PAGE
55
ועדת החוקה, חוק ומשפט

22.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני ל' בסיוון התשס"ט (22 ביוני 2009) בשעה 9:00

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.

אישור התקנות.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אופיר פינס פז

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר – עוזרת ראש הלשכה לסיוע משפטי

עו"ד נזיה חלבי – לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא – לשכת עורכי הדין

עו"ד סורין גנות – לשכת עורכי הדין

דוד מדיוני – מנהל מערכות ההוצאה לפועל וגביית קנסות

עו"ד ענת הר אבן – יועצת משפטית, מערכות ההוצאה לפועל וגביית קנסות

עו"ד ענת ליברמן – סגנית יועצת משפטית, מערכות ההוצאה לפועל וגביית קנסות

אריה כהן – ראש אגף בכיר אכיפה וגבייה, מערכות ההוצאה לפועל וגביית קנסות

רבקה אהרוני – דוברת מערכות ההוצאה לפועל וגביית קנסות

עו"ד יעל קסטן – עמותת ידיד

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד ורדית דמרי מדר – עמותת ידיד

עו"ד דניאל וקס – לוביסט, איגוד הבנקים

רפי רוס – בנק לאומי

אבנר עורקבי – יו"ר ארגון הנכים המיוחד, אהב"ה

אלעזר שטרן

דורית ואג

שרון רפאלי

תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009
אישור התקנות

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה לגבי תקנות ההוצאה לפועל, תיקון מס' 2. מי הגיש את התקנות?

לפני זה, כבוד היושב ראש, אם אפשר לברך אותך. ישיבה ראשונה של לשכת עורכי הדין.

לא, כבר הייתם פה, תאמין לי.

אני לא הייתי פה. לואי ה-14 אמר: "המדינה זה אני".

הלשכה זה אתה?

לא. אני רק מצטט את לואי ה-14. כל אחד והאלגוריות שלו. נחמד שמתקדמים לכיסא המרכזי מהכיסא של האופוזיציה הלוחמת.

רק זזים ימינה, תשים לב. תודה.

אני מנהל מערכות ההוצאה לפועל. התקנות הוגשו, כמובן, על-ידי שר המשפטים. בתיאום מוקדם איתכם החלטנו שאולי כדאי שניכנס לנקודת התחלה שכולנו יודעים לצאת ממנה, כי יש לנו עוד הרבה מפגשים יחד, חשבתי שנעשה מצגת, ואישרתם לנו להקרין מצגת כדי לדעת מה עשינו בתקופה האחרונה.

גביית קנסות – עצמאיות מינואר האחרון, לפי החוק שעבר כאן, גם בעזרתך. אנחנו תמיד אומרים ומצטטים אצל כל מי שאמור לדעת שאם ישקיעו במערכת השפיטה וברשויות אכיפה נוספות ולא ישקיעו במערכת ההוצאה לפועל, לא עשינו שום דבר. זה בעצם סוגר את המעגל האכיפתי. זו בעצם התובענה שלנו, משם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כדי להרים את המערכת החדשה והמופרדת מבתי המשפט.

עקרונית היעדים ששמנו לעצמנו למטרה זה שיפור השירות, השקיפות, הגברת נגישות למידע ככל הניתן לכל הלקוחות שלנו ושיפור מערכות המחשוב כדי לתמוך בדברים הללו. הדברים המרכזיים שעברו ברפורמה בנובמבר כשעבר החוק כללו מספר דברים. אני אגע בתמצית רק בדברים שעסקנו בהם במובנים הבאים: שינוי ארגוני, נגישות למאגרי המידע, מסלול הגבייה המקוצר והגבלות החייבים. כל התחולות של הזמנים נספרות מ-16 במאי ואילך.


במצגת אפשר לראות את המבנה הארגוני של מערכת ההוצאה לפועל העצמאית. אחד החוליים של מערכת ההוצאה לפועל הוא שלא היה קשב ניהולי ולא היה קשב תקציבי, והיא הוזנחה לאורך השנים. בחודשים האחרונים עיצבנו מבנה ארגוני, הוצאו מכרזים, ואנשים זכו בתפקידים שונים כדי לתת מענה במחוזות השונים ובלשכות השונות. הירוקים והכתומים במצגת זאת שדרת הניהול הבכירה. אריה כהן, שאתה מכיר אותו הרבה שנים זכה במכרז של סמנכ"ל בכיר לאכיפה וגבייה, היועצת המשפטית שנבחרה, עורכת הדין ענת הר-אבן, ובצד שמאל אלה מנהלי המחוזות שלנו שלכל אחד מהם כפופות כל הלשכות וכל המוצל"פים המקומיים.

הממונה על הרשמים כפוף למנהל בתי המשפט?

כרגע זה מה שיש. זאת חיה מוזרה, אני מסכים איתך לגמרי, אבל עוד נבוא לשולחן הזה כדי לבקש לשנות דברים מסוימים בנוגע לרשמים, ואז נעשה את הסדר כולו.

לגבי הגרף, בצד הימני באייטמים הכחולים אפשר לראות את המידע שכבר נכנס לתוקפו ב-16 במאי. חלקו כבר ממומשק, חלקו בצורה ידנית זמנית וחלקו תמיד יהיה ידני. ב-16 באוגוסט ייכנס כל המידע שנמצא במרכז, החל ברשם המשכונות, מנהל מקרקעי ישראל, כונס הנכסים, אגף רישום מקרקעין, קופות הגמל וכולי. ב-16 באוקטובר – התאגידים הבנקאיים בהתאם לכללים. לגבי מידע וכתובות, אנחנו מתכוונים כבר לפנות אל שר המשפטים כדי להקדים עוד את המועדים ולבקש כבר להקדים את זה ולממשק מול HOT, YES, אורנג' וכל הגופים האחרים כי הכתובות זאת נקודת מוצא מאוד חשובה. לאחרונה נתקלנו בהרבה תופעות שקרו מכיוון שהכתובות מאוד בעייתיות, ואני מקווה שזה יצלח.

אנחנו בשלבים סופיים של שינויי תוכנה, גיוס של כוח אדם, וב-1 באוגוסט אנחנו מתחילים את התהליך הזה כדי שהקהל יוכל לפתוח את התיקים עד 10,000 שקל בלשכות השונות, ויחידה ארצית – מעין מזכירות אחורית – תטפל בזה. נבחר במכרז מנהל היחידה, ואנחנו עושים כל מה שצריך כדי שזה יעבוד.

הגבלות של רישיון נהיגה מלהחזיק ולחדש דרכון. אלו הגבלות שאנחנו מאוד מחשיבים, ומבחינתנו הממשקים מול הגופים הרלוונטיים עובדים. עוד לא מרגישים את ההגבלות כי עוד לא חלפו הימים שצריך מרגע שמבקשים להטיל הגבלה ועד שהרשם יכול לאשר אותה.


לגבי נתונים לגבי היקף התיקים והגבייה, גם שלחתי לך את החוברת המסכמת של 2008. כרגיל, הבעיה הגדולה היא שמספר התיקים הולך וגדל; מספר התיקים הנסגרים עולה קצת ולא מעבר לכך, ותיקים שנפתחו כל הזמן נפתחים.

בטבלה הקודמת – הירוק זה תיקים שנפתחו, וזה קטן כזה, בקושי יש שם. המלאי שלכם, בלי עין הרע, הולך וגדל.

אני אדבר תכף על המלאי.


אפשר לראות שהתובענות לקחו חלק מאוד נכבד בשנים האחרונות מאז שהחוק השתנה שאפשר להגיש את התובענות ישר בהוצאה לפועל. בסך-הכול כשלוקחים את התובענות ואת הפתיחה של פסקי דין אפשר לראות שזאת המסה הכי גדולה שיש במערכת ההוצאה לפועל. זה הגרף שרציתי לדבר איתך עליו. כבר התחלנו לטפל מול מחלקת ייעוץ וחקיקה, שכל התיקים בגניזה שמאופיינים בצורה מסוימת שלא נעשה בהם שום מעש במשך שנים – לא בידי חייבים ולא בידי זוכים ותוך התראה מאוד פומבית שמי שלא ירצה יוכל להשאיר, אנחנו מתכוונים לעשות הוראת שעה שתמחק את כל התיקים הללו שמעמיסים מאוד על מערכת המחשוב הישנה מאוד. נכון להתעסק בעיקר ולא במה שלא עובד.

אתה יכול להסביר לי את הפרש המספרים בין 2.752 מיליון תיקים פתוחים לבין 3.6 מיליון שזה מלאי תיקים.

2.7 מיליון ועוד 848 זה בדיוק 3.6 מיליון.

תיקים בגניזה זה לא מלאי תיקים.

זה לא בדיוק תיקים בגניזה. זה תיקים של שנתיים, והיה בהם חוסר מעש, אבל הם למעשה תיקים פעילים לכל דבר.

אז זה לא תיקים בגניזה.

הם נמצאים אצלנו בסטטוס גניזה.

זה נקרא תיקים בגניזה, אבל הם פתוחים. אנשים יכולים לשחק, והם לא משחקים.

לצערי ב-2009, נרגיש קצת ירידה בגבייה כי עוד לא נכנסו הכלים האכיפתיים שהיו כלולים בחוק וגם בגלל המצב הכלכלי. ב-2008 הייתה עלייה מסוימת בגבייה לא רעה בסך-הכול – למעלה מ-8 מיליארד שקלים.

מה זה גבייה עקיפה?

גבייה עקיפה זה אומר כל ההסדרים שנעשים מול עורכי הדין ולא בקופות שלנו באופן ישיר. מספיק שמערכת ההוצאה לפועל מתחילה פעולה מסוימת כדי שהצדדים יוכלו להגיע ביניהם להסדרים, ובסוף לסגור תיקים או להקטין את גובה החוק בתיקים. מבחינתנו זאת גבייה עקיפה כי למעשה לא קיבלנו כסף ישיר אלינו, אלא באמצעות הצדדים.

עורכי הדין עושים עבודה טובה; תראה כמה כסף הם גבו, ותראה כמה אתם גובים.

זה בזכות ההוצאה לפועל- -

זה בגלל ההוצאה לפועל.

אין גידול בהכנסות של עורכי הדין בין 2007 ל-2008.

זה בגלל ההוצאה לפועל.

אל תדאג להכנסות. בגבייה. תבין, בין 2007 ל-2008 התווספו לשוק עוד כ-12 אלף עורכי דין.

מערכת ההוצאה לפועל חייבת לשמש אלמנט הרתעתי, והיא עושה את זה היטב. מבחינתי אני מוכן לחתום כאן בוועדה שכל החובות שיש במערכת ההוצאה לפועל – אני אוציא רק מכתב אחד, והכול ייסגר למחרת בין עורכי הדין לחייבים. מקובל עליי לחלוטין, אני אפילו אשמח שזה יקרה.

אתה מבין שבאותו רגע אנחנו מבטלים לך את המסלול המהיר.

אין לי עם זה בעיה.

פילוח החובות זה שקף שהראיתי לשר האוצר, כי גם שם היינו – להקים מערכת חדשה בהיעדר תקציב. תקופה ארוכה לא הייתה ממשלה ממש, אלא רק ממשלת מעבר, ואחר-כך דיוני התקציב לשנים 2009-2010. מדברים על מחנק אשראי – חברות שמתמוטטות וכמה כסף חייבים להם במערכת ההוצאה לפועל – אלה הנישות שנצטרך להיכנס אליהן בהמשך. הכול במיליארדי שקלים. מול כל המיליארדים האינסופיים יש לנו מערכת הוצאה לפועל פזורה מאוד, יש לשכות ממש קטנות. אני מרשה לעצמי להגיד שאני עוד אחזור לכאן ואבקש- -

לא נסגור אותם.

לא לסגור, אבל בהחלט נרצה לצמצם כמה אחדים ממש קטנים ולתת פתרונות.

אני כבר רואה בטבלה שהקטנות זה בקריית שמונה, בבית שאן, בקריית גת, בדימונה, באילת.

באילת ובדימונה אני לא נוגע.

אני מודיע לך, אל תבוא עם אף אחד מהחמש האלה, אנחנו לא נסגור לך אף אחד מהם.

רק תדע שאין שם שירותים, אין שם כלום. יש לך עובד אחד, ורשם פעם בשבועיים. זה לא רציני.

אם אין שירותים נדאג שיש - - - לא יעלה על הדעת שאדם שגר בקריית שמונה יצטרך לנסוע לצפת.

הוא לא יצטרך, יש לשכת שירות, על-פי החוק.

הוא לא יצטרך, תהיה לו עמדת שירות.

אילת קטנה מאוד?

כן.

אילת תישאר בכל מקרה.

כדי לשפר את השירות אנחנו סיימנו עם אגף החשב הכללי עבודה לייצור פרוגרמות, ובמסגרתם בשנתיים הקרובות נוציא את כל לשכות ההוצאה לפועל מתוך בתי המשפט ללשכות נוחות לבאי הלשכות לפונים, כולל הפרדות לתיקי מזונות. פעם אחת ולתמיד ההוצאה לפועל והלשכות יהיו ראויות לתת את השירותים שלהם. אנחנו הולכים להיכנס לתחום של סליקה באשראי בהוצאה לפועל, דבר שלא היה שנים. אני מקווה שנצליח כי אנחנו עדיין במערכת מחשוב ישנה. בחדשה זה יהיה בוודאות. אנחנו גם מתכוונים להפעיל טלמרקטינג גם למרכז לגביית קנסות וגם לחובות קטנים בהוצאה לפועל. לפעמים מספיק טלפון כדי לגרום לאנשים לשלם ולא להסתבך.


במסלול המקוצר וגם במסלולים אחרים אנחנו מתכוונים להכניס אמצעים אלקטרוניים של מסרונים שיגיעו לידי החייבים ויתריעו על חוב ושכדאי להם להגיע בלי צורך שאדם יתקשר. זה יסייע מאוד גם להם וגם לנו לגבות חובות. אנחנו מתכוונים להוסיף כוח אדם במזכירויות. סיכמנו את דיוני תקציב 2010-2009, ומיד אחרי שהתקציב יעבור בכנסת אנחנו מתכוונים להגדיל את מספר העובדים במזכירויות; אנחנו הולכים למנות 10 רשמים נוספים כדי לתת שירותים טובים יותר; להוסיף בשנת העבודה הבאה מתמחים לעזר לרשמים. גם רשמים נוספים ימונו ב-2010 וגם עורכי דין במספר קטן לטיפול טוב יותר בהליכים של כינוס נכסים.

אנחנו משפרים כעת גם בשיתוף הלקוחות שלנו, לשכת עורכי הדין, את מערכת המחשוב הישנה והופכים אותה לחדשה, לעידן שנות ה-2000, עם אפשרות להגשה מרחוק כדי שכמה שפחות צריך יהיה לכתת רגליים ולהגיע.

הקמנו אתר אינטרנט חדש שעובד מאוד טוב וכל יום יש בו שדרוגים. אפשר לשלם בו היום בעבור המרכז לגביית קנסות, ואפשר לשלם בו גם בעבור ההוצאה לפועל ברגע שתהיה סליקת אשראי. אנחנו עובדים עכשיו על פרסום כל החייבים - -

אתה יכול להבהיר מה הכוונה בעורכי דין לכינוס?

בכל התהליך של בקרה בנושא כונסי הנכסים כבר משלב הגשת המסמכים שצריך לבדוק , יש בעיה שעובד שלנו לא תמיד יכול לבדוק, ואין לנו הרמה המספיקה לבוא ולבדוק את מסמכי הפתיחה.

שנית, צריך למסור דיווח מפורט כעבור 60 יום לגבי הפעילות של הכונס בהתאם לצו המינוי – במקרה הזה עורכי הדין יסייעו בקטע הזה לרשמים לקחת ולבדוק את הדיווח. לאחר מכן יהיה שלב של בקשה למכר ויוגש דוח מסכם שנצטרך לבדוק בו שכל הדברים עומדים בכללים ובוצעו כל הדרישות שנדרשו גם בצו ובמכירת המכר. יבצע את זה העורך דין שיסייע בכך לרשם ויביא את זה אליו כדבר מוגמר.

אבל הם לא יעסקו בכינוס.

ממש לא. זה פיילוט שכבר עובד בחיפה, ואנחנו נרחיב אותו ללשכות הגדולות, פשוט כדי לשפר שירותים. אני מקווה שממש בקרוב.

אתם מתכוונים לעשות כינוס נכסים במסלול המקוצר?

אי אפשר.

בנוסח הקיים אי אפשר.

אבל זה רעיון.

למה, אתם מסכימים?

אתה יודע שלא.

ממש לא.

אז אל תציעו הצעות שאתם לא מסכימים.


אנחנו מקווים שכבר בתקופה הקרובה אנחנו נפרסם את כל רשימת החייבים-מוגבלים באמצעים כדי למנוע עקיצות כלכליות. זה דבר שאנחנו עובדים עליו בתיאום משרד המשפטים, וברגע שזה יהיה רלוונטי השר יחתום על התקנות הרלוונטיות וכן כל עורכי הדין וכל מי שצריך יוכל להיות נגיש ולהשתמש בזה.

היום אנחנו מדברים על תקנות בנושא מידע מול משרד הפנים. אלה תקנות שעוסקות בבקשות ביצוע, הגבלות, קביעת סכום מטלטלין, הסדרת אופן הדיור לדיור חלוף וסעיף 75. בדיונים נוספים שיהיו בקרב, כשזה יהיה מוכן נגיש את התקנות הנוגעות למידע שכרגע אנחנו מעבדים אותם מול האגף הרלוונטי במשרד המשפטים. גם תקנות שנוגעות למסלול המקוצר אוטוטו יוגשו, בינוי לשכות סגירה והקמה – כפי שדיברנו קודם, ככל שיהיו כאלה. אני מקווה שנוכל לשכנע אתכם וכן תקנות האגרות. זאת הסקירה שלי כדי להתחיל את הדיון.

תודה. מי מציג את התקנות?

עורכת הדין ענת הר אבן, היועצת המשפטית שלנו.

לפני חצי שנה לאחר שהחוק עבר התיישבנו חברתי ענת ליברמן ואני על החוק ועל התקנות ורצינו לעשות התאמה שנדרשה בשני מישורים: התאמה לתיקון 29 והתאמה במינוחים הארכאיים שהיו בתקנות שתאמו למבנה הישן שהיה במערכת ההוצאה לפועל ולא למערכת החדשה, לרבות מחשוב שיש במערכת ומושגים שהשתנו בעקבות תיקון 29.

הפעולה שלנו הייתה בשני מישורים – מישור אחד היה תקנות שעברו לשר המשפטים מאחר שהם היו בסמכות השר ולא נצרכנו להגיע לוועדת חוקה. שם נעשו שינויים כגון שינוי מונחים שהצבעתי עליו קודם, שינוי תקנות שהיה ממש צורך לשנות אותן, כמו למשל שעיקול מתבצע באמצעות הדבקת תווית, רעיונות חדשים שמבוצעים כיום בהוצאה לפועל, וצריך היה ליישם אותם; הסדרה של המצאת הודעה לחייב כשמגדילים קרן. כל הדברים האלה ואחרים בוצעו בתיקון מס' 1, והיום אנחנו בתיקון מס' 2 לפני הוועדה.

אנחנו באים לוועדה עם ההדגשים העיקריים שיש בתיקון 29. התיקון הזה, בעיניי, נגע בארבע נקודות מרכזיות: הגבלה, מידע, מסלול מקוצר וסעיף 38. כמו שדוד הציג קודם, בעניין מסלול מקוצר ומידע אנחנו מתכננים להגיע בקרוב לוועדה, זה פשוט עדיין בעבודת הכנה. נושא המידע הוא נושא מאוד מורכב ונדרש שיתוף פעולה עם המחלקה להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. נושא המסלול המקוצר ייכנס לתוקפו רק ב-1 באוגוסט 2009 לעומת סעיפים אחרים בחוק שנכנסו לתוקפם ב-15 ביוני 2009, ולכן השארנו את זה לשלב הבא כדי שנוכל להתקין תקנות לסעיפים שכבר נכנסו לתוקפם.


החלפת תקנה 6: תקנה 6 המקורית עסקה בפנקסים שבהם מנוהלת מערכת ההוצאה לפועל. מערכת ההוצאה לפועל אינה מנוהלת עוד בפנקסים, אלא באמצעות מערכת ממוחשבת. תקנה 7 שהוחלפה בתיקון מס' 1 הסדירה את כל נושא ניהול התיקים באמצעות המערכת הממוחשבת, ותקנה 6 באה להסדיר את נושא סעיף 6 בתיקון 29, שלפיו, כשאנחנו פותחים תיק אנחנו מאמתים נתוני חייב מול משרד הפנים.

אני לא מבין למה זה מוחלף. בסופו של דבר, לא בפנקסי ההוצאה לפועל, אלא במחשבי ההוצאה לפועל ההוראה שכל בקשה צריכה להירשם ושתהיה מסודרת, צריכה להיות באיזשהו מקום.

ההוראה הזאת קיימת. רק בתיקון מס' 1 גם סעיף 7 נוגע לפנקסים.

אז החלפתם את מספרי הסעיפים בנושא הזה.

נכון. כמה סעיפים שעסקו באותו נושא, ולכן אדוני רואה פה רק תמונה של הדברים שאנחנו מביאים לידי הוועדה, אבל הנושא של איך שהתיק נפתח במערכת הממוכנת קיים בתיקון מס' 1.

בסדר.

תקנה 6 כאן מדברת על הזיהוי של החייב מול משרד הפנים. לפי בקשת משרד הפנים, החשיבות הגדולה היא שהתקשורת תהיה תקשורת בין מחשבים. בעניין הזה יש מכתב של השר אלי ישי שנתן הסכמתו לנוסח התקנה. נושא הגנת הפרטיות הוא גם נושא שנדרש על-פי החוק- -

השר יוכל לבוא להסביר לנו?

לא.

יש מישהו ממשרד הפנים פה? אין אף אחד ממשרד הפנים.

את התשובות אנחנו נבקש ממשרד המשפטים.

סעיף 6ד(3) מגדיר ששר המשפטים בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה רשאי לשנות את התוספת הראשונה. שר הפנים נתן את הסכמתו לנוסח התקנה המוצעת. הנוסח נעשה בשיתוף פעולה עם המחלקה המשפטית של משרד הפנים. התקשורת בין-מחשבים הוא באמצעות ממשק און-ליין – המחשבים שלנו פונים למחשבים של משרד הפנים, רושמים את שם החייב ואת מספר
תעודת הזהות שלו; משרד הפנים מחזיר לנו מידע האם יש תאימות מלאה. אם אין תאימות מלאה- -

את מודעת לחקירת משטרה שמתנהלת בימים אלה בנושאים האלה?

לא, מה קרה?

עסק רגיש מאוד שנוגע לצנעת הפרט. הפרוצדורה של הגשת שאילתות זאת פרוצדורה שצריך להבהיר בפני הוועדה. אנחנו צריכים לשמור על זכויות הציבור מפני הבירוקרטיה הדורסנית. אל תיקחי את זה אישית- -

חשוב להגיד שהסמכות לבצע את האימות הזה היא סמכות שקבועה בחוק עצמו. זה חוק שאושר ופורסם.

השאלה היא כזאת: כאשר את אומרת תקשורת בין מחשבים אני רוצה לומר האם כל פקיד בהוצאה לפועל יכול להגיש שאילתה? האם כל פקיד במשרד הפנים עונה על שאילתה? האם המחשבים מדברים בינם לבין עצמם?

אדוני היושב ראש, הייתה דליפה של מאגר המידע של משרד הפנים.

איך כל הדברים האלה עובדים? אני רוצה להבין.

אלה דברים שקשורים לחובות של אנשים.

מדובר פה על שאילתה א' שמאושרת בחוק ולא נדרש- -

אבל אני רוצה לדעת איך זה עובד; האם יש ממשק בין המחשבים, דהיינו- -

כן.

אתה עונה לי "כן", ועוד לא שומע את השאלה.

כבר שמעתי קודם, כבר שאלת.

אני עוד לא סיימתי. האם פקיד בהוצאה לפועל נכנס למחשב של משרד הפנים ומקבל או שהוא פונה בשאילתה, ואז פקיד במשרד הפנים עונה לו. אני רוצה לדעת למי יש הסמכה להיכנס, למי יש הסמכה לענות.

אף אחד לא נכנס.

האם כתוב בתקנות או בצורה אחרת שיש הגבלה על הרשעות למישהו?

אף אחד לא נכנס. יש מערכות סגורות ללא מגע יד אדם. למעשה, כל מה שהפקיד עושה, הוא מקליד את תעודת הזהות, והתקשורת רצה וחוזרת ללא מגע יד אדם. אף אחד לא יכול להיכנס לשום מחשב, וזה נעשה בצורה אוטומטית לחלוטין, דווקא בשביל שאף אחד לא יוכל להיכנס.

פירושו של דבר שפקיד בהוצאה לפועל נכנס- -

הוא לא נכנס. הוא לא יכול להיכנס.

להיכנס הכוונה היא לא שהוא נכנס פיזית. הוא מתקתק את השם, ואז הוא נכנס למחשב של משרד הפנים ומקבל את העדכונים.

דרך אגב, עורכי הדין עושים את זה גם היום.

הוא מקבל רק שני נתונים: את השם ואת תעודת הזהות. אין שום נתון מעבר לזה. התוספת הראשונה לחוק הגדירה שאלה הנתונים. אין פה כניסה לכתובת שיש במשרד הפנים או לטלפונים- -

אני רוצה לדעת מי נכנס. מי רושם את השאילתה?

הבנקים נכנסים.

מי שיש לו ההגדרה של השאילתה.

הבנקים נכנסים גם לכיס שלי, נו אז מה?

הפקיד שפותח את התיק מקליד את תעודת הזהות ואת השם.

הוא בעצם מאמת תעודת זהות עם שם.

בדיוק.

עד היום עורכי הדין נדרשו ללכת למשרד הפנים ולהביא טופס כחול ללשכת ההוצאה לפועל עם השאילתה שהיום נעשית באמצעות המחשבים. לא היינו פותחים את התיק בלי הטופס שהיינו רואים בו את השם המלא של החייב ואת תעודת הזהות. ההליך הזה נדרש כדי שהליכים נוספים שננקטים בהליכי ההוצאה לפועל יינקטו כנגד אותו חייב שיש כנגדו פסק דין. ברגע שאין זהות או שההליכים נופלים בין הכיסאות, כגון עיכוב יציאה מן הארץ - -

למדנו מהעיתון שעיכוב יציאה מן הארץ בכלל לא מתפקד. אנשים יוצאים מהארץ חופשי-חופשי עם עיכוב יציאה.

היה מדובר על משהו בנתב"ג. זה בגלל השוטרים שלא בדקו אם יש להם עיכוב או לא.

כל פקיד שיושב בהוצאה לפועל רושם את השם שלי, ואז הוא מקבל את תעודת הזהות.

לא. הוא רושם שם ותעודת זהות- -

הוא מאמת שם מול תעודת זהות.

הוא מקליד שני פרטים.

מה קורה כשעורך דין פתח את התיק עם מספר תעודת זהות מוטעה?

נניח שכתבו "דוד רותם" עם תעודת הזהות שלך באופן שגוי – יחזור אלינו מידע שלפי תעודת הזהות הזאת אין דוד רותם.

ואז יגידו שזה לא נכון או שיגידו לו שלפי התעודה הזאת זה משה יענקל?

לא, במקרה שהצגנו עכשיו יגידו שזה לא תואם לחלוטין, ויבקשו להביא אישור.

במקרה אחר כתבו את השם שלך "דוד רותם" ותעודת זהות, אבל את השם "דוד" כתבו בלי י'. אני לא יודעת אם רושמים את השם שלך עם י' או בלי י'.

גם אני לא יודע.

מול תעודת הזהות שלך ירשמו בלי י', וממשרד הפנים נקבל תשובה שדוד רושמים עם י'. אחת התקנות הבאות היא שמנהל הלשכה אומר לעורך הדין לשים לב שדוד רושמים עם י', ויבקש ממנו למלא את זה עם י'. הזוכה יתקן, וכך השם יהיה כתוב במדויק.

לא חודרים פה לשום דבר. לידיעתכם, אנחנו עובדי ציבור, ואנחנו לא נכנסים לשום מאגר. עורכי הדין עצמם היום מחוברים מהלשכות שלהם למערכת "אביב", ומקלידים אותו דבר ומוציאים אישור מול משרד הפנים.

עושים שאילתה על שם בודד.

גם אנחנו עושים על שם בודד. אני לא עושה חיפוש על אלף שמות, רק על שם בודד. מה שהם עושים, בוודאי שעובד מדינה מפוקח רשאי וצריך לעשות, ואנחנו לא נכנסים לשום מאגרים.

זה רק כנגד פתיחת תיק.

צריכה להיות תוספת במקרה שגונבים את תעודת הזהות ומזייפים אותה, ובעצם מכפילים את הזהות שלך. הרבה פעמים תובעים את האדם האמיתי על חובות שהם לא שלו. אם אחרי שבן אדם הודיע לבית המשפט וקיבל אישור על כך שגנבו את תעודת הזהות שלו, אפשר היה
במערכת הזאת לתת סימן שיש להתייחס לתיק הזה אחרת, לאחד את התיקים מכל הלשכות בארץ כדי לא לגרום לאנשים ישרים עוגמת נפש מאוד גדולה.

זה משהו אחר, וזה גם מספר זניח של מקרים.

רן, זה לא משהו להוצאה לפועל, זה משהו כללי. באותה מידה יכול לבוא נוכל ללשכת רישום מקרקעין ולמכור לו את הדירה, אז תשים גם שם כוכבית. צריכה להיות כוכבית כללית.

זה לא בשלב של התקנות.

זה לא בתקנות.

זה לא בתקנו. בעיה הרבה יותר גדולה שקיימת גם במקומות אחרים.

אם כבר מטפלים במערכת מחשוב חדשה תפתרו גם את העניין הזה. נתקלנו בזה לא מעט פעמים. זאת ההזדמנות לתקן את הדבר הזה.

אפשר לעבור לסעיף הבא?

כן.

אם יורשה לי להעיר הערה לגבי הסעיף הזה. באתי עם הסיכום מהישיבה המשותפת שלנו ב-29 באפריל. אז הסכמנו שנוסיף גם "רשות התאגידים". את זוכרת?

מה אתו?

אמרנו שאימות- -

זה לא יכול להיות אימות מול רשם החברות.

למה לא?

במשרד הפנים כתוב "דוד רותם" עם ט', ואז הם פותחים. ברשם החברות יש עוד שמונה "דוד רותם" ב-ת'.

לא, ח"פ.

הוא מדבר על חברות, לא על תעודות זהות של אנשים.

זה לא. אתה מאמת נתונים שהאדם הוא האדם.

כשישבנו ודיברנו אמרנו שזה רעיון מצוין שבחייבים שהם חברות נעשה את האימות מול רשם התאגידים. רק שזה לא נצרך לוועדת חוקה, וזאת עבודה שאנחנו צריכים לעשות מול רשם התאגידים. ישבנו איתו בשבוע שעבר, והוא מסר לנו שכרגע הנתונים שיש ברשם החברות הם נתונים שטעונים תיוק. זאת אומרת, זאת עבודת הכנה צריכה להיעשות- -

במצגת יש הפלח של החייבים. לא כל החייבים הם אנשים עם תעודות זהות. יש חייבים שהם חברות, ויש חברות שהם תאגידים אחרים, כגון עמותה או דברים כאלה. גם שם עלולה להיות טעות. החליפו בטעות שם. יש חברות בעלות שם דומה, שההבדל ביניהן הוא בשנה – 2002, 2003. כדי למנוע טעויות בין חברות, בדרך כלל אנשים שפותחים חברות עם שמות דומים לפעמים פותחים אותן במקביל עם ספרת ביקורת שונה ומספר ח"פ דומה. אז בטעות יטעו עם מספר הח"פ, ויעשו פעולות נגד חייבת לא נכונה.

זה לא קשור לוועדת חוקה.

בשלב הזה בתיקון מס' 1 הכנסנו תוספת שלפיה, צריך להביא אישור מרשם החברות כדי למנוע את השיבוש בנתונים. אם זה עמותה צריך להביא את האישור מרשם העמותות ועשינו את ההקלה- -

אם כבר מקלים בבירוקרטיה- -

אנחנו עוסקים בתקנות. יש לנו תקנות מוצעות- -

אני מדבר על התקנות.

יש לנו תקנות, אנחנו רוצים לאשר או לא. לשכלל יותר – שבו איתם ותבואו עם תקנות אחרות. אני רוצה לגמור. אם אתה דיברת איתם, והם לא הכניסו את זה, לא הכניסו.

אנחנו בלב פתוח ובנפש חפצה לעניין הזה, רק זה לא המקום והזמן. זה לא במסגרת התקנות שעל שולחן הוועדה.

התקנה הבאה.

התקנה הבאה מסדירה את הטפסים שבאמצעותם מוגשות בקשות להוצאה לפועל. טפסי הבקשה לביצוע היו פזורים במספר טפסים שונים בתקנות, ואנחנו איחדנו אותם לכלל טופס אחד – מ-1 עד טופס 1ה.

יש פה התאמה לסעיף 6ב ו-6ג ברפורמה, שלפיה, בקשת ביצוע יכולה להיפתח רק 30 יום לאחר שניתן פסק דין בבית המשפט. התקנות האלה באות להסדיר את העניין.

את תקנה 10ג נשמיט לאחר שישבנו אתמול עם היועץ המשפטי של הוועדה ועשינו בדיקה גם מול עם אנשים מהמחלקה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה- -

זה לא חוקי.

קיבלנו את ההערה.

קיבלנו את ההערה של היועץ המשפטי ותיקנו בהתאם.

יש לי שאלה בקשר לתקנה הזאת: קודם כול קיצרו עכשיו ענייני חקיקה בעניין של פינוי דירה. אומרים שבפינוי דירה לא תובעים רק עושים את הפינוי. כאן נחקק שזה רץ מהר, מגיע להוצאה לפועל, ושם זה נתקע.

אז יש תקנה 363 לתקנות סדר הדין האזרחי, תקנת משנה ב' שמאפשרת הגשת סעד זמני גם לאחר שניתן פסק דין אם פונים לבית המשפט.

וההוצאה לפועל במסלול מזורז יותר?

לא, בבית המשפט- -

זה אני יודע. אני שואל מה קורה עם ההוצאה לפועל. עשינו את הכול מזורז, הגענו להוצאה לפועל ונתקענו. איך פותרים את העניין הזה?

בשינוי חקיקה.

שנית, מה קורה אם אני רוצה לעשות עיקולים טרם מסירה?

תקנה 363ב.

עיקול רגיל. את לא נותנת לי לפתוח את התיק.

אבל זה חוק, זה לא בתקנות. החוק קובע שאי אפשר לפתוח את התיק לפני 30 יום.

אבל אני רוצה לעשות עיקול זמני, ראש ההוצאה לפועל יכול לתת לי את זה?

היום לא, מסיבה אחת פשוטה, כי אתה לא יכול לפתוח תיק. אבל זה לא בתקנות, אלא צריך לעשות שינוי בחקיקה. הם ניסו להכניס את מה שאתה אומר, ואנחנו אמרנו להם שזה לא חוקי. זאת תקנה ג'. הם רצו להכניס סעיף שיאמר שאפשר לפתוח את התיק בנסיבות מיוחדות. אי אפשר כי החוק קובע הוראה אחרת.

הפתרון הזה הוא בשני מישורים- -

מציעים שינוי חקיקה? תציעו שינוי חקיקה.

אנחנו נבחן את האופציה הזאת. אנחנו מקבלים את ההערה של לשכת עורכי הדין. הבנו שיש בעיה, ניסינו לפתור אותה באופן שונה. לא מתאפשר ממילות החוק, ונבחן את האופציה הזאת.

לפי החוק היום אחרי שבן אדם מקבל פסק דין אחרי שבע שנים, צריך להמתין 30 יום כדי שהוא יוכל להבריח נכסים, ואז לפתוח את התיק.

אבל את הבעיה הזאת הולכים לפתור בדרך אחרת כי שופטים לא יישבו 7 שנים על פסקי דין. זה הולך להיות הרבה יותר מהיר.

הצחקת אותי.

מאז שהוצב הצלם בהיכל הכול בסדר.

סורין, אני רוצה לענות לך. נזכיר שהסעיף הזה תוקן בשביל לתת הזדמנות לאותם חייבים לשלם לפני שפותחים את התיק בהוצאה לפועל. יש הזדמנות לשלם תוך 30 יום.

לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לבטל את ה-30 יום, אבל כשיש טעמים מיוחדים בתצהיר עם בקשה ושכנענו את ראש ההוצאה לפועל- -

זה שינוי חקיקה, זה לא פה.

מקובל עליי. להבדיל מהמצב הקודם פה אני מסכים.

אני מודה לאדוני.

יש אפשרות לסעד חלקי, לפחות זמני, מבית המשפט עצמו. אם יש חשש להברחת נכסים אפשר לפנות לבית המשפט עצמו ולבקש סעד זמני ודחוף לאחר מתן פסק הדין.

אבל התיק מתנהל בהוצאה לפועל, לפי תיקון 24.

ברגע שניתן פסק דין אפשר לבקש מבית המשפט- -

אין פסק דין בתיקון 24. אין למי לפנות.

תקנות סדר הדין האזרחי מאפשרות - -

בתיקון 24 – תביעות בסכום קצוב – אין בית משפט, אין כלום. אתה הולך להוצאה לפועל.

זה כבר תיק פתוח.

זה מכסה לפחות חלק מהמקרים.

שם אתה לא בבעיה. אנחנו עדיין רק בפסקי דין. בפסקי דין יש לך עדיין את תקנה 363ב לתקנות סדר הדין האזרחי.

בוא נראה את השופט שנותן לי- -

יכול להיות שנוכל למצוא פתרונות אחרים לאור סעיף 7(ה) לחוק. אבל אלה דברים שצריך לבחון אם הם מתיישבים עם סעיף 7(ה) לחוק שמסדיר את נושא ההליך לפני פתיחה או באמצעות שינוי חקיקה. אם אנחנו הבאנו את התקנה הזאת לשולחן הוועדה אנחנו באותו ראש.

ברור. אל תשכחו גם שאנחנו שותפים. במסלול מקוצר אתה גם צריך להמתין 30 יום. 1 באוגוסט יידחה ל-1 בספטמבר, לא חבל?

רק דוד ענה לי אתמול שמה שבחוסר סמכות זה בחוסר סמכות.

בסוף אני אגיע למסקנה שהמסלול המקוצר הוא הרעיון הכי טוב.

אמרתי לך.

לפחות לגבי הפתיחה.

תקנות משנה (ד), (ה) המקוריות עוסקות באותו עניין של סעיף 6 של ביצוע 30 יום לאחר מתן פסק הדין.

תקנה (ו) עוסקת בעניין שדיברתי עליו קודם שאנחנו עושים את האימות מול משרד הפנים, ואנחנו רואים שהתאמה מסוימת שהיא התאמה קלה וניכרת לעין, מציגים לעורכי הדין ואומרים להם שבשם יש שיבוש קל – דודי במקום דוד – ונותנים את האפשרות לתקן את הבקשה, לפי הפרטים שמופיעים במרשם האוכלוסין.

ואם לא?

אם עורך הדין מתעקש שהשם שהוא הביא להוצאה לפועל הוא השם האמיתי אנחנו אומרים לו, תתכבד ותביא את האישור ממשרד הפנים שאומר שהשם שאתה טוען שהוא השם הוא אכן השם של החייב.

ואז אתם מבקשים ממנו לפתוח תיק מחדש?

לא, לא.

בסדר.

יש לך המסמך שסיכמנו? ב-10ב הסכמנו שתבוצע התאמה בין נוסח סעיף 6ב לחוק ההוצאה לפועל – "הגשת בקשה לביצוע ממועד ההמצאה בתנאי שנדרש הזוכה להמציא את פסק הדין לחייב, לנוסח תקנה 10, כך שאם לא נדרש הזוכה ייספרו 30 הימים ממועד פסק הדין ולא ממועד המצאתו".

זה כתוב. תסתכל על הסיפא. רק אם זה נדרש סופרים את זה ממועד המצאתו.

בסדר. איפה מופיע מה שתיקנו לגבי 10ד: "יאפשר לזוכה", במקום "רשאי הוא לאפשר"?

ב-10ו: "יאפשר לזוכה לתקן את בקשת הביצוע. בעמוד השני למעלה.

הערה טכנית: מאחר שסעיף קטן (ג) בוטל יצטרכו לשנות את הספרור, אבל תת סעיף ו' מופיע בהרבה תקנות, לרבות התקנה שפורסמה ב-2 ביוני. בתיקון מס' 1, תקנה 109יא, מצוטט שם 10ו.

מה קורה כאשר יש הוספה או שינוי שם? אנחנו מדברים כאן על תיקונים בגלל פליטת קולמוס, אבל לעיתים יש חייבים שמשנים את השם, ולכן אין התאמה מול משרד הפנים.

צריך להביא אישור. זה לא אחד מהמקרים שבהם מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי להגיד לו לשנות. זה לא נכנס במסגרת הפרטים שמפורטים בתקנת משנה (ו) שהיום היא (ה), ובמקרה כזה יצטרכו להמציא אישור חדש.

גם בתקנה (ה) עצמה כתוב: "אי התאמה, כאמור בתקנת משנה (ה)", והם יצטרכו לתקן את זה ל-(ד).

זה לאורך התקנות המוצעות, אבל יש תקנות שכבר פורסמו.

הם פרסמו תקנות, על-פי התקנות האלה, לפני שהם אושרו?

הייתה טעות, לדעתי – בסעיף 63 בתיקון מס' 1.

בסדר, זאת בעיה שלהם, שיתקנו.

אני נציג הנכים. יכול להיות שלשכת עורכי הדין וההוצאה לפועל יושבים על המדוכה ועושים דברים, אבל אנחנו נלחמים הרבה זמן בקשר לסעיף (ד) בעניין המזונות. יש פה מלחמה ארוכה של הנכים שלא יגעו להם בקצבת הייעודיות שלהם --

לא קשור לעניין הזה.

היה ראוי- -

לא קשור לתקנות.

ראוי להזכיר את זה.

אבל זה לא קשור לתקנות.

נכון, אני רואה את זה.

זה יכול לבוא רק עם שינוי חקיקה- -

צריך לשנות את החוק ולא בתקנות.

לא במסגרת תקנת תקנות שאנחנו מכינים תקנות ביצוע כשהסמכות שיש לנו רק שאובה מהסמכות שניתנה לנו בחוק. מה שאתה מעלה זה משהו - - - ולא לשינוי תקנות.

יותר מזה, הייתה הצעת חוק כזאת, והיא נפלה, ואי אפשר שכאשר הממשלה מתנגדת להצעת חוק, להעביר אותה בתקנות.

אני לא חושב שהיא נפלה.

היא נפלה, תאמין לי.

תיקון תקנה 11 עוסק במסמכים שיש להגיש עם בקשות הביצוע. למעשה, יש פה התאמה של מינוחים, למעט תקנת משנה (ג) שבגלל ההפרדה המבנית שיש במערכת ההוצאה לפועל לבין בתי המשפט השמטנו את ייפויי הכוח שנמצאים במזכירות בית המשפט. למעשה, ייפויי הכוח שיש אפשרות לעשות בהם שימוש הם רק ייפויי הכוח שמופקדים בהוצאה לפועל.


תקנה (ד), במקום פסקה 3 תואמת את הנושא של האימות מול מרשם האוכלוסין; תקנה ד(4) עוסקת במסירת פרטי חשבון בנק שאליו להעביר כספים- -

אני רוצה להבין את (ד).

לפי תקנה ד, אם יש אי התאמה שמנהל לשכת ההוצאה לפועל מצא על פניו שזה בגלל שיכול אותיות, כינוי וכדומה – כל מה שמוסדר בתקנה 10(ו) הקודמת, הוא מציג לזוכה, והזוכה יכול לתקן את זה. אם יש התאמה שנופלת ועולה בדבר אי התאמה מוחלטת, אז כדי לפתוח את התיק אנחנו דורשים מהזוכה להגיש אישור, שזה אכן השם של החייב.

זה מה שאני לא בדיוק מבין. אתם אומרים, במקום פסקה 3 יבוא: "אישור בדבר פרטי החייב". זאת אומרת, הכלל הוא שקודם כול צריך לצרף אישור בדבר פרטי החייב, אלא אם כן אישר המנהל.

אתה צודק שניסוחית זה ככה. אבל לשכת עורכי הדין גם העלתה את הסוגיה הזאת. הכלל הוא שיהיה אימות נתונים מול מרשם האוכלוסין.

אם כך, נכתוב את הכלל. אני אדם פשוט, אני לא יודע מה זה עורכי דין ולא מכיר בעורכי דין, לא מבין מה זה. אני בא להוצאה לפועל, ורואה שכתוב: "אישור בדבר פרטי חייב"; אני רץ למשרד הפנים, מביא את האישור, זה עולה לי כסף ולוקח זמן. אם הכלל הוא שלא צריך, אז קודם כול לא צריך להיות כתוב "אישור בדבר- -". פה אתם כותבים בעצם: "לא תתקבל בקשה לרישום, אלא אם כן צורפו לה המסמכים הבאים: (ד) אישור בדבר פרטי החייב". זה לא נכון.

ההערה של אדוני היא הערת נוסח, כפי שאני מבינה נכון. אנחנו נבדוק את זה.

זאת הערת מהות נוראית.

היא משפיעה כמובן על המהות- -

אני מדבר על המהות, הנוסח לא מעניין אותי. תכתבי מה שאת רוצה, רק שהמהות תהיה שלא צריך לצרף יותר כי יש לכם ממילא בדיקה. אם תהיה לכם טעות לא יכול להיות שיהיה כתוב פה: "אישור בדבר פרטי החייב". זה מאוד מהותי, הנוסח לא מעניין אותי.

אפשר להציע הצעת תיקון קטן: להשמיט את המילים "אישור בדבר". מכיוון שתחילת התקנה אומרת: "יפורטו ויצורפו", כלומר מדובר לא רק על המסמכים המצורפים, אלא גם הפרטים המפורטים, אולי נכתוב "פרטי החייב" במקום "אישור בדבר פרטי החייב". אז הדבר יסתדר ויענה על הקושיה שהיושב ראש העלה.

אבל חשוב להזכיר שיש מקרים שצריך את האישור בדבר פרטי חייב כי האימות מול מרשם האוכלוסין עונה רק לגבי מצב שבו אותו חייב רשום ונרשם במרשם האוכלוסין. כלומר אזרח מדינת ישראל ויחיד. אישור בדבר פרטי חייב בא לענות על הצורך של חברות, אגודות שיתופיות וכדומה.

אז תכתבו: פרטי החייב וכך וכך, ואז תידרש. כי בעצם אתם אומרים שכל תיק צריך פרטי חייב.

הכוונה של שנינו היא אותה כוונה, זה רק עניין של ניסוח אחר.

כוונות זה רק בראש השנה וביום כיפור בבית כנסת. אני לא מכיר את המושג "כוונות".

אנחנו מקבלים את ההערה, נתקן את זה.

בהתאם להחלטה נשב על ניסוח.

תודה.

אנחנו עוברים ל-2, שבו אדוני בטח יעיר את אותה הערה.

נכון.

אני עוברת להוספת תקנות 2א עד 22ד שנוגעות להגבלות. תקנות אלה מסדירות את אופן הטלת ההגבלות. בהתחלה ההגבלה תהיה בכתב, יפורטו בה הגבלות שמבקש הזוכה. ב-22א אנחנו דורשים אישור בדבר פרטי החייב מאחר שבמערכת ישנם תיקים שעד היום לא נעשה אימות במרשם האוכלוסין, וכדי שההגבלות תוטלנה על החייב האמיתי יהיה צורך לעשות את ההתאמה הנדרשת מול מרשם האוכלוסין.

תקנה 22ב' עוסקת בטופס ההתראה שיש לשלוח לחייב. היא מדברת על כניסת ההגבלה לתוקף, אלא אם כן החייב מתייצב לחקירת יכולת. תקנת משנה 22ב-ג מדברת על הגבלה נוספת שמוטלת על החייב. לפי החוק, אין צורך לשלוח התראה נוספת, והתקנה מאמתת את זה. תקנה 22ג מדברת על ההודעות שנשלחות לכל הגורמים המפורטים בצו ההגבלה, כשההודעות נשלחות גם באמצעות תקשורת בין-מחשבים. גם נושא ההגבלות נעשה באמצעות תקשורת בין-מחשבים למשרד הפנים, לביקורת הגבולות או למשרד הרישוי. עם כל הגופים האלה ישבנו ותיאמנו את אופן משלוח הממשקים. פירטנו מה יירשם בהודעה – שם החייב, תעודת הזהות שלו- -

כשעיכבו את יציאתי מהארץ בגלל תקשורת בין מחשבים, ואחר-כך התברר שהייתה טעות – אצל מי הטעות? במחשב שלכם?

כשחייב יצא מן הארץ?

לא יצאתי מהארץ, זה בדיוק העניין. רק אחר כך התברר שהייתה באיזשהו מקום טעות.

אפשר לבדוק איפה הטעות.

איך אפשר לבדוק איפה הטעות?

ברגע ששולחים עיכוב יציאה מן הארץ, אנחנו מקבלים מחוברים במערכת מחשוב ללא נגיעת אדם, ומקבלים מהם הודעה בחזרה שהעיכוב נרשם. ואז אם הם נתנו לאדם לצאת אז הטעות היא שלהם- -

לא, העיכוב נרשם, רק שבטעות השתבש איזשהו פרט. אני תמיד מפחד מזה, אני מגיע לשדה התעופה, ואז מקלידים את המספר שלי, ואני תמיד פוחד שאולי יש לי עיכוב יציאה מן הארץ. מי אז אחראי? כי אתה יודע, תקשורת בין מחשבים זה דבר מצוין.

אני לא אגיד לך שזה לא קורה. מכיוון שהנתונים לא טויבו בעבר, והם באמת נשלחו כנתונים שלא טויבו, אז בתיקים הישנים עדיין עשויה להיות כזאת תקלה, ויש לנו פתרון בכל שעות היום והלילה לנושא הזה.

אני הגעתי לשדה התעופה, אומרים לי, אדוני, אתה לא יכול לצאת, יש צו עיכוב יציאה מן הארץ. לי אין זמן ואין לי ראש, אני נוסע הביתה, הפסדתי את המטוס, הפסדתי את החופש, הפסדתי את הכיף. אני רוצה לדעת איפה הטעות – אצלך או אצלם.

זה דבר שטעון בדיקה, כמו שאריה הציג קודם. מהלך אימות נתונים מול משרד הפנים בא לצמצם , להפחית ולמזער את הטעויות האלה שיכול שקרו. אבל אנחנו מקווים שלאחר שאנחנו נעשה את האימות מול משרד הפנים – ואנחנו מבקשים שגם בהגבלות לא תוטל הגבלה, אלא אם כן נוודא שמדובר בחייב שכנגדו התיק פתוח, ואז אנחנו מונעים את הטעויות האפשריות האלה.

הפחד שלי הוא טעות שנוצרת בהעברת הנתונים בתקשורת בין מחשבים.

יש גם ממשק של שגויים.

מה זה תקשורת בין מחשבים? זה בעצם מייל שאנחנו שולחים, אבל במקום שאנחנו נדבר עם המחשב, המחשבים מדברים בינם לבין עצמם. כמה פעמים בשבוע קורה שאנחנו מקבלים מייל שהוא כולו ג'יבריש?

זה לא מייל, זאת טכנולוגיה אחרת.

לא משנה, אותה טכנולוגיה שמעבירה את הנתונים – מספיק שיש תקלה, והנתונים עוברים לא נכון, והמספרים לא נכונים, והכול זז. לכן אני שואל האם יש ביקורת פרט להודעה שהם הודיעו לכם שנרשם?

כן.

כיום אנחנו שולחים להם תעודת זהות, שם פרטי ושם משפחה. הם בודקים את זה מול מרשם האוכלוסין שקיים אצלם. אם יש טעות קטנה הם מחזירים את זה חזרה, הם לא רושמים, ובלשכה שלנו מופק דוח שנקרא "דוח שגויים" שאותו אנחנו צריכים לתקן כי יש שגיאה. הפרמטר יצא בג'יבריש או אחרת, אז הוא לא רושם אותו. יוצאת לו טעות, והוא אומר לי שזה לא מאומת ומחזיר לי את זה חזרה.

אם תשלחו הודעה גם לחייבים יכול להיות שתמנעו חלק מהטעויות.

אנחנו שולחים.

הוא מקבל.

השאלה האם הגורמים המפורטים זה גם החייב.

כן. החייב מקבל הודעה.

את ההתראה הוא מקבל לפני כן, אבל השאלה היא האם הוא מקבל כשזה נכנס לתוקף.

המצב שהוא מתאר הוא שנרשמת הגבלה כנגד מי שבכלל לא אמור לקבל את ההגבלה מכיוון שהוא לא החייב בתיק. אנחנו לא מדברים על אותה סיטואציה בכלל.

אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת שלפי החוק, על-פניו, הוא יודע שיש התראה- -

- - - זה כתוב בהתראה.

- - אבל כשההגבלה נכנסת לתוקף הוא לא יודע על זה, ומן הראוי להוסיף.

לא, זה, עם כל הכבוד, מוגזם. אני מאוד אוהב את החייבים, ואני חושב שצריך לעזור להם, אבל אנחנו לא יכולים שכל העולם יסתובב סביבם. הודעתי לו שהוטלה עליו הגבלה שתיכנס לתוקף בתוך 30 יום- -

מרגע שנכנסה, למה לא להוסיף הודעה נוספת?

אל"ף, זה עולה כסף; בי"ת, מה זה יעזור אם ההגבלה כבר נכנסה לתוקף?

הי היא נכנסת לתוקף רק אחרי 30 יום.

אבל מה שיקרה זה שאחרי 30 יום אני אשלח לו עוד הודעה שההגבלה נכנסה לתוקף, מה הוא יעשה עם זה? מה שהוא עשה עם ההודעה ששלחתי אליו לפני 30 יום.

הוא יידע- -

הוא יודע, כי כבר שלחתי. אני הגון איתו, אני הרי יכול לשלוח אליו לא את ההודעה הראשונה, אלא את השנייה.

למה את מתכוונת כשאת כותבת "בכל דרך"?

יכול להיות שיהיו גורמים שלא נוכל להטיל עליהם את ההגבלות באמצעות תקשורת בין מחשבים, אז זה יהיה בכתב.

השאלה היא אם "בכל דרך" הדיפולט ותקשורת בין מחשבים הוא התוספת או התקשורת בין מחשבים זה הדיפולט, ו"בכל דרך" זה- -

באמצעות תקשורת בין מחשבים זה דרך המלך.

רן, מה שאתה אמרת ב-22ג אני כן חושב. מכיוון שבהמשך כתוב: "ההודעה כאמור תישלח בכל דרך, לרבות באמצעות תקשורת בין מחשבים – יש לי הרושם שכשאתם אומרים בתקנה 22ג: "תישלח הודעה על כך לגורמים המפורטים בצו ההגבלה", הכוונה היא לא לחייב.

ההתראה על ההגבלה הנשלחת לחייב- -

לא ההתראה, הוא שאל האם אתם מודיעים, ואתם עניתם לו ב-22ג: "תישלח על כך לגורמים המפורטים", וזה בטח גם החייב. אני לא חושב שמדובר על החייב, ואם אתם מתכוונים גם לחייב תוסיפו אותו פה.

הודעה לחייב נשלחת רק במקרה שבו אין התראה. אם יש התראה ההנחה היא שהחייב יודע על ההגבלה דרך ההתראה.

אז זה מה שרן שאל קודם, ואדוני עכשיו מבין את התשובה.

הבנתי, ואני עדיין שואל על הדיפולט לשלוח בכל דרך.

יש מקרים שבהם אין תקשורת מחשבים וצריך לשלוח ידנית.

22ג לא חל על החייב, רק שתדע.

אני אשאל את זה גם לגבי 22ד. מה הדיפולט? האם הדיפולט הופך להיות היום תקשורת בין מחשבים?

כן. אבל זה לא החייב, זה רק המחשבים.

זה 22ג. נגיע ל-22ד, ואני אשאל אותה שאלה – האם הדיפולט הופך להיות תקשורת בין מחשבים?

הדיפולט הוא תקשורת בין מחשבים. אם אין מחשבים או הממשק של המחשבים עובד פעם אחת ביום, ויש צורך בביטול הגבלה באופן מידי, הצורה שזה נעשה היום היא בפקס. אני מניחה שלא ירחק היום, ואנחנו נרצה לעשות את זה במייל. לכן המינוח "בכל דרך" מכסה גם טכנולוגיות עתידיות. אנחנו נמצאים במצב שכל היום הטכנולוגיות משתנות, אז אלה שתי המילים שאמורות לכסות את הסיטואציות האלה.

הפחד שלנו הוא שאומרים לאנשים שבהם אנחנו מטפלים: "אבל המחשב אמר", ו"במחשב כתוב".

אבל ההגבלה של עיכוב יציאה מהארץ קיימת כבר שנים, זה לא משהו חדש.

ואנחנו יודעים גם את התקנות בנושא הזה, ולא מעט.

תקנה 50 היא תקנה שעבדנו עליה בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין ועם העמותות החברתיות, והסכומים מוצעים כסכומי מינימום או מקסימום, לפי סעיף 50. תקנה 50 היא עדכון והצמדה למדד של הסכומים האמורים קודם. היה סכום של 200 שקל, שעל-פי הצמדה למדד הוא הפך ל-1,300 שקלים; הסכום שהיה לגבי מכונות היה 500 שקלים, ובבדיקה שלנו לגבי הצמדות למדד העלתה שזה כ-3,200, וזה הסכומים שכתבנו בתקנה הזאת.

אנחנו מבקשים אם אפשר להעלות את המחיר של הטלפון הסלולרי כי הוא לא ריאלי.

אתה מדבר עכשיו על התוספת.

נכון.

מה אדוני רוצה?

במחירים שנקבעו בסוגי המטלטלין יש מחיר שהוא מאוד לא ריאלי לגבי טלפונים סלולריים.

נכון. אני מוכרח לומר שכל המחירים נראים לי לא ריאליים.

בעצם לפי הסכומים כאן, אין ספק שאפשר לעקל לי את המדפסת, את הטלוויזיה, את הרדיו, את הטלפון ואת הטלפון הנייד.

השווי של המטלטלין הוא לא השווי שלהם בחנות. על-פי תקנת משנה ד' השווי מוערך במכירה מרצון ממוכר מרצון לקונה מרצון.

נכון. כל פלאפון עולה היום יותר מ-150 שקל, וכל מדפסת עולה יותר מ-200 שקל. אם אנחנו רוצים למנוע את העיקול שלהם נקבע להם סכומים אמיתיים. הרי למה הכנסנו את הסעיפים האלה לחוק? כי באו אנשי ההוצאה לפועל והתחננו לעשות להם טובה, כי לא שווה להם. עכשיו אתם הופכים את הסיפור. אני מכיר את סורין, הוא יבוא עם המעקל, ויגיד לו שהטלפון הזה שווה 220 שקל, תעקל אותו; הטלפון הזה – 400 שקל, תעקל אותו. אתם לא רוצים את זה. אתם הופכים עכשיו את כל הסיפור שהיה בפעם הקודמת. אתם תמלאו את המחסנים במדפסות, בטלפונים ניידים ובטלוויזיות שאין להם שום ערך, ואתם גומרים את הסיפור.

סורין, אתה רוצה לעקל טלוויזיות שעולות 500 שקל?

לא.

אתה רוצה לעקל רדיו ששווה 150 שקל?

לא. אבל הם הכניסו מחירים. נכנסתי איתם לזאפ והראיתי להם כמה עולה מכשיר.

אני חושב שצריכים להיות פה סכומים הרבה יותר גבוהים מסיבה אחת פשוטה: כדי שלא תיקחו אותם. חבר'ה, אתם לא יודעים מה אתם עושים לעצמכם.

אנחנו יודעים.

עיקול המטלטלין – מטרתו לא לגמור את התיק. אני הצלחתי להוציא פעם אחת שיא של 20 אלף שקל כי למישהו הייתה מעבדה של מחשבים בבית. בדרך כלל הממוצע שמקבלים
מהוצאת מעוקלים זה בין 500 ל-1000 ₪ במקרה הטוב, וזה עוד לפני ניכוי ההוצאות. ברור שזה לא יגמור תיקים. אבל אחרי פקודות המאסר לפני ההגבלות החדשות הכלי שעוד איכשהו עובד בתור הפעלת לחץ פסיכולוגי. כי אלה שמתחמקים באים הביתה, ורואים את הטנדר למטה, והסבלים עולים למעלה, פתאום מורמות הבלטות והכסף משולם.

תעשה לי טובה, קח את הטלוויזיה ב-500 שקל, קח גם את הרדיו ב-150 שקל, סע לשלום עם הטנדר שלך – מחר אני קונה 3 טלוויזיות חדשות.

לא כולם.

אני אציע לכם הצעה. אחד התיקים הראשונים שהיו לי היו נגד עורך דין ירושלמי. האיש הזה שיחק איתי. באותם ימים ההוצאה לפועל הייתה שמה מדבקות אדומות "מעוקל". באתי אליו למשרד, ואמרתי לפקיד שעל הכול ישים "מעוקל" – כל הדינים שלו עד היום עם "מעוקל", כי אי אפשר להוריד את זה, זה מוריד חצי ספר. תלכו בדרך הזאת אם אתה רוצה לפגוע לי בכבוד. הבעיה היא שאותו בחור שבא לבצע את העיקול יגיד, הטלוויזיה שווה 400 שקל – לקחתי אותה; היא שווה יותר, אבל לקחתי אותה. אתם מעמידים פה סכומים מגוחכים, אתם תמלאו שוב את מחסני ההוצאה לפועל בטלפונים, בניידים וכל מיני דברים כאלה, ואף אחד לא יראה מזה כסף. זה סתם לפגוע בחייב.

אבל אנחנו מתחייבים לכסות את העלויות.

אין שום ספק שתכסה את העלויות, אבל אני לא מבין בשביל מה אתה עושה את זה. מה זה טלוויזיה ב-500 שקל? פירושו של דבר טלוויזיה כמעט בשחור-לבן. מה תעשה איתה? קח אותה. אני אדאג לך, יש לי בבית כמה מטלטלין שאני רוצה להתפטר מהם, תבוא תיקח אותם. אני הייתי מעלה את הסכומים האלה, אני חושב שזה מגוחך.

להעלות זה אומר שלא נוכל לעקל יותר כלום. אין הוצאת מעוקלים.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? לא מחשב אישי, לא מדפסת, לא טלוויזיה, לא טלפון נייד.

לגבי פריט אחד; רק לגבי מחשב אחד או טלוויזיה אחת.

סורין, כמה אנשים משלמים לך אחרי העיקול ברישום?

משלמים, אבל מעט.

אתם עושים לעצמכם עוול, אבל תחליטו אתם. אני חושב שצריך להעלות את הסכומים האלה כדי להוציא מהעיקולים האלה עוד דברים.

אין ברירה, לפי דעתי. זה אמצעי לחץ. טלוויזיה, למשל, חשובה לאנשים. הכלי הזה חשוב לאנשים.

לא נשכח שכל העניין התחיל ממחשב.

כל העניין התחיל כשההוצאה לפועל אמרה, תעזבו אותנו. אני מוכן לעשות לכם סיור במחסן נעמן שליד הרכבת בירושלים. תלכו לשם ותראו מה מוכרים שם. הייתי שם פעם אחת, וזאת בדיחת העונה. להחזיק את המחסן עולה יותר ממה שאתה מקבל. צריך להחליט. אנחנו רוצים לעקל את הדברים האלה, נוריד את ההגבלות. אנחנו לא רוצים לעקל, כי אנחנו ממלאים את המחסנים בלי תועלת, צריך להעלות את הסכומים. זאת דעתי.

אם תפטור את הפריטים- -

אני לא יכול לפטור כי כתוב בחוק.

אם לפי דעתך, מחשב, טלוויזיה, מדפסת טלפון צריכים להיות פטורים- -

אחד.

לפחות אחד.

אנחנו ניתן כך עיר מקלט לחייבים. אנחנו גם אמרנו שאם הבעיה היא עלויות, אנחנו מוכנים שלשכת עורכי הדין תקים תחת פיקוחה מחסן במסגרת ההוצאה לאור, ואנחנו ניתן שירותי מחסן הרבה יותר טובה, לא כמו היום - -

אתה רציני?

כן.

מה יגיד רן מלמד אם המחסנים שבהם ימכרו את הסחורה יהיו בידי לשכת עורכי הדין?

רק האחסון.

אני בפה פתוח מרוב הפתעה.

למה? יש לכם אינטרס שזה יהיה אצלנו.

אתם גם תעסיקו את החייבים בתור מחסנאים כדי לעזור להם לשלם את החוב?

אני רציני. המכירה תהיה כמו היום תחת פיקוח של מערכת ההוצאה לפועל.

הבעיה היא שאתם מעקלים דברים שלא מקטינים את החוב, ואין להם משמעות בחוב כי הם בקושי משלמים את עצמם.

הם מגדילים את החוב, כי צריך הוצאות אחסון.

לחייב הם בסך-הכול מגדילים את ההוצאות.

הוצאות האחסון חלות על הזוכה. את פשוט טועה. אחרי שהוא משלם אותן, אז מוסיפים אותן.

בסופו של דבר זה נופל על החייב. לא עשית בזה שום דבר.

גם בכונסים אנחנו מוכרים תמיד במחיר יותר גבוה מאשר הם מוכרים. אז למה שאנחנו לא נמכור בזה במחיר גבוה יותר מאשר הם? יש לנו אינטרס- -

יש לנו אינטרס לא לשלם מכיסנו את ההפרש.

נניח שתהיה על זה הסכמה, אני עדיין חושב שהסכומים כרגע הם מגוחכים וצריך להכפיל אותם לפחות, אם לא יותר. אז בואו תתחילו מזה.

אבל כשאמרו לנו לא התווכחנו, אמרנו, נלך למקום אובייקטיבי. כתבתי, רדיו, טלוויזיה, נכנסנו לזאפ, הראינו את זה על המחשב, ראו נציגי מערכת ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים, והלכתי לפי מחיר של פריט חדש לא משומש.

יש טלוויזיה חדשה ב-500 שקל?

כן.

איזו טלוויזיה?

מה שאתה רוצה. לא LCD. אפילו פחות מזה. רן מלמד מציע להוריד למחצית את הסכומים שאמרנו. הוא צודק, כי משומש זה חצי.

המחירים האלה הם מחירים למשומש.

להפך, אני אמרתי שאני נותן מחיר לחדש.

אני הערתי על מחיר לטלפון סלולרי, שהוא לא ריאלי- -

לגבי הטלפונים שאתה ואני מסתובבים איתם, המחיר הזה לא ריאלי.

יושב ראש הוועדה צודק בהקשר הזה כי הנזק יהיה יותר גדול מהתועלת. צריך לחשוב שאולי באמת נעשתה טעות, אבל צריך לחשוב איך מתקנים את הטעות כדי לא לחסום את המחסנים, לא לקחת לאנשים דברים. יכול להיות שהדברים משומשים ושווים 200 שקל, ויכול
להיות שלרדיו הזה יש גם ערך סנטימנטלי, ואז הבן אדם ירצה לשלם. בסופו של דבר, אתה לא משיג את המטרה.

גם היום לפני התיקון יש הנחיות לא חוקיות. במחסן מסרבים, הם מגיעים למסקנה- -

בדיוק.

לכן המציאות גוברת על כל דמיון. אנחנו עוסקים קודם כול בחקיקה- -

פריט שערכו פחות מ-150 שקל לא נכנס כי אין לנו כוונה אחר-כך למסור את הפריט הזה במסגרת רווחה לאותו חייב ולהחזיר לו אותו חזרה.

גם לפני התיקון היום החליטו בזמנו כשעברו לטלוויזיות החדשות יותר עם 99 ערוצים שאם לטלוויזיה אין שלט, לא מקבלים; אם הטלוויזיה היא ארגז חום – לא מקבלים. כך זה היה כבר לפני 10 שנים. אם הטלוויזיה עם שלט כמו שהיה פעם עם 16 ערוצים, לא מקבלים; וידיאו – לא מקבלים אם הוא לא שחור, אם הוא לא ארבע ראשי. אנחנו מסכימים. יכולנו להגיש בג"ץ ולהתנגד ולהגיד שזה בניגוד לחוק. אנחנו מסכימים כי אנחנו גם חיים את השטח, ולא רוצים להעמיס על עצמנו. כדי שלא ישתמשו נגדנו גם אם יהיה משהו ששווה כסף ולא ירצו להכניס כי קבעו 1,000 שקל. השטח מדבר, ואם נראה שזה משהו לא כלכלי אנחנו שותקים- -

לגבי שווי המטלטלין – 22א(4) – מאין לקחתם 1,300 ו-3,200?

הסכומים שהיו שם, 200 ו-500, עשינו להם הצמדה למדד לתאריך שהם הותקנו, ואלה הסכומים שהגענו אליהם.

כמו שהם קיבלו את דעתנו בעניין אתר זאפ, כך גם אנחנו קיבלנו את דעתם. הצמדה זאת הצמדה, אי אפשר להתווכח.

זה כלים, מכשירים ומכונות שאיתם אני עובד. פטיש, מסמר וצבת עולים 1,300 שקל. על מה אתם מדברים?

אנחנו לא מדברים על- -

אז על מה אתם כן מדברים? זה המטלטלין- -

מכונות.

מה זה מכונות? איזה מכונות? אתם הורסים אנשים, לדעתי.

זכותו של חייב להגיש בקשה ולבקש לפטור אותו מהעיקול בשלב הרישום כי בלי זה הוא לא יוכל לשלם חובות. מצד שני, אם לא תכתוב את זה יהיה חייב שיש לו מכונת שכפול דיגיטלית ששווה 40 אלף דולר, והוא יגיד, זה העסק שלי, אני עובד עם זה, ולכן אני מבקש לא לעקל. הוא לא ישלם את החובות שלו, ויחזיק מכונה ששווה 40 אלף דולר. אז הקיצוניות היא לשני הצדדים. מה שעשינו, לא שינינו את המצב הקיים, לקחנו הצמדה, עשינו הקפאת מצב, ובכך הלכנו לטובת החייבים, שעד היום זה לא עודכן; 200 הפך ל-1,300, ו-500 ל-3,200. קשה לנו להתווכח עם זה. תמיד יש לרשם שיקול דעת. אם יש מקדחה שעוברת ב-2 שקלים עדיין לא יעקלו אותה כי הוא משתמש בה. אבל כפי שאמרתי, אם יש מכונה אחרת ששווה 40 אלף שקל, כן יעקלו.

זה מכיוון שאתם מקבלים כל כך הרבה מידע, על-פי התקנות והחוק החדש. אנחנו סבורים שהסכומים צריכים להיות לפחות פי שניים יותר גבוהים מהסכומים שמצוינים פה כרגע. אנחנו מבקשים שתהיה הצבעה על שינוי המחירים.

איפה?

בתקנות.

על איזו תקנה אתה מדבר, 50א? מה אתם רוצים שיהיה כתוב?

לפחות פי שניים.

למה, סתם?

לא סתם.

כולם יודעים שהמחירים בשוק הטכנולוגי הולכים ויורדים.

הוא מדבר על מכונות של המטלטלין.

מכונות. דיברתי על "פטור מעיקול". גם מקדחה פשוטה עלתה פעם פי שלושה ממה שעולה היום מקדחה קטנה. הטכנולוגיה הולכת ומצטמצמת.

בקטעים האלה אתה מדבר על מכשירים מקצועיים שמשמשים לעבודה ולפרנסה, והמחירים הרבה יותר גבוהים- -

הוא זרק קודם את מכונת הצילום הדיגיטלית ב-40 אלף דולר, ועל מה אתה מדבר?

מכונת צילום דיגיטלית שמשתמשים בה בחברות קטנות שעושות עבודות לסטודנטים עולה כ-2,500 דולר למכונה. לא 40 אלף דולר, לא 40 אלף שקל – הרבה יותר נמוך בזה. חלקן הן רכישות ליסינג.

ליסינג אתה לא יכול לעקל.

נכון. לכן אנחנו חושבים שהסכומים האלה צריכים להיות יותר גבוהים. הם יהיו תקופה ארוכה, ולא תשנה אותם כל חצי שנה, לפי מה שקורה. לכן צריך להעלות אותם.

גם 2,500 דולר זאת דוגמה טובה, כי אם מישהו החזיר צ'ק של 1,000 שקל הוא יכול להמשיך להחזיק מכונה של 10,000 ₪, ואי אפשר יהיה לנגוע לו בה.

תיקח לו את הרישיון, תעכב לו את הדרכון, והוא ישלם לך 1,000 שקל.

ואם זה ח"פ? איזה רישיון בדיוק אפשר לקחת?

השאלה אם אתה רוצה שהוא ימשיך לעבוד בכלל או שאתה רוצה להעניש אותו.

אני מבקש שתאמרו לי אם זה מקובל עליכם: בתקנה 50א אני רוצה להשאיר 1,300, אבל אם מדובר במכונות להעלות את זה ל-5,000.

אנחנו ניסינו לשבור את האיזון שיש בחוק. אנחנו נותנים פטור מעיקול, אבל עדיין לא נותנים חסינות. זאת אומרת, אנחנו מגבילים את גובה הפטור. זה שיש התנגדות גם באגף הזה וגם באגף הזה, זה אומר שעשינו עבודה טובה- -

וגם באגף הזה.

אם כולם לא מרוצים זאת אומרת שכל אחד ויתר קצת במובן הזה שזה מאוזן.

אני לא רוצה לוותר בכלל. לא מדובר פה בוויתורים. חשוב לי שתהיה מערכת הוצאה לפועל שעובדת. אני לא מוכן שמכיוון שאלה רוצים, יסתמו את המחסן, ובגלל אלה, ירוקנו את המחסן. יש דברים שצריך לקחת בחשבון. כאשר מדובר על פטיש, מסמר וכל הדברים האלה, 1,300 מסתדר לי. אבל מכונות זה בכל אופן ציוד יותר כבד, ופה אני יכול לגמור אדם, והוא לא ישלם יותר את החובות כי לקחתי לו את המכונות הכי חשובות שיש לו. לכן אם אנחנו מדברים על מכונות אני רוצה להעלות את המחיר קצת כדי שלא ייקחו מכונות שגומרות את העסק.

הם מאוד שמחים, הם רוצים שאני אעלה להם הכול ל-50 אלף שקל.

היום כשיש מסלול מקוצר זה לא נכון.

גם בתקנה 50ב הם היו רוצים שאני אכפיל להם את הסכומים פי עשרה.

אנחנו נסתכל על המכונה לפי הערך החדש שלה?

כמה היא שווה כשלוקחים אותה.

זה עוד יותר גרוע, כי אולי הוא יגיד שהוא קנה אותה, ועכשיו היא שווה 50% כי משומשת אף אחד לא רוצה לתת. אז הוא ייקח מכונה של 10,000 ויגיד שהיא שווה 5,000- -

אבל לא החייב קובע את ערך המכונה.

לפי תקנת משנה ד, השווי הוא לפי השווי בשוק.

מכירה מרצון, מוכר מרצון לקונה מרצון.

אני אתן לך דוגמה שהיא אחת הדוגמות הכי טובות בעולם: בתפילין יש בתים בקופסאות השחורות שעושים אותם בכלים שאם אני מעמיד אותם עכשיו למכירה, אתם תדרשו ממני תשלום על כך שהעזתי להציג אותם. הם שווים מאות אלפי דולרים. לכן זה לא תלוי בקונה מרצון, תלוי מה האיש עושה עם זה. אם אדם כזה חייב לך כסף, ותיקח לו את המכונות ששוות מאה שקל, הוא ישלם לך את כל 50 אלף השקלים שהוא חייב, רק שייתנו לו חזרה את המכונות. זאת לא הכוונה שלי, כי אם היו 50 אלף שקל הוא היה משלם לך, אבל אין לו. אני לא רוצה שתיקח אדם כזה שיכול להתפרנס, ותוציא אותו משוק העבודה ותהפוך אותו למובטל כי לקחתי לו את המכונות בשביל 200 שקל. ואתה לא תוכל למכור אותן. אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את החוב, גם את החייב, אבל גם את הציבור שלא רוצה להכניס עוד אנשים למעגל האבטלה. ואני יודע מה תגיד לי – לא על חשבוני. אני מסכים איתך.

אדוני היושב ראש, מה שאתה אומר זה לא - - - לשאלה על הסכום, אלא לשאלה על הגישה. אם אנחנו לוקחים מכונות שבלעדיהן הוא לא יוכל לעבוד, והמטרה היא שהוא ירוץ לשלם את זה או שהמטרה היא הפוכה. לא לקחת את המכונות האלה שהן אלה שמכניסות כסף.

המטרה היא לא לקחת את המכונות שמכניסות כסף עד גבול מסוים. כי אתה מבין שאם יש לו מכונות ששוות הרבה כסף הוא יבין שהוא יסבול. כי אם הן שוות הרבה כסף הן גם מכניסות הרבה כסף.

מספיק שאתה לוקח מכונה אחת בפס הייצור, והוא כבר לא יוכל להמשיך לעבוד.

פס ייצור אתה לא יכול, כי הכול ייחשב כאחד.

אבל זה חלק מתהליך הייצור, וזה מפריע לו בסוף בשביל כל תהליך הייצור.

האם המכונה הזאת שווה 5,000 שקל? אם היא שווה 5,000 שקל, עד 5,000 אני לא יכול לקחת לו אותה. לכן אני רוצה לתקן ל-5,000 שקל.

למה? כדי שהוא יוכל להמשיך לייצר?

כדי שהוא ייצר וישלם את החוב.

מצד שני, כיוון שהוא לא יכול להמשיך לעבוד זה באמת שווה לו הרבה יותר מ-5,000 שקל, כי הוא צריך להמשיך לעבוד, ולפעמים הוא לא יכול להשיג את המכונה המסוימת, וצריך להתאים אותה למה שהוא מייצר. אז הוא רץ ואומר שלקחו לו משהו שהוא רץ עכשיו בשבילו כדי להחזיר את החוב. השאלה היא לא המחיר, אלא מה הכוונה שלנו. אם אנחנו רוצים שאדם ימשיך לעבוד אנחנו צריכים לתת הרבה יותר אפשרות, לא רק 5,000 שקל. אנחנו צריכים להגדיר את זה כמשהו שכואב, אבל לא הורס את העסק.

זה אני לא יכול לעשות.

המטרה הייתה שאדם שיש לו נגריה, מסגריה, דפוס או כל עסק כזה – תוכל לאפשר לו לשלם את החוב שלו. כי אם תיקח לו את המכונה הוא לא יוכל. אל תפסיק לו את הקו הייצור שבגינו הוא יוכל לשלם את החוב.

כמה שווה קו ייצור בנגריה?

הסכום זאת השאלה.

מצד שני, כבוד היושב ראש, בנגריה יש לו מכשיר חשמלי או מכשיר אחר טוב שיש לו שבזה הוא עושה עבודה נלווית. כלומר, איך אתה רוצה לראות את המכשיר הזה? זה מכשיר חשוב לו.

המכשיר הזה חשוב לו. אני עדיין שואל כמה הוא שווה. אין לי ברירה.

מכשירים כאלה שווים כמה אלפי דולרים.

אפשר לקחת לו.אל תשכח, אני לא מדבר עם מישהו שלומד בכולל, זה מישהו שחייב הרבה כסף.

סעיף 50 מדבר בעיקר על אנשים עצמאיים שיש להם עסק.

אבל הוא חייב כסף. גם את זה צריך להביא בחשבון.

לכן כשאתה מגדיר את זה- -

אין לי ברירה, אני חייב להגדיר את זה כי אחרת שום דבר לא יהיה פטור.

לאור הערתו של חבר הכנסת מקלב ושלך, אני מסב את תשומת הלב שכאן ההגבלה היא לגבי מכונות.

חבר הכנסת רותם, מכונות זה לא מכונה?

יש קשר ביניכם?

כן. אחרי שהוא מונה להיות לוביסט הוא גם שלנו.

הוא לא שלכם.

גם בעקיפין. אני מייצג בנקים.


אחרי שעיינתי בנוסח 22א(4) אנחנו לא מתנגדים להצעה. אנחנו מסכימים. אנחנו נחיה עם זה.

דני, זה בסדר. אני מכיר את סורין, הוא לא היה מסכים לשום דבר שאני אגיד אם זה היה לטובת מישהו.

לא נכון. חבר הכנסת מיכאלי נתן לי עצה טובה.

נתתי לו עצה טובה.

אל תתווכח עם היושב ראש.

לנוכח ההרכב הנוכחי של חברי ועדת חוקה פשוט קיבלתי דין תורה.

ב-50ג מדובר על כך שכל המטלטלין הם 150 שקל או כל פריט?

כל פריט.

הבנתי, טוב מאוד.

אולי נסכם מה הייתה ההנחיה של הוועד מבחינת הנתונים?

כן. בתקנה 50א סכום המכונות הוא 5,000 במקום 3,200.

ומה לגבי הסכומים בתוספת החמישית של מחשב, מדפסת וכל הדברים האלה?

אני משאיר אותם.

אלא אם כן זאת חקיקה. התוספת החמישית לחוק נשארה. הבעיה היא התוספת החמישית. לולא הייתה קיימת לא היינו צריכים. אם אתם רוצים לבטל אותה, נהדר. אי אפשר לבטל אותה כרגע, זה מה שיש.

זה יישאר.

השינוי היחיד הוא סכום המכונות.

נכון.

לא מתקנים את הסכום של הסלולרי בהקשר הזה?

במכונות הפירוש הוא סך כולל של 5,000. דהיינו מחיר של שתי מכונות - -

מדובר רק על אחת בכל מקרה.

שווי כל מכונה צריך להיות מינימום 5,000 שקל.

תקנה 64 מבטאת את הנוהל של הטיפול בסעיף 38 לחוק שנותנת דיור חלוף. כשישבנו אתמול עם אלעזר הוא הציע שינוי לנוסח תקנה 64א, והסכמנו. למעשה, הנוסח ב-64א שונה רק לצורך שינוי המספר של תקנה 381 לתקנות סדר הדין האזרחי, ואלעזר הסב את תשומת לבנו שגם הניסוח הקודם לא תאם את נוסח החוק- -

סעיף 36 לחוק.

לכן הסכמנו על הנוסח.

תיקנתם?

כן.

התיקון העיקרי הוא שלא יהיה כתוב "יצווה" בלשון חובה, אלא "רשאי לצוות", שזאת התאמה ללשון החוק שמותירה לרשם שיקול דעת ולא מחייבת אותו.

יש הנוסח המתוקן שזה הנוסח שיעבור בסופו של דבר להיות נוסח חוק.

תקנה ב' מדברת על ההודעה לחייב וכן על מסירת מועד הפינוי. אם זאת דירת מגורים של חייב, לפי תקנת משנה ג', רשם ההוצאה לפועל לא יכול להורות על המכירה, אלא לאחר שיש הזמנה לדיון באמצעות טופס. פה מוסדר גם טופס ההזמנה לדיון. על-פי החוק - - - להמצאה מלאה. הסדרנו את הנושא שאנחנו מבקשים שהדיון ייקבע בהקדם האפשרי.


תקנת משנה (ה) מסדירה את נושא המכירה רק אם הוכח להנחת דעתו של הרשם שיש דיור חלוף. יש פנייה של הבנקים שצוינה במכתבם שמבקשים שאנחנו נתקין תקנות עוד יותר מפורטות לעניין הזה. השבנו על העניין הזה גם כשישבנו איתם, שנעשתה בדיקה מאוד מעמיקה האם אפשר לקבוע כללים הרבה יותר מפורטים, והגענו למסקנה שבשלב הזה אין לנו יכולת לקבוע כללים יותר מפורטים. אפילו פנינו אליהם בהצעה שיבואו הם ויציעו דברים. אנחנו בהחלט מצהירים שאם לאור ההחלטות שתינתנה בתקופה הקרובה יהיה מצב שאפשר יהיה להתקין תקנות יותר מפורטות אנחנו נעשה את זה ונסדיר את העניין.

אני מזכיר שכשדנו כאן בנושא של דיור חלוף דיברנו על כימות, כי כימות הוא חשוב גם לחייב וגם לבנק. דיברנו כאן שזה יבוא לידי ביטוי בתקנות. במערכת ההוצאה לפועל אמרו שבדקו ולא מצאו פתרון.

כימות של מה?

של סידור דיור חלוף. היום סידור דיור חלוף הוא עד 18 חודשים. הבעיה היא מהו הסכום; האם הסכום הוא לפי שכירות של 500 דולר לחודש או סכום אחר. אנחנו לא יודעים מה הסכום שבו יצטרך כונס הנכסים לשלם לצורך הפינוי של הדייר. לפי שיעור מסוים מהערכת השווי של הדירה בזמן מתן האשראי או לחילופין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- -

שמענו את ההצעה שלכם, ולא קיבלנו.

אבל נאמר שזה יהיה בתקנות.

לכן נתנו לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת, כפי שכתוב פה: "אם הוכח להנחת דעתו, שיהיה לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר". לא כתוב פה שזה צריך להיות באותה עיר, באותה שכונה ובאותו גודל. זה צריך להיות מקום סביר. יכול להיות שאדם גר עם שני ילדיו ועם כלב בבית של שמונה חדרים, ועכשיו הוא יקבל 2.5 חדרים ורשם ההוצאה לפועל יגיד שזה סביר בהחלט.

המצב יהיה שלרשמי ההוצאה לפועל תהיה עבודה כפולה מכיוון שהם יצטרכו לקבל ראיות ולנהל משפט. החייב יביא הערכת שמאי, הזוכה יביא הערכת שמאי- -

לצורך מה הם יביאו הערכת שמאי?

כדי לקבוע מהו סידור דיור חלוף.

אדוני, שוכנעתי, להנחת דעתי, שיש לך מקום מגורים סביר. כך כתוב בתקנות. לא כתוב פה כסף, הוא לא נותן לו צ'ק. הוא אומר לו, אדוני, דירת 2.5 חדרים היא מקום סביר, תודה רבה.

אני מצטער שאני לא מובן.

וזה גם מוגבל ל-18 חודשים.

נכון.

למה אתה דואג כל כך לעבודה של הרשמים? אם זאת העבודה שלהם תן להם פחות עובדים. אני מתפלא על רן, מכיוון שהוא היה באותה עמדה שלי שהוא רוצה לדעת גם כמה החייב יקבל.

הוא לא יקבל כלום.

- - - ואנחנו נביא את התיקונים שלנו לחוק בנפרד.

הוא לא יקבל כלום. כונס הנכסים יחפש דירה- -

כונס הנכסים לא מחפש דירה.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אם כונסי הנכסים לא מחפשים דירה הם עושים טעות. כי כאשר כונס הנכסים מוצא לו דירת שני חדרים ב-300 שקל הוא חסך הרבה כסף לכל הצדדים, וזה לא עניינו של השוכר. אני רק צריך לשכנע.

מי השוכר? השוכר הוא החייב או השוכר הוא כונס הנכסים? מי שוכר את הדירה?

כונס הנכסים הוא- - - מראש.

זה מה שחסר לי כרגע בתקנות. כי בתקנות לא נאמר איך מתבצעת הפרוצדורה. רשם ההוצאה לפועל יאמר שבשביל לפנות את החייב הזה- -

תן לו מקום מגורים סביר. נקודה. זה מה שכתוב בתקנות.

מי ייתן לו מקום מגורים?

כונס הנכסים יתבקש למצוא מקום מגורים סביר לאיש הזה. אתה רוצה – כונס הנכסים יקרא לחייב ויגיד לו שהוא נותן לו שבועיים למצוא מקום לגור בו. אם החייב ימצא מקום למגורים שלא יעלה יותר מ-300 שקל, כונס הנכסים יאשר לך את זה. אם הוא יגיד שזה עולה 350, הוא ימצא דירה ב-300 שקל. אז שיחליט מה הוא עושה: או שהוא מוצא דירה או שהוא נותן לו למצוא.

מי השוכר?

כונס הנכסים, כי הוא מתחייב בתשלום.

עד היום לא היה דבר כזה.

עד היום לא היה דבר כזה? עד היום לא היה דיור חלוף?

בתשלום כספי לחייב.

אני מודיע לך דבר אחד: הדרך היחידה שיהיה כונס נכסים מסיבה אחת פשוטה: אם לא יהיה כונס נכסים לא תדע אם יהיה לו כסף, והוא יבזבז את הכסף על דברים אחרים. כדאי שיהיו לכונס הנכסים שתיים-שלוש דירות בכל מקום, כי הוא יצטרך לעשות הרבה פינויים.

אדוני היושב ראש, הנקודה היא אחרת – אנשים שמפנים אותם מהבית וצריכים לשכור בעצמם דירה, בדרך כלל צריכים להביא ערבים ולעשות פעולות שאין להם יכולת לעשות אותם. לכן המנגנון שהכונס יצטרך לטפל בזה בעצמו, הוא המנגנון הנכון.

מי יערוב לפינוי של הדייר מהדירה החדשה?

מהדירה החדשה אין צורך לפנות אותו.

הוא משלם מספר שנים שכר דירה, והתקופה מסתיימת – מי מבטיח לי שהוא ייצא מהדירה? מי בעל הבית שיעשה הסכם כזה?

זאת הסיבה- - -

בעל הבית עושה הסכם מולך, לא מול הדייר.

אני אחראי עכשיו לפנות מהדירה השנייה?

נכון. לכן אנחנו טוענים שצריך לפנות אנשים מהבית.

יכול להיות שהחוזה הוא עם הכונס, והערבים לפינוי יהיו האנשים של החייב. תסלחו לי, אני הפקדתי את הרישיון שלי כדי שלא אצטרך לעוות את המוח שלי בדברים מעוותים. מה אתם רוצים, שעכשיו אני אמצא לכם פתרונות?

על תקנת משנה ו' יש מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

התקיים דיון לפי תקנת משנה ה' והתקבלה ההחלטה: "לא יתקיים דיון נוסף בנוכחות הצדדים בבקשת הזוכה החייב באותו עניין, אלא אם כן קבע רשם ההוצאה לפועל אחרת מטעמים שיירשמו". בשיחה שהייתה בינינו אתמול הצגנו את העמדה שלנו שאנחנו מעוניינים שיתקיים דיון לפי סעיף 68 לחוק בנוכחות הצדדים. אנחנו מדברים על דיון אחד שקובע את סידור החלוף, ואם אחר-כך יש שינוי נסיבות שמצדיק דיון נוסף, רק אז רשם ההוצאה לפועל יקבע דיון נוסף. אלעזר הציג שהסמכות הזאת היא סמכות טבועה שיש לרשם ההוצאה לפועל בין כה וכה כדי לקבוע אם הוא מקיים דיון או לא. אנחנו עדיין סבורים שצריך להשאיר את התקנה הזאת על כנה כדי לבסס את הנוהג שלא יתקיימו שוב ושוב דיונים על אותו עניין. אלעזר, אתה רוצה לפרט?

כן. עדיף שהתקנה לא תהיה משני נימוקים, האחד עקרוני והאחר יותר טכני.

הנימוק העקרוני הוא שסעיף 38א1 לחוק קובע שרשם לא יכול להורות על פינוי דירה ועל מכירת מקרקעין ללא הזמנת הצדדים לדיון. פה הייתה בינינו מחלוקת האם הזכות הזאת שהדיון יתקיים במעמד הצדדים היא זכות חד-פעמית שברגע שהתקיים דיון כזה לא צריך יותר דיון במעמד הצדדים, ואפשר לנהל דיון רק בכתבי טענות; או שמדובר בזכות תמידית, שכל פעם שמתעורר דיון על מכירת מקרקעין, ועלולים לפנות בן אדם מהבית, יש לו הזכות לא רק שתישמע טענתו, שזה מובן מאליו, אלא גם שהוא יוזמן לדיון, והדיון יתנהל בפניו.

אם זאת הפרשנות של התקנה, כפי שאני סבור, התקנה המוצעת סותרת את סעיף 38א1 לחוק. גם אם הפרשנות היא כמו שעורכת הדין ענת הר אבן סבורה, לדעתי, יש בתקנה בעייתיות מסוימת. הבעייתיות היא שבעצם הקביעה שיש בתקנה ו' נתונה בסמכותו של הרשם. בהנחה שאין עליו חובה לנהל את הדיון במעמד הצדדים, כחלק טבוע בסמכויות הרשם יש לו הסמכות להחליט האם לקיים דיון ואיך לקיים דיון ומתי לקיים דיון. אם אתם שואלים, אם זה המצב, למה לא לכתוב את זה – החשש הוא שכתיבה בתקנה ספציפית שאין חובה שהדיון הזה יתקיים במעמד הצדדים עלולה להתפרש בהקשרים אחרים כהסדר שלילי. זאת אומרת, עלול להתפרש שדווקא פה אין חובה לקיים דיון במעמד הצדדים, אבל בהקשרים אחרים של החוק, שבהם צריכים להזמין את הצדדים, שם לא תינתן פרשנות אחרת.


לכן לטעמי, יש בעיה בתקנה הזאת. אם מפרשים את 38א1 במובן זה שהזכות היא לא חד-פעמית, אלא קבועה, התקנה פשוט סותרת את החוק; אם מפרשים את זה במובן שזאת באמת זכות חד-פעמית, ומספיק שפעם אחת יתקיים דיון במעמד החייב, התקנה הזאת עלולה לפגוע יותר מאשר להועיל.

מה אתם אומרים?

אנחנו מסכימים.

כולם מסכימים. תודה רבה, התחנה נמחקת.

יש לי דוגמה גם עכשיו- -

עזוב דוגמאות, כולם מסכימים למחוק אותה.

תקנת משנה ו' הישנה נשארת.

לא יהיה דיון.

אז לא יהיה דיון נוסף. הרשם יחליט אם יהיה דיון נוסף או לא.

גם לפי הנוסח החדש הוא רשאי להחליט.

אבל לא צריך לכתוב את זה. למה לעשות הסדר שלילי? תודה רבה.

תקנה 104 וגם תקנה 109 עוסקים באותו עניין שדיברנו על בקשות הביצוע בתחילת התהליך. בקשות הביצוע פזורות בתקנות במספר מקומות, ולכן התיקון שנדרש נדרש בכמה מקומות. בתקנה 104 סעיף 5 אנחנו נשנה את הניסוח, לפי ההצעה של יושב ראש הוועדה.

אנחנו נצטרך לעבור על כל התקנות בעניין ההערה שהיושב ראש העיר לגבי האישור בדבר פרטי החייב – להתאים את זה בנוסח כך שזה יהיה פרטי החייב, ובהקשרים של חברות ועמותות, פשוט לשנות את הנוסח בהתאם להחלטה הזאת.

בסדר.

אני עוברת לתקנה האחרונה. התקנה האחרונה נדרשת לפי סעיף 75ב(1) לחוק. לוועדה יש סמכות לקבוע מהו הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה אם הסכום עולה על סכום מזערי שקבע שר המשפטים באישור הוועדה, אפשר לקבץ אותו למספר תקופות או סכומים, ואז להעביר אותו לזוכה. אנחנו מדברים בעיקר על סכומים בודדים של עשרות אגורות- -

זה סעיף הריבית המפורסם?

כן.

תשלמו ריבית על 50 שקל, זה בסדר.

זאת לא ריבית, זאת הצמדה, לפי התקנות. אבל הגבלנו את זה כך שהמעבר יהיה פעם בשלושה חודשים.

לא. 50 שקלים או שלושה חודשים, לפי המוקדם.

ואז למעשה אין תחולה להצמדה, על-פי אותן תקנות.

אני רק מקווה שאתם לא מתכוונים לזה. ההצמדה תעלה לכם פחות מאשר העברות של 50 שקל.

זה לא העברה, זה צ'קים. בהעברה אין בעיה, מעבירים מידית. מדובר פה רק על הפקת צ'קים, והצ'ק עולה לי 20 שקל.

כמה הצמדה על 50 שקל?

הבעיה היא ההפקה של הצ'ק.

אם קיבלתם 50 שקל ב-1 בינואר, תשלמו אותו ב-1 בינואר שנה אחר-כך. ההצמדה לא תגיע ל-50% במדינת ישראל, והצ'ק יעלה לכם. שוב, אתם לא עושים את החשבונות הכלכליים.

אבל הם הכניסו. עכשיו בפתיחת תיק צריך לתת חשבון בנק, אז זה כבר לא יקרה בעתיד.

למי שאין חשבון בנק?

מדובר רק על התיקים הישנים. מדובר כאן על כך שלא על כל שני שקלים נוציא צ'ק.

אבל אתה מבין שאתה תוציא צ'ק על 50 שקל.

אני לא אוציא.

אתה חייב.

לא, כי על 50 שקל החוב נסגר.

היושב ראש מציע שבמקום שלושה חודשים נרשום שנה.

אני גם לא רוצה 50 שקל.

עלות ההצמדה יותר נמוכה מעלות הפקת הצ'ק. זאת שאלה מקצועית, לא שאלה משפטית.

יש פה בעיה, כי מי שאין לו חשבון בנק, מחייבים אותו לפתוח חשבון בנק.

את הבדיקה הזאת עשינו עם עמותת "ידיד", ומסתבר שפתיחת חשבון בבנק הדואר זה הליך פרוצדורלי מאוד פשוט- -

את מאלצת בן אדם שפותח תיק על 1,000 שקל לפתוח חשבון בנק?

ההוראה הזאת עובדת כבר 3 שנים. שנית, האדם בכל מקרה חייב לפתוח חשבון בנק מכיוון שאני שולח לו את זה בצ'ק למוטב בלבד. אני לא שולח לו צ'ק פתוח, ובכל מקרה הוא חייב לקחת את הצ'ק הזה ולהכניס לבנק, אחרת הוא לא יכול לפרוע אותו.

למי אין חשבון בנק? רק למי שהוא מוגבל חמור.

אבל אז אני לא אשתף איתו פעולה, אני לא אתן לו להבריח - -

אתה לא חייב לתת את החשבון.

אני הזוכה, ואני מוגבל חמור. גם זה יכול לקרות.

הזוכים יכולים לפתוח חשבון בבנק הדואר ולתוכו אפשר להזרים את הכספים.

הנושא הזה הוסדר רק לאחר שבדקנו עם העמותות החברתיות שאין בעיה עם זה.

גם מוגבלים, כפי שהיושב ראש אומר?

אתה מקבל אישור מיוחד, ואתה פותח בבנק הדואר.

אנחנו סיימנו.

יש גם תקנה 11 שעוסקת בענייני טפסים. זה פשוט החלפות טפסים ונוסחים של טפסים.

לשכת עורכי הדין, יש הערות נוספות?

לא.

לגבי טופס הזמנה לדיון – 12א – רצינו לדעת אם אפשר להוסיף פסקה. למיטב ידיעתנו, לא נדרשת אגרה בהליך של ביטול פינוי. כתוב: "לסיוע משפטי ניתן לזכאים ללא תשלום, למעט תשלום אגרה". אנחנו מפחדים שזה ירתיע חייבים, והם לא יפנו אפילו שבהליך הזה הם בכלל לא צריכים לשלם את האגרה הזאת.

שנית, לעניין הפניה לסיוע משפטי לאתרי אינטרנט – לחייבים רבים אין אינטרנט, ומבוקש להוסיף גם מספר טלפון.

מקובל עליכם, רבותיי, להוסיף טלפון ולמחוק "למעט תשלום אגרה".

כשאני דיברתי איתכם לא היה לכם מספר טלפון ארצי שאפשר לפנות אליו, לכן ציינו כתובת אתר אינטרנט.

ברמת מחוזות.

ברמת מחוזות אין מקום בטופס להכניס את זה.

אתם מונעים את הנגישות בהקשר הזה.

יהיו לנו פרסומים נוספים באתר האינטרנט שלנו.

אבל יש אנשים שאין להם אינטרנט, דוד.


תגיד להם אתה, אני צריך להגיד להם? אתה יודע מה, תוציא 1,000 שקל ותעשה קו חם אצלך.

כמה לשכות יש בסיוע המשפטי?

חמש.

אני אציע הצעה: "באפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי כדי שתיבדק זכאותך למינוי עורך דין, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי". תמחקו את כל יתר המשפט, זה בכלל לא קשור לעניין.

הבעיה היא שסעיף 38א(1) לחוק קובע שצריך לפרט את האפשרות למנות - - -

נכון, אני נותן את המידע שבאפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי. אני לא צריך להגיד לו שבאים לזכאות משפטית כלכלית.

ההפניה- -

אני מפנה. אני אומר: "באפשרותך לפנות".

כתוב - - - למידע. זה סיוע משפטי.

נכון. אני רוצה לשאול האם מקובל עליכם, ואנחנו מצביעים. קראתי במיוחד לאופיר פינס פז להצביע.

לברך על המוגמר.

אני לא יכול לסיים תקנות בלי שהוא מאשר לי. אם הוא לא נמצא דוחים את הדיוון.

"באפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי כדי שתיבדק זכאותך למינוי עורך דין, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי". עכשיו תכתבו: "משרדי הסיוע המשפטי: ירושלים, תל-אביב". ביטלתי לכם ארבע שורות, תכניסו את חמשת המחוזות ותשאירו, כמובן, את כתובת המייל למי שיש לו אינטרנט.

אבל את עניין אגרת הסיוע לא להוריד.

את כל הסעיף – למה אני צריך להגיד לו פה מי זכאי ומי לא זכאי? אני נותן פה ייעוץ משפטי בטפסים?

למה אני צריך להודיע להם?

- - -

לא צריך את זה. כשהוא יבוא ללשכה, מצדי תיקחו ממנו שתי אגרות.

לסיוע המשפטי יש עמדות בלשכות ההוצאה לפועל.

תנו להם את הכתובות וגמרנו. תודה רבה.

להשאיר את חוק הסיוע המשפטי הקובע תנאי זכאות משפטית?

לא קובע שום דבר. "לפי חוק הסיוע המשפטי, להלן כתובות- -"

סיוע משפטי ותקנותיו.

"חוק הסיוע המשפטי ותקנותיו". אין שום בעיה.


יש עוד משהו?

אם אפשר להוסיף את המילה "עורך דין חינם, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי"?

לא יודע אם זה עורך דין חינם, לפי החוק.

למעט האגרה, זה עורך דין חינם.

אם יש אגרה, ואני לא יודע אם יש או אין, אז זה לא עורך דין חינם. חוץ מזה, אני לא רוצה שאף אחד יקבל עורך דין חינם.

בעניין הזה אנחנו תומכים ב"ידיד".

השאלה היא מה יותר חשוב – שאנשים יידעו שהם יכולים לפנות בלי חשש או שישמעו את המילה "עורך דין", ויגידו שהם לא רוצים לפנות.

להפך, יקראו "כדי שתיבדק זכאותך". הם ישמעו עורך דין, הם ירוצו.

אני מזכירה שבדיונים בוועדה הייתה התנגדות של מנחם בן ששון לעניין הזה.

לכן אם את לא מבינה, אנחנו עשינו בחירות ושינינו את הרכב הוועדה. בגלל זה הוא נשיא האוניברסיטה כדי ששם הוא יוכל לתת לכולם לימודים חינם.

מי בעד? פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-10:55