PAGE
16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

1.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ט' בתמוז תשס"ט (1 ביולי 2009), שעה 09:00

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה (אלול התשס"ח – ספטמבר 2008) – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

עתניאל שנלר

מבקר המדינה מיכה לנדשטראוס



בועז ענר


משרד מבקר המדינה, משנה למנכ"ל ומנהל בכיר על חטיבה

אהוד פראוור


משרד ראש הממשלה, ראש האגף לתכנון ומדיניות

יעקב גנות

משרד הפנים

חנוך צמיר

המשרד לקליטת העליה, משנה למנכ"ל

טובה פינקלשטיין

המשרד לקליטת העליה, יועצת משפטית

אלי כהן

הסוכנות היהודית לא"י וההסתדרות הציונית העולמית




מנכ"ל המחלקה לעלייה ולקליטה

יובל יעקובי

משרד האוצר, רפרנט עלייה באגף תקציבים

הרב יוסף הדנה

המשרד לשירותי דת, רב העדה האתיופית

אהרון ברקולין

המשרד לשירותי דת, עוזר הרב הדנה

עמנואל סרי

משרד החוץ, מנהל מרכז אפריקה

ד"ר אברהם נגוסה


ראש ארגון מכנף דרום לציון וחבר פורום הארגונים של יוצאי אתיופיה בישראל

עו"ד עינת אסרס



חברת הועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה

דני קסהון



נציג ארגוני עולים מאתיופיה

עמיקם ברגמן



ג'ויינט ישראל, מנהל מחלקת תורכיה/מצרים

מאיר שמגר



נשיא בית המשפט העליון (בדימוס)

הרב מנחם ולדמן


"שבות עם", ראש המכון

יוסף פייט

דוד אפרתי



לשעבר מנהל מינהל האוכלוסין במשרד הפנים

רמי חיימוביץ

חנה פריידין

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה

(אלול התשס"ח – ספטמבר 2008) – ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא על סדר היום, דוח מבקר המדינה – יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה. את דיון הזה קבענו בעקבות בקשתו של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה שפנה לוועדה וביקש לעלות את הנושא לסדר היום.

בעיניי ובעיני הוועדה, הנושא הזה חשוב, עקרוני וגם מבחינת העדה האתיופית הוא קשה מאוד. הנושא משפיע על העדה במשך שנים רגשית והוא גם נושא מסובך. חוות הדעת של המבקר בנושא זה חשובה בעיקר כדי לבחון את אחד הסעיפים שעולים כאן בנושא אי יישום, לאורך זמן של החלטות הממשלה. יתכן שאם ההחלטות היו מבוצעות אז דברים רבים היו נחסכים והיו עובדים באופן יעיל יותר.

אבקש את מבקר המדינה לפתוח ולהציג את הנושא.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת אני חושב שאנחנו צריכים לברך על הדיון שאנחנו מקיימים היום. טוב שהדיון הזה מתקיים כאשר לנגד עינינו נמצא דוח מבקר המדינה – חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר ליישום החלטות בעניין עליית בני הפלשמורה, הדוח הוא מספטמבר 2008.

דוח זה נכתב בעקבות פניה של וועדת הכנסת לענייני ביקרות המדינה. הוועדה פנתה אלינו וביקשה מאיתנו להכין דוח לגבי הטיפול של ממשלות ישראל בנושא העלאת יהודי בני הפלשמורה לישראל ועל כל הבעיות שנבעו.

הדוח שלנו היה מבוסס על מספר דברים, נפגשנו גם עם רבים מבני הפלשמורה ונצגיהם הנכבדים. אנחנו נפגשנו עם כמה גורמים יהודים חשובים שפעלו בתחום הזה. פגשנו אישי ציבור מהמעלה הראשונה בתחום הזה, ובינהם נשיא בית המשפט העליון הנשיא בדימוס מאיר שמגיר, הפגשנו גם עם ארווין קוטלר שהיה שר המשפטים בקנדה – אחד היהודים הגדולים שבדורנו וחבר פרלמנט קנדי ודיקן הפקולטה למשפטים בקנדה, ועוד אחרים שנרתמו לעניין ושעשו כמיטב יכולתם.

מאחר ולחלוטין התמונה הייתה לא ברורה לנו, בעיקר המספרים, ערב החקירה היו מספרים רבים וסותרים שריחפו באוויר, יצאנו לאתיופיה. נמצא פה עמיתי מר בועז ענר, ראש החטיבה, שיחד עם חטיבה נוספת בראשותו של עמוס לייטר ז"ל, יצאנו יחד לאתיופיה ושוחחנו שם עם יהודים ואנשי שלטון.

היינו גם באדיס אבבה וגם בגונדר, והיינו בכפרים במשך ימים סופרים. מההתרשמות שלנו הבנו שיש צורך לעשות משהו דחוף בעניין הזה ולסייע לפתרון הבעיה שהתעוררה בנושא. כאמור המספרים שריחפו היו מספרים שונים. חלקם היה נעוץ ברשימות שונות של הנמצאים עדיין באתיופיה.

בעקבות כל הטיפולים האלה בועז ענר וחטיבתו יחד עם החטיבה של עמוס לייטר ז"ל. הכינו את אותו הדוח שהוא חוות הדעת, זה לא דוח ביקורת רגיל אלא חוות דעת מאחר והפניה הייתה על פי סעיף 21 לחוק המבקר. ישנו בדוח פרוט, וטוב שנתנו את הפירוט ואת הפרטים האופרטיביים ניתן למצוא בעמודים 23 ו- 24 בסיכום ובהמלצות שלנו. בסוף הדברים אמרנו שני דברים שהם משמעותיים לעניין, ראשית קבענו שנמצאים באתיופיה יותר משלושת אלפים מבני הפלשמורה שהזכאות שלהם לעלייה לישראל טעונה בדיקה.

אמרנו גם שראוי שההחלטה הזו תעמוד בפני ממשלת ישראל. ציינו בדוח שלנו את העובדה, שלאמיתו של דבר ישנן שתי החלטות ממשלה שהן סותרות זו את זו והן בעיתיות מעצם הסתירה הקיימת בינהם. הפננו את תשומת הלב לנושא. מסרנו שיש יותר משלושת אלפים בני הפלשמורה שנמצאים באתיופיה ושיש מקום לבדוק את זכאותם. ציינו את אמות המידה שאנחנו ממליצים או סבורים שצריך לטפל בנושא הזה.

בעקבות הדברים שלנו התקיימה ישיבה של וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולאחר מכן הייתה ישיבה משלימה נוספת. ישיבות אלו היו ישיבות שקיימנו כאן. ישיבות ארוכות בהן נקבעו דרכי פעולה שונות של בדיקת רשימות והשוואת רשימות זו מול זו. הצוות שמתוכו נציג הסוכנות, אורי קנפורטי עזב את תפקידו. הוועדה ביקשה אותו, ואנחנו כמובן היינו חלק מהעניין, ביקשנו להשוות את הרשימות האלה.

ההיסטוריה נמשכת והייתה לנו ההרגשה שדוח מבקר המדינה יצא עם כל הכבוד, וקיבל את מה שמגיע עבור העבודה המקצועית והמידתית שנעשתה אבל יחד עם זאת לא היו התרחשויות נוספות בתחום הזה. פנה אלינו חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה. בועז ענר, עמוס לייטר ז"ל ואני נפגשנו שלושתנו איתו יחד עם אנשים נוספים שלנו וקיימנו שיחה ארוכה בנושא הזה. תוצאתה הייתה גם בקשתו לכינוס וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וזה בעצם המפגש שאנחנו עורכים כעת.

אני מבקש לומר לכם רבותיי, גבול היכולת של ביקורת המדינה, ואנחנו מכירים את הבעיה, בפרסום דוחות היא בכך שיש לדוחות אלה הד ציבורי ולהד הציבורי הזה אנחנו מכוונים. ההד הציבורי הזה נותן בעצם את הגיבוי לדוח. מאחר ואין לנו כמעט כגוף מבקר בכלל סמכויות ביצוע בתחום וידוא ביצוע של החלטות דוחות המבקר, אנחנו נעזרים כמובן באספקט הציבורי של העניין ובתמיכה הציבורית שאנחנו מקבלים. במקרה שלנו, ומי שעומד איתנו יחד בחזית אחת הייתה ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לדורותיה, כלומר וועדת הכנסת בהרכביה השונים.

לפתיחה, היה חשוב לי לתת לכם את הרקע ההיסטורי ואני חוזר ואומר שגם מתוך ההתרשמות מהמקום שהיינו בו, אנחנו צריכים לברך שיש גופים וציבורים ששמו להם למטרה לסייע בעניין הזה, שתבוא עליהם הברכה. ציינתי את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, את ארווין קוטלר שעשו ועושים, הם גם היו אצלנו והופיעו בפנינו בעניין. יחד עם זאת הרגשתי שהדרך והמסלול שנמצא עדיין לפניכם מרובה וטוב שאנחנו מתכנסים היום כדי להגיע לצעדים אופרטיביים ואפשריים בתחום הזה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שאחרי הסקירה ההיסטורית של התנהלות הדברים בנושאים, ודיווח על התפתחות הדברים, אני מציע שנשמע גם את בועז ענר שהיה הממונה הישיר על נושא הבדיקה בתחום זה.

חוות הדעת התמקדה בשאלה האם ממשלת ישראל הגבילה את מספר בני אתיופיה הזכאים לעלייה. הייתה החלטה עקרונית שלא הגבילה אך לאחר מכן, בשנת 2005 הייתה החלטה שהגבילה את המספר ל17,188 איש. הבג"צ דן בזה וגם אנחנו דנו בזה. לכאורה ישנה החלטת ממשלה שמגבילה. אבל לפנים משורת הדין התעוררה שאלה – היו רשימות שנקראו רשימות "אפרתי", בשנת 1999 אפרתי היה ראש מינהל האוכלוסין הוא נסע, נעשתה בכפרים עבודה מקיפה והגיעו לרשימות מרשימות שונות.

הטענה העיקרית הייתה שכאשר משווים את אלו שעולים או שכבר עלו לארץ או שנפסלו לעומת רשימת "אפרתי" מצאו שישנם בני כפרים בהיקפים מאוד גדולים שלא נבדקו. בחנו את הסוגיה הזאת והגענו למסקנה, על יסוד אותן רשימות שעשה אורי קנפורטי, שיש למעלה מ- 3,000 איש שלכאורה זכאותם לא נבדקה ואותם יש לבדוק. זו חוות הדעת. ממשלת ישראל בספטמבר 2008 אימצה את ההמלצה שלנו הזו והחליטה, לפנים משורת הדין להטיל על שר הפנים להמשיך ולבחון את מועמדותם בקריטריונים מסוימים, להיערך לבדיקה ולסיימה עד ינואר 2009, זו הייתה החלטתה של ממשלת ישראל.

כפי שמבקר המדינה אמר, הוא פנה ליושב ראש הנהלת הסוכנות וגם למנהל מינהל האוכלוסין, ואמר להם לבדוק שנית את הרשימות כי ישנן טענות מול הבדיקה שעשה אורי קנפורטי. הייתה הסכמה במישור הזה אבל לאחר מכן הופיע חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה בפנינו וטען שלא נעשו דברים ואולי ניתן לסייע בכך.

קיימת החלטת ממשלה חדשה מ- 12.5.09 שלמעשה אומרת להוסיף ולבחון את מועמדותם עד סוף יולי 2009, כלומר שבעוד כחודש לסיים את גיבוש רשימת הזכאים עד ספטמבר 2009 עם כל השאלות התקציביות וכדומה. לכאורה יוצא, שבין ההחלטה הראשונה לבין ההחלטה השנייה, כפי שאומר שלמה (נגוסה) מולה, לא נעשה דבר או נעשה מעט, לכן מתקיים כאן הדיון כדי לעקוב ולשמוע מה התרחש בעקבות ההחלטה הראשונה של הממשלה ומדוע נזקקנו להחלטת ממשלה שנייה.

תודה רבה. אבקש ממבקש הדיון שלמה (נגוסה) מולה להציג את הנושא.

חלק מהדוח - - -.

אני כבר שמעתי על נושא דומה שהעלאת אתמול. במקרה הזה היית שר. קיימנו דיון בנושא הזה.

קיימת סתירה בין סעיף 6ג לבין סעיף 18, אנחנו יכולים לזמן אנשים שקשורים לדוח, אנחנו נעביר את זה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השאלה שעומדת לדיון היא ביצוע החלטת הממשלה מספטמבר 2008, הדוח מתייחס לתקופה. והוא אומר שהייתה החלטת ממשלה אחת והייתה החלטת ממשלה שנייה וזה קיבל גם את הפרשנות שלך. השאלה מה נעשה לאחר מכן, מה נעשה מספטמבר 2008.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על זימון הישיבה, תודה גם לך אדוני מבקר המדינה ולצוות שלך ולכל המוזמנים שהגיעו.

אנחנו עוסקים בשאלה ערכית ולאו דווקא ביישום החלטת הממשלה. השאלה הערכית הזו קשורה לכל מה שקשור לעלייה מאתיופיה. לא בטוח שאפשר להניח את הדעת מכל מה שקרה בתהליך עלייתם של יהודי אתיופיה, גם של יוצאי הפלשמורה וגם מבית ישראל. לצורך העניין גם הגעתם של יהודי אתיופיה כיהודים וההכרה בנו ככאלה שיכולים לבוא בעקבות פסיקתו של הרב עובדיה יוסף בשנת 1972-3. לאחר מכן בעקבות הפסיקה של היועץ המשפטי של הממשלה דאז הנשיא ברק שאמר שהיהודי אתיופיה יכולים לעלות לארץ על פי חוק השבות.

לאחר ניתוח את ההתייחסויות לכל מה שקשור לעלייה מאתיופיה מתעוררת אצלי תחושה לא טובה. כנראה שיש כאלה שאינם רוצים שעולי אתיופיה יגיעו לארץ ולכן מוצאים תמיד את הדרכים הפתלתלות לשים עוד מקלות בגלגלים. אני לא מתעלם מהשאלה שטמונה בתוך סיפור העלייה של בני הפלשמורה ובעיקר לגבי הטענה שחלקם התנצרו. שאלה זו כבר לא רלוונטית בגלל ההחלטות של הממשלה. נכון לעכשיו כמעט כשלושת בני הפלשמורה נמצאים אצלנו ומנהלים אורח חיים כאן בארץ.

השאלה היא שאלה ערכית והיא איך מסיימים את הפרשה לפנים משורת הדין ומגיעים לפתרון לאיחוד משפחות, ואיך עוסקים באמת בקליטתם של יוצאי אתיופיה בישראל. בנושא זה היו הרבה מאוד מחלוקות והוצגו מספרים רבים. אני מוכרח להודות ולהתוודות בפני הוועדה שגם אני סברתי בשנת 1992 שקיימת שאלה קשה שצריכים לחשוב עליה. אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר.

אדוני היושב ראש, קראתי פעם נוספת את דוח המבקר בעיון, חוות הדעת של המבקר, ואני שואל את השאלה המתבקשת האם באמת היו סתירות בין החלטות הממשלה. גם בהחלטה האחרונה של הממשלה וגם בהחלטה הקודמת אנחנו מגלים סתירות. אני לא מבין איך יועץ משפטי לממשלה נותן לה לקבל החלטות שיש בהן סתירות.

נכון להיום, שום דבר לא קרה מאז. משרד הפנים לא עשה שום דבר משמעותי. אנחנו יודעים שמצבם ההומניטארי של האנשים הורע באתיופיה. הג'ויינט הפסיק את הטיפול הרפואי באתיופיה. אני רק רוצה לציין, שאנחנו עוסקים באנשים בגונדר ולא באדיס אבבה, כל מי שנמצא באדיס אבבה קיבל תשובה שלילית, מן הראוי היה שלאדם שקיבל תשובה שלילית יהיה מנגנון ערעור. גם זה לא קיים, אבל כאמור לא זה הנושא העיקרי בו אנחנו עוסקים. מצבם של האנשים רע מאוד. החלטות הממשלה לא התקיימו בשום דבר.

אם נבחן מה קרה מאז החלטת הממשלה, מאז חוות הדעת של המבקר, ואני לא מכוון באופן ישיר לממשלה זאת וגם לא לקודמתה אלא ההתייחסות היא כללית לנושא וזה רע מאוד. יהיו כאלה שיתרצו את חוסר העשייה משיקולים תקציביים, בעיניי זה תרוץ עלוב. בשבועיים האחרונים ישנה תפנית בזכות המדיניות או העמדה שאנחנו נוקטים. עמדתה של הסוכנות היהודית אומרת היום כשמשרד הפנים יבקש לשלוח שליחים, ויש צורך לממן שליחים היא תהייה מוכנה לעשות את זה. עם כניסתו של המנהל הכללי של המחלקה לקליטה ולעלייה מר אלי כהן, בעקבות כך שר הפנים קיים מספר דיונים. ידוע לי שיש דיבורים להוציא שליחים. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה האנשים צריכים לשלם מחיר אנושי ולמה צריך להקשות עליהם. אדוני היושב ראש אני משוכנע שזה לא יהיה הדיון האחרון בעניין, החלטות הממשלה לא התקיימו.

ברצוני להעלות נושא נוסף, שמבקר המדינה גם התייחס אליו בדבריו. בדיון האחרון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נאמר במפורש, נציגי המשרד מינהל אוכלוסין והסוכנות היהודית, דאז מר אורי קונפורטי, מסרו לנו את המספרים עליהם מדובר. היו סתירות וזה לא סוד שהיו סתירות. היום בגונדר ישנם בסדר גודל של כ- 7,800 וזאת על פי הרשימה. זה לא סוד שמתוכם מדברים רק על 3,000 לבדיקה וישנם עוד כ- 5,000 לבדיקה. לדעתי, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים להתייחס עכשיו לשאלה למה לא מסרו לנו ולוועדה לביקורת המדינה הסברים לגבי הסתירות שנתגלו, למה זה נמשך זמן ארוך, בעצם עד היום ואני גם יודע שלא נעשה דבר.

נושא אחר, זה ביצוע החלטות הממשלה. גם ההחלטה של הממשלה הקודמת להביא 100 בחודש. אם אנחנו נחשב מחודש נובמבר עד היום היו צריכים להיות למעלה משמונה מאות איש.

מי היה ממונה על ביצוע החלטות הממשלה?

שלמה (נגוסה) מולה.

משרד הפנים. שמונה מאות או תשע מאות איש היו אמורים להגיע על פי ההחלטות, גם על פי החלטת בג"צ גם על פי דוח מבקר המדינה וגם על פי המוסכמות הקיימות, אבל זה לא קורה.

לכן אני חושב שהבעיה היא לא רק אי ביצוע ההחלטות אלא הזלזול בכבודם של האנשים, זלזול בהחלטות הממשלה. אפשר לחלוק על החלטת הממשלה ולהתווכח אם היא נכונה או לא אבל כשהממשלה קיבלה החלטה, למה לא לקבל אותה? למה לא לעשות מאמץ? איך יתכן שכל פקיד יכול לתקוע מקלות בגלגלים כדי שהעגלה הזאת לא תנוע רק בגלל שלא רוצים לבצע את החלטת הממשלה? אני חושב שזה אנטי-דמוקרטי. יש החלטת ממשלה אז צריך לבצע אותה. אם ישנן בעיות אז תדונו בהן בכל הוועדות בכנסת עם כל השרים, תפנו לממשלה כדי שיקיימו את החלטות הממשלה. ידוע לי בוודאות שיש הרבה מאוד אנשים שדעתם לא נוחה כרגע מהידיעה שהסוכנות היהודית מוכנה ורוצה לממן את השליחים. יש אנשים שהיו רוצים שהמצב ימשך כפי שהוא.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהממשלה תעמוד בביצוע החלטותיה. זה נושא ערכי, זה נושא מוסרי. לא בכדי ציינתי את תאריך ההחלטה. במידה רבה מנחמת אותי העובדה שעמדת שר הפנים מאוד חיובית. אני מקווה שלא יעצרו גם אותו.

השר אלי ישי קיים כמה דיונים, הצהרתו האחרונה הייתה שהוא מתכוון - - -

בבקשה יעקב גנות, ראשית תתייחס לעניין כולו וגם תתייחס לעובדה שאתם ממונים על ביצוע החלטת הממשלה שאינה מבוצעת ותסביר לנו למה.

אני מבקש להדגיש, מי שעשה את הכל כדי להוציא מחוק ההסדרים את ההחלטה זה השר אלי ישי, הוא זה שהוביל את המהלך הזה. באותו לילה של החלטות בקבלת תקציב 2009-10 הסעיף הזה הוצא למרות התכנון. על פי דרישתו, הסעיף הזה הוצא במסגרת חוק ההסדרים. השר אלי ישי, עם היכנסו לתפקידו הודיע שהוא יתייחס לפער בין החלטת הממשלה הקודמת לבין הנוכחית. השר אליהו ישי הודיע באופן חד משמעי שהנושא הזה יבוצע כפי שהחלטת הממשלה קבעה בערך בחודש ספטמבר בשנה שעברה.

אני מבקש להבין מה קרה בהחלטת הממשלה הקודמת, בחוק ההסדרים ומהסקירה של המצב היום, הממשלה קיבלה את החלטתה בחודש ספטמבר ובעקבות ביקור מבקר המדינה באתיופיה והפניה של מר מאיר שמגר והרשם הוחלט לשלוח את נציגי משרד הפנים לאתיופיה כדי לבדוק את הרשימה הסגורה של כ- 3,500 האיש, ללא קשר עם העלייה השוטפת של יהודי אתיופיה.

למה אתה מתכוון ב"עלייה השוטפת"?

לזכאי עלייה לפי חוק השבות. אני מתכוון, בנוסף לזכאי עלייה לפי חוק הכניסה לישראל, הבדיקה הייתה לצורך בדיקת עליית בני הפלשמורה.

גם לגבי זכאי חוק השבות, טרחתם לשלוח רק לפני כחודש וחצי בלבד את הנציג שלכם. אנא דייק.

אני אשתדל לדייק. יכול להיות שהעיכוב היה בגלל המספר הקטן או הגדול, אני לא קושר עניין בעניין.

לגבי בני הפלשמורה, בחודש נובמבר, רשות ההגירה העבירה באמצעות משרד הפנים. תיקנו את כוח האדם כדי לבצע את החלטת הממשלה.

הגשנו זאת למשרד הפנים, והדרישה הועברה למשרד האוצר, ועל כך אין ספק. צר לי ואני יכול רק להתנצל ולא מעבר לזה, אני משתדל לייצג כרגע גם את משרד האוצר. בסוף חודש נובמבר 2008, הבקשה הועברה למשרד האוצר. כידוע בחודש נובמבר התחילה מערכת הבחירות ולצערי הנושא לא קיבל עדיפות ובכך הוקפא הנושא הזה.

אני לא מסתיר שהנושא הוקפא מסיבות תקציביות.

לא הגיעה שום התייחסות מהגורמים הרלוונטיים.

לא הייתה התייחסות ובוודאי לא בכתב שאני קיבלתי. זו התשובה הפורמלית. עם כניסתו של השר אליהו ישי ולאחר שהסעיף הזה הוצא מחוק ההסדרים להלן הסטאטוס נכון להיום: התקיימה פגישה, מעבר לפגישות עם השר, של שני השליחים שלנו מרשות ההגירה, כולל נציג אחד שהוחזר לאחר שהוא פרש, אחד המומחים בתחום הזה, עובד משרד הפנים וקונסול ישראל באדיס אבבה בעבר, החזרנו אותו לשירות פעיל החל מהיום, אני מקווה שתוך עשרה ימים, הוא ועוד נציג של משרד הפנים מרשות ההגירה ונציג של הסוכנות, ולאחר שתואמו כל הפעולות העתידיות שם הם יצאו עם רשימה שמית כוללת.

היתה בדיקה לפני חודש.

נכון, לאחר בדיקה, אבל הבדיקה לא בוצעה אז אין 100 ומתחילים מאפס.

אני מבקש לעדכן שבאותן ישיבות שהתקיימו, השר אלי ישי הודיע שנושא של 100 או הגבלה של X לא מקובלת עליו והוא אמר שהוא יפעל לעלות ביחס ישיר.

תסביר בבקשה לוועדה את סדר הפעולות.

ביחס ישיר לבדיקה. הבדיקה היא על ידי העובדים שלנו לאתיופיה, בדיקה לאיתור המועמדים על פי הרשימות, בדיקת זכאותם ובדיקת הקירבה המשפחתית של המועמדים, בדיקת האישורים הפורמאליים שברשותם, הקשר המשפחתי שלהם עם אחרים שעלו כבר לארץ, בדיקה מקבילה אצלנו ושליחת הרשימות שלנו. יוקם דסק במקביל לבדיקת זכאותם ותכנון הבאתם לארץ.

מה טווח הזמן המתוכנן?

השליחים יצאו תוך עשרה ימים מקסימום לאחר שכל הנושא הזה יהיה סגור ומתואם עם הסוכנות. מבחינת רשות ההגירה- משרד הפנים שום לא דבר לא ימנע זאת. יתרה מזאת – על פי החלטת הממשלה היינו אמורים לפרסם את כל התנאים של הנבדקים, מי אמור להיבדק, מי אמור להגיש בקשה ומהם תנאי הבדיקה. זה בוצע לפני שלושה ימים. אנחנו התנענו את התהליך הזה והוא יבוצע כפי שהממשלה החליטה.

אני חושב שאנחנו חייבים, לא צריכים אלא חייבים לבצע את החלטות הממשלה. מי שמטיל ספק בכך זה חמור מאוד.

מה עם החלטות הממשלה עד היום, היו הבחירות ולא קרה כלום.

אני מצטער שוב. אם ההחלטה לא בוצעה זו תקלה חמורה ואני מתנצל בשם הממשלה. אנחנו נעשה את הכל, אני גדלתי בארגון שאומר שאת ההחלטות מבצעים. ואני חוזר על זה שוב, מה שהוחלט יבוצע אלא אם תהייה החלטה אחרת. כל עוד לא תהייה החלטה אחרת הנושא לא לדיון וההחלטה תבוצע. גם אם שלמה (נגוסה) מולה אינו מקבל, אני חוזר ומתנצל ומצטער על מה שאחרים לא עשו. אנחנו נבצע את ההחלטה כלשונה.

תודה רבה. נמצא איתנו מאיר שמגר, בבקשה אדוני.

אני רוצה להביע את הערכתי למבקר המדינה שהעלה את הנושא, לא הייתי אומר מהנשייה, אבל אתה העלאת אותו מחוסר מעש למשהו יותר קונקרטי. אנחנו קיימנו גם דיונים בוועדה הזאת עם חברים אחרים או בהיקף אחר, מהותה של ההחלטה גם בנוכחותו של מר אורי קונפורטי, הייתה אז בפגישה החלטה שהבדיקה תעשה באופן מידי, כך זכור לי. הבדיקה היא החוליה העיקרית בתוך המבנה הזה.

אני מציע היום, גם כדי לקצר ולהבהיר את דבריי, לא להתחיל בדברים מראשיתם. היו בעיות. לטעמי, ואני אומר שגם אני גדלתי בהכרה שאת החלטות הממשלה יש לבצע אם כי לא תמיד ראיתי את זה במציאות, לפעמים זה קרה ולפעמים זה לא קרה. אבל לא זאת הבעיה, אני שמחתי לשמוע את דברי מר יעקב גנות שאותו אני מכיר עוד מצעירותו.

אני סבור שהמשרד לא מימש את ההחלטה, הוא לא מימש אותה מתוך כוונה לא לממש אותה. בלי להיכנס לפרטים ומבלי להיכנס לשמות זאת המציאות. אני מקווה אנחנו נמצאים היום על מפתן של תקופה חדשה שבה תעשה הבדיקה הזאת במרץ הראוי, במהירות המתחייבת מהנושא. אלו לא דברים מסובכים שצריך לחקור בהם עד אינסוף, אלו דברים הבנויים על רשימות ושמות, דברים ידועים.

הצעתי היום, שהכל ייעשה תחת פיקוח ביקורת המדינה ותחת פיקוח הוועדה לביקורת ענייני המדינה כדי שיהיה מימוש ממשי של בדיקת האנשים שנמצאים כעת בגונדר. גם בלי קשר אם הם יעלו מאה או מאתיים, זו החלטה נפרדת. אני חושב שעליית מאה איש זה עשיית עוול לכל הציבור שמחכה שם מסדר פסח לסדר פסח ולא ממש את שאיפתו להיות כאן בחזרה בארץ. משהו צריך להיעשות כדי שהקיפאון הזה ובדיקת השמות, שהיא הגורם המרכזי לאי ביצוע ההחלטה יהיו מאחורנו. צריך לדאוג שהדבר ימוק ויעלם. אנחנו צריכים להגיע למצב שהוועדה הזאת תוכל לקבל דוח על המספרים שנבדקו, על אנשים שכשרים כבר לעלייה, ועל התחלת העלייה.

אני חושב שאת הבעיה בגונדר צריך לחסל. משיכת העניין זה לא מכובדת, זה לא מכובד לנו ולא מכובד למטרה העיקרית שהיא העלייה ארצה. אנחנו רוצים להביא את האנשים האלה ארצה. המחלוקת כבר נגמרה מזמן. ההחלטות היום מחייבות בדיקה. נערוך את הבדיקה ונביא את האנשים וזה יפתור את הבעיה. ולאחר מכן, לאחר שהבדיקה תסתיים ויהיה אדם שירצה לעלות ארצה אחרי שתגמר העלייה הזאת הוא יפנה לשגרירות כפי שפונים בפראג, בפאריז או בכל מקום אחר ויוכיח שם את זהותו. זו צריכה להיות גם היום האפשרות לאדם שנמצא באדיס אבבה. אין סיבה שבאדיס אבבה יהיה סגור, יש היום בשגרירות הוראה לא לטפל בדברים האלה. זה צריך להתבטל אבל זה דבר נפרד.

אני מבקש לראות היום את סיום הבעיה של אלה שנמצאים בגונדר והבדיקה הזאת חסרה. אם אנחנו נשמע היום שהדבר הזה הוא בר ביצוע והוא יבוצע בתקופה הקרובה אז לדעתי זה מניח את הדעת.

תודה רבה מר מאיר שמגר. נציג הסוכנות, אלי כהן בבקשה.

ברשותכם, אבקש לזכור שמאחורי הרשימות, ותהיינה הרשימות אשר תהיינה, מדובר באנשים ובמשפחות. בשבוע שעבר, ביום שני לפנות בוקר נחתה כאן קבוצה של שבעים וחמישה עולים מאתיופיה מתוקף חוק השבות. כל מי שראה את המחזה קורע הלב של איחוד משפחות מבין באיזו מציאות אנחנו חיים עם אותם משפחות המגיעות משם.

במבצע הקודם, בפעילות האחרונה שנעשתה, כפי שהזכיר שלמה (נגוסה) מולה, יחד עם משרד הפנים נבחנו כארבעת אלפים איש מתוך זכאי חוק השבות, שבעים וחמישה עלו. בבדיקה נמצאים אנשים נוספים ואני מניח שבימים הקרובים תסתיים בדיקתם וזאת על פי הדיווח שקיבלנו ממשרד הפנים. גם הם יעלו.

בעקבות פנייתו של שר הפנים ולאחר הדיונים שהתקיימו בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת וביקור של חברי הכנסת במרכזי הקליטה, נעננו לבקשתו של שר הפנים וישבנו עם אנשיו של מר יעקב גנות וסוכם על יציאתם של שניים שלושה של שליחים שיצאו לבחון את הרשימות ולהיערך להבאתם. במקביל אנחנו פועלים יחד עם משרד הקליטה כדי להיערך לקלוט את העולים כאן וכדי להבטיח את קליטתם באופן הטוב ביותר.

אתם תהיו חלק מהמשלחת הזאת?

ישנו צוות שנמצא שם עדיין למרות שנסגרו שם חלק מהמרכזים, אבל עדיין יש לנו צוות קטן שנמצא שם והכוונה שהם יסייעו לצוות משרד הפנים שיגיע. את צוות משרד הפנים ילווה שליח של הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית מממנת את השליחות הזאת והיא תמשיך לעשות זאת.

את שכר השליחים אנחנו נשלם.

אנחנו שמחים להיות שותפים למבצע, ושליחת השליחים האלה. אני מקווה שהבדיקה תושלם ואחריה נגיע ליושרת שקבוצה זו תעלה תוך שנתיים שלוש השנים הקרובות. וכפי שאמר פה השופט מאיר שמגר נכנס לרוטינה רגילה.

אני מבקש שתי הערות קטנות, בעקבות דבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס. מהניסיון שלי לאורך השנים הארוכות בהתעסקות בעניין הזה, עוד הרבה לפני שהייתי שר, כשהייתי הסוכנות, ניסיוני אומר שהמתנגד העיקרי והבעיה העיקרית זה משרד האוצר. משרד האוצר ניסה כעת להכניס את הסעיף בחוק ההסדרים שהשר אליהו ישי הוציא. הנושא המרכזי שעומד מאחורי ההתנגדות, אגב באופן מסורתי ולא משנה מיהו שר האוצר, משרד האוצר מונע לא משיקולי עלייה כמו משיקולי קליטה.

על מכפלות, על קשיי קליטה. יש להם כל מיני טיעונים, אני לא רוצה לדבר בשמם ואני גם לא מקבל את הטיעונים האלה. הם הבעיה. ועם כל הכבוד למשרד הפנים ובוודאי למר יעקב גנות, מי שיושב על הברז אפילו של יעקב גנות ואפילו כשיש רשות, אלא אם כן הדברים השתנו כי לא את הכל אני יודע, ברמה זה עובד משרד האוצר. יש דברים שמשרד האוצר יושב על משרדי ממשלה ובעיקר כשאתה עושה דבר יוצא דופן, אני לא אומר שעל כל עובד בכל משרד אבל כשאתה מוציא שני שליחים מיוחדים לאתיופיה זה מגיע לאישור עד אגף התקציבים וחשב הכללי. כשלא רוצים לאשר אז אין. יתכן שכל מה שאנחנו מדברים נופל על שני שליחים אבל לפעמים כך זה עובד. זו הבעיה המרכזית.

השאלה היא, השינוי במדיניות משרד הפנים ואני רוצה לברך עליה. אבל צריך לומר שלמרות נחישותו של הששר אליהו ישי, ואני יודע שהוא נחוש בעניין הזה עוד מההחלטה המפורסמת של אריאל שרון מ- ,2005 הוא עדיין מאוד דומיננטי בגיבוש ההחלטה אצל שרון. הוא הקדים מאוד בעניין הזה אבל ישנם עדיין גורמים אחרים שיש להם קושי בנושא. הגורם המרכזי זה משרד האוצר,, אני חוזר ואומר שזה קשור במדיניות המשרד ולא בשר זה או אחר. אני לא בטוח שהמדיניות הזאת השתנתה. לגבי השאר כל זמן שיש תיאום עם הסוכנות היהודית ותיאום עם משרד הקליטה ועם כל הגורמים האחרים ישנו סיכוי שהנושא הזה יעלה על פסים.

אני רפרנט קליטה באגף התקציבים. הדבר היחידי שאני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי כולם שאת החלטות הממשלה צריך לקיים. אנחנו לא חלק מהמעשה יותר מידי אבל לאור העובדה שהשליחים יוצאים נראה שהעניין נפתר.

אני מבקש להוסיף, שקיימת בעיה קטנה גם עם משרד החוץ. משרד החוץ לא משיקולים כלכליים, כספיים אלא משיקולים דיפלומטיים אחרים הוא לא פרטנר קל, זה מניסיוני, אני לא מתמצא במה שקורה כעת, אבל מניסיוני ההיסטורי, למשרד החוץ יש אג'נדה משלו שקשורה ליחסי ישראל אתיופיה ולגורמים אחרים, גם כאן צריך לבדוק שהמערכת מתואמת עד הסוף כדי להגיע לתוצאות הרצויות.

אדוני היושב ראש, לצערנו הדיון הזה מתקיים מיידי כמה חודשים אבל אולי הגענו היום לכיוון חדש. השתתפנו בדיון בנושא כבר לפני שמונה חודשים כשהדוח פורסם.

אין ספק שמדובר כאן בשאלה ערכית כפי שאדוני מציין מדוח והצוות כולו הזכיר את הנקודה הרגישה הזאת שאנחנו כחברה משום מה מדחיקים הצידה ומשום מה עורכים את השיקולים הכספייםכפי שאמר אופיר פינס-פז, לצערנו זה נכון אבל רק על יהודי אתיופיה. אני יוצא ברית המועצות לשעבר ואני חושב שלא עושים את זה בברית המועצות לשעבר, וזה חורה. אנחנו כחברה לא יכולים לעשות מעשה כזה, אם אנחנו מחליטים מנקודה ערכית לא לעלות אותם אז צריך להודיע לאנשים האלה שהם לא ברי עלייה ומורידים אותם מהאשליה הזאת. אבל מחזיקים אותם למעלה מעשר שנים במחנות המעבר משיקולים שכפי הנראה הם ערכיים. הממשלה החליטה על כך פעם אחת ובפעם אחרת. הסוגיה הזאת אינה, כנראה, סוגיה כלכלית אלא מעבר לזה גם ערכית.

מכיוון שהוזכר שההכרה ביהדות שלהם כבר נידונה במשך שנים, היום יש לצערי קבוצות שביהדות שלא מכירים בהם, לא מכירים בהם. והבעיה כנראה מתחילה בזה. שבזכות יהודי אחד, רב גדול, הרב עובדיה יוסף שלקח על כתפיו את הסוגיה הזאת וישנם רבים שמתנגדים לו. זו שאלה ערכית שכנראה נידונה בקרב יהודים במדינת ישראל. הוזכר כאן השר אלי ישי, נוביל את הסוגיה הזאת באופן הכי נחרץ הפעם. ביחד עם עוד מספר חברי כנסת, ביקשנו הצעת חוק חדש, ואנו נילחץ על הממשלה לקדם כמה חוקים שבקדנציה הקודמת אושרו טרומית. נמשיך במאבק בכנסת להובלת הנושא הזה ומעבר לכך, גם כחבר בקואליציה, ובעקבות הביקורת היא על הממשלה הקודמת בדוח לקדם את העניין. אנחנו לא פועלים משיקולים פוליטיים אלא משיקולים עניינים.

כבוד היושב הראש, עמדת משרד החוץ היא לקיים את החלטות הממשלה. בזמנו, בשנת 2005 התקבלה החלטת הממשלה. עמדנו על כך שיש לסכם את הדברים גם על דעת ממשלת אתיופיה מאחר והנושא נוגע גם אליהם. אכן הדברים סוכמו עם ממשלת אתיופיה על פי אותן רשימות כך שאין למשרד החוץ שום התנגדות לסיים את העלייה.

הוצגה כאן תמונה, שכביכול עמדת משרד החוץ לא קלה ולא פשוטה וזו אינה המציאות. משרד החוץ אומר שכל הדברים שמתבצעים כאן חייבים להיות בתיאום עם ממשלת אתיופיה. בזמנו סיכמנו דברים, ולא יתכן לפתוח מחדש רשימות בכל פעם. אם הולכים על מסגרת הרשימות שסוכמה והובאה על דעת ממשלת אתיופיה לנו אין שום בעיה בנושא. כדי למנוע בעיות עם הממשלה באתיופיה נבקש לבצע את כל מה שסוכם, כולל את החלטת הממשלה הזאת. לנו אין שום מניעה להשלים את המבצע על סמך אותן רשימות שסוכמו בעבר .

הרב יוסף הדנה רוצה להתייחס?

כבוד היושב ראש, אם אני זוכר נכון דובר בישיבות הקודמות שיש צורך להשוות את הרשימות של משרד הפנים עם הרשימה של אפרתי בזמנו. השופט מאיר שמגר וכולם ביקשו להביא לוועדה הסכמות ודברים בדוקים. אני לא שומע ולא רואה את זה היום, עברו כבר חודשם בהם כנראה זה לא נעשה.

כאמור, אני מייצג את הרבנות הראשית לישראל, דעתו של הראשון לציון והרבנות הראשית ידועים, הרב מעוניין בזה מאוד רוצה מאוד והוא דוחף להעלות את היהודים בגונדר בפרט ומאתיופיה בכלל. למשרד הרבנות הראשית אין שום בעיה ואנחנו יכולים לטפל בזה ובקשתנו לעלות אותם. אנשים מתים שם ויש אנשים שסובלים, הבעיה היא בעיה רצינית. משנת 1992 אני עוסק בנושא העלייה ואני לא מבין למה דווקא אצל יהודי אתיופיה מתרחשים הדברים האלה. דווקא שם עולה נושא המכסות ובהקשרם יש ההתעלמות מהסבל וממות האנשים שם.

אני מברך את אדוני מבקר המדינה שהעלה בגדול את הנושא. צריך לבצע את החלטות הממשלה. אני מברך על הדיון ובעזרת ה' אני מקווה שהוא יישא פירות.

תודה לך אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבריי. לגבי השאלה הערכית, שחלק מהציבור חושב כך והאחר אחרת, וזה בסדר, כל אחד וערכיו ותפיסותיו. אני נוהג לכבד בעיקר את אלה שאני לא מסכים איתם כי עם עצמי קל לי תמיד להסכים. כשנמצאים בחדר שבו ישנה הסכמה בצד הערכי, הסכמה חוצת קווים פוליטיים ואחרים זו תחושה מצוינת לגלות שמבחינה ערכית יש הבנה של רוב הציבור.

אני מבקש לפנות כאן בעיקר למבקר המדינה, להעיר על תופעה שהיא בבואה אחת מיני רבות, זה לא המקרה הראשון ולצערי גם לא האחרון. יש פער גדול ומובנה בין החלטות ממשלה לבין ביצוע אותן החלטות. היום זה בנושא יהודי אתיופיה ואתמול דנו בנקודה על נושאים אחרים, זה חוזר על עצמו כל הזמן. חשבתי לעצמי שאנחנו כחברי וועדה נישב בהזדמנות זו או אחרת ונבקש עצה יחד עם המבקר.

ניקח החלטת ממשלה בחתך רוחבי ונבין מה קורה ומי מנהל באמת את המדינה. שמעתי סיפור שקשור לדיון שלנו מדיונים והחלטות שבהם יש שר מסוים שלאחר תדרוך של פקידיו הנבחרים ולאחר שהנחה אותם אמר לו אחד הפקידים נאמר למי שאמר את מה שאמר שמזה השתמע שהיום זה השר הזה ומחר זה שר אחר. אני כאזרח לא יכול לקבל את זה ככל שמדובר בנושאים שהם שאלה של פיקוח נפש ששם זה יותר חמור.

לכן אני מעלה את זה בצד המערכתי יותר, כבבואה, בסדר סגרו את המרפאה ואנשים מתים שם ושיש שם תמותת תינוקות בגלל הזנחה הרבה יותר גדולה ממקומות אחרים. ואם אנחנו רואים בהם כזכאים לעלות אנחנו לא יכולים לדאוג שתהייה שם מרפאה? הם סומכים על הג'ויינט שסוגר את העסק והולך והם משאירים את הילדים שם. אלו מעשים שצריך לטפל בהם. או שאני אגיד שמביאים אותם לארץ ואז החלטת הממשלה נגמרה? ומה עם ההמשך? וכשאתה רואה קייסים שבאים לכאן, אני לא אומר שצריך לתת להם מעמד מיוחד כמו ההצעה של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, שהזדהיתי איתה, להיות חברים במועצה הדתית ולא פוסקי הלכה כמו כל מנהיג רוחני אחר.

אני מרגיש שבכל מקום שניתן לעצור עוצרים, הופכים כל מקום לקייס חדש, אין מקום לזה. וכדי לא להאריך אני מבקש לומר לאדוני היושב ראש ולאדוני המבקר, אני באמת מרגיש צורך בחשיבה על בדיקה, וזה קשור לכל החתך הרוחבי של כל משרדי הממשלה, כל הפקידים והמשרדים נפלאים, הייתי פקיד שנים רבות, כולם לשם שמיים. אבל אחרי הכל ישנה ממשלה והיא המושלת, ורק היא מושלת. אני מציעה לקיים בהקשר זה דיון ואולי אם נקבל את הכיוון למחשבה בעניין זה יאותת לאותם הפקידים שעוסקים היום בשאלה הקונקרטית שנגמרו ההצהרות וחייבים לעשות מה שהממשלה אומרת.

שמעתי כאן שניים או שלושה נציגי ממשלה, שאמרו שצריכים לבצע את החלטות הממשלה. מה רציתם שלא לקיים את החלטות הממשלה? תתפטרו, איזו מן שאלה זו בכלל? יש ממשלה בישראל. לכן אני מבקש שנחשוב על הצד המערכתי וזה יהיה מנוף לסיום הסוגיה הזאת בצורה ראויה אחת ולתמיד.

אנחנו בהחלט נתייחס, חשוב שתדע שחלק מתכנית הוועדה היא לקיים כאן יום עיון שמטרתו לדון בנושא של החלטות ממשלה ועל העובדה שלא מקיימים החלטות ממשלה. הכוונה לערוך כאן פאנל של כל עסקני הממשלה לדורותיהם ולמעשה ולהיעזר בבוגרי המדינה ולבחון איך עושים צעדים מעשיים. העובדה שאנחנו מעלים את הנושא על הסדר היום כי זה חוזר על עצמו ובכל דוח של מבקר המדינה עולה שלא מתבצעות החלטות המדינה. בסופו של דבר אני חושב שאסור לקבל את זה.

לתשומת לב הוועדה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, היושב ראש, בשנת 2005, אם איני טועה, יצא דוח מבקר המדינה על עבודת המטה של כל משרדי הממשלה. הדוח עוסק בכל תהליך קבלת ההחלטות, לקראת החלטת הממשלה - שיש שם בעיות כבדות, הצגת חלופות, בקרה משפטית על השאלות האלה, , מזכירות הממשלה, מעקב, דיווחים, בקרה בתוך המשרדים לאחר ביצוע החלטות הממשלה ולאחר מכן.

הדוח מורה על בעיה כבדה בביצוע ההחלטות הממשלה. אני יכול להוסיף שכרגע אנחנו התחלנו במשימה שטרם הושלמה בנושא כשמתגה שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה – וישנם חילוקי דעות מהותיים. ישנם משרדים שמכניסים מקל בגלגלים בין אם זה משרד האוצר ובין אם זה משרד אחר, זאת אומרת שיש מי שאומר כשהחלטה צריכה ליפול על ידי שני משרדים אז אני מתנגד, אין מנגנון בו דנים בחילוקי הדעות ומנסים לפתור וזו עוד סיבה שהחלטות לא מתבצעות. אם כך יש לכם פלטפורמה מדוח מבקר המדינה להתחיל לעסוק בנושא הזה.

מה קורה כששר מבקש לבצע מדיניות מסוימת והיועץ המשפטי אומר לו אל תעשה את זה כי הם חושבים אחרת?

זו בעיה עמוקה אבל לא לדיון הזה.

דוד אפרתי, אשמח לשמוע את עמדתך כאיש מקצוע בעניין.

אני מעודד מהישיבה הזו מאחר ונאמר פה שיש לבצע את החלטות הממשלה, הן לא קוימו וממה שאני יודע, ומהניסיון בתוך משרד הפנים, אני יודע שכעת זה יצא לדרך ויבוצע. יש לי אמונה מלאה שזה יבוצע. אני ומר יעקב גנות לא נפגשנו ואני מוכן לכל עזרה. לרשות יש היום עוצמה גדולה יותר ועם משאבים גדולים יותר.

תודה. יושב ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה, אדוני נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט מאיר שמגר, חברי הכנסת. אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה על הדיון. אני מרגיש שלאחר מאבק של כמעט עשרים שנה ישנה היום הסכמה של כל הגורמים סביב השולחן, זה מרגש אותי מאוד. כנראה הבנו סוף סוף שיש להביא לסיום הנושא ושנייבש את הדמעות של המשפחות שבוכות גם כאן בארץ וגם באתיופיה.

נדהמתי מתגובת נציג האוצר שאמר "צריך לבצע את ההחלטות הממשלה", כפי ששמענו מנציג משרד הפנים מי שעצר עד עכשיו את ביצוע החלטת הממשלה זה משרד האוצר, אותם פקידים מאותו משרד אלה הם שהציעו בחוק ההסדרים לבטל את ההחלטה. כעת אני נדהם לשמוע את נציג משרד האוצר שמצהיר שצריך לבצע את החלטת הממשלה. אם היה צריך לבצע אז למה הוצע לבטל את ההחלטה? אני מקווה שהדברים נאמרים מהלב וזו לא הצגה ואני מקווה שלא נפגש שוב בנושא.

היום יש שמונת אלפים ושבע מאות אנשים בגונדר שממתינים בתנאים לא תנאים והם נמצאים במצב קשה מאוד. הם נמצאים ללא סיוע הומניטרי כי הסיוע הקטן שהיה הופסק לפני שנה. הטיפול הרפואי המינימלי שהג'ויינט היה נותן הופסק, ונסגר לחלוטין. לנו אין זמן, האנשים נמצאים במצב קשה וצריך לפעול מהר ולהציל אותם. אני מבקש לומר שוב שלא נשגה שוב ולא נחזור שוב לטעויות שעשינו שבדוק רק את חלקם ונאשר רק את חלקם. צריך לבדוק את כל הקבוצה שנמצאת בגונדר כדי להביא את העניין לסופו. וכפי שהשופט בדימוס אמר נוכל לאחר מכן להמשיך לטפל בכל אחד באופן פרטני.

אני מבקש מהוועדה, לקרוא לג'ויינט בדחיפות לחדש את הטיפול הרפואי. באתיופיה כעת חורף, ואני שומע מהנציגים שם שהמצב קשה ויש הרבה חולים.

בשלוש השנים האחרונות, ישנה הסכמה בין כל הגורמים להביא לסוף הפרשה, לעלות את האנשים ולסגור את המקום בגונדר. ההסכמה מקובלת. הבסיס הוא אותה רשימה שעליה דובר כל הזמן של שמונת אלפים ושבע מאות של אנשי הקהילה.

סליחה, על זה לא הייתה הסכמה מעולם. גם לא של המבקר, אל תמציא דוח מבקר.

מיד אתה תתייחס.

הקהילה היא קהילה סגורה מזה כמה שנים. כל מי שבא מהכפרים נבדק, חי חיים יהודיים וממתין כפי שאף אחד אחר לא נכנס מפה. אני מקווה שהבדיקה תעשה מיידית כפי שנמסרה הבטחה על ידי יעקב גנות ממשרד הפנים, היא אכן תעלה אנשים מתוך הקהילה הזאת. אבל היא תעלה רק חלק, אח יעלה אחיו לא יעלה, אמא תעלה בנה לא יעלה. יתכן גם שעל פי החלטות הממשלה המאגר הוא מאגר של הממתינים בגונדר של הקהילה, כלומר מצד אמותיהם הם יהודים.

רשימה של שלושת אלפים וחמש מאות שהוצגה לממשלה, היא נבדקה על ידי בג"צ, אושררה וסוכמה.

נכון. הבדיקה הזאת של האנשים היא מתוך מאגר של הקהילה שנמצאים בגונדר בלבד, רק מתוך אלה שהם יהודים על פי ההלכה, לפי פסיקתם של הרב עובדיה יוסף והרב שלמה עמר ובהתאם להחלטות הממשלה של מר אריאל שרון. הקהילה היא קהילה סגורה וזו הרשימה ואני אומר שהיות שצריך לטפל בקהילה עצמה. אין אדם שיושב שם ויושב במקום אחר. זו קהילה יהודית שממתינה בין שתיים עשרה שנים לשנתיים בערך, כולם על פי הקריטריונים צריכים לעלות כי הם יהודים על פי ההלכה ועל פי הקריטריונים של החלטת הממשלה משנת 2003, הם חיים חיים יהודיים על פי ההלכה כבר מספר שנים. זו רשימה שכבר קיימת והיא ידועה ואני - - -

אז אתה אומר שלא צריך בדיקה?

לא אמרתי שלא צריך בדיקה. משרד הפנים חייב לבדוק אחד אחד, רק רשימת הקהילה שהוכנה על ידי רב הקהילה.

סליחה על ההתפרצות. נציגה שלנו, אחת העובדות הבכירות של משרד הפנים נשלחה לבחון שם את ההיבטים של עלייתם ארצם. היא חזרה והנה פלא, שמה הוכנס לתוך הרשימה היא הגיעה לכאן עם תיעוד מקומי. יש במשרד הפנים רשימה וזו רשימת אפרתי שאנחנו מתבססים עליה. רשימה זו נבדקה, נבחנה על ידי בית המשפט ואנחנו לא נסטה במשהו ממה שהוחלט.

שלמה (נגוסה) מולה.

אני מבקש לעשות הפרדה. כדי שנוכל להתקדם בדיון אני מבקש להיאחז בדבריו של יעקב גנות. אני משוכנע וברור לי שישנה מחלוקת בין החלטת הממשלה לגבי שלושת אלפים וחמש מאות לבין התוספת של הועד שטוען שהחמשת האלפים הנוספים צריכים להיבדק. לכאורה. שאלתי אליך ממוקדת מאוד, עד לאיזה תאריך לדעתך המקצועית אתם תסיימו את התהליך בדיקת זכאותם של השלושת אלפים והחמש מאות? היה ואתה שולח שליח אחד או שניים, מהי נקודה הזמן בה אנחנו נמצא עם סיום הבדיקה שלהם, באיזה תקופת זמן אתה מעריך שתסיימו את הבדיקה?

שאלתי הנוספת היא האם בדיקת הזכאות שלכם מותנת בסיום הבדיקה ורק לאחר מכן אתם תמליצו על עלייה או שתוך כדי הבדיקה אתם תתחילו לעלות אותם?

לגבי קצב הבדיקה, אנחנו התחייבו לשלוח על פי הוראת השר שני שליחים מידית, הסוכנות התחייבה להוסיף את השליח השלישי. כל תאריך שאני אציין שהנושא יסתיים יהיה לא רציני. כשיגיעו לשם השליחים, הם יבחנו את המצב ואת הסביבה ויעדכנו אותנו. אנחנו נעשה את הכל כדי לעשות את הבדיקה כמה שיותר מהר. לנו יש עניין כדי לבדוק, לצלם את המצב, לקבל את הרשימות ולהכריז שבזה נגמר הסיפור. כי אחרת כל תושבי אתיופיה יוכלו לגשת לבקש בדיקה. אנחנו נעשה את הכל כדי לזרז את הטיפול

קצב העלייה אינו תלוי רק במשרד הפנים, המלצתי שקצב העלייה יהיה ביחס ישיר ומתואם עם הסוכנות, עם משרד הקליטה ועם משרד האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו יכולים לעלות אותם מחר בבוקר, אבל אם אין דיור, אין סידור במוסדות חינוך מה נעשה?

אפשר לקבל את התייחסותו של חנוך צימר, לגבי התקציב והמקומות מתאימים? אם משרד הפנים אומר לכם שיש להם מחר תשע מאות עולים, האם אתם תאשרו שיש לכם תקציב או שצריך להקצות.

שלום לכולם, אני המשנה למנהל הכללי של משרד הקליטה . ההערכות שלנו תיתן בעיקרון תשובה לכל מספר של עולים וזאת על פי החלטה. כרגע ההחלטה מדברת על מאה עולים בחודש ואם היא תשונה נשנה גם את ההתארגנות שלנו. יחד עם זאת אנחנו נצטרך לעשות תיאומים עם הסוכנות היהודית שהיא מפעילה את מרכזי הקליטה למען קליטתם, וגם עם אנשי משרד האוצר לבחון את התקציבים השונים. בעקרון אנחנו נעמוד בכל החלטה.

לגבי השאלה של שלמה (נגוסה) מולה, אני רוצה לומר שצריך לפעול בכל הכיוונים והחלטת הממשלה מאוד מפורשת שקודם מגבשים רשימה ואז מתחילים בהליך.

אני מציע אדוני, שהוא יקבע לוח זמנים.

לא נעים שבישיבת וועדה, יושב נציג גוף ומורח דברים שאינם נכונים. המבקר קבע משהו לגבי קבוצה של שלושת אלפים וחמש מאות והממשלה קיבלה את דעתו.

הבעיה היא לא המספר, אלא ההגדרה של הקבוצה. ההגדרה של הקבוצה היא מה שהמבקר קבע והממשלה קיבלה החלטה. אני שמח שהיא תבוצע ושהיא תפתור בעיות ושאלות במנגנון הישראלי של אי הסכמה גם לגבי הקבוצה הזאת. אני חושב שמי שנכלל ברשימת אפרתי, וזה היה צורך ארוך שנים כדי לתקן עוול ולסגור את הנושא הזה.

לגבי השאר, כמו שהרב מנחם ולדמן תיקן בעקבות הערתי, אין הכרעה לאומית, אין עמדה של הממשלה, זה נדון אך לא הוכרע. צריך לזכור במה שאנחנו עוסקים כרגע, ולכן ישנו קונצנזוס לגבי אותה קבוצה שנפקדה בשנת 1999 ומטעמים שונים ומשונים לא באה לידי ביטוי.

אני רוצה להודות על יוזמי הישיבה הזאת. אבקש להעיר כמה הערות. מר יעקב גנות אודה לך אם תקשיב לי. מקומם אותי מאוד לשמוע שהחלטות ממשלה אינן מבוצעות בגלל תקלה. יש מה לעשות, בגלל תקלות אנשים לא צריכים למות. בגלל תקלות אנשים לא צריכים לשלם מחיר בחייהם. זה מזעזע שבמדינה מתוקנת שאדם שיושב במנגנון מדינה, משרד הפנים אומר בפני הוועדה שבגלל תקלות, החלטות ממשלה והחוקים אינם מתבצעים. אני מקווה שבעתיד לא נשמע את הדברים האלה.

אני מקווה ומאמין שהוא לא יגיד את הדברים האלה יותר.

ברצוני לברך את היוזמים, ובעיקר את מבקר המדינה שלקח את הנושא על עצמו ושם אותו על סדר היום כדי שהחלטות הממשלה ייושמו. הייתי מבקש מהיושב ראש שהוועדה תתכנס לעיתים קרובות או אולי רחוקות כדי לבדוק את הדוחות ולבחון האם זה בר ביצוע. אנחנו שבעי הבטחות והחלטות שאינן מתבצעות.

אני מסכם.

הוועדה מודה למבקר המדינה וצוותו על הכנת חוות הדעת החשובה הזאת. הוועדה מודה גם לחבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה שביקש את קיום הדיון הזה.

הוועדה רושמת את הודעתו של מר יעקב גנות שמשרד הפנים מתכוון לבצע את החלטות הממשלה ולשלוח בשבועות הקרובים משלחת לאתיופיה - למחנות המוגדרים.

הוועדה מבקשת, ממך מר יעקב גנות ומשרד הפנים להגיש לוועדה דוח לאחר הביקור, דוח שבוודאי יוכן עבורך. הוועדה מבקשת שהיושב ראש יקבל העתק של הדוח הזה, הדוח הזה יועבר גם למבקר המדינה, על הביקור - - -

זה לא ביקור, אנחנו נשארים שם כדי לעבוד.

אז בבקשה, את דוח הביניים הראשון שאתה תקבל תעביר לוועדה ולמבקר.

הוועדה מבקשת מהארגונים היהודים ומהסוכנות היהודית להמשיך את הסיוע ההומניטארי בגונדר, להמשיך לקיים את הפעילות החשובה שנעשית ולסייע גם בבעיות הבריאותיות וגם בבעיות ההומניטאריות הקיימות שם.

הוועדה מתכוונת לקיים במושב הבא דיון מעקב. אני מוכרח לציין שאנחנו נעקוב לא במסגרת דיונים אלא גם במסגרת דוח הביניים שיועבר אלינו וגם באמצעות דרכים אחרות. אם נתרשם שהדברים נכנסים לסדר פעולה והדברים אכן מתקיימים יתכן ולא נקיים דיון נוסף. אחרי דוח הביניים נחליט איך מתקדמים בנושא.

אני מודה לכולם שהשתתפתם בדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20