ועדת הכלכלה

24
22.6.2009

כנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיוון התשס"ט (22 ביוני 2009), שעה 12:30

1. הצעה לסדר-היום: סכנות קריסה של פרויקטי הרכבת הקלה בירושלים ותל-אביב - יפו, של חבר הכנסת דב חנין

2. הצעה לסדר היום: סכנות קריסה של פרויקטי הרכבת הקלה בירושלים ובתל-אביב - יפו, של חבר הכנסת יריב לוין

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

כרמל שאמה

חה"כ דב חנין

חה"כ יריב לוין

חה"כ נחמן שי

צ'רלי סולומון, סמנכ"ל תכנון כלכלי

יובל פולוצקרי, משרד האוצר

מיכה פרלמן, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט תחבורה

אודי אדירי, משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט תחבורה

גבי דוד, משרד האוצר, החשב הכללי, רפרנט תחבורה

אבינועם בן-צור, המשרד להגנת הסביבה, אגף תכנון

ברוך ובר, המשרד להגנת הסביבה, מנהל מחוז תל-אביב

אבנר סעדון, משרד ראש הממשלה, האגף הכלכלי

יעקב אבישר, עיריית ירושלים, משנה למנכ"ל

זוהר זילר, עיריית ירושלים, עוזר ראש העיר

ד"ר תומר גודוביץ, עיריית תל-אביב - יפו, יועץ ראש העיר

חזי ברקוביץ, עיריית תל-אביב - יפו, מנהדס העיר

אלדד מרחב, עיריית תל-אביב - יפו, משנה למה"ע ומנהל מינהלת הרכבת הקלה

ישי דותן, נת"ע, מנכ"ל

חיים כהן, נת"ע, מזכיר

גלית אסף שנהר, נת"ע, סמנכ"לית כספים

יוחנן אור, מנכ"ל חברת הרכבת הקלה בגוש דן, MTS
יונתן פינקלשטיין, חברת הרכבת הקלה בגוש דן, MTS, יועץ משפטי

אבי חודין, חברת הרכבת הקלה בגוש דן, MTS, מנהל קשרי קהילה

יאיר נוה – סיטיפס, מנכ"ל הרכבת הקלה בירושלים

עו"ד מרק פיליפס – סיטיפס, משרד הרצוג-פוקס-נאמן

אמיר דן, סיטיפס, יועץ תקשורת

מלי כהן ברייר, סיטיפס, יועצת תקשורת

ארז בלשה, סיטיפס, סמנכ"ל כספים

דוד לוי, מנהל תוכנית אב לתחבורה בירושלים

יצחק שטרסר, תוכנית אב לתחבורה בירושלים, סגן ראש יחידת המהנדס

מתי עוז, תוכנית אב לתחבורה בירושלים, עובד אגד

קדם לוי, ארגון מגמה ירוקה, לוביסט

רובין ולדימיר, מנהל שלוחת מכון התקנים ברכבת הקלה בירושלים

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון
1. הצעה לסדר-היום: סכנות קריסה של פרויקטי הרכבת הקלה בירושלים ותל-אביב - יפו, של חבר הכנסת דב חנין - דיון מהיר

2. הצעה לסדר היום: סכנות קריסה של פרויקטי הרכבת הקלה בירושלים ובתל-אביב - יפו, של חבר הכנסת יריב לוין - דיון מהיר

אנחנו נפתח דיון בנושא הרכבת הקלה בירושלים ונושא הרכבת הקלה בתל-אביב, על-פי הבקשה לדיון מהיר בנושא סכנות קריסה של פרויקטי הרכבת הקלה, של חברי הכנסת דב חנין ויריב לוין. אני מבין שהמציגים מבקשים את הדיון מהיר. אני מודיע שבמסגרת הזמן לא נמצה את הדיון היום בגלל סדר-יום מאוד עמוס במשכן. חבר הכנסת חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הסיבה שחבר הכנסת יריב לוין ואנוכי ביקשנו את הדיון המהיר הזה היא, שאנחנו נמצאים במצב ששני פרויקטים ענקיים תחבורתיים של רכבת קלה, האחד בירושלים, השני בגוש דן, נמצאים בבעיות קשות ביותר, וקיימת סכנה אמיתית לביצועם, להשלמתם, עם משמעויות תחבורתיות חברתיות וכלכליות מאוד-מאוד מרחיקות לכת.


שני הפרויקטים האלה שונים, המהלכים בשני הפרויקטים האלה שונים. אני אסקור את הבעיות בשני הפרויקטים האלה מאוד בקיצור, ולאחר מכן אני אומר כמה מלים על המכנה המשותף של שני הפרויקטים האלה.


אם כן, בירושלים, אדוני היושב-ראש, פרויקט הרכבת הקלה כבר התחיל בביצוע פיזי בשטח. ירושלים כולה הפוכה, אבל אנחנו שומעים שהחברה הצרפתית, חברת "ויאולה", שהיתה אמורה להיות מפעילת הפרויקט כשיושלם, החליטה לעזוב את הפרויקט ולמכור את מניותיה בחברת "סיטיפס", שהיא החברה שזכתה במכרז. אני מבין שהדבר הזה קשור גם בכל מיני לחצים שהיו על החברה הצרפתית, שקשורים לעובדה שהפרויקט בחלקו מתבצע בשטחי ירושלים המזרחית, שטחים שמחינת המשפט הבין-לאומי אינם נחשבים כשטחי ישראל, ולכן היו לחצים על החברה הזכיינית הצרפתית לעזוב את הפרויקט.


מעבר לשאלת עזיבתה של החברה הצרפתית, שהיתה אמורה להפעיל את הפרויקט כשיושלם, יש לנו סדרה ארוכה של בעיות וכשלים.

איפה זה לא בתחומי ישראל?

מבחינת הדין הבין-לאומי, לא מבחינת הדין הישראלי. אבל, כידוע לך, חברות צרפתיות כפופות לדין הבין-לאומי ולא לדין הישראלי.


מעבר לשאלה של עזיבת החברה הצרפתית, אדוני היושב-ראש, אני קורא מסמך שיצא תחת ידיה של המדינה, שמדבר על התנהלות הזכיין, אני מדבר פה על חברת סיטיפס. התנהלות הזכיין בפרויקט מתוארת כ"השתלטות עוינת", אני מצטט, "כאשר קילומטרים רבים של כבישים ראשיים בעיר עומדים מיותמים בעוד הנהגים עומדים בפקקים ומסתכלים בעיניים כלות ולא מבינות". זה המצב, אדוני, של מערכת התחבורה בירושלים ברגע זה, והפיגור של החברה הזוכה הולך ומצטבר, אנחנו הולכים ומתרחקים מלוחות-הזמנים המקוריים של השלמת הפרויקט, וכרגע אני מבין שמדובר על איחור של יותר משנה, אחרי משא-ומתן מאוד הפכפך שהיה בין הזכיינית לבין העירייה והמדינה. כרגע מדובר על דחייה של השלמת הפרויקט מפברואר 2009 - ברור לכולנו שזה לא הושלם - לספטמבר 2010 - ומי יודע אם יושלם בתקופה הזאת.


אדוני היושב-ראש, התמונה הקשה הזאת בירושלים יוצרת דאגה גדולה מאוד ביחס לפרויקט המתנהל בגוש דן. הפרויקט בגוש דן הרבה יותר מורכב והרבה יותר מסובך מהפרויקט בירושלים, עם כל מורכבותו של הפרויקט בירושלים. בירושלים אנחנו מדברים על פרויקט עילי, ובתל-אביב אנחנו מדברים על פרויקט שבחלקו הגדול הוא תחתי, מתחת לאדמה. ההיקפים הכלכליים הם הרבה יותר גדולים. בירושלים אנחנו מדברים על רשות מוניציפאלית אחת, ובגוש דן אנחנו מדברים על חמש רשויות מוניציפאליות שונות, 23 קילומטרים, בלב הסואן של המדינה.


אדוני היושב-ראש, כשאני רואה את השתלשלות פרשת הרכבת הקלה בירושלים יש לי חשש כבד, כמו שכתב אחד העיתונאים המובילים בשבוע שעבר בעיתון "דה-מרקר", שגם אם יתרחש הבלתי יאומן, ספק אם בגוש דן תנוע רכבת קלה לפני תום העשור הבא. הוא אומר שהפעלת רכבת קלה עילית ותת-קרקעית לאורך 23 קילומטרים בלב הסואן של המדינה נראית כיום בגדר מדע בדיוני.

הוא כותב שלא יקרה לפני תום העשור הבא. אני רק שמח להגיד לך שאני יכול להביא לדוגמה עשרות נבואות של עיתונאים, דווקא לא בנושא הזה, בנושא תשתיות, בנושא אחר לחלוטין, שהתבדו בצורה מוחלטת.

לא רק עיתונאים, אגב, יש ספרים שלמים על נבואות שהתבדו.

על משהו מאוד ספציפי שקרה במדינתנו לפני ארבע שנים. חבר הכנסת לוין, האם הבנת אותי? לפני ארבע שנים בדיוק, אם להיות ספציפיים.

אפרופו חוק מופז?

הנבואות על ההתנתקות. אני יכול להביא ספר שלם על הנבואות בעניין הזה, איזה גן עדן יהיה פה. כך שלא הייתי בונה על נבואות, לא של עיתונאים וגם לא של בעלות בנקים.

רק עיתונאים שוגים בהערכות שלהם? אתה מדבר על התוכנית שבנימין נתניהו תמך בה?

חבר הכנסת שי, לא דיברתי על התומכים או על המתנגדים לתוכנית. דיברתי על העיתונאים התומכים בתוכנית.

אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים לברור היטב את העיתונאים שאנחנו קוראים, ולדעת למי להאמין, למי להתייחס, ולמי לא להתייחס.

נשתדל להיות יותר אופטימיים.

נחזור לענייננו, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לסקור בקצרה את לוחות-הזמנים של הרכבת הקלה בגוש דן. ב-28 במאי 2007 נחתם הסכם הזיכיון בין המדינה ל-MTS, שזכתה במכרז לביצוע הקו האדום תמורת 7.16 מיליארדי שקלים. בחודש אפריל 2008 הבנקים ביקשו לדחות את מועד הסגירה פיננסית כתוצאה ממשבר האשראי שנוצר. באוגוסט 2008 הבנקים ביקשו לשנות את תנאי הזיכיון. ב-25 בספטמבר 2008 נדחה בשנית מועד הסגירה הפיננסית. זה קרה, אדוני היושב-ראש, כשבוע אחרי ש-AIG, שהיא המבטחת המקצועית של הפרויקט קרסה והולאמה בארצות-הברית, באותו זמן הערבות גדלה ב-20%. ב-13 בנובמבר 2008 היה צריך להיות מוצג הסכם העקרונות, אבל הסכם העקרונות לא הוצג באותו תאריך. ב-10 בדצמבר 2008 הבנקים הזרים נסוגו מהובלת האשראי לפרויקט. ב-28 בינואר 2009 נדחתה בפעם השלישית הסגירה הפיננסית. חברת MTS הציגה תשעה בנקים מלווים. בשלב הזה עלויות המימון כבר עלו ב-50 מיליוני יורו נוספים. ב-20 באפריל 2009, אדוני היושב-ראש, נדחה ברביעית מועד הסגירה הפיננסית, ועד עצם היום הזה אנחנו לא יודעים מתי הסגירה הפיננסית הזאת תושלם.


אדוני היושב-ראש, זאת תמונה מדאיגה. זאת תמונה מדאיגה, מכיוון שכל תוכנית התחבורה הציבורית בגוש דן נשענת כרגע על השלמת הרכבת הקלה. הקו האדום ברכבת הקלה, עם כל הוויכוחים שמתנהלים סביבו, הוא קו חיוני. צריך להשלים אותו ולקדם אותו, מכיוון שכרגע יותר מדי נשענו על המהלך הזה.

רק תשאיר לחבר הכנסת לוין לומר משהו בעניין.

אל תדאג.

אני בטוח שחבר הכנסת לוין ידע להוסיף ולהשלים את חריפות התמונה.


אדוני היושב-ראש, מה שאותי מטריד כרגע, שבגוש דן אין שום תוכנית ב', אין לנו תוכנית אלטרנטיבית למקרה שגם פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן, חס וחלילה, ייקלע לאותם קשיים קטסטרופליים שאנחנו נתקלים בהם עם סיטיפס ועם הרכבת הקלה בירושלים. אני מאוד רוצה שרכבת קלה תהיה בגוש דן, שלא יהיה פה שום ספק למישהו מהמשתתפים, ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שיהיו לנו תוכניות אלטרנטיביות, ויש אפשרויות אלטרנטיביות. יש חלופות זולות, זמינות, של אוטובוסים מהירים על פני הקרקע, של מתן עדיפויות אמיתיות לתחבורה ציבורית בכבישים הקיימים, כדי ליצור פתרונות לבעיות התחבורה הציבורית הבלתי נסבלות של גוש דן, לא בעוד 20 שנה ולא בעוד 30 שנה, אלא בשנה הבאה ובעוד שנתיים. כדי שהדבר הזה יקרה, צריך שיתוף פעולה מסביב לשולחן הזה. צריך שיתוף פעולה של משרד התחבורה, עיריית תל-אביב - יפו, שלצערי הרב, אני אומר את זה בצער רב וביגון קודר, גוררת את רגליה במקום לקדם במרץ ובתנופה פתרונות אלטרנטיביים של תחבורה ציבורית. צריך שיתוף פעולה מסביב לשולחן.


אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה נוטה לקיים בדיון הזה ישיבות המשך, כדי שאנחנו, במסגרת הוועדה הזאת, נוכל אולי לגבש אילו הסכמות בין הגורמים השונים באשר למה שאנחנו עושים כדי לקדם את הפרויקטים של הרכבת בפועל, ומה אנחנו עושים במקביל כדי לייצר פתרונות משלימים וחלופיים של תחבורה ציבורית מתקדמת, מודרנית, זולה ומהירה בגוש דן ובירושלים. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת חנין. קיבלתי פנייה לקבל דיון, גברתי המנהלת, בנושא הרפורמה בתחבורה הציבורית בתל-אביב, כפי שהעלית, ובוודאי נזמין את נציגי עיריית תל-אביב. נעשה את זה, ברשותך, אחרי דיוני התקציב, במחצית השנייה של חודש יולי, כי הנושא הזה הוא באמת כבד משקל, אולי אפילו נעשה את זה שם באזור, כדי שיראו לנו גם מה הבעיות העיקריות, למרות ששנינו, כתושבי תל-אביב, בוודאי יודעים. זה נושא שיעלה על השולחן במהירות, כי הוא באמת כבד משקל.

עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ברשותך. ההצטברות של הקשיים בשני הפרויקטים האלה יוצרת אצלי ספק גדול מאוד בכל הקונספציה שלפיה הפרויקטים האלה נעשו, וזאת הקונספציה שמוכרת לכולנו כ-PPP, זאת אומרת, המדינה מגלגלת את זה על גורמים פרטיים, תמורת זכויות מסוימות של הגורמים הפרטיים. אני לא יודע אם הדבר הזה יכול באמת לעבוד בתחום התשתיות. ובייחוד אני לא יודע אם הדבר הזה יכול לעבוד בתנאים של אי יציבות כל כך קשה כמו שאנחנו נמצאים בה בעולם הפיננסי של היום, כמו שמדינת ישראל נמצאת בהם. לכן, אדוני היושב-ראש, הלקח שהיה עלינו ללמוד משתי הפרשות האלה, ואני מקווה שנלמד, שענייני תשתית הם עניינים שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, לעשות אותם ולקדם אותם, כדי שהם באמת יצאו אל הפועל.

תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת לוין, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר שביקשתי ליזום את הדיון הזה לא מנוקדת מוצא של חיפוש אשמים או חיפוש מישהו לתלות אותו על איזה עץ, אלא להפך, מתוך הערכה אדירה לפרויקטים שהם אדירי ממדים, לא פשוטים ומורכבים, מתוך זה שאני רואה את הרכבת הקלה כדבר חיוני כדי ליצור שינוי של ממש בתחום של התחבורה הציבורית, מתוך הבנה ורצון שהדיונים האלה, בסופו של דבר, יאפשרו לכל הצדדים להניח על השולחן את הבעיות שיש להם, כדי לנסות ולראות איך אנחנו מחברים את כל הדברים למשהו קונסטרוקטיבי, שממנו נוכל לקדם את העניין. ואני מציע שננסה להתייחס לדיון מהזווית הזאת, כלומר, לא לעסוק בהטחת האשמות, אלא לראות איך פותרים את הבעיה.

קודם לזהות את הבעיות, ואחר כך לנסות לפתור אותן.

בדיוק לכאן אני מכוון. אם אנחנו מחפשים לזהות את הבעיות, אני אתחיל דווקא אולי מהנושא של תל-אביב. קיבלתי חומר שביקשתי מחברת נת"ע, לא את כל המצגת הארוכה שנמצאת כאן, אבל קיבלתי דף מסרים מסודר, ואני מוכרח לומר שמאוד התפלאתי, כי מי שקורא את הדף הזה למד שאין שום בעיות, שהכול טוב, למעשה לא מבקשים מאיתנו שום דבר, ובסוף 2009 העבודות כבר יתחילו להתבצע ללא שום קושי. היה נהדר להאמין בזה מלבד הבעיות שמציג לנו פה חבר הכנסת חנין, ומלבד העובדה שכאשר ישבתי עם אנשי MTS, הם הציגו לי שורה של בעיות שיש להם, שלטעמי לא עולות בקנה אחד עם נת"ע, אני כבר לא מדבר על העמדה ועל המציאות כפי שרואים אותה הגורמים האחרים.


במערכת הזאת, והדבר הזה רלוונטי גם לתל-אביב וגם לירושלים, נדמה לי שראשית צריך לומר שההסתכלות של משרדי הממשלה, וכפועל יוצא גם של המחוקק, על העניין הזה, לטעמי, היתה שגויה בבסיס. כלומר, הניסיון לבצע את הפרויקטים האלה מבלי שיש רשות אחת מוסמכת שמופקדת עליהם, שיש לה גם סמכויות בחוק כדי לקדם את הדברים, ולפעמים גם לכפות את עמדתה על רשויות מקומיות, מצד אחד, וגורמים אחרים מצד שני, נדמה לי שהכניסה את כל המעורבים בעניין הזה לאיזו מערכת שקשה להם מאוד להתמודד איתה. ואני אביא כדוגמה את סוגיית היתרי הבנייה, ויותר מזה, את נושא היתרי העבודה, שפשוט זועק לשמים, שיהיה מישהו שיש לו סמכות לשמוע את הצדדים, לחתוך ולהגיד: רבותי, פה יהיה כך ושם יהיה אחרת. ובמציאות הקיימת יש צורך בהתדיינויות ומשא-ומתן בין הגורמים, ואנחנו רואים שהדברים האלה נתקעים ולא מתקדמים בכלל.


אני חושב שבנושא של ירושלים יש צורך, בשורה התחתונה, וגם הייתי רוצה לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר, שהגורמים, בין בסיוע הוועדה ובין בהסכמה שיגיעו אליה קודם, יגיעו כולם להסכמה על אדם שיהיה בורר, שישב איתם, ישמע את הטענות ואת הדרישות של כל צד, יחתוך החלטות, שיחייבו את כולם ויאפשר את השלמת הדברים. כל הוויכוחים על הנוף ועל האופן שבו יצטרכו לבצע צמתים כאלה ואחרים, והאם כתוצאה מהרכבת הקלה גם הזכיין צריך לעשות עוד כל מיני עבודות בכל מיני מקומות אחרים - כל הדברים האלה הם לא דברים בשמים.

לא במקומות אחרים, בסמוך, כמו חיזוק היסודות בציר ז'בוטינסקי למשל.

חלק בסמוך, חלק, האמן לי, גם במקומות אחרים. בעניין הזה נדרש מהלך כזה, ואם יתברר שהגורמים שפועלים בשטח לא מסוגלים להגיע לזה בעצמם, או בסיוע שלנו, יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שנצטרך ללכת למהלך חקיקה מהיר, בתיאום עם הממשלה, כדי להביא להקמת איזה מנגנון שיישב את הסכסוכים האלה ויגמור את העניין.


בנושא של תל-אביב, יש שני נושאים שבעיני הם הבעייתיים ביותר: האחד, שוב, אותה סוגיה של ההיתרים, היתרי הבנייה והיתרי העבודה. כאן שוב, מאחר שמדובר במספר רב של רשויות, אני חושב שעוד לא מאוחר להקים רשות מסודרת שתנהל את העניין הזה, או לחילופין, להקים מנגנון יישוב סכסוכים שיפתור את העניין. השני, וכאן אני רוצה לפנות לנציגי משרד התחבורה בעיקר, יש סוגיות שנוגעות, למשל, למערכת הכרטוס המשולב ונושאים כאלה שבגללם מתעכבת, ולא מתאפשרת, השלמה של נושא המימון. הנושא של הכרטוס המשולב, בלי קשר לסוגיית הרכבת הקלה, הוא נושא מהותי, הוא נושא שבנפשנו. אני יכול לומר כיושב-ראש השדולה בכנסת למען התחבורה הציבורית, שאני באופן אישי, ולא רק אני, רואה את העניין הזה כדבר בסיסי הנדרש כדי להפוך את מערכת התחבורה הציבורית לנגישה, יעילה ושימושית, והרבה יותר טובה. אני חושש מאוד שהקצב שבו מתקדם הטיפול בנושא הזה, ללא קשר בכלל לרכבת הקלה, אם יצטרכו לפתור את זה כדי שיהיה אפשר לפתור את סוגיית המימון של הרכבת הקלה, הרכבת הקלה הזאת לא תצא לדרך אף פעם, ולכן הייתי מבקש בעניין הזה, שנתון לחלוטין לפתחו של משרד התחבורה, לשמוע מה אמור להיעשות ומה מתקדם בטיפול בנושא הזה.

האם חברי הכנסת המשתתפים בדיון רוצים להעיר הערה לפני שנשמע את צ'רלי סלומון, שהוא סמנכ"ל תכנון כלכלי במשרד התחבורה, שירחיב את ראייתנו ויסבר את אוזנינו בכל עניין הרכבת הקלה בתל-אביב ובירושלים.

אולי גם ירגיע אותנו קצת.

הוא יצליח להרגיע אותך בעניין הזה?

כנראה שלא.

מרשים כמו העיתונאי שאני לא יודע מיהו, אבל ציטטת אותו.

מה אתה רוצה מהעיתונאים? חיית טוב מאוד איתם כמה שנים טובות.

מה זה טוב מאוד, מעולה.

היום הוא כבר לא נגיש.

נגיש לחלוטין.

אני מניח שרוב הנוכחים הם לא תושבי ירושלים, לכן הם לא יכולים "לשוט" ב"נתיבי השיט" שנפרסו ברחובות העיר בשנים האחרונות, שזה בהחלט מחזה מעניין. נולדנו בירושלים ולא בוונציה, וחשבנו שנוהגים לנסוע שם או בכרכרות סוסים או במכוניות מסוגים שונים. מה שכרגע עובר על העיר הזאת זה מחזה מביש, ללא כל הסבר, ומשנה לשנה אנחנו שומעים שיש עוד שנה אחת ועוד שנה.


האמת היא, שנראה לי שכולם פשוט איבדו עניין בפרויקט הזה, גם החברה שאמורה להוציא אותו לפועל, גם כנראה הגורמים הציבוריים שהכשירו אותו בשעתו. מאוד מעניין אותי לדעת על-פי אילו קריטריונים ועל-פי איזה לוח-זמנים, כי זה נראה נצחי. אני מדבר על ירושלים, בתל-אביב עוד לא התחילו. דב חנין, אני מציע לך שלא יתחילו, שם תשקעו בחולות, כאן יש לנו סלעים, אז אנחנו עוברים מסלע לסלע, הרכבת רצה מסלע לסלע. הדבר העיקרי שאפשר לעשות זה לחשוב איך נפטרים מהמטרד הזה, אולי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו, שמעתי שהיו רעיונות כאלה, ושנחזור לנסוע בדרכי העיר הזאת בצורה נורמלית. מה שכרגע קורה, שבירת ישראל משובשת לחלוטין, עשרות אלפי אנשים יומיום סובלים, זה נזק כבד לעיר, נזק כבד לחיי התושבים, נזק כבד לכלכלת העיר. אני יכול להביא לכם סיפורים על עסקים שנסגרו כתוצאה מהעניין הזה. כמובן, זה לא מעניין אף אחד. לא מצפים אותם. את הארנונות לא הורידו. גרמו לעיר, שבלאו הכי היא הכי ענייה בישראל, להידרדר עוד קצת. אני מבין, ואמרתי קודם, רובכם לא תושבי העיר כנראה, לא מעניין אתכם באמת מה קורה בה, ואני רק משמש פה כפה לתושבים של העיר הזאת, שהם יכולים רק לקלל, ככל שעולה על דעתם, את מי שהביא עליהם את המכה הזאת שלא כתובה בעשר המכות.

המלצתך לגבי תל-אביב היא לפרוטוקול?

כן. אני אומר בכל האחריות, אלא אם יימצא איזה גורם. דב חנין הציע את הממשלה. אני לא רץ אחרי דב חנין, הוא תמיד רוצה שהממשלה תעשה - בסוף נגיע לצה"ל, וזאת ממש לא הכוונה - אבל אולי איזה גורם שיכול להיות אחראי. מה שקורה פה זה פרסה. תעלת בלאומילך נכתבה 50 שנה לפני הזמן. היא פה, היא פה התעלה. רק זכרו של קישון מלווה אותנו בדיון הזה.

יש לי רעיון, חבר הכנסת שי, נקרא לה "הרכבת הקלה על שם קישון". זה כדי להעלות את זכרו.

קישון יחזור מעולם שכולו טוב לפני שהרכבת הזאת תיסע.

מכיוון שהעלית את העניין הזה אנחנו חייבים לשמוע את ההתייחסות של עיריית תל-אביב, כי רוב הסרט הוא על פקידי העירייה, אני מזכיר לך, על עיריית תל-אביב, ואפילו על העומד בראשה, או סוג של דימוי של מישהו שעמד בראשה לפני כארבעים שנה.

קישון ללא ספק היה נבואי ביחס לעיריית תל-אביב.

אין ספק שזה סרט מהטובים שבסרטים שנוצרו פה.

אדוני היושב-ראש, אני חולק על חבר הכנסת שי. הוא חושב שרק תושבי ירושלים מודעים לשערורייה שהרכבת הקלה הפכה לבעיה קשה לירושלים, גם אני כרמת-גני, וגם אחרים, אני שומע, וזו שיחה גם של אנשים שלא גרים בירושלים. זה גם מצחיק, זה גם עצוב, זה הכול ביחד, אנשים כבר לא יודעים איך להתייחס לזה, זה נכון. המזל שלנו, של גוש דן, שאנחנו יכולים להפיק לקחים ממה שקרה בירושלים. היינו רוצים לשמוע איך אנחנו מבטיחים, ומי מבטיח לנו, שהדבר הזה לא חוזר על עצמו בגוש דן, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע לכל מי שלוקח חלק בפרויקט המדהים הזה מבחינה כלכלית, תחבורתית, חברתית, איכות סביבה, איך שלא תסתכל על זה, כדי שזה יתקדם מהר, וחס וחלילה לא יגיע למצב של ירושלים.

תודה, חבר הכנסת שאמה. אני מבקש ממך, מר סולומון, לענות גם על השאלה החשובה והמהותית שעלתה פה. קודם כול, אם תוכל לתת לנו איזה מידע לגבי מה שמתרחש כעת בירושלים, ובאמת כיצד מונעים את המצב, הייתי מגדיר כבעייתי, בלשון המעטה, בגוש דן, בתל-אביב ובשאר הערים כמובן, גם רמת-גן, פתח-תקוה, בני ברק, בת ים, חולון. אם היתה פה עיר שלא העליתי את שמה, אני מתנצל מראש. יפו כמובן לא הוזכרה, הם כבר סבלו תקופה מסוימת.

צהרים טובים. אני סמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי במשרד התחבורה, וחבר בצוות של מה שנקרא "הרשות הממונה של הרכבת הקלה בירושלים" מאמצע שנת 2007. אני רוצה להתייחס קודם לירושלם ואחרי זה לתל-אביב. אני אתחיל מהסוף, ואגיע להתחלה. חבר הכנסת שי אמר שהוא מרגיש שיש פה גורמים שלא אכפת להם. אני רוצה להדגיש שמאוד אכפת לנו, ועוד יותר כנציגי הסקטור הציבורי, כל הקשור להשלמת הפרויקט בירושלים, לא פחות מאלה שנולדו פה, וודאי וודאי שווה ערך לאזרחי העיר ירושלים ותושביה, שאכן סובלים מהקמת המיזם הזה, שנקרא "הקו הראשון של המערכת להסעת המונים בירושלים". אם יש לך ספק, חובתי לשכנע אותך, שלא יהיה לך ספק, ונעשה את זה פה, ונעשה את זה בכל שיחה שתזמין אותנו, כדי לפרט לך כל מה שאנחנו עושים מדי יום, מדי שבוע, על מנת להבטיח שהדברים יהיו כפי שהיינו רוצים לראות.

זה בדיוק המקום. מר סולומון, לגבי הבעיה, אין מחלוקת בחדר הזה. אנחנו רוצים לשמוע מה הפתרונות המוצעים על ידי משרד התחבורה, כלומר, על ידי המדינה, לבעיה שנוצרה בירושלים ולבעיה שעלולה להיווצר בגוש דן.

כדי שאני לא אחזור על עצמי. ב-1 ביוני, לפני מספר שבועות, היה דיון נוסף בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הרכבת הקלה בירושלים. יש פרוטוקול מפורט מאוד על הסטטוס. הכנו את המצגת הפעם, להציג אותה פעם נוספת, אבל בסך הכול זה דבר שניתן לעשות, והיא מפרטת קטע-קטע, צומת-צומת, מה בדיוק הסטטוס של הפרויקט בירושלים. כאשר הדגשתי באותה מצגת שהצגתי לפני שבועות מספר, שהסקטור הציבורי, קרי, משרד התחבורה, משרד האוצר ועיריית ירושלים - אנחנו מחויבים לכל מה שצריך לעשות על מנת להבטיח הפעלה מסחרית של הרכבת הקלה בירושלים, במועד שסוכם בין הסקטור הציבורי לסקטור הפרטי, קרי, הזכיין סיטיפס, כלומר, ההפעלה ב-8 בספטמבר שנת 2010. משום שאנחנו מאמינים שניתן להגיע למועד הזה אנחנו בעצמנו פנינו בתגובה לתביעה של הזכיין לפורום שהוקם, בדיוק כדי להתמודד עם מחלוקות שיש בין הסקטור הציבורי לסקטור הפרטי. זה צוות בוררים שהוקם כדי להתמודד עם סוגיות של מחלוקת. ב-16 ביוני היה דיון אצל הבוררים, וסוכם על לוח-זמנים מאוד מפורט, מה הזכיין צריך להגיש לצוות הבוררים, על כל הטענות שלו, אם יש טענות כאלה או אחרות, שהזכיין מאמין שמשפיעות על לוח-הזמנים בתוך 30 יום. אנחנו דרשנו, חבר הכנסת שי, כדי שלא יהיה לך ספק, דרשנו שבמסגרת התגובה יהיה פירוט של כל קטע וקטע, מה יהיה היקף התשומות של הזכיין ברמה של פועלים וברמה של כלים. והסכמנו שתהיה תוספת של עוד זמן, במידה שהזכיין צריך, על מנת לגבש תוכנית הכי מפורטת שאי פעם אני ראיתי בפרויקט ההנדסי, משום שאנחנו דואגים, בדיוק כמו שפירטתי, לעמוד בכל מה שצריך בלוח-הזמנים בפרויקט הזה.


הזכיין הגיש תביעה שמתייחסת לתקופה מהחתימה על הנספח, שהיתה ביוני 2008, עד סוף ינואר 2009, ובתביעתו הוא ביקש, בין היתר, תוספת תקופה של 189 יום. רבותי, כשמחשבים מה המשמעות של הדבר הזה יכול להיות אחד מתוך שניים, או שהזכיין חתם על האדנדום, הוא חתם בחוסר תום לב, או לחילופין באותה תקופה, בין יוני 2008 לינואר 2009, זמן העבודה היה מזערי ביותר, כי אחרת לא היה מובן למה צריך לבקש תוספת כל כך ארוכה.

יש אולי גם אפשרות שלישית, שעכשיו הוא נדרש על ידי העירייה לדרישות שקודם לא היו. אני לא אומר שזה המצב, אבל זאת גם אפשרות.

זה מתקשר למה שאמרתי בקשר לחלופה, שהיקף העבודה היה מזערי ביותר. לא אמרתי למה, אבל אפשר היה להבין מזה שזמן העבודה היה מזערי ביותר.

אתה אומר שעיריית ירושלים אולי שינתה את עמדתה בחילופי הגברי?

תאפשר לי רק להשלים את הסקירה, ובכיף אני אענה על שאלות. אנחנו מאמינים שהסקטור הציבורי פעל בצורה נכונה על מנת להשיג מה שצריך בקשר לקידום העבודות בשטח. עם זאת, בפרויקט הזה הזכיין אחראי על ביצוע העבודות ולא הסקטור הציבורי. מישהו שאל פה מה המהות של פרויקט P.P.P אני חושב שאותו גורם היה בדיון יחד איתי, ושמענו על הסטטוס של הרכבת בין תל-אביב לירושלים, שאין לו שום קשר לפרויקט P.P.P או לשיטת P.P.P, קרי, בפרויקטים תשתיתיים בסדר גודל יש בעיות. לגופו של עניין צריך לנתח כל פרויקט, אבל לא להגיד שתוצאה מכך שזה פרויקט P.P.P נכנסנו לקשיים כאלה או אחרים. שני הפרויקטים היחידים שאני מכיר בארץ שהסתיימו בשנים האחרונות בזמן ובמסגרת התקציבית היו פרויקטי P.P.P, גם כביש חוצה ישראל וגם כביש 431.


אני חוזר לגופו של עניין, לרכבת הקלה בירושלים. הסיכום שנקבע על ידי הבוררים הוא, שהזכיין צריך להגיש בתוך 30 יום - כמו שאמרתי יש תוספת של עוד כ-15 יום - והמדינה צריכה להגיב בתוך 30 יום נוספים. הוועדה לביקורת המדינה קיבלה החלטה שביקשה מהרשות הממונה מצד המדינה לדווח בתוך שישה חודשים על הסטטוס של הפרויקט בכל הקשור ללוח-זמנים והמסגרת התקציבית. לצערי הרב אנחנו עכשיו במסלול של בוררות, ואני מאמין שמבחינת סימני השאלה, מה יהיה מועד ההפעלה המדויק של הרכבת הקלה בירושלים, לצערי, זה ייקח כמה חודשים עד שנדע מי צודק. כשאני אומר "מי צודק", אני מתכוון האם המדינה צודקת במובן הזה שהזכיין צריך לבצע את עבודות הרכבת הקלה ולהפעיל אותה באוגוסט-ספטמבר 2010, או האם באמת יש פה טענות כאלה ואחרות שמביאות לכך שהזכיין צריך תוספת של 189 יום, לתקופה שמתייחסת עד לסוף ינואר 2010. לצערי הרב זה המקום שאנחנו נמצאים בו.


כדי להדגיש עד כמה אנחנו מעורבים יום-יום, שעה-שעה. רק אתמול הצטרפתי לסיור מפורט באזור פסגת-זאב. הזכיין מבצע עבודות באזור פסגת-זאב. המדינה פנתה פעמים רבות לזכיין על מנת להתריע על בעיות של אי קידום העבודות, אף על פי שאולי, לפי המחויבות שלו, הוא לא חשב שיש פה הפרה. זה נכון, אולי אין פה הפרה של לוח-זמנים, אבל התחשבות בסבל התושבים גם חשובה לנו, והיא חשובה לנו לא פחות מאשר לכל אחד אחר. לכן פנינו לזכיין ואמרנו לו שהוא צריך לזרז את העבודות. יותר מזה, גם אתמול במסגרת הסיור הצבענו על ליקויים בטיחותיים לאורך הקו בעבודות שמתבצעות באזור פסגת זאב, ודרשנו ממנו לבוא ולטפל בזה מידית.

סליחה, מצאתם ליקויים בטיחותיים באזור פסגת זאב?

אמת. הבוקר נציגי המדינה, חתמנו במכתב לזכיין, שאנחנו דורשים ממנו בתוך 72 שעות מקסימום לטפל בכל הבעיות שאנחנו מצאנו בהיבט הבטיחותי.


אני מצטער לומר לכם, יש גבול עד כמה הסקטור הציבורי יכול לקחת אחריות על הדברים שהסקטור הפרטי לקח על עצמו במסגרת החוזה שהוא חתום עליו מול המדינה. כשאני בא ומסתכל על הסוגיה של קבלת היתרים, בסופו של דבר זו אחריות של הזכיין. כשאני מדבר על ביצוע העבודות בצורה בטיחותית, זו אחריות של הזכיין. כשאני מדבר על התחייבות למועד ולעמידה בו, זה גם באחריות הזכיין. לכן, האדון נחמן שי, אנחנו מאוד-מאוד מחוברים גם לפרויקט, גם לתהליך, גם לניהול, ואנחנו מקיימים מעקב בצורה כל כך צמודה, שלדעתי לא דומה לשום פרויקט תשתיתי אחר שאני מכיר, כי אנחנו מוטרדים בדיוק כמוך.


מכאן הסוגיה בקשר לויאולה וכל מה שנאמר פה, שדווח לתקשורת, אין לנו שום כוונה להתייחס לדברים שלא קיבלנו עליהם הודעה, לא בכתב ולא לרשות הממונה ולא לנציגי הסקטור הציבורי בעניין הזה

מה זה, לא קיבלתם הודעות?

אתם נכשלתם במבחן התוצאה.

חבר הכנסת חנין, סליחה, חבר הכנסת שי, התשובה של המדינה, אם הבנתי נכון, שהזכיין אשם. זה מה שאומרת המדינה.

האם אפשר לתבוע את הזכיין?

חבר הכנסת שאמה, אני מציע שנשמע את הזכיין.

במידה שהזכיין צודק, האם הרכבת בירושלים תתחיל להיות מופעלת ב-2011?

אם הזכיין לא יעמוד בלוח-הזמנים, אני רק מפנה אתכם לאותה מצגת שהוצגה על ידי מנכ"ל הזכיין בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני שלושה שבועות. הוא התחייב במסגרת אותה מצגת לסיים את הביצוע ולהפעיל את הרכבת עד סוף 2010. ויש, כמובן, אי התאמה בין מה שהוא הציג בוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין התביעה שלהם לבוררים.

אמרת דבר מאוד דרמטי, שמצאתם ליקויים בטיחותיים באזור פסגת-זאב. אני מבקש ממך לפרט בפני הוועדה מה הליקויים הבטיחותיים שמשרד התחבורה מצא.

מה אתם עושים כדי לפתור אותם באופן מידי? ליקוי בטיחותי אי אפשר להשאיר.

חבר הכנסת לוין, קודם כול הם זיהו את זה. אני חושב שמר סולומון העלה כאן דבר שלא שמענו עליו וגם לא נכתב עליו עד היום בעיתונים, שהמדינה מצאה ליקויים בטיחותיים בבניית הרכבת הקלה. חבר הכנסת לוין, אתה כיושב-ראש השדולה לתחבורה ציבורית, בוודאי תרצה לשמוע גם מהם הליקויים הבטיחותיים שנמצאו באזור פסגת-זאב, ולאחר מכן נשמע את האלוף במיל' נוה, שהוא נציג סיטיפס פה בחדר. בבקשה, מר סולומון, מה הליקויים הבטיחותיים? חבר הכנסת שי, זה דבר שעד היום לא נשמע, שנמצאו ליקויים בטיחותיים.

אני שמח על ניהול הישיבה.

הרכבת הקלה קרובה ללבי, ובכלל נושאי תחבורה מעוררים אותי.

אנחנו פה בשני כובעים, גם השדולה של העיר תל-אביב.

נכון, זו ישיבה משותפת. בבקשה.

לשאלתך. אתמול בוצע סיור באזור פסגת-זאב יחד עם נציגי הזכיין ויחד עם נציגי המדינה בתחום ההנדסי, ואכן נציגים של המדינה הביאו בפני נציגי הזכיין ליקויים בטיחותיים שראו בשטח בזמן הסיור.

איזה ליקויים? המסילה עקומה?

הרכבת נוסעת לאחור או מה?

הקרונות נמצאים באיזה חניון, אם אינני טועה, בדרך למעלה אדומים ראיתי אותם, אז הקרונות בסדר. האם המסילה עקומה?

כפי שאמרתי בתחילת דברי אני סמנכ"ל לתכנון כלכלי, ולכן אם לא אכפת לכם יש פה פורום רחב מאוד של משתתפים, כולל הנציגים שמייצגים את המדינה בתחום ההנדסי, ואני מציע שתשמע מהם מה שהם ראו בשטח בהיבט הבטיחותי. מכאן אני כן מוכן להשלים ולהגיד שפנינו לזכיין גם בכתב על בעיות בטיחות שמצאנו במסגרת העבודות שלו. כמו כן, ראיתי לאחרונה גם פנייה לזכיין, אם אני לא טועה, באמצעות גוף ציבורי נוסף שלא קשור לרשות הממונה. אם אתם רוצים, יושב פה סגן המהנדס של יחידת המהנדס, שמשרת את המדינה בכל העניין של הליווי והמעקב אחרי ביצוע העבודות, הוא היה הגורם בשטח, ואני בטוח שהוא יסכים לפרט את אותם ליקויים או חלקם שראינו בשטח.

אני סגן ראש יחידת המהנדס בתוכנית אב לתחבורה, אנחנו הגוף שאחראי מטעם המדינה, מטעם הסקטור הציבורי על פיקוח ובקרה של עבודות הזכיין. לפני שבועות מספר היה רכב שהתהפך בפסגת-זאב, יש בעיה עם מעקות הבטיחות. יש מעקות בטיחות לרכבים שלא היו מעוגנים, והיה רכב שהתהפך. אתמול ראינו עוד כמה מקומות של מעבר להולכי רגל שלא היו מוסדרים. במקום אספלט היה מקום שגברת עם עגלת ילדים או נכה עם כסא גלגלים לא יכול לעבור. במקום שהם סידרו מעבר זמני להולכי רגל ראינו שיפועים חדים, שאדם סביר לא יכול לעלות שם, ועוד כהנה וכהנה.

הליקויים הבטיחותיים הם בהווה, הם לא עתידיים. זאת אומרת, הם לא קשורים לעבודת הרכבת.

הליקויים הם לגבי הבטיחות בעבודה.

במידה שהיה ספק, אנחנו מדברים על בעיות בטיחות בביצוע העבודות בשטח, ולא על הדברים העתידיים.

אדוני היושב-ראש, רכבת שלא נוסעת זה הדבר הכי בטוח. אין מה לדאוג.

זה נכון. אני מציע, חברי לוועדה, שעל הדברים שנשמעו כאן, תצא מהוועדה הזאת קריאה לתיקון דחוף של ליקויים שהרגולטור מצביע עליהם.

קיבלנו 72 שעות.

זאת אומרת, מחרתיים נוכל לראות שהליקויים תוקנו?

בתוך יומיים.

ביום רביעי בצהריים הליקויים יתוקנו. זאת בשורה חשובה.

האלוף נוה, מנכ"ל הרכבת, בבקשה.

צהרים טובים, אני שמח על הפגישה. נושא הבטיחות הוא נושא חשוב מאוד, מי כמוני מגיע מאסכולה שמבינה בזה. מדובר פה לא על בטיחות של הרכבת, מדובר פה על בעיות בטיחות בעבודה. לצורך העניין, כל העבודות של תחבורה הן עבודות שמשתנות, יש בהן בעיות שוטפות בנושא בטיחות, ויש מערכת קבועה של פקחים, בקרים ואנשי בטיחות, כולל קבלני בטיחות שאנחנו מעסיקים, שמטפלים בזה, וזה הנוהל. הנוהל שמקבלים דוח ומתקנים את הליקויים בתוך 72 שעות, ותמיד טובה עין נוספת על העין שלנו להעיר על נושא בטיחות, ואף אחד מאיתנו לא מקל בזה ראש.


הדיון הזה רק מבליט את הקומדיה, או יותר נכון את הטרגדיה, שבמונח P.P.P, שבסוף מפרויקט משותף, שאמור להיות רווי שיתוף פעולה בין הגופים, מגיעים למצב שהמדינה טוענת שהזכיין אשם, הזכיין טוען המדינה אשמה, אחד משתלט בצורה עוינת ואחד לא, זה בסוף לאן כשמגיעים. כשהדלות נכנסת דרך הדלת, האהבה בורחת דרך החלון, זה כבר אמרו חז"ל מזמן. אני מציע שנראה את הדיון עם הפנים לתל-אביב, ואיך אפשר ללמוד מירושלים כדי לתקן פה ולתקן לבאות.


חלק גדול מהבעיות שדובר עליהן הן בעיות תכנון, זה שהעיר חפורה במקביל כולה, זו בעיה של תכנון המשימה הזאת. אני כזכיין, או קבלן אחר בתל-אביב, אעשה אותו דבר. לכן, ואני אגע בזה בהמשך, יש פה בעיות- - -

אתה ממליץ לעשות את זה? אתה אומר שזאת בעיה, זה שהעיר חפורה כולה. בתל-אביב זה הרבה יותר ארוך.

זו בעיית תכנון. אני אגע בהמשך בהמלצות שלי איך לתכנן פרויקטים מהסוג הזה.


נקודה נוספת חשובה, למרות מה שאמר חבר הכנסת שי, זה פרויקט חיוני, ציוני, לאומי, חשוב מאוד, וזה העתיד של התחבורה הציבורית שלנו בכל הארץ. הגעתי לפרויקט הזה, תאמין לי, מתוך ציונות, ולא רק כדי להיענש, וזה יצעיד את ירושלים 30 שנה קדימה.

איך ציוני?

בכל מקום שבנו בעולם היו כמה שנים קשות. החוכמה היא איך לצמצם את הנזק ואיך להפחית את הזמן, אבל תמיד תהיה תקופה של הקמה.


זה פרויקט ראשון מסוגו בארץ, ראשון מסוגו בירושלים, ולצערי, גם נעשה בעיבורה של עיר, בקו הראשון, וזו טעות, ולכן כדאי שנלמד ממנו כדי לתקן ליקויים בקווים הבאים.


לגבי ואוליה, ובזה אני אסיים, החברה הצרפתית, לא רק היא, גם חברת "אלסטום", שהיא החברה השנייה שעובדת איתנו, נתקלות בקשיים מול ארגונים פרו-פלסטיניים בבית המשפט בפריז, וכיוון שכך הן נדרשות שם להסביר למה חלק מהקו עובר באזור שועפט ובאזור פסגת-זאב, ועל הרקע הזה- - -

הרכבת הקלה תשרת גם את תושבי שועפט. זו התשובה, היא פשוטה מאוד.

נקווה שלא את השהידים.

עוד זה פחות מעניין. בשורה התחתונה הם החליטו החלטה חד-צדדית כהצהרה לצאת מהפרויקט, עוד לא קיבלנו שום דבר מסודר, אנחנו בעצמנו לא עוסקים בכך, זו בינתיים רק הצהרה.


לגבי עבודות שנעשו עד כאן, פרושים בפניכם הנתונים. אני רק לומר שבממוצע, כ-70% מהעבודות כבר בוצעו וכבר שולם עליהם. זאת אומרת, כל מי שמספיד, שידע שאנחנו כבר אחרי 70% מהעבודות.

70% מהעבודה נעשתה?

כן. לגבי לוחות-זמנים, וזה עיקר העניין, הקרון הראשון הגיע באוקטובר 2007. נכון לעכשיו כל הקרונות של הרכבת פה. היה הסכם ה-B.O.T, שדובר עליו באמצע השנה שעברה. אנחנו מקווים- - -

להערכתך, מתי הוא ייסע, לא מתי הוא יגיע?

אני אגיע לזה. את הקטר הראשון אנחנו מקווים להוציא כבר באוקטובר-נובמבר השנה, לסיים בסוף שנה זו את עבודות ההנדסה האזרחית ברחוב יפו, ששם הבעיה העיקרית עם הסוחרים, ולסיים את כלל העבודות האזרחיות, פחות או יותר, באפריל. אם המדינה תלך איתנו ותאפשר תוכנית האצה, ותאפשר לנו לעבוד בכל המקומות, אני מיד אגע בזה, נסיים בסוף שנת 2010, תחילת 2011. הכוונה היא להתחיל כבר אז הפעלה מסחרית, בהנחה שהמדינה תאפשר לנו לעשות את זה.


נכון לעכשיו יש צמתים שאנחנו עדיין עובדים בהם, ולא משנה מי אשם, בצומת נורדאו, בצומת משה דיין.

זה מאוד משנה למה עובדים.

ברחוב נורדאו מתחילים ביום ראשון.

הציבור קיבל הודעה שצפויים שיבושי תנועה וכדומה?

כן.

נעזוב את העיר.

חבר הכנסת שי, לא צריך להגזים, גם כשאורחים מחוץ-לארץ מגיעים לכאן, העיר מקבלת שינוי בנפח התנועה, ויש הודעה מראש. הרי בסופו של דבר צריך שיקרה משהו, ולא רק לומר שהעבודות מעכבות.

החיים בירושלים השתנו בחמש-שש השנים האחרונות בצורה דרמטית, אתם לא יודעים את זה. מרכז העיר קרס.

חבר הכנסת שי, אי אפשר לחפור בלי לחפור. עוד לא המציאו את זה שחופר בלי לחפור.

אתה לא סוחר במרכז ירושלים, ואתה לא יודע עד כמה נפח העסקים הצטמצם. אני מכבד אנשים שבאים לירושלים, זה לכמה שעות. זה מחיר כבד ביותר שהעיר הזאת שילמה.

המלצנו שבמסגרת רחוב יפו למשל, אפילו הסכמתי להוביל את זה, תתבצע פעולה של הקטנת ארנונות, פעולה של קרן לעסקים- - -

את זה אתה מציע לעירייה.

על זה דיברנו לפני שנתיים, ושום דבר מזה לא יצא לפועל.

נציג עיריית ירושלים פה?

יש פה נציג.

אני ארצה התייחסות להצעות להפחתת הארנונה וכדומה.

מר נוה, תגיד לנו איפה יש לך עכשיו בעיה? איפה הבעיות, כדי שנוכל להתקדם.

נכון לעכשיו, אני מתחיל בחלק מהצמתים עבודה באיחור של שנה וחצי. ונכון לעכשיו, יש עדיין אירועי ארכיאולוגיה לא פשוטים - החומה השלישית, הלגיון העשירי של טיטוס, חבר'ה מההיסטוריה, שאנחנו צריכים עכשיו לחפור שם- - -

כל עוד אתם משאירים נתיב פתוח לחמורו של המשיח, זה בסדר גמור.

מה שטוב בגילויים על טיטוס, שזה לא עצמות של יהודים--

המשיח פה, הוא לא יכול להתקדם. הוא רוצה להיכנס לעיר, הוא לא יכול.

--בלגיון הרומי לא היו חיילים יהודים. ההפך, הם נלחמו נגדם.

כל לגיון שעלה לירושלים, שעכשיו חופרים באתר שהוא היה, אחר כך הלך למצדה, ומכיוון שאיזה חייל שם שכח קסדה במסדר יציאה, אנחנו עכשיו חופרים שם.

יש לי רעיון, במצדה אל תעשה רכבת קלה...

בשורה התחתונה, יש אירועי ארכיאולוגיה לא קטנים, שחלקם עוד לא התחילו להיחפר, וזאת כרגע נקודת האכילס המרכזית שלנו, ולכן אני לא יכול להגיד לכם 2009, 2010. האמירה הזאת על הקרח, לא נעמוד בה בשום מקרה.

גם תלוי מי יהיה הרב הראשי בירושלים.

איך מתמודדים עם סוגיית הארכיאולוגיה? האם יש לכם פתרון, מנגנון מובנה שמאפשר לכם- - -

קודם, התשובה היא כן.

זה די מפתיע שבירושלים נתקלים בשרידים ארכיאולוגים...

תגיד תודה שזה עתיקות ולא עצמות.

אני לא יודע אם לבכות או לצחוק.

עצמות לא מצאתם?

אני הרבה יותר פסימי מחברי הכנסת כאן בהקשר של תל-אביב, ואני טוען שאם לא תהיה רשות אחת שתרכז את התכנון, את ההובלה, את עולם ההיתרים, את התקציבים, תיקח מהאוצר ותהיה אחראית על הכול, אין סיכוי בעולם שהפרויקט הזה ירוץ.

ולכן עדיף לא להתחיל.

אני מציע שתהיה חקיקה ראשית כמו שהיתה בכביש 6, שתפקיעה מהרשויות המקומיות את ההיתרים, כי יש פה אבסורד, שלמדינה האחריות והסמכות, לזכיין יש האחריות והסמכות, ולעירייה או לגורמי ההיתרים יש רק סמכות בלי אחריות.

כדי שנסיים בצורה אופטימית, אני מאוד מסכים עם מה שאמר המנכ"ל, הזכיין עכשיו, ואני אומר את זה תקופה ארוכה מאוד. פרויקטים לאומיים תשתיתיים יש רק דרך אחת כנראה, וזה בחקיקה ייעודית.

למה לא יזמתם?

יזמנו.

אתה תומך בעמדתו של האלוף נוה על חקיקה ראשית, אתה המחוקק הראשי--

עכשיו העברנו בחוק ההסדרים כל מיני דברים שוליים שבשוליים. למה לא הבאתם את זה?

--תאמין לי, כולם יתמכו פה. השגתי לך תמיכה של האופוזיציה, גם חבר הכנסת שי, שהוא מקדימה. זה יהיה חוצה מפלגות.

לא באנו לפה מתואמים, אבל ניסינו להוביל מהלך יחד עם משרד המשפטים כדי להבטיח חקיקה כללית בכל מה שקשור לפרויקטי B.O.T וכבישי אגרה נוספים. אני אומר לכם תקופה מאוד-מאוד ארוכה, הדבר הזה לא הגיע לסיום. מישהו אמר בהתחלה שלא מחפשים אשמים, אני מציע לכם לא לחפש אשמים- - -

תסביר לנו מה צריך לעשות היום כדי שזה יהיה.

לשים באג'נדה של הממשלה שתהיה חקיקה ראשית לפרויקטים לאומיים, כמו בהרבה מאוד מדינות, פרט לפרויקטי B.O.T. זה מה שצריך לעשות.

מי צריך ליזום את החוק?

זה בהובלה של משרד המשפטים.

בסוף נוצר מצב- - -

אתה שואל שאלה, ואתה לא מקשיב לתשובה. בהובלה של משרד המשפטים.

אני אומר לך מה הבעיה עם מה שאתה אומר, שלמשרד המשפטים יש כל מיני נושאים על סדר-היום, אתם הגורם המקצועי שהנושא הזה הוא בתחום אחריותו והוא רלוונטי לכם.


אני אומר לך מה התמונה המתקבלת מהצד של מי ששומע את הדברים. מתקבלת תמונה, שמצד אחד הממשלה מנהלת מלחמה עם הזכיין, שאולי היא מאוד צודקת, אבל אני לא בטוח שזה מוביל אותנו לאיזה מקום, אולי בשורה הכספית זה מוביל לאיזה מקום, אבל לא בשורת הביצוע. מצד שני, בין גורמי הממשלה ביניהם, כרגיל, הביורוקרטיה תוקעת הכול. למה שלא תעצרו עכשיו, תעשו דיון חירום של מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים ותלכו בשלושה חודשים להכין את החוק ולהריץ את העניין. בחוק ההסדרים קיבלנו ערימה שלמה של חוקים מכל מיני סוגים, הרבה פחות חשובים מהעניין הזה, הרבה פחות דחופים מהעניין הזה.

אשר לחשיבות העניין, אין לי ספק שאתה צודק. האם כפי שתיארת, זה מה שנכון לעשות - אני חושב שאתה טועה. בכיף, באמת בכיף, אני אשב איתכם, מתי שאתם רוצים, יש בכל זאת קצת ניסיון עולמי בעניין הזה, כדי שתבינו שזה חייב לבוא מהמשרד המוביל את נושא החקיקה, כי יש גם סוגיות שאינן קשורות רק לתחבורה. אתם רוצים לקדם מהלך משפטי שיכול לתת מענה לכל פרויקטי B.O.T ו-P.F.I ופרויקטים לאומיים שהם מעבר לשוטף.

לא הבנתי, האם המשרד הראשי שמקדם חקיקה בתחום התחבורה הוא לא משרד התחבורה?

משרד התחבורה שותף למהלכים יחד עם משרד המשפטים וביחד עם משרד האוצר.

על פי רוב, חקיקה שנוגעת לתחבורה מוליך משרד התחבורה, מקדם את החקיקה, ולבסוף הוא מעביר, כנהוג וכמקובל לגבי הצעות חוק ממשלתיות, תזכיר לכל המשרדים, ובהם משרד המשפטים, וכך עוברת חקיקה של הממשלה.

כמו שכל חקיקה בנושא הביטחון עוברת על ידי משרד הביטחון.

נשאלתי שאלה בקשר לארכיאולוגיה.

עוד לא נשאלת שאלה, כי האלוף נוה עוד לא סיים את דבריו.

אני רוצה לסיים ולומר, שהדבר השני שטעינו בו בגדול, שמי שצריך להוביל את הנושאים האלה זאת הרשות המקומית. אם עיריית ירושלים היתה מובילה את הפרויקט הזה כרשות, זה היה על ראשו של ראש העיר, והוא היה מוביל את זה כילד הטוב של המשפחה, כתינוק החדש, ולא שיש לנו פרויקט לאומי אדיר והוא בסוף מסתובב בחצר האחורית שלנו כמו ילד בלתי חוקי. זאת כרגע המציאות. לא רוצים אותו בעיר, ראש העיר לא אוהב אותו, המדינה - ככה, ובסוף זה פרויקט שהוא פרויקט תשתית העירוני הכי גדול.

טוב שיש גשר.

הנקודה האחרונה. פרויקטים תחבורתיים, לפי הניסיון שלי, לעולם לא יהיו רווחיים מדי. בכל העולם אין פרויקטים של תחבורה ציבורית שבהם הכסף ישר מצלצל בקופה, זה פרויקט שעניינו בעיקר הטובה לציבור, ולכן גם בפרויקט עצמו אני ממליץ שהוא לא יהיה נטו הנדסי, כמה יותר מהר, כמה יותר זול, כמה יותר רווחי, אלא שרווחת הציבור סביב תקופת ההקמה וההפעלה יהיו חלק ממרכיבי התכנון של הפרויקט. אפשר לתקן את זה בתל-אביב, בירושלים אנחנו כבר אחרי זה.

האם רמזת שעיריית ירושלים, לא מוצא חן בעיניה הפרויקט, או מעכבת אותו?

אני יודע מה שראש העיר אמר לי.

אני מייצג פה את עיריית ירושלים. אפשר להגיד משהו בשם העירייה.

בשמחה.

אני מנהל תוכנית אב לתחבורה בירושלים, זה גוף משותף לעיריית ירושלים ולממשלה. קודם כול, חבר הכנסת שי צודק, יש פה שינוי תחבורתי מערכתי בירושלים, שמתבצע על-פי תוכנית של צוות, תוכנית אב לתחבורה, שיש לי הכבוד לעמוד בראשו, שמתכנן זה שנים בירושלים. חלק נכבד ממנו, משמעותי, זה השינוי הדרמטי של הכנסת רכבת קלה לירושלים. מה לעשות, כשעושים פרויקט הנדסי, ידידי חבר הכנסת שי, גם כשאתה מחליף את הכיור באמבטיה, עושים לכלוך, אז גם כאן, וזה פרויקט ענק.

אני לא טובע בכיור.

אולי, כי אתה אינסטלטור מוסמך, אבל פה זה לא מתבצע כך. אני ל טוען שהפרויקט מתבצע לשביעות רצוננו, אנחנו לא מאושרים, אנחנו בוודאי לא מתים על ההתנהלות, בעיקר ההנדסית, שמתבצעת סביב עבודת הזכיין, אנחנו חושבים שהוא יכול לעשות את זה הרבה יורת מהר והרבה יותר טוב. אפרופו יותר טוב, ידידי האלוף במיל' נוה, סוגיית הבטיחות, כדי שעיתונאים לא ירוצו פה עם כותרות, היא בטיחות בעבודה והיא בטיחות סביב אתרי הבנייה, היא לא בטיחות ברכבת, והפסים הם פסים שעומדים בכל התקנים הבין-לאומיים, והקרונות עומדים בכל הדרישות. יחידת המהנדס, שאני המנהל שלה, תביא לכאן את כל האסמכתאות הדרושות לטובת העניין הזה.


מה שכיום קורה, שיש הבחנה מסוימת בין סוגיית התביעות לבין סוגיית ההתנהלות האופרטיבית. יש לי הכבוד, באופן רצוף, מול יאיר נוה, באופן אופרטיבי, לקידום כל הבעיות, ויש המון בעיות. אני לא רוצה להכניס אתכם לסוגיית העדפה ברמזורים, רישיונות לנהגים, מימון, חקיקה, טסטים לכל מי שאמורים להתחיל, הפעלה באוקטובר - יש המון סוגיות שאנחנו מטפלים בהן, אנחנו לא מזניחים ולא עוצרים לרגע.


אני עדיין עומד על כך שב-8 בספטמבר 2010, בעזרת השם, תיסע רכבת הפעלה מסחרית, ואני לא מוכן לוותר לידידי נוה, גם המדינה לא תוותר, וגם העירייה לא תוותר, על יום אחד מהתאריך הזה, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא לא יכול לעשות את זה, ויסביר לנו גם למה הוא לא יכול לעשות את זה. לא נוותר לו, לא בגלל שהוא אומר שהוא לא יכול, ולא שאני לא מאמין לו, כי אנחנו חושבים שהוא כן יכול, ואנחנו חושבים שהוא כן מסוגל לעמוד בלוח-הזמנים.


צודקים אלה שאומרים שיש כאן ביזור גדול מדי, אדוני היושב-ראש, של כל הסמכויות, והלוואי שהיתה מוקמת בירושלים רשות מטרופוליטנית לתחבורה, ייתכן שכתוצאה מכך המצב היה קצת יותר טוב. זאת סוגיה לפתחכם, גם אתם יכולים לתרום לזה.


יש לי הכבוד לייצג גם את העירייה, והעירייה מודעת בהכרח לסוגיית העסקים, ועושים הרבה מאוד פעולות. פנינו לשר הפנים, לשר האוצר, לשר התחבורה, ביקשנו עזרה בקטע הכספי, והמדינה חוששת מכל מיני תקדימים עקרוניים ומסרבת לקדם את זה. הקמנו קרן סיוע לסוחרים, אנחנו כרגע מתחילים להעמיד לרשותם סדרה של סיוע מכל מיני קרנות שעוסקות בנושא- - -

סיוע, אבל הפחתה בארנונה היתה?

לא, מפני שעל-פי חוק יש נוהל איך מפחיתים ארנונה. גם אתם מחוקקים, זה שייך אומנם לוועדה אחרת, אבל אם אתם יודעים לעשות את זה, תלמדו אותי, אני מאוד אשמח לדעת איך מפחיתים ארנונה. עמדתי 14 שנה בראש רשות מקומית, אני לא כל כך מכיר את הפטנט הזה. אני אשמח מאוד אם תלמדו אותי איך עושים את זה.


אנחנו עובדים באופן משותף עם הסוחרים, אנחנו עושים עכשיו הרבה מאוד פעולות, שגם משרד התחבורה משתתף בהן, בכל מה שקשור לחיזוק מרכז העיר. אנחנו מודעים למצוקה, ואנחנו יודעים שמתבצע פה פרויקט הנדסי קשה, כואב, בעיבורה של עיר. אנחנו מקווים שעד דצמבר 2009, לפחות העבודות ברחוב יפו יסתיימו, והמצב יחזור לשפיות. חבר הכנסת שי, בירושלים לא תחזור התחבורה להיות כפי שהיתה לפני תחילת העבודות. מי שרוצה עכשיו לעשות כאן דיון אחר, אולי שווה לדון, אדוני היושב-ראש, במצב הכלכלי של מרכז העיר ירושלים לפני הכניסה לפרויקטים ומה יהיה אחרי שהפרויקטים יסתיימו, זה דיון לפרספקטיבה.

לנושא של הארכיאולוגיה, כי מישהו שאל בעניין הזה. אני מחזיק פה נייר של סיכום דיון בנושא ארכיאולוגיה מה-18 ביוני. כתוב פה: "נכון להיום" - אותו מועד של הישיבה - "ישנם פחות מ-300 מ' אורך של המסילה תחת חפירות, או בדיקות, ארכיאולוגיות, מתוך 13.8 ק"מ של אורך כולל". אני לא מזלזל חס וחלילה ב-300 מטר, כי 300 מטר יכולים להיות גם בנתיב הקריטי של הפרויקט, אבל זה סדר הגודל מול סך הכול הפרויקט, וגם עם זה כמובן מתמודדים ומטפלים.

כפי שהודעתי אנחנו כבר חצי שעה ומעלה מעבר לזמן שחשבתי עליו מלכתחילה. אני מציע קודם כול, האלוף נוה, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת לוין, שוועדת הכלכלה תודיע שהיא מציעה לקדם חקיקה ראשית לפרויקט הרכבת הקלה בירושלים, בתל-אביב, בדומה לכביש 6, מנהרות הכרמל וכבישי האגרה, דבר שעלה פה בישיבה הקודמת, ולהכין עכשיו חקיקה מקיפה לכלל הפרויקטים של P.P.P.

לא בפרויקטים הקיימים. אני מציע רק לפרויקטים חדשים.

אני מציע שנבקש באופן מפורש שיוקם- - -

אדוני היושב-ראש, כדאי שתבואו לבקר ברכבת לפני שתדברו.

הודענו על כך בתחילת הישיבה.

אני מציע שנבקש באופן מפורש שיוקם צוות מנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר, שיטפלו בעניין הזה לאלתר, שלא יהיה מצב שאלה לא ידברו עם אלה, והפרויקט הזה לא ייגמר אף פעם.

לא סיימנו את הדיון הזה, אנחנו נמשיך את הדיון.

אנחנו רוצים לבקש חקיקה. צריך מישהו שיוביל את המהלך, אחרת לא יקרה כלום.

אני מציע שמשרד התחבורה.

הוא אומר לך שהוא לא יכול, אז אני מוכן ללכת איתו, שיהיה צוות מנכ"לים.

לא אמרתי שאני לא יכול, אמרתי שזה מהלך משותף, כמו שציינת, ובצדק.

נלך לצוות מנכ"לים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שבהמלצה על החקיקה לא נתרחב, אלא נאמר באופן ספציפי שאנחנו מציעים שני פרויקטים של חקיקה ראשית: האחד בנושא הרכבת הקלה בירושלים, והשני, בנושא הרכבת הקלה בגוש דן.

אנחנו נידבר.

אתה לא יכול לעשות חקיקה ראשית לפרויקט שכבר הגיע לסיום. הכוונה היא לפרויקטים עתידיים.

לתל-אביב בכלל לא הגענו לדיון ולא שמענו, אבל אני מניח שתהיה הסקת מסקנות.

למה אתה לא יכול לעשות חקיקה שתאפשר לפתור את- - -

הבאנו תיקון ספציפית לתל-אביב, הבאנו לוועדה הרלוונטית, והיא פסלה אותו. היא אמרה שזה לא רלוונטי, או לא חוקתי, או לא במסלול.

תעבירו אלי את החומר הזה.

האלוף נוה, האם תוכלו לקצר את תיקון הליקויים הבטיחותיים ל-48 שעות.

אלה נושאים מאוד זוטרים, מתקנים אותם. נבדוק בתוך יומיים.

תודה רבה. נקיים ישיבת המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45
PAGE
24