יוכי, בואי נאמר שלא נעים לומר מי החזיר אותנו לדיון הזה.

אני? זאת ממש האשמה. זה בלי עבר פלילי, בלי מידע, סוג העבירה כולי.

למה באת היום? למה לא באת בישיבה הקודמת?

כי לא הוזמנתי למרות שאני אחראית על תחום האסירים בפרקליטות המדינה.

אני מתנצל.

אני לא מאשימה את אדוני.

האם ידעת על הדיון שהתקיים בשבוע שעבר?

לא. אני לא מבינה למה את צינית.

יש לה את זכות השתיקה.

לפעמים כאשר אתה רוצה להועיל למישהו, אתה בסוף יוצא פוגע בו. כאשר אתה ממליץ על אדם מסוים – ונתתי את הדוגמה של אדם שאין לו הרגלי עבודה – אתה שם אותו בעבודות שירות כשהוא לא יכול לעמוד בזה, מהר מאוד הוא יתגלגל לכלא. אותו הדבר לעניין של אנשים שלא מתאימים מסיבות שלמשל – שוב אני אקח דבר עליו דיברנו – איזשהו עבריין מין, לא משנה אם זה בעבירה זאת או אחרת, שנניח אתה לא מיידע את המעסיק, אתה אומר שאת האיש הזה תשים במקום מסוים, והדברים מתגלים אחרי גזר הדין למעסיק ומהר מאוד הוא אומר שהוא לא מוכן ואתה מעביר את האיש למעסיק אחר שגם הוא אומר שהוא לא מוכן.


אני לא באה להיכנס למקרה קונקרטי אלא אני אומרת שצריך לקחת את המציאות הזאת בה נמצא עובד השירות. זה לא כלא שבו שירות בתי הסוהר, לא חשוב איזה אסיר, צריך לפתוח את השערים שלו ולקבל אותו ולמצוא לו את המסגרת המתאימה.

כמה שנים את עובדת בנושא הזה?

אני יכולה לומר שעל הצעת החוק הזאת כבר ארבע שנים.

לא, אני שואל לגבי עבודות שירות.

חמש שנים.

את יכולה לספר לי על מקרה אחד בו אתם שלחתם מישהו לאתר הנצחה ואחר כך כאשר התברר שזה עבריין מין דחו אותו? הרי אתם נתתם לנו טבלה לגבי מי מוכן לקבל ומי לא. בטבלה הזאת כתוב נניח שאתרי הנצחה מוכנים לקבל עברייני מין, סמים, תקיפה חמורה, רכוש, תקיפה סתם, תקיפת שוטר. הכל הם מוכנים לקבל.

מה זה אתר הנצחה? תן לי דוגמה.

גבעת התחמושת.

הם שומרים שם?

מטאטאים. מנקים. עובדים בגינון.

מה איכפת להם שיבוא אליהם אסיר שינקה להם בחינם?

לכן זה לא קשור בכלל להמלצה של בית המשפט. אתם תיקחו את עבריין המין הזה ותשלחו אותו או לבית אבות, או לבית תמחוי, או לשירות בתי הסוהר, או לאתרי הנצחה, או לכיבוי והצלה.

אבל קודם כל אנחנו אמורים לדעת כדי לדעת לאיפה לשלוח אותו.

אני לא מבין. אתם עכשיו חוזרים אתי שלושה סעיפים אחורה?

הטבלה שמובילה את היושב-ראש מתארת מצב של עבירה ביחס למקום העבודה. אכן נכון, רואים שם במבט אחד שרוב המעסיקים הם לא מעונינים להעסיק את עברייני המין ועברייני הסמים. עברייני המין שמופיעים שם, אני רוצה להדגיש, מדובר בעברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא נמוכה. ידוע לנו שאם אני פונה לכל מעסיק אחר ואני אומר לו שמדובר באדם בעל רמת מסוכנות בינונית-גבוהה, הוא יסרב לקבל אותו.

כיבוי והצלה מוכנים לקבל?

לא מוכנים לקבל עבריין מין ברמת מסוכנות בינונית-גבוהה.

מה זה רמת מסוכנות?

יש רמת מסוכנות. קובעים את זה אנשי מקצוע.

מה זה רמת מסוכנות? שהוא יבצע עוד עבירת מין או שהוא שודד?

שהוא יבצע עוד עבירת מין, שתהיה סכנה שהוא יתפרץ על מישהו. אנשי מקצוע קובעים את זה ולא אני. במקום שרמת המסוכנות היא נמוכה, אלה האנשים שלנו.

אני מפסיק את הישיבה. לכו, תעשו שיעורי בית ותביאו לי טבלאות אמיתיות. אתם אמרתם, לא אני. אני לא המצאתי את הטבלה הזאת. אתם שלחתם לי אותה. אז תכתבו לי שמה שכתבתם כאן, התכוונתם לכך והתכוונתם אחרת. אני רוצה את כל הפרשנות מראש, לפני שאני מקיים את הדיונים.


תודה. הישיבה הזאת מסתיימת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00