PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.06.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, א' תמוז התשס"ט ( 23 ביוני 2009), בשעה 09:00

הסמכה וצו הענקת סמכויות לעובדי המשרד להגנת הסביבה – אישור ההסמכה

והצו

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אופיר פינס-פז

גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה ( פלילי), משרד המשפטים

רויטל גור – המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ מוטי אבידן – רמ"ד מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אלעזר כהנא – ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק שאול מימון – מ"מ רמ"ד הגנת הסביבה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

נמרוד אוטיץ – אגף ים וחופים, המשרד לאיכות הסביבה

שירי שפירא – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר – משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רוני מר – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ניצן ליבנה – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלעזר שטרן

דורית ואג

אושרה עצידה

הסמכה וצו הענקת סמכויות לעובדי המשרד להגנת הסביבה –

אישור ההסמכה והצו

בוקר טוב. אנחנו נתחיל בהסמכה וצו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), לעובדי המשרד להגנת הסביבה. מי רוצה להציג לנו את הנושא?

אני מהמשרד לביטחון הפנים. למעשה, זו בקשה להענקת הסמכה וצו הענקת סמכויות לפי סעיף 39 לחוק המעצרים שמאפשר לשר לביטחון הפנים להעניק סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי ציבור. זוהי בקשה לסמכויות מאוד מצומצמות של עיכוב ומעצר בנוגע לעברות שנוגעות לפגיעה בסביבה הימית ולעבירות לפי חוק שמירת ניקיון.


אני אתן למשרד להגנת הסביבה להסביר קצת יותר על הצורך בכך.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, מטרת הבקשה או הענקת הסמכויות היא על מנת לעצור כלי שיט, ולמנוע זיהום מיידי, או כשיתבצע זיהום מיידי לנקוט נגדו בהליכים המתאימים על מנת לצמצם, וכמובן לנקוט הליכי חקירה.


נניח שכלי השיט מזהם רבע שעה לפני שהוא מפליג, ואין לי את הסמכויות לעכב אותו, ובמידת הצורך גם לעצור אותו, אז למעשה אני לא יכול לאכוף. מישהו פה זיהם ומפליג לדרכו, וזהו. אני גם לא יכול להשית עליו את כל הוצאות הניקוי.

כאשר ספינה או אוניה מזהמת את הים רבע שעה לפני שהיא מפליגה, את מי אתה מעכב?

את האוניה, כי אני צריך לחקור את הצוות. הצוות לא יכול להפליג בלי האוניה, והאוניה לא יכולה להפליג בלי הצוות.

האם אתה מעכב את אנשי הצוות או את האוניה?

את אנשי הצוות וגם את האוניה עצמה, כי אני צריך להוכיח שהאוניה היא אותו הכלי שממנו נגרם הזיהום. אם אני לא מסוגל הנדסית או טכנית להוכיח שממנו נגרם הזיהום - את זה אני עושה באמצעות אנשי צוות, וכך אני עוקב, כשלפעמים אני צריך לקחת מוצגים ואביזרים כאלו ואחרים – אז אני לא מסוגל להוכיח לבית המשפט שנעבירה עבירה מאותו חפץ או אותו אדם.

השאלה היא רק האם ישנה סמכות לעכב את האוניה? אתה יכול אולי לעכב את רב החובל. השאלה היא האם בחוק יש בכלל סמכות לעכב אוניה?

כן, יש סמכות לעכב אוניה.

לא, השאלה היא האם בסעיפים האלה?

הסמכות היא סמכות לעיכוב אדם, וזו הסמכות שעליה מדובר.

אז כדאי שהדברים האלה יובהרו, כי את מבינה שאנחנו פה נגיע למצב ש- - -

השאלה היא לא שאלת סמכות העיכוב עצמה, השאלה היא שאלת סמכות החקירה. כי עצם העיכוב הוא עדיין כלום. השאלה היא סמכויות החקירה. אם יש סמכויות חקירה, אז יש סמכויות של תפיסת מוצגים שבאמצעותם נעברה עבירה, וכל הסמכויות שנלוות לחקירה, שזו הסמכות העיקרית לצורך ניהול החקירה. העיכוב והמעצר הם הכלי שיאפשר להם לבצע את זה. אבל, הסמכויות האחרות הן הכלי - - -

לא, משום שהסמכות היא רק לעיכוב.

הסמכות הזאת.

כן. הסמכות למעצר זה רק אי ציות להוראות עיכוב. ולכן, יש להם רק סמכות עיכוב עד שתגיע המשטרה. האוניה יכולה להפליג, והשאלה היא איך עוצרים את האוניה שלא תפליג. הוא לוקח את רב החובל, תחקור את רב החובל.

אם יש לו סמכות חקירה, והאוניה לצורך העניין היא חפץ שבאמצעותו נעברה העבירה, זה לא הסמכות הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן. כאן מדובר רק על הסמכה לצורך עיכוב ומעצר. הם צריכים סמכויות חקירה, ואני מניח שיש להם על החוקים האלה.

כן, סמכויות חקירה יש לנו.

לפי החוקים האחרים, אותם חוקים ספציפיים, יש סמכויות חקירה. באמצעות סמכויות החקירה הם יכולים לבצע את תפיסת המוצג, ולמנוע את הברחתו.

אני יכול להוסיף פה בעניין הזה שאוניה חייבת לעמוד באיזושהי רשימת בטיחות. כלומר, צוות בטיחות שהם בעלי אותם תפקידים, ובלעדיו האוניה מנועה מלהפליג. אוניה בלי רב חובל מנועה מלהפליג. היא פשוט מנועה.

מכוח מה? מי מונע ממנה?

מכוח תקנות השיט, או תקנות ה- - -

כן, אבל אז למי יש סמכות להפעיל? זה לא לך.

זה לרשות הספנים והנמלים.

בוקר טוב, אני מהמשטרה הירוקה. עקרונית, ישנם שני גופי אכיפה במשרד להגנת הסביבה. האחד הוא המשטרה הירוקה. שניים הוא אגף ים וחופים. עקרונית התהליך הזה של בקשה לקבלת הסמכויות הנדונות פה זה חלק ממכלול גדול של סל סמכויות למעשה שאנחנו נדרשים לטפל בו במסגרת התרחישים שבהם אנחנו נתקלים.


לאחרונה, אוקטובר 08, נכנסו לתוקפם תיקוני חקיקה במסגרת המזהם-משלם, שבין היתר מדברים על סמכויות תפיסת חפצים בעבירות שהן עבירות ניקיון. מדובר על תיקון בחוק שמירת הניקיון. תיכף אני אסביר גם מה ההשקה בין התחומים. נכון להיום, תפיסות חפצים שאיתם נעברות עבירות כאלה ואחרות, מתבצעות על-ידי המדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל בשיתוף פעולה עם המשטרה הירוקה. אחת הסיבות לכך שאנחנו לא יכולים ליישם את הסמכויות שניתנו לנו זה מכיוון שבגין כל עבירה כזאת שמתבצעת, ושאותה לצורך האכיפה עושה השוטר - הוא עושה שימוש בסמכויות העיכוב. הוא ממלא דוחות עיכוב. פה מדובר על תרחישים מאוד מאוד ספציפיים כשמדובר בחוק שמירת הניקיון.


הרעיון הוא שאנחנו לא נוכל ליישם את השימוש באותן סמכויות שניתנו לנו ממילא, בין היתר כל עוד לא תינתן הסמכות הזאת לביצוע העיכוב. אנחנו העברנו נתונים בעניין הזה. אנחנו מדברים על עשרות מקרים בשנה.

אני רואה שהפנייה בעניין הזה היא לראשונה בשנת 2000 על-ידי דליה איציק השרה לאיכות הסביבה. מה קרה מ-2000 עד ל-2009? האם חיכיתם שאני אגיע לוועדת החוקה כדי לאשר לכם את זה?

לדעתי, העבודה העיקרית מול המשרד להגנת הסביבה היתה רק בשנתיים האחרונות.

החל מ-2007, למעשה. מה שמנע מאיתנו למעשה את יישום הסמכויות הם כמה מרכיבים. ראשית, ההתניה. מה שהביא לכך שהדברים יבשילו עד לקיומו של הדיון הנוכחי זה גיבושו של נוהל שמגבש ומעגן את ממשק הפעולה עם משטרת ישראל. שנית, קיומן של הנחיות פנימיות בתוך גופי האכיפה של המשרד - קרי, משטרה ירוקה ואגף ים חופים - על מנת ליישם את אותן סמכויות. שלישית, קיומה של הכשרה מתאימה לטובת הפעילות.

ב-2 לאוגוסט 2000 כותבת השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: "אציין כי מרבית המפקחים כבר עברו בעבר השתלמויות לעניין ביצוע עיכוב ומעצר..." - אז זה לא שבשנתיים האחרונות. זה כבר היה בשנת 2000. מה קרה מאז שנת 2000?

הרי הסמכויות האלה היו בידי המשטרה הירוקה עד שנת 97, עד חיקוקו של חוק המעצרים החדש. מדובר על הכשרות שקדמו לתקופה הזאת.

אני שואל, מה קרה משנת 2000 עד 2009?

נאלצנו לעבוד בצורה טיפה עקומה, ושלא בדיוק - - -

אבל, למה לא דאגתם משנת 2000 עד 2000 שזה ייפתר?

אכן, אין להתכחש. זה אכן באמת היה לוח זמנים ארוך, ולא הצלחנו להשיג את המטרה הזאת.

יש לאדוני שאלות.

אולי נציגי המשטרה ונציגי המשרד להגנת הסביבה יוכלו לפרט אולי את הפרטים לגבי ההכשרה שנציגי המשרד להגנת הסביבה אמורים לעבור. לפי סעיף 39(ב) לחוק המעצרים, סמכות כזאת תוענק רק לעובד ציבור שעבר הכשרה. אולי מי שאחראי על ההכשרה יוכל לפרט מה כוללת ההכשרה, ועל מה מדובר. האם עושים להם קורס? האם זה רק עניין של נוהל כתוב?

יש נוהלים כתובים. אבל, יהיה קורס שתעביר המשטרה כדי שהדברים ייעשו לפי פרוטוקול, ולא כל זב חוטם.יש גם נוהלים פנימיים שבתוך המשרד עצמו. הדברים האלה הם לא אגב אורחא. אלה דברים שצריכים להישאר על פי פרוטוקול מסוים, בצורה מסודרת, על פי נוהלים. ההכשרה תועבר על-ידי המשטרה על פי הסילבוס שהם יגדירו.

אפשר לציין פה שאני השתתפתי בפגישה שנערכה במרכז ההכשרות של - - -. שם דובר באופן מפורש על כך שאין שום מניעה לקיים את אותה הכשרה במסגרת הלו"זים, ובתיאום ציפיות יחד איתנו. אחרי הכול מדובר על סעיפים מאוד מאוד ספציפיים, ומאוד מוגדרים, וגם בתרחישים מאוד מאוד ספציפיים, כך שלצורך העניין מדובר הן על ההיבט החוקי - המרכיבים המשפטיים - וגם על הפרקטיקה של מה מתבצע, איך מתבצע. אבל, כאמור קיומה של ההכשרה הותנה בכך שהדיון הזה יתקיים, ונוכל לצאת לדרך.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. אני רק רוצה להוסיף שמעבר להכשרה הספציפית הייעודית לסמכויות האלה של עיכוב וחקירה, מפקחי המשטרה הירוקה עוברים הכשרות מאוד משמעותיות גם כמובן בנושא הסביבתי והשימוש בסמכויות בהיבטים הסביבתיים, וגם מבחינת השימוש בסמכויות בכוח ואכיפה. כלומר, יהיה מדובר בנדבך נוסף על גבי הכשרה מאוד משמעותית שהם עוברים ממילא כיום.

פה דובר על המשטרה הירוקה, אבל גם לאגף ים וחופים יש סדרה של הכשרות, כולל ימי תחקור של תיקי חקירה, ובכלל הרחבה גם של הפרשנויות השונות של החוק לצורכי איסוף.

למשרד המשפטים יש ראיה יותר רוחבית על חקיקת סמכויות אכיפה לעובדי ציבור, ואולי אפשר לשמוע את עמדת משרד המשפטים – בעד או נגד.

ההכשרות בבית ספר לאח"ם, בין אם זה בבית ספר לאח"ם אצלנו או במקומות אחרים. אלו דברים לא חדשים. כל בעלי הסמכויות שמוסמכים על-ידי השר עוברים הכשרות מסודרות. יש קורסים, יש סילבוס מסודר כמו שנאמר. הם יעברו הכשרות. הפקחים שלהם יצטרכו לעבור הכשרות והם יעברו לפי המקובל, ומול הצרכים והסמכויות שהם קיבלו. זה משהו שהוא מסודר, הוא לא מיוחד. למעשה, כל בעלי סמכויות האכיפה עוברים הכשרות לפי סילבוס שהמשטרה מאשרת, לפעמים בתוך המשטרה, לפעמים מחוץ למשטרה – תלוי בסמכות.

בעניין של סמכויות מעצר, במיוחד סמכויות מעצר, התפיסה שלנו מאז חוק המעצרים עברה איזושהי טרנספורמציה. מבחינתנו, מדובר בסמכויות שהן סמכויות חריגות ברגע שהן ניתנות לכל מיני עובדי ציבור שהם לא חלק מהמשטרה.


אנחנו בחנו את בקשות המשרד להגנת הסביבה. ההסמכה שניתנת כאן היא הסמכה מאוד מאוד פרטנית ביחס לסעיפי עבירה ספציפיים מתוך חוקים ספציפיים אחרי שעברנו באמת על כלל החוקים, ובחנו באילו נסיבות אנחנו סבורים שניתן יהיה להפעיל סמכויות מעצר. גם ביחס לאותם סעיפי עבירה שמצוינים פה בהסמכה, מתגבש אותו נוהל של המשרד להגנת הסביבה שדובר עליו, שבמסגרתו המפקחים יוכלו להפעיל את סמכויות העיכוב והמעצר בסעיפי העבירה האלה רק באותן נסיבות ספציפיות שיגדיר הנוהל, ורק בהתקיים איזשהו נזק מאוד ממשי לסביבה כפי שזה יוגדר. אני לא זוכרת את הנוסח המדויק. אבל, בכל אופן בנסיבות מאוד מאוד חריגות.

תודה.

אני רואה פה בחומר שהפנייה הראשונה היא משנת 2000. אנחנו ב-2009, ואני שואל את עצמי למה הממשלה מתנהלת בצורה כל כך כבדה ומסורבלת, וכל כך הרבה זמן לוקח? אנשים כבר יצאו לפנסיה, אנשים כבר אינם, אנשים כבר התחלפו. למה לוקח 9 שנים לדון בבקשה שבסופו של דבר גם מאשרים אותה כמובן בצורה כזאת או אחרת. צריך לבדוק, צריך לחשוב, צריך הכול. אבל, זה בלתי נסבל שדברים כאלה נמרחים כל כך הרבה זמן. אגב, זו דוגמה להרבה מאוד מקרים. אבל, תארו לעצמכם שלמשטרה הירוקה היו סמכויות כאלה לפני 7 שנים - יכול להיות שהיינו במקום אחר היום בנושא הגנת הסביבה, יכול להיות. קחו את זה לתשומת ליבכם. זה נראה לי לוח זמנים ארוך.

אני גם שאלתי את השאלה הזאת.

זה ממש צורם.

בדיוק, משנת 2000. אבל, מסתבר שכנראה לוועדת החוקה לא היה זמן לדון בזה עד היום. אליי הגיעה בקשה ב-26 למאי 2009. האם זה זמן סביר?

אתה יושב-ראש חרוץ. תרשה לי להגיד לך שאני לא מכיר אף יושב-ראש ועדת חוקה שהוא לא היה יושב-ראש חרוץ.

אני מסכים. לכן, אני באמת לא יודע. אני שאלתי בדיוק את השאלה שאתה שאלת קודם. אני שמעתי פה כל מיני תשובות, אבל אף אחת מהן היא לא תשובה – שיהיה ברור. אם אתה שואל אותי, מה שקרה הוא שמשנת 2000 עד שנת 2009 הפעילו איכשהו את הסמכויות, בלי הסמכה חוקית.

מרחו את המשרד להגנת הסביבה.

אני גם לא בטוח שלא הפעילו את הסמכויות.

המשטרה לא רצתה להיפרד מחלק מהסמכויות שלה. משרד המשפטים לא אהב את הכיוון הזה.

חד משמעית, לא נעשה - - -

אני לא בטוח. אני חושב שהפעילו את הסמכות, רק בערך.

גם כשמקיימים דיון במשרד המשפטים שיש בו חילוקי דעות, לא צריך לקיים אותו 9 שנים. אפשר לקיים אותו שנה.

אנחנו נצביע על ההסמכה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

הסמכה וצו הענקת סמכויות לעובדי המשרד להגנת הסביבה אושרה פה אחד.

אושר פה אחד. תודה רבה. הישיבה הבאה בשעה 10:00.

הישיבה ננעלה בשעה 09:20.