סקר בצה"ל: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
23.6.2009


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, א' בתמוז התשס"ט (23 ביוני 2009), שעה 12:00

הצעה לסדר היום בנושא:

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
ניצן הורוביץ
נסים זאב
אורית זוארץ
שלמה (נגוסה) מולה
ליה שמטוב

סא"ל ליאורה רובינשטיין, אמ"ש, רע"ן שוויון הזדמנויות, סגנית יוהל"ן, משרד הביטחון
רס"ן יעל טופל, ראש מדור מחקר ביוהל"ן, משרד הביטחון
רותי הורניק, עוזרת למנהלת הרשות לקיום מעמד האישה
ד"ר מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים בישראל
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד גלי עציון, נעמ"ת
עידית לביא, מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית
טל בורנשטיין, רכזת הדרכה, מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית
שאנה שכטרמן, קשרי ממשל, ויצ"ו
סוזי שקורי, יועצת מס, לשכת יועצי המס
יוספה כהן, האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סקר בצה"ל: אחת מכל שבע חיילות הוטרדה מינית, פיזית או מילולית
הצעתה של חברת הכנסת ליה שמטוב

צהרים טובים. אני רוצה לברך את חברת הכנסת ליה שמטוב שהעבירה לנו לדיון את הנושא בו אנחנו דנים שהוא אחד הנושאים הכי חשובים. נושא ההטרדות המיניות בצה"ל הוא נושא שבעיניי הוא אבן בוחן לסוגיית ההטרדות המיניות בחברה כולה. בהרבה מאוד מובנים דפוס החשיבה הצה"לי, לפחות בראשית שנות קיום המדינה, נתן תחושה שהכל מותר. העולם הזה, העולם הגברי כל כך, הכוחני כל כך, עולם של היררכיה, עולם של מרות, הצליח להשריש נורמות שליליות מאוד בנושא הזה של יחסים בין גברים לנשים ובמובן מסוים, הרבה מהתחלואים החברתיים שלנו כחברה כולה קשורים לעובדה שאנחנו במקור חברה שרוב הגברים שלה הם יוצאים מבית המדרש הצבאי הזה שבו לצערי הכבוד או היחס המכבד לנשים הוא לא תמיד היה בראש סדר העדיפויות. תופעות המיידלע, וכולם זוכרים את ההתבטאויות החמורות של עזר ויצמן, של הרבה מאוד בכירים בצבא שהורשעו במעשים מגונים, אונס ושורה של עבירות מין שפשוט הכתימו את כל מושג הפיקוד הצה"לי העליון. מפקד לא יכול להיות אדם שלא מכבד נשים, מפקד לא יכול להיות אדם שלא נוהג בכבוד האישה כמו שהוא היה רוצה שינהגו. מדברים כל הזמן על כבוד האדם וטוהר הנשק, אבל חלק מהטוהר האתי של צה"ל זה גם שמירה על כבודן של נשים.

מהמקום הזה הדיון הזה בוועדה הוא מאוד מאוד חשוב כי בעיניי הטיהור של הצבא מהתופעה של הטרדות מיניות משליך על החברה כולה.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב ולאחר מכן ניכנס לעובי הקורה עם סגנית היוהל"ן, ליאורה רובינשטיין.

תודה ליושבת-הראש. בהזדמנות זו אני מברכת אותך על תפקידך כי מאז נבחרת לראשות הוועדה לא השתתפתי בישיבה, והוועדה הזאת היא אחת הוועדות החשובות ובקדנציה הקודמת זכיתי להיות יושבת-הראש שלה.

כאשר שמעתי על הסקר הזה שערכה תת-אלוף יהודית גריסרו, ראיתי שמצד אחד מדובר בירידה של 6 אחוזים לעומת סקרים קודמים, אבל זאת לא ירידה במספר התלונות שמגיעות מהחיילות.

כאשר כיהנתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הייתי מקבלת תלונות מהחיילות אבל לא תמיד ראיתי שבודקים את התלונות ולא תמיד הטיפול והבדיקה הייתה ראויה וכפי שצריכה להיות, כאשר כל חיילת שמתלוננת צריכה לזכות לטיפול ולבדיקה ראויה.

פניתי אישית לתת-אלוף יהודית גריסרו ובאמת הטיפול אז היה ראוי וזה בגלל שאני פניתי. אני לא יודעת, אולי זה היה מקרה ואולי באמת לא תמיד הפניות של החיילות זוכות לטיפול כזה.

אי אפשר להשוות בין הטרדה מינית שנעשית באזרחות לבין הטרדה מינית שנעשית בצבא. בכל זאת, באזרחות, אם זה קורה במקום העבודה, אישה יכולה להתפטר, היא יכולה להתלונן במשטרה, אבל חיילת לא תמיד יודעת איך להתלונן, למי להתלונן, אולי לפעמים אין לה מקום בו היא יכולה להתלונן.

אני מקווה שגם את מסכימה שאנחנו צריכים להתייחס באותה מידה של חומרה לכל הטרדה מינית. זה לא שאנחנו חושבים שבמערכת האזרחית זה כל כך קל לנשים להתלונן או זה כל כך קל לקום בבוקר ולבוא למשרד.

נכון. לא כולן מתלוננות. לפעמים הן פוחדות להישאר בלי מקום עבודה, אבל בכל זאת אישה יכולה להתפטר, אבל כאן היא לא יכולה לעזוב את הצבא כי היא משרתת, ובמקום להיות בטוחה היא מוצאת את עצמה חסרת אונים. חיילת מגיעה לצבא מגינה על המדינה. מצד אחד היא מגינה על המדינה, אבל מהצד השני המדינה צריכה להגן עליה. לא תמיד מבצעים את ההנחיות של יוהל"ן וראינו כמה דוגמאות לכך. ראינו את הדוגמה עם פרשת גלילי, כאשר אחרי הפרשה עוד רצו להעלות בדרגה את הקצין. היו עוד מקרים של הטרדה מינית והיה מקרה שקצינה הייתה צריכה לעזוב את הצבא עקב המקרה. אני לא אומרת שלפעמים קורים מקרים שיש תלונות שווא וגם בנות לפעמים מתלוננות שלא בצדק. גם את זה לא צריך לשכוח וצריך לנקוט בחומרה, אם מקרים כאלה קורים בצבא.

אני ביקשתי לקיים את הדיון וביקשתי שנשמע את נציגי צה"ל בנושא. בכל זאת, כאשר חיילת נמצאת בצבא וההורים שולחים את הילדה לצבא, אני חושבת שבצבא היא צריכה להיות בידיים נאמנות של המפקדים שלה.

אנחנו נשמע עכשיו את סגנית היוהל"ן, אילנה רובינשטיין. מתי היוהל"ן נכנסת לתפקיד שלה?

ככל הנראה ב-6 ביולי היא מקבלת דרגה ומינוי.

ספרי לנו בשני משפטים על עבודת היוהל"ן ומה על סדר היום. אתם בעצם הסמכות הישירה לטפל בנושא הזה? מי בעצם מטפל בנושא של הטרדות מיניות?

כעיקרון, מתוקף הפקודות, יוהל"ן אחראית להתוות את המדיניות והבקרה בנושא הטיפול בהטרדות מיניות בצבא. אנחנו לא מטפלות בפועל, אנחנו לא נוגעות ברמת הפרט – תכף אני אדבר על זה קצת – אבל התוויית המדיניות והבקרה נעשית באמצעות גוף היוהל"ן וגם את זה אנחנו מתכוונים להרחיב ותכף אני אתייחס.

קודם כל אני רוצה לברך את היושבת-ראש על התפקיד ואת חברת הכנסת ליה שמטוב שעמדה אתנו בקשר גם בעבר. אני רוצה להתחיל ולהרגיע את הנוכחים אחרי הדברים שנאמרו כמו צריך לטהר, צריך להיזהר. אני באמת חושבת, גם כאישה, גם בתפקיד שלי שבהחלט אני רואה בו חשיבות ושליחות בטיפול בכל הנושא של נשים בצבא ובוודאי במיגור התופעות, שאנחנו באמת כארגון צבאי, על כל המשתמע, עושים הרבה מאוד למגר את התופעה גם ברמת המערכת וגם ברמת הפרט מתוך הבנה שהנושא הזה חשוב, הנושא הזה רגיש, הנושא הזה לא ניתן לפשרות וזה מגיע מלמעלה עד למטה בכל הרמות ותכף אני אתייחס לנקודה. אני באמת חושבת שצה"ל, לפחות בשנים האחרונות, הוא בטח לא הצה"ל שמכירים אולי הוותיקים שיושבים כאן, כמו חברת הכנסת ציפי חוטובלי תיארה כאן, של תוהו ובוהו, כך לפחות זה היה נשמע. אנחנו ממש לא שם ואני כאימא לילדה אומרת לכם שאני שולחת את הבת שלי רגועה לשירות הצבאי. אני לא מוטרדת מזה שהיא תהיה מוטרדת חלילה בכל רגע שהיא מסתובבת שם.

מיגור תופעת הטרדה מינית בצה"ל. כאשר אנחנו מסתכלים על הסיפור הזה של הטרדה מינית, על האירוע הזה, אנחנו מנסים תמיד להסתכל עליו כעל איזשהו מודל מארגן. אני מסתכלת על ההטרדה המינית, אני בודקת אם אני מבינה מהי הטרדה, ודרך אגב, כחייל, יוהל"ן מטפלת גם בחיילים וגם בחיילות שעברו אירוע הטרדה מינית, ויש לנו גם כאלה. תיוג וזיהוי, האם אני יודעת לזהות שעברתי אירוע מהסוג הזה ואחרי כן מה עשיתי. האם פעלתי, לא פעלתי, מה עשיתי עם האירוע הזה. את כל זה אנחנו עוטפים במדיניות מאוד ברורה שיש היום בצבא שהולך ומתנהל אירוע של הטרדה מינית, מלווה בתהליכי הסברה מאוד מורחבים, בסיוע וחקיקה כאשר סיוע זה אומר גורמי סיוע שמלווים את החיילת בתהליך מהסוג הזה, חקירה מקצועית, אכיפה וענישה וכמובן הסיפור של מחויבות מפקדים. אין ספק שמחויבות מפקדים וההבנה שלהם את האחריות שלהם בסיפור הזה, היא מאוד גדולה והיא נמצאת, כמו שאתם רואים, על השולחן.

חיילת, אם חס וחלילה מוטרדת מינית, מה הכתובת הראשונה שלה? לאן היא הולכת?

את כבר קופצת לטיפול. חיילת שעוברת הטרדה מינית היום בצבא, יכולה לפנות לכמה גורמים. היא יכולה לפנות למפקד שלה.

זה בהנחה שהמפקד הוא לא המטריד.

קודם כל אני רוצה לנפץ כאן מיתוס. מרבית המטרידים הם לא מפקדים. מרבית המטרידים הם חיילים בחובה וגם את זה צריך לזכור. מתוך המפקדים, המפקדים הישירים של החיילת, הם מהווים אחוז עוד יותר נמוך. זאת אומרת, התפיסה או הדימוי שכל ההטרדות המיניות הן על ידי מפקדים שמטרידים חיילות, היא טעות מיסודה. זה ממש לא הסיפור. ההיכרות עם המקרים האלה היא תמיד הפיקנטריה כי זה מגיע לכותרות שמפקד הטריד חיילת ואז נראה שהנה, כל המפקדים בצבא מטרידים.

אולי יש הטרדות סמויות שלא מגיעות.

יכול להיות. כמו בכל ארגון. אני בטוחה שגם בארגונים אחרים יש כאלה שעוברות חוויה של הטרדה מינית ולא מדווחות כי זה בוס גדול, יש לו קשרים, יש לו השפעה. גם בצבא אני מאמינה שיש תופעות כאלה, עובדתית זה קיים, אבל כאשר אני בודקת מתוך המצאי הקיים של הדיווחים מה שיעור הבנות שעוברות חוויה של הטרדה מינית על ידי מפקד ישיר, הוא לא גבוה. גם בסקרים הן מדווחות על כך שבסוף ההטרדה המינית היא באמת על ידי העמיתים שלהן שאלה חיילי החובה.

כאמור, החיילת יכולה לפנות למפקד הישיר שלה, היא יכולה לפנות לממונת יוהל"ן – בכל יחידה היום בצבא יש קצינה צעירה שהיא ממונת יוהל"ן ביחידה – והיא הכתובת עבור החיילת להתלונן. היא עוברת הכשרות שלנו בצורה מסודרת, היא קיבלה ערכה עם תיק שמנחה אותה בדיוק מה האחריות שלה. אני רוצה להדגיש שאין לה הרבה מדיי סמכויות. אנחנו צמצמנו את הסמכויות כי בסוף מדובר במישהי צעירה ואנחנו חושבים שלטפל באירוע הזה צריכה לטפל מישהי מוסמכת, מקצועית, בעלת ידע, ולכן האחריות שלה היא לקלוט את החיילת בחוויה הראשונית ולהעביר אותה לגורם הפרט הפיקודי שהיא קצינה בדרגת רב-סרן לפחות שרואה אותה, מראיינת אותה ומתחילה את תהליך הטיפול.

היא יכולה באותה מידה לפנות לעובדת הסוציאלית שהיא אחת מהעובדות הסוציאליות שנמצאת בשטח, באזור מרכז, דרום וצפון, וגם דרכה היא יכולה לקבל את המענה הראשוני, והיא יכולה לפנות למדור פרט. אם כן, היא יכולה לפנות לקצינת ת"ש, מדור פרט, או לעובדת הסוציאלית שהיא עוד אופציה עבורה. אנחנו נותנים לחיילת מרחב גדול של אפשרויות שדרכן היא יכולה להתחיל את התהליך. כולן על פי הפקודה, דרך אגב, שמאוד מסודרת אצלנו בעניין הזה, יכולות או בסופו של דבר מגיעים לערוץ אחד, מגיעים לגורם הפרט הפיקודי שמדווח לגורם המטכ"לי, שזה ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, והיא מכוונת אותם לאפשרויות הטיפול שעומדות בפניה וכך מתחיל להתגלגל לו תהליך הטיפול בחיילת עד סיומו.

הנתון עליו דיברה חברת הכנסת ליה שמטוב מדבר על זה שבעבר ראינו דיווח על 21 אחוזים מהבנות שדיווחו שהן חוו איזושהי חוויה של הטרדה מינית, כמובן שזה יכול להיות על כל הסקאלה של ההטרדה המינית, והיום, בסקר האחרון, אנחנו מדברים על 14 אחוזים. כלומר, אנחנו רואים ירידה כאשר אחת מתוך שבע מדווחות על אירוע של הטרדה מינית.

ממתי התחילו לבחון בצה"ל את הסוגיה?

2002.

רק אז?

כן.

כמה מבין התלונות האלה מוצדקות או מטופלות הלאה?

אתה מדבר על שני דברים. כאן אני מדברת על הסקר. מבחינת הדיווחים, דיווח מבחינתי בדיווחי הטרדה מינית, מרבית האירועים הם אירועים שנמצאו אמיתיים, זאת אומרת, דוברי אמת. דיווחי שווא על הטרדות הם בשוליים. הם ממש בשוליים.

כמה חיילות משרתות כלל הסקר הזה? צריך להשוות את זה לנתונים של כמה מתלוננות בשנה. יש הרבה נשים שמתלוננות או הרוב מעדיף שלא להתלונן?

הנתונים האלה הם לא נתוני דיווחי אמת אלא אלה דיווחים בפועל.

לכן זה חשוב. חשוב לראות כמה חיילות מוטרדות וכמה מהן מתלוננות ומדווחות על זה. זה בעצם הנתון הכי חשוב. המספר הוא כל כך נמוך שזה פשוט לא הגיוני.

איזה מספר?

של המתלוננות.

מרבית המטרידים לכאורה, ואני אומרת שוב, וזה חשוב להדגיש, הם חיילים בחובה, מעבר לתפיסה שבאמת אלה המפקדים הישירים ואני חושבת שזאת נקודה חשובה באמת בתפיסה כי זאת ממש טעות אופיינית להשתמש בה.

הפעולה בתגובה להטרדה מינית. שוב, האם פעל בתגובה להטרדה מינית. אני מחזירה אתכם לשקף הראשון בו אמרנו שאנחנו צריכים לזהות אחרי שהיא זיהתה ואמרה שהיא חוותה חוויה של הטרדה מינית, האם פעלת, האם עשית משהו בעניין, וגם פה – ואני חושבת שזה השקף שבאמת אותי כסגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים מטריד או אני עוסקת בו כל הזמן מתוך הבנה שכאשר היא חווה כבר אירוע הטרדה מינית, לא תמיד היא בוחרת לעשות אתו משהו. זאת אומרת, החלק של הפעולה שלה או ההחלטה שהיא הולכת ומדווחת, מתלוננת ומתחילה איזשהו הליך, הוא לא מספק. אמנם אנחנו רואים איזושהי עלייה מ-21 אחוזים ל-35 אחוזים בסקר הזה כשהן נשאלות עליו, אבל עדיין אני יכולה לומר לכם שאם יש משהו שאנחנו בהחלט שמים אותו כל הזמן על השולחן ובודקים מה אנחנו צריכים לעשות כדי שנראה בסוף יותר בנות שחוות חוויה של הטרדה מינית וגם מגיעות ועושות עם זה משהו, הוא ילך ויגדל.

למה אתם לא מאמצים את הגישה כפי שמתרחשת באזרחות כאשר אם בחורה הוטרדה מינית או קטינה הוטרדה מינית, יש לה סמכות להתלונן על המשך טיפול. ללכת למשטרה, להגיש תלונה וכולי.

תכף אני אתייחס לזה. תכף אני אתייחס למגבלות.

לפי הנתונים, לפחות 37 אחוזים לא ממשיכים את הטיפול.

נכון. דרך אגב, האחוז הזה לא רחוק באזרחות לדעתי, אבל שווה בדיקה. אנחנו יודעים שמתלוננת שעברה אירוע הטרדה מינית, לא פשוט להתחיל את ההליך הזה ולא משנה אם היא בצבא או אם היא בחוץ וזאת מהרבה מאוד סיבות. בסוף היא עוברת חוויה שהיא חוויה קשה, ההתמודדות אתה, הבירוקרטיה, הטיפול, ההתמודדות עוד פעם ועוד פעם עם החקירה ועם פתיחת האירוע, זאת חוויה שהיא לא פשוטה. יושבת כאן מנכ"לית איגוד סיוע לנפגעות שיכולה לתאר את זה מהצד שלה. בחוויה של הקורבן, זו חוויה מאוד קשה ולכן זה לא מפליא אותי שהם לא רצות להתלונן. זה לא בהכרח באמת בגלל שהיא נמצאת בתוך הארגון הצבאי אלא יש לזה הרבה מאוד דברים נוספים אבל אני אומרת לך שזה בהחלט נושא שאנחנו שמים אותו על השולחן ויש לנו כל הזמן תהיות ובחינה מעמיקה איך אנחנו מצליחים להביא בסוף את כל מי שחווה חוויה לעשות אתה משהו מתוך רצון באמת למגר את התופעה, לטפל בה ולטפל בילדה. בסוף צריך לטפל בחיילת שעברה חוויה ואנחנו רוצים לתת לה מענה.

חיילת שעוברת את החוויה הלא נעימה והיא מתלוננת, היא התלוננה ואתם אומרים בסדר, אנחנו נבדוק את התלונה, אבל בינתיים הילדה נמצאת בקרבת המפקד שלה ועוברים יומיים, שלושה ימים, שבוע, והיא שם.

מה שהיא מעלה זאת בדיוק השאלה שאת התייחסת אליה. השאלה אם מדובר בהטרדה נקודתית, לצורך העניין חייל שאין ביניהם הכרות ואין ביניהם קשר מתמשך, או שמדובר באמת במישהו קרוב. השאלה מה טיב ההטרדות ואם אפשר לפלח אותן. השאלה אם החיילת תימצא בחברת המטריד.

החיילת, ברגע שהיא מתלוננת, היא מגיעה לגורם הפרט הפיקודי וגורם הפרט הפיקודי רואה אותה ויש לה את האפשרות, בהנחה שהחיילת עושה עם האירוע הזה משהו והיא מתרשמת שכמובן זה אירוע שהוא לא איזשהו סיפור בדוי, יש לה את הסמכות שמגובה בפקודה להעביר את החיילת שיבוץ בהנחה שהיא רוצה לעבור. אני לא אעביר חיילת יחידה אם אני מבינה שהחיילת רוצה וטוב לה להישאר ביחידה שלה או היא עושה תפקיד משמעותי במקום מסוים ואני לא רוצה לפגוע בה. אם החיילת בראיון אומרת שהיא נפגעה והיא לא יכולה להמשיך לשרת – ואנחנו גם מבינים שמדובר כאן ביחסים כאשר הוא אפילו חייל במדור שלה, חייל בסביבה שלה, נגד או קצין בסביבה שלה – אנחנו בהחלט שואלים את עמדתה והמדיניות היא להעביר אותה מהמקום או למשרד אחר או ליחידה אחרת לגמרי, תלוי ברצון שלה וזה באמת בשיתוף שלה.

למה אותה?

אמרתי, בהנחה שהיא רוצה.

ואם היא לא רוצה? מעבירים אותו?

בדיוק. במקרים שאנחנו מבינים שהחיילת מבקשת להישאר ביחידה אבל יש לנו עדיין כאן בעיה ביכולת שלה להמשיך לתפקד ולהישאר בסביבת הפוגע, אנחנו נדאג להעביר את הפוגע. אבל גם כאן אני אומרת לכם שזה לא פשוט ויש רגישויות כי תלוי מה המעמד שלו ומה התפקיד שלו. אם יש לי עכשיו איש קבע ויש עליו תלונה, ועוד לא הוכח שום דבר, והיא לא רוצה לזוז ממקומה, אני לא אקח איש קבע ואוציא אותו מתפקידו או אעביר אותו כרגע למקום אחר לפני שהוכח שבאמת היה כאן מעשה.

בינתיים היא סובלת. בינתיים המפקד או החייל ממשיך להטריד אותה מילולית.

או שכן או שלא.

כמו שאמרה יעל, או שכן או שלא, לא בהכרח. אני אומרת שוב שיש לה את האופציה לא להמשיך להיות שם. אני אומרת לך באמת מהצד של החיילת, ואני עוסקת בזה כמעט בכל אירוע, אני מקבלת דיווח האם העבירו אותה או לא העבירו אותה או מה הסטטוס, אין לנו מקרים - או שהמקרים שיש לנו הם בשוליים – שחיילת מתעקשת לא לעבור ואנחנו משאירים אותה יחד עם המטריד בסביבה. אנחנו דואגים לעשות את ההפרדה, אנחנו דואגים שלא יהיה שום קשר, אנחנו דואגים שהיא לא תמשיך להיפגע וברגע שזה יוצא לתהליך טיפול, באמת זה מטופל כמו שצריך.

לא סתם אני שואלת אלא זאת התלונה שהייתה והחיילת נשארה.

אני לא רוצה להיכנס לאירוע הספציפי למרות שיש לי הרבה מה לומר עליו. אני לא רוצה להיתפס לדוגמה אחת. אני חושבת שצריך להסתכל על הכלל. אני חושבת שבאמת במקרים האלה אנחנו יודעים לתת מענה לחיילת בצורה מיטבית. היא לא תישאר בסביבה הפוגעת בה. היא ממש לא תישאר שם.

זה קצת בעייתי כי זה קצת בניגוד לחוק. החוק לא אומר שקודם כל לוקחים את המוטרדת ומנסים לשבץ אותה מחדש, וזאת עיקר הבעיה במסגרת הצבאית, וזאת גם עיקר הסיבה כנראה לכך שנשים בצבא בוחרות לא להתלונן.

אני לחלוטין מבינה שאי אפשר להעביר מפקד - שוב, ההנחה היא שלא תמיד מדובר במפקדים – על בסיס תלונה שטרם נבדקה, אבל אני שואלת אותך כמה זמן בערך לוקח לבדוק תלונה כזאת? כמה זמן לוקח תהליך הבירור? אותו תהליך ביניים.

אני יכולה לומר שמרגע שהיא הגיעה לדווח, יש לה שלוש בחירות. היא יכולה לבחור לא לעשות כלום, היא יכולה לבחור להגיש תלונה במצ"ח והיא יכולה לבחור להגיע לתהליך בדיקה על ידי קצין בודק שהוא לא בתוך היחידה אלא קצין בודק מתוך המערכת ולא על ידי מצ"ח. בכל אחד מהשלבים יש פרק זמן בו נדרשים לעשות את הבדיקה בצורה יסודית. כל תיק כזה, ברגע שהוא מסיים את החקירה שלו, עובר לתהליך של פרקליטות, מעבדים דוח סיכום חקירה ואז מחליטים אם זה הולך לדין משמעתי, הולך לבית דין, מה ההליך המשמעתי. בשלב הזה נכנס קצין השיפוט או בית הדין לחלק שלו ובהנחה שיש איש קבע בסיפור הזה, יש עוד המשך תהליך בוועדה להתרת התחייבות שזאת ועדה נוספת שהוא נדרש לעבור, ובהנחה שזה חייל, התיק נסגר.

הזמן האופטימלי מבחינתנו, כאשר אנחנו מתכננים תיקים כאלה, זה יהיה באמת כמה שיותר מהר עם נהלים פנימיים של תיק פשוט, ושהוא יתנהל עד שנה פחות או יותר.

שנה זה המון זמן. חיילת משרתת שנתיים וזה מחצית מתקופת השירות שלה. אם ההטרדה נעשתה באמצע תקופת השירות שלה, זה נמשך עד שהיא משתחררת.

נכון. אני יכולה לומר לך שבשנת 2008, 60 אחוזים מהתיקים שנפתחו, נסגרו באותה שנה. זאת אומרת, המאמץ שאנחנו עושים כל הזמן עם כל אחד מהחלקים התהליכיים הוא לראות איך אנחנו מצמצמים את הזמן. אני ישבתי עם מרכזי הסיוע בפגישה והצגנו להם את התהליך ואת הנתונים, הם היו בשוק מהמהירות בה אנחנו מטפלים בתיקים.

אני חושבת שבאמת ההליך הוא הליך שאין מה לעשות, בסוף, אם אני רוצה להביא את האמת, צריך לחקור את החיילת, צריך לעשות תהליך מעמיק של דוח סיכום חקירה, צריך לשפוט אם צריך, אם זה הולך לבית דין, זה תלוי בסניגורים ובהליכים משפטיים שאנחנו לא בהכרח שולטים בהם. לכן אני חושבת שנכון, החיילת משרתת שנתיים, ואני רוצה לתת לה מענה הכי מהר לפני שהיא מסיימת, ואנחנו עושים את כל המאמצים בעניין הזה אבל לא תמיד אנחנו מצליחים. בחלק מהמקרים אנחנו מוצאים חיילות שמשתחררות וההליך ממשיך ואנחנו משתדלים לשמור אתן על קשר אחרי שהן עוזבות את המסגרת.

מהניסיון שלך, כמה מהמקרים הם מקרים חד-פעמיים של הטרדה מינית חד-פעמית ובכמה מהמקרים מדובר בהטרדה מתמשכת, ברצף של מקרים ארוך? אני מניח שעד שהחיילת אוזרת אומץ להתלונן נאמר נגד המפקד שלה או נגד גורם אחר שמטריד אותה בבסיס, זה לא משהו חד פעמי. זאת אומרת, זאת סדרה של דברים. אני מבין גם שכך זה האופן של הטרדות מיניות בכלל בחברה, שזה משהו שהוא מתמשך ולא משהו חד פעמי, ורק אחרי הרבה פעמים, כבר נמאס לה והיא הולכת ומתלוננת אצלכם ופותחת את זה. האם זה אכן כך?

זה מאוד תלוי. במקרים החמורים שבדרך כלל היא מגיעה, היא לא מדווחת על אירוע אחד אלא זה משהו שהיא צברה והיא אומרת שהיא הגיעה להחלטה שהיא רוצה להתלונן. אין לי את הנתונים המדויקים כאן ואני לא רוצה סתם לומר מספרים. בתחושות, אני יכולה לומר לך שרוב המקרים הם אירוע חד-פעמי של חייל שעשה, היא התלוננה וזה מטופל. היכולת שלנו לעשות על זה בקרה היא קיימת כי אני כגוף מטכ"לי מרכזת את כל הפניות ובכל אירוע אני בודקת האם היו אירועים קודמים, האם זה עניין שחוזר על עצמו, ואם זה עניין שחוזר על עצמו – זה כמובן מדווח לגורמי החקירה כדי שיהיה לזה משקל בתוך ההליך הכולל, ואת זה אנחנו מנהלים כל הזמן.

מה קורה עם החיילים או המפקדים מבחינת עלייתם בדרגה? נניח שהמפקד אכן הטריד את החיילת והחליטו להדיח אותו או להעביר אותו לבסיס אחר, עברו כבר שנתיים והוא הגיש בקשה לקידום ועלייה בדרגה. מה קורה עם זה?

יש הליך משמעתי. סוכם ההליך המשמעתי וממשיכים להתנהל כרגיל. אם הוא קיבל את עונשו, הוא לא מקבל את עונשו כמה פעמים. הוא קיבל את העונש על העבירה ובזה נסגר העניין. אם הוא אמור לעלות בדרגה תוך כדי, אם זה איש קבע, מסומנת לו אינדיקציה שהוא בתהליך והוא לא יקבל דרגה והוא לא יקבל כל מיני תגמולים אחרים בהתאם, אבל ברגע שסיימנו את התהליך והוא הורשע וקיבל את עונשו, לא ממשיכים להעניש אותו עד היום הוא הולך לעולמו. הוא קיבל עונש, נענש וממשיכים הלאה. סביר להניח שאם זה איש קבע והוא הורשע ונמצא אשם, הוא עולה לוועדה להתרת התחייבות ואז אנחנו כבר מסמנים. שם אנחנו יכולים או לשחרר אותו, שזה תהליך אחד, ואם מחליטים שמשאירים אותו בשירות, בדרך כלל גם שם יש כל מיני סימונים של התנאים, האם ייתנו לו תגמולים וכולי. המפקדים מבינים שאי אפשר, גם אם הוא ממשיך בשירות, להתייחס אליו באותה מידה, גם אם הוא קצין או נגד מצטיין, וצריך לראות אם אני ממשיך לתגמל אותו או לתת לו כל מיני צ'ופרים כאלה ואחרים, אבל מה שמגיע לו מבחינת הקידום וכולי, סביר להניח שהוא יתקדם.

אם מפקד מורשע בהטרדה מינית והוא משלם את המחיר על פי כללי המשפט הפלילי, מה הסנקציה בכל זאת מבחינת ההתקדמות שלו בהיררכיה? האם מקרה צ'יקו תמיר שהייתה בגינו סערה אדירה, הסיפור הזה שבעיניי כל הטרדה מינית הוא סיפור הרבה יותר גדול.

אני לא נכנסת למקרה צ'יקו תמיר. זה סיפור אחר. מבחינתי, אמרתי שכל אירוע הטרדה מינית של איש קבע, יש דיון האם הוא עולה לוועדה להתרת התחייבות מהשירות או לא. הוועדה כשלעצמה דנה וממליצה. הוועדה היא ועדה ממליצה לראש אכ"א האם האיש צריך בהיבט הפיקודי ערכי – כי את העונש שלו על הסיפור הזה הוא קיבל, הוא הורשע, הוא נענש, זה בכלל לא קשור – הוועדה דנה במשהו אחר שזה גם אירוע שלא קיים במקומות אחרים, האם ראוי שהוא יישאר בצבא. זאת ועדה אחרת שהיא עוד מדרגה שאנחנו עושים מתוך הבנה או מתוך איזשהו מסר מאוד ברור שאיש קבע שעבר עבירה מהסוג הזה והורשע, צריך לדון אם ראוי שהוא יישאר במערכת ומה המשמעות של זה. לכן כל אחד כזה עולה לאותה ועדה ואני יכולה לומר לכם כמי שמשתתפת בוועדות האלה שאלה הן ועדות מאוד קשות, הן ועדות מאוד לא נעימות, כאשר מגיעים לשם המטרידים וצריכים להסביר למה ראוי שהם יישארו או לא יישארו במערכת. זה אקט לא פשוט.

אני חוזרת למצגת. כאשר אני שואלת את החיילות או אנחנו מנסים לבדוק מדוע הן לא פועלות, אני חושבת שזה גם מאוד דומה למה שתשאלו במקומות האזרחיים, הן מדווחות על שלושה תהליכים. האחד, מבחינת המטריד, החשש מהמטריד, האי נעימות, הרבה מאוד פעמים הדאגה לסביבה שלו, למשפחה, מה יקרה לו, אם הוא איש קבע והוא נשוי, מה היא עושה, היא פוגעת בו וכולי. אלה נקודות שהיא שואלת את עצמה והיא כמובן לוקחת אותן בחשבון. יש את הסיפור של התהליך. היא מתייחסת לזה שבסוף היא צריכה עכשיו לסיים שירות והרבה מאוד פעמים היא באה לשנתיים וזה יכול לתפוס אותה בסוף השירות שלה והיא אומרת שעכשיו היא נכנסת לתהליך של תלונה, דיווח וכל הסאגה הזאת וזה קורה כשהיא משתחררת ורוצה לנסוע לטיול הגדול שלה ולא להתעכב כאן, והיא עושה לעצמה את השיקולים ואומרת שהיא לא נכנסת לתהליך הזה. לפעמים היא בתחילת שירות והיא אומרת שעדיין זה תהליך ארוך, בירוקרטי, התמודדות מול המערכת והיא לא רוצה להיות בסיפור הזה ולא רוצה להתלונן. לפעמים נוהגת הנורמה המקובלת של לא לעשות מזה עניין, יש הטרדות, עוברים על זה לסדר היום.

אם אני לוקח את ה-37 אחוזים שלא ממשיכות, את יכולה לומר מה החלוקה?

לא. אין לי בוודאות. אין לי נתונים.

את יכולה לומר בערך?

אני חושבת שמהניסיון שלי בדרך כלל מרתיע אותן זה הסיפור של התהליך. מבחינתן, להיכנס לתהליך הזה, זה סיפור. זה לוקח ממנה הרבה מאוד אנרגיות.

אחרי שאני בודקת איך הן פועלים כשהן כבר עוברות חוויה של הטרדה מינית, זה השקף שדיברתי עליו בו רואים שבאמת יש עלייה בפנייה למפקדים כערוץ טיפול, הן בהחלט רואות במפקדים כתובת. פחות במעגלים הקרובים ששיערנו שאולי הם כתובת עבורן, ופחות בפנייה אל המטריד. זאת אומרת, אם בסקר ב-2002 ראינו שיש יותר בנות שניסו לסגור את העניין מול המטריד הפוטנציאלי, לפנות אליו ולומר לו שלא מתאים לה ולסגור את העניין, היום הן מבינות שכדאי שהן ייפנו למפקדים. אני חושבת שזה גם חלק מתהליך הסברה מאוד אינטנסיבי שאנחנו עושים מול החיילות ומול המפקדים באירועים מהסוג הזה.

מבחינת ההסברה, האם הם נחשפות לתחום ההסברה. מרבית החיילות נחשפות להסברה בתחום הטרדה מינית בצה"ל. אני רוצה לומר שגם בזה עברנו כברת דרך מאוד משמעותית ותכף אני אדבר על זה.

אני רוצה להתמקד בזה כי אני באמת חושבת שדרך זה אפשר להבין שמי שחווה אירוע של הטרדה מינית היום בצבא, יש לה הרבה מאוד כתובות שהיא יכולה להגיע אליהן. שנית, אנחנו יודעים לתת לה מענה שלם ואנחנו עתידים עוד לשפר אותו בדרך כוונה להקים מרכז שתכף אני אתייחס אליו.

פקודת מטכ"ל שיצאה ב-2007 בצורה מפורטת מדגישה את חובת הדיווח של הגורם הפיקודי על אירוע הטרדה מינית. זאת אומרת, יש הטרדה מינית, אין טיוח ביחידות אלא יש דיווח ישירות לגורמי המטכ"ל.

הפקודה הזאת מאוד לא ברורה לי. רוב ההטרדות המיניות מן הסתם לא מתנהלות לעיני כל. אני מניחה שיש בזה משהו שמתרחש כאירוע פרטי. איך זה עוזר לנו? מה אתם עושים כדי לעזור לנשים להתלונן או למנוע מצבים כאלה מלכתחילה?

אני אומרת. קודם כל חשוב לדעת שיש פקודה מאוד ברורה בצבא, שמפרטת מה נעשה, מה צריך, מה חובתו של המפקד, מה חובתה של החיילת וכולי. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה היא בקרה שיטתית שלנו כיוהל"ן על משכי הטיפול בתלונה. אני אומרת שאני נפגשת, יש לנו סטטוסים בראשותו של ראש אכ"א אחת לשלושה חודשים וכל חודש אני עושה מול כל אחד מגורמי הטיפול מעבר על כל אחד ואחד מהתיקים הקיימים, פתוחים, בסטטוס הרלוונטי שלהם ובודקים מה המצב, איפה הוא נמצא, למה הוא לא מתקדם וכולי. ראש אכ"א אחת לשלושה חודשים קורא לפצ"ר ולמפקד מצ"ח שהם הגורמים הבכירים שמטפלים בתהליך של הבדיקה ומבקש מהם הסברים ומבקש מהם תשובות למה התיק מתעכב או למה התיק לא נסגר או לא הסתיים, שזה בהחלט יוצר לחץ ומזרז תיקים, ואנחנו משתדלים לצמצם את זמני הטיפול.

עוד הערה אחת לגבי סנקציות. בעולם האזרחי תמיד מדברים על זה שככל שהענישה על הטרדות מיניות תהיה חמורה יותר, כך נראה פחות אנשים מטרידים מינית כי הם יבינו שיש לזה השלכות חמורות, שלא מתייחסים לזה בקלות ראש. זאת אומרת שגם נשים ייכנסו לתוך התהליך הזה של תלונה, אם הם יבינו שאותו אדם שהן מתלוננות עליו, יש להן כוח עליו כי הן בעצם מהוות איזה גורם איום על המשך הקריירה שלו ברמה הציבורית.

הן יודעות, אמרתי.

אני שואלת מה התוצאות של המקרים האלה. אישה מתלוננת, יש לפנינו 350 נשים, יש לכם פילוח של התוצאות של התלונות האלה, כמה מהגברים שהואשמו בהטרדה מינית בסופו של דבר מקבלים ענישה והאם הענישה היא חריפה, האם זה גורם מרתיע?

אין לי כאן את הנתונים, אבל בהחלט קיימת ענישה גם בבית דין משמעתי וגם בבתי הדין.

הדבר האחרון הוא קצת יותר בעייתי בעיניי, הקמת מערך של קצינים בודקים וקציני שיפוט, כי איך אני יודע – לא שחס וחלילה אני מטיל דופי בקצינים בודקים – שזה לא מטויח? זה בין חברים. זאת אומרת, אני יודע שבהליך האזרחי יש משטרה, יש עדויות תומכות ואני יודע לאכוף את זה, אבל איך זה קורה בצבא? אני הייתי יכול להיות רגוע אם אני יודע שבין 350 שהתלוננו, מתוכם רק 63 ממשיכים את ההליך ואני מניח שה-63 מסיימים את ההליך, אבל הייתי רוצה לדעת מה הענישה החמורה ומה הענישה המקלה שהם קיבלו.

אמרתי, אין לי כרגע את הנתונים. אין ספק שהענישה היא מרתיעה אבל התהליך כשלעצמו מרתיע גם הוא.

כדאי לזמן את הפצ"ר שייתן לנו תשובה לשאלה הזאת.

מן הסתם הנתונים האלה צריכים להיות אצל היוהל"ן מפני שזה אחד הדברים הבסיסים בתפקידה של היוהל"ן לעקוב אחרי כן אותם אירועים, לנתח את הנתונים ולדווח עליהם. הציפייה שלי, כאשר מגיעים לדיון כזה, שיוצגו הנתונים וזה משהו מאוד בסיסי.

אני מצטערת לאכזב אותך.

ניתן לך להמשיך במצגת. אנחנו שואלים שאלות כי נושא שאנחנו רוצים לדעת שבאמת חל שיפור מהותי במסגרת הזאת.

מינוי קצינות ממונות יוהל"ן ביחידות צה"ל. דיברתי על זה קודם. אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב מבחינתנו ואיזשהו סנסור בתוך היחידות ויכולת לנתב את האירועים.

הקמת מערך של קצינים בודקים כתחליף לתהליך שיפוט ארוך. צריך להבין שלא כל אחת מסוגלת היום, באירוע של הטרדה מינית, ללכת או לבחור ללכת לכיוון של תהליך חקירת מצ"ח. זה הליך שהוא חקירתי, שהוא כרוך עוד פעם בפתיחת הדברים, לפעמים הוא כרוך בעימותים ובפגיעה, בדיקת פוליגרף ועוד הרבה מאוד הליכים שלא כל אחת מהקורבנות מסוגלת להתמודד אתם. כשהיא אומרת שהיא לא מסוגלת, שהיא לא רוצה ללכת לכיוון הזה, אנחנו כארגון אומרים לה שלא נסגור את התיק כי היא לא רוצה ללכת לטפל בו, אלא בואו נלך וניתן אופציה אחרת, ניתן אופציה שאומרת שנבדוק את העניין על ידי קצין בודק. קצין בודק, דרך אגב, זה כלי שאנחנו משתמשים בו בצבא לא רק לאירועי הטרדה מינית אלא גם בודקים אירועים אחרים ותחקירים אחרים.

אבל אין לו סמכות שיפוט. בכוונה אני מקשה עליך. קצין בודק מטבעו הוא בודק ואני לא יודע כמה ממה שהוא בודק הוא מעביר לפצ"ר.

אני אומרת לך. הוא חייב להעביר את זה. זה בדיוק מה שאני אומרת, אבל תן לי לסיים את דבריי ואתה תראה שבסוף זה מגיע לפרקליטות. קצין בודק קודם כל עובר הכשרה של יום שלם. אני יכולה להיות קצין בודק בכל הליך, יש הנחיות מאוד ברורות של איך אתה עושה קצין בודק ואתה עושה קצין בודק מתוקף תפקידך וזה לא משנה באיזה נושא. בגלל שאלה הטרדות מיניות, ואנחנו מודעים לכך שזה נושא רגיש, לקחנו את הקצינים הבודקים האלה והעברנו אותם הכשרה בבית ספר למשפט צבאי.

קצין בודק יכולה להיות גם אישה?

כן. קצין בודק, קצינה בודקת.

את אמרת שהחיילת עוברת בדיקת פוליגרף?

היא יכולה במסגרת החקירות גם לעבור בדיקת פוליגרף, אם היא רוצה.

היא מבקשת או אתם?

תלוי. היא צריכה להסכים.

קצין בודק מסיים את הבדיקה שלו, הוא מעביר את החומר החקירתי שלו לפרקליט. אין מצב שפרקליט לא רואה את התיק. הוא יכול להחליט שזה מספיק חמור והוא מבקש או מנחה להעביר את זה למצ"ח, הוא יכול להחליט להחזיר את זה לקצין הבודק כי אין מספיק נתונים והוא רוצה להשלים את החקירה והוא מבקש לבודק עוד כמה נושאים. בסופו של דבר רואה את זה אדם מקצועי, פרקליט, שלוקח את התיק ומנחה האם יש פה ממש, האם להעביר את זה לבית דין. זאת אומרת, זה ממשיך את ההליך המשמעתי בצורה יסודית ומסודרת. אין מצב שהקצין הזה יכול לטייח או לעשות דברים אחרים. הוא גם לא קצין מתוך היחידה אלא זה קצין שממונה על ידי הפרקליט והוא מנותק מהיחידה בה היה האירוע. זאת אומרת, אין לו שום אינטרס או שום עניין באירוע הספציפי בו אני יכולה להגיד שהנה, בתוך היחידה מסדרים את העניינים. ממש לא. זה לא שם. אני יכולה לומר שהרבה בנות בוחרות בהליך הזה.

הקצין הבודק מוגבל בזמן?

כן, תוך 14 ימים הוא צריך את מסקנותיו.

ואם התלונה מוצדקת, ורואים שזה מוצדק ובדקתם, למה לא כל תלונה כזאת מסתיימת בהליך פלילי אלא רק בהליך משמעתי?

כמה הליכים מסתיימים בהליך משמעתי וכמה מסתיימים בהליך פלילי?

זה תלוי. אני לא רוצה לתת כאן נתונים. אני מציעה שאת הסיפור של השיפוט וכולי, תבקשו נתונים בנפרד ואני מאמינה שיעבירו לכם בהתאם.

אני מסכימה עם הערתה של חברת הכנסת זוארץ, מפני שחשוב גם בפני היוהל"ן יהיו הנתונים האלה.

יש ליוהל"ן את הנתונים, אבל אני לא אציג אותם כאן כרגע על השולחן. לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה ואני לא אציג אותם. תאמיני לי שיש תהליך בקרה מסודר כולל על הליכי הטיפול.

לנו כוועדה הרבה יותר קל להעריך את הנתונים כשיש בפנינו תמונה מלאה.

אין לי ספק.

הסברה כחלק מפקודות מטכ"ל. גם כאן אני חושבת שהסיפור הזה הוא בהחלט מטופל לעומק. החוק, אני מזכירה לכולכם, מחייב אחת לשנה להעביר הסברה בנושא הזה. אנחנו, מתוך הבנה שאנחנו רוצים לראות מיגור של התופעה, מתוך הבנה שאנחנו רוצים שחיילות יכירו את הכתובות המצויות ומה הן יכולות לעשות כאשר הן עוברות אירוע כזה, מתוך רצון באמת לתת מענה מקסימלי לסיפור הזה ולא לטאטא אותו, הנחינו שכל יחידה מחויבת להעביר הסברה בנושא אחת לחצי שנה, גם למפקדים וגם לחיילים. יש תוכנית הסברה סדורה שאנחנו מוציאים אותה כיוהל"ן שמחייבת על בסיסה את היחידות להעביר את ההסברה הזאת. עכשיו הפקנו סרט שבהחלט מעביר את הדברים בצורה מאוד ברורה ומסודרת של מה נדרש, מה היא עושה, למי היא יכולה לפנות, מה זה דורש ממנה, איך מפקדים צריכים לטפל באירועים מן הסוג הזה, מדברים שם על שיח, מדברים שם על אקלים, מדברים שם באמת על איך ליצור סביבה מכבדת ובטוחה מהטרדות מיניות. מפקד ברמת רב-סרן לפחות מחויב לפתוח הסברה כזאת, לתת את האני מאמין שלו, להסביר, יש לו גם מערך שיעור מאוד סדור בעניין הזה כדי שלא יהיה בלבול ותהייה מה נדרש ומה מצופה. אני חושבת שאנחנו בהחלט עומדים בזה. אנחנו בודקים את זה במסגרת ביקורות שאנחנו עושים ביחידות, ביקורת מגדר, ואחד הנושאים שהצוות שלי בודק זה האם באמת ההסברות האלו מנוהלות בצורה מסודרת, מועברות והאם החיילים והמפקדים בקיאים במה נדרש מהם כשהם עוברים חוויה או אירוע מהסוג הזה, גם בצד הטיפולי וגם בצד החווייתי של הקורבן.

הסדרות הן סדרות פנימיות? מי נותן אותן?

אמרתי, המפקדים. יש להם מרכז הסברה. עכשיו יש סרט. כדי למנוע או לצמצם אפשרות שהוא לא מעביר את זה באופן המקצועי והנדרש, בנינו סרט שהוא סרט הסברה שבעצם מספר את התהליך ואת הדגשים בצורה מאוד ברורה, ונותן את ההנחיות כדי שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.

החיילות מקבלות גם הן איזשהו דף?

החיילות שמתגייסות מקבלות פנקס כיס בבקו"ם ובו נאמר להן בדיוק מה זאת הטרדה מינית, לאן היא יכולה לפנות, מספרי טלפונים חיוניים. בכל טירונות הן עוברות הסברה על ידי הסגל ששוב מסביר להן. כל חצי שנה שוב. יש להן את אתר יוהל"ן שמופיע שם כל החומר ולאן היא יכולה לפנות. יש להן את לוחות המודעות בכל יחידה כאשר הפקנו עכשיו לוח מודעות גדול שהוא לוח יוהל"ן בו יש את הטלפונים ואת הכתובות, את כל האפשרויות שהיא צריכה כדי לפנות ולדווח. כל זה נמצא מולה.

חשוב לומר שמתוך זה אנחנו גם ניסינו לפתח עוד מהלך שהוא למידה וחקירה מנקודת המבט הגברית מול סיטואציה של הטרדה מינית, שזה משהו שהוא כרגע נמצא בעבודה. זה מחקר ראשון מסוגו לדעתי שלא נעשה בשום מקום וזה באמת ממקום שאנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך לשפר את הטיפול באירוע הזה. אנחנו לא מנסים לטייח ולא לשמר. אין ספק שזה קיים מתוקף זה שזה ארגון שנמצא עם חבר'ה צעירים וכל מיני היררכיות. חלק מתהליך הלמידה זה באמת מחקר שעושה גוף היוהל"ן ואחד המחקרים שממש התחלנו אותו זה באמת למידה על החוויה הזאת מנקודת הראות של הגבר, לא כמוטרד אלא כמטריד, כי אנחנו מבינים שיש איזשהו פער שכנראה עליו אנחנו צריכים לגשר בהבנה הבסיסית של המטריד בכלל, מה הוא תופס כהטרדה לעומת המוטרדת.

החוק מאוד ברור בנושא הזה. אני לא חושבת שצריך כאן לעבור תהליך נפשי עמוק כדי להבין את הסיפור. החוק מאוד ברור.

החוק ברור, אבל הם עדיין מטרידים.

החוק ברור, אבל התרגום שלו, איך הוא מבין, וזה לא כי אני רוצה להגן על המטריד אלא אני רוצה לעשות תהליך הסברה שימנע. זאת אומרת, אני מנסה לראות איך אני מפתחת תהליך הסברה שבאמת יצמצם את המקרים שבכלל הוא מגיע לאירוע מהסוג הזה וזה דרך תהליך למידה.

הקמת מרכז ההתמודדות, אני חושבת שזה גם הליך שהוא יחסית חדש ואנחנו בחיתוליו ואני מקווה שהוא יצא לדרך בשנה הקרובה. הבנה שאני רוצה לתת מענה אופטימלי לחיילת שעברה אירוע הטרדה מינית. אמרתי, היום יש לה את גורמי הפרט הפיקודיים, ואני רוצה ליצור לה מרכז שבו אני כגוף היוהל"ן אהווה מוקד ידע בעניין הזה, ואתן לה מענה מקצועי אופטימלי מהרגע שהיא חווה את החוויה שהיא תגיע למרכז ומישהו יראה אותה וייתן לה את המענה הטיפולי על ידי העובדת הסוציאלית שתהיה באותו מרכז, ועד הליווי בכל אחד מהשלבים, הליווי למצ"ח, הליווי לחקירה, הליווי בתהליך בצורה מקסימלית כולל סגירת התיק ודיווח לה בכל נקודת זמן איפה מצוי התיק, מה קורה אתו, אם צריך להעביר אותה, לאן מעבירים אותה וכל התהליכים שניסיתי לפרט אותם בהמשך. זאת אומרת, באמת ניסיון לקחת ולבנות איזשהו מודל מרכז אחד כאשר השאיפה היא באמת שדרך זה אנחנו נייצר אולי מציאות בה הן ירגישו יותר בטוחות, יותר מוגנות, יכולות להגיע לדווח ובאמת נעלה את אחוז הבנות שבוחרות לדווח ולא להשאיר את זה כמו שראינו במסגרת החוויה האישית.

אני רוצה לסכם ולומר שאין ספק שאירוע הטרדה מינית הוא אירוע חמור והצבא רואה את זה בחומרה והצבא פועל באמת כל הזמן לבדוק ולראות מה הוא יכול לעשות כדי למגר את התופעה הזאת. אני חושבת שהתמונה שאנחנו מציגים היום היא לא התמונה שאת חווית או סיפרת עליה בפתיחת הישיבה.

אני לא שירתתי בצבא. אני עשיתי שירות לאומי כך שלא חוויתי, אבל הדבר החשוב יותר הוא שאני ציינתי שזה היה הלך הרוח של הצבא בראשית הקמת המדינה.

זה לא הלך הרוח היום. אני יכולה לומר ממרום שנותיי שהצבא של היום הוא לא הצבא אליו אני התגייסתי, אם זה מרגיע. אני אומרת כמי שבאמת מטפלת בנושא, שאנחנו עושים רבות גם בתחום ההסברה, גם בתחום הטיפולי, ואין ספק שיש עוד מה לעשות. אנחנו כגוף היוהל"ן בהחלט לוקחים את זה.

יש הרבה כוונות טובות. המודעות הלכה ועלתה. בואו נזכור שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק בשנת 1998 ואנחנו כל הזמן נמצאים במגמת הרחבת המודעות. התפקיד של הוועדה הזאת הוא לנסות לראות איך בכל זאת משפרים את המצב וגם אם עכשיו נראה כביכול שהמצב לא חמור כמו שהוא היה, זה לא מספק אותנו אלא היינו רוצים למגר את התופעה הזאת.

גם אותנו הוא לא מספק.

אני מאוד מודה לך על הסקירה. אני מודע לך על העמידה האיתנה מול השאלות שלנו. אנחנו מאוד מעריכים את הנכונות להשיב על השאלות.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואני רוצה להציג בפניך שאלה שהיא חשובה כאן כדי להבין את הפרופורציות. יש נתון שאנחנו מתמודדים אתו כרגע והוא שאחת מתוך 7 נשים בצבא מתלוננת על כך שחוותה איזושהי הטרדה מינית. צריך באמת להעמיד את המספרים, וזה בהמשך להערה שלך, ואני שואלת מה הנתון באזרחות. זאת אומרת, האם נשים בצבא חשופות יותר להטרדה או שזה פחות או יותר המצב של כל אישה באזרחות? כמובן תני תשובה ממה שאתן יודעות.

אני אענה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות. קודם כל, מכיוון שאנחנו חושפות את נתוני 2008 של מרכזי הסיוע בישיבה כאן בוועדה ב-6 בחודש, אני לא אכנס לנתוני 2008 במסגרת שבוע העלאת המודעות שלנו בנושא הטרדות מיניות.

נקודה שנייה שחשוב לי מאוד לומר אותה היא שאנחנו עובדות באמת בשיתוף פעולה מלא עם יוהל"ן ובאמת אני חייבת להעיד שגם הכוונות וגם העשייה היא מבורכת למרות שתמיד יש מה לשפר ומה לעשות עוד. כאמור, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם לגבי שבוע העלאת המודעות.

הנתונים שנראים בסקר הם לחלוטין תואמים את נתוני מרכזי הסיוע. כלומר, אנחנו יודעות שמתוך כלל הציבור, 20 אחוזים בלבד פונות למרכזי הסיוע ומדווחות למרכזי הסיוע על מקרה תקיפה מינית כזה או אחר.

20 אחוזים מהנפגעות.

מהנפגעות.

אבל מה שיעור הנפגעות בחברה?

זה מה שאנחנו אומרים. אם אלינו פונות כ-40 אלף נשים בשנה ובין 9,000 ל-10,000 פניות חדשות, אם זה 20 אחוזים, אנחנו מדברים על מאות אלפים. הנתון שהעלו כאן של כל אחת משבעה, הוא תואם פחות או יותר את הנתונים של מרכזי הסיוע ושל הסקרים בעולם. אנחנו מדברות על אחת מתוך חמש נשים שחווה תקיפה מינית.

קשה לומר שבצבא המצב יותר חמור.

בוודאי. אני רוצה לומר שהסקר לא מפתיע אותי. אנחנו גם נציג כאן סקר שעשינו על מקומות עבודה והוא שיראה באותה צורה, בצורה ברורה שיש פער מאוד גדול בין הנתונים של הסקר, כאשר אתה שואל באופן אנונימי האם נפגעת, לעומת מי שמדווח. אנחנו יודעות במרכזי הסיוע שכדי להגיע, אפילו להתקשר אלינו כאשר זה אנונימי, מקום תומך, לא מקום היררכי, לא "גברי", לא מקום מאיים אלא מקום שמכיל אותן ומוכן לשמוע ומוכן לקבל – עדיין רמת הטלפון לקווי החירום, הפנייה אלינו, זה איזשהו תהליך שאותה נפגעת צריכה לעבור ולכן אנחנו יודעים שגם מי שפונה אלינו, מתוך מחקרים שנעשו בארץ ובעולם, מדובר רק על בערך 20 אחוזים. כך שזה מאוד מסתדר עם זה שרק 363 דיווחים נעשו.

אני רוצה לומר שמצד אחד באמת אין ספק שצה"ל הוא קרקע פורייה, זה נורא לומר את זה כך, אבל היווצרות תנאים להטרדה מינית, גם מבנה היררכי גברי, גם פער הגילאים הרבה פעמים, מפקדים שמקבלים כל שנתיים בחורות צעירות תחת פיקודן, גם הנושא של שעות עבודה שהן לא שגרתיות וכדומה. מצד שני, צה"ל הרבה פעמים – ואת זה אנחנו גם נראה בנתונים שלנו- מכיוון שהוא ארגון הרבה יותר היררכי ואולי גם לא לחלוטין דמוקרטי, אם נגיד את זה בצורה עדינה, הוא יכול לטפל הרבה פעמים בנושא הטרדות מיניות בעיקר מול מפקדים ואנשי קבע בדרכים שמקומות עבודה לא תמיד יכולים או לא עושים. על פי החוק הם יכולים, אבל הם פחות עושים. כלומר, אני יכולה לומר לכם מפגישה שלנו עם סגן הפצ"ר שבהחלט גם אם אין הליך פלילי שבו מורשע אדם, הרבה פעמים הוא עולה להליך משמעתי ויכולים להחליט לשחרר אותו מצה"ל למרות שאין הרשעה. כלומר, זה משהו שבדרך כלל לא יקרה בעולם האזרחי. אני חושבת שזה יתרון של הצבא.

אני עוברת לכמה שאלות שיש לי ומאוד חשוב לי לשאול אותן את ליאורה, אבל אני חייבת לומר שאנחנו – וזה חלק מדיון מאוד מאוד ארוך שלנו עם יוהל"ן – היום הגוף המקצועי בעצם כמעט היחיד לנושא הטרדות מיניות, תקיפות מיניות ופגיעה מינית בישראל. יש לנו תשעה מרכזים מהצפון עד הדרום שעוסקים בזה, קווי חירום, סדנאות תמיכה, פגישות אישיות, ליווי בהליך פלילי וכולי. אנחנו עוסקות בזה יומם ולילה. אנחנו גוף מקצועי, אנחנו מציעות שוב ושוב ליוהל"ן – ואני שוב אומרת שיש כוונה טובה מאוד מיוהל"ן אבל גם הם חלק ממסגרת מסוימת שקובעת חוקים ותקנות בהם באמת המפקדים הם אלה שמעבירים את ההסברה. הקצינים הבודקים כפי שנאמר עוברים יום אחד של הדרכה. כלומר, עדיין אנחנו חשות שאין מספיק הדרכה או מספיק הכשרה לאנשים שמטפלים בנושאים האלה בתוך הצבא, שוב, למרות הניסיונות המאוד מאוד רבים של יוהל"ן. זה חלק ממערכת שמאמינה שמי שצריך לעשות את זה, אלה הם המפקדים. דרך אגב, אנחנו לא נגד. כלומר, אנחנו לגישתנו במרכזים רוצות להכשיר כמה שיותר את האנשים בשטח לפעול ולכן אנחנו עוסקים הרבה בהכשרת עובדים סוציאליים, מורים, מנחי קבוצות, מדריכים בתנועות נוער, רופאים, אחיות וכדומה. אנחנו משתדלות להכשיר את השטח על מנת לא לרכז אצלנו את כל הפניות. אנחנו לא רוצות שרק אלינו יפנו אלא להפך, אנחנו רוצות שמורה בבית ספר תקבל הכשרה וכאשר היא תעמוד מול התלמיד שמספר לה משהו, היא לא תתקשר אלי בהיסטריה כי היא לא תדע מה לעשות אלא שהיא תדע כבר איך להתמודד עם זה.

מודעות ציבורית כללית.

מודעות ציבורית והכשרה עוד יותר לאנשי מקצוע. לכן גם בצבא אנחנו מאוד מאמינים שככל שתהיה הכשרה הרבה יותר עמוקה בעניין הזה, גם הטיפול יהיה הרבה יותר נאות.

אני שואלת האם הסקר נעשה בקרב גברים ונשים או רק בקרב נשים? אנחנו יודעות גם על נתונים על גברים שהיו מוטרדים בצבא.

הסקר שואל נשים בלבד, אבל הנתונים או הדיווחים מתייחסים גם לגברים שמתלוננים.

זה ברור, זה בתוך ה-363, אבל בסקר נשאלו רק שנים.

נכון.

אני רוצה לומר בהערת סוגריים, ואמר את זה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאצלנו כן יש פילוח ואנחנו כן נותנים עוד פילוח. אצלנו יש פילוח בין הטרדות מיניות מתמשכות להטרדות מיניות חד-פעמיות כי יש לזה משמעות גם לגבי הפגיעה, גם לגבי הטיפול, גם לגבי ההתמודדות עם זה ולכן הייתי מאוד רוצה לקבל את הנתונים האלה.

אני חייבת לומר בהערת סוגריים שוב, באמת על קצב המזלג, שאצלנו מרבית הפניות הן על הטרדות מצד מעסיקים. שוב, יכול להיות שמי שכבר פונה אלינו זאת איזושהי מצוקה גדולה של הטרדה יותר מתמשכת כפי שאני אומרת ומצד מעסיק, והיא מפחדת לחשוף את זה בצבא. רציתי לשאול האם יש אפשרות בכלל לדיווח אנונימי. כלומר, האם חיילת יכולה לדווח אנונימית על מפקד? ממה שהבנתי מסגן הפצ"ר, לא פעם יש תלונה אחת, מתלוננת אחת לגבי מפקד, אבל מהצד השני יש עוד עשר – ואנחנו מכירות את זה גם מהתחום האזרחי – שהן לא רוצות להעיד, אבל הן אומרות שזה קרה גם להן. הם כן שומעים את זה והשאלה עד כמה זה באמת יכול להיות אנונימי.

שאלה אחרונה. המספר של 363 כולל את כל התקיפות המיניות? זאת אומרת, אלה לא רק הטרדות מיניות אלא זה כולל אונס.

כן. הכל.

אין הפרדה.

אבל רק מה שקרה בצבא.

זאת הערה מאוד חשובה. המדרג של העבירות, אינה דומה הערה סקסיסטית לבין מעשה פיזי של הטרדה לבין מחמאה מפוקפקת שהיא קיבלה. זה מאוד מאוד חשוב לבדוק את סוג ההטרדות.

אמרתי, אין לי כאן את הנתונים. זה כמובן מפולח לגבי סוג ההטרדה. את רואה כאן גם את הנתון שבסוף 62 אחוזים מהדיווחים מתייחסים לאירועים מהסוג הפיזי ולא למילולי.

הדוברת הבאה היא רינה ברטל, יושבת-ראש שדולת הנשים, שאני מאוד שמחה לראות אותה כאן. זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מארחים אותך בה ומאוד מקווים שנראה אותך בכל אחת מן הישיבות.

תודה. אני מאחלת לך כיושבת-ראש חדשה הרבה הרבה הצלחה.

אני נמצאת כאן הרבה מאוד שנים סביב השולחן הזה והרבה שנים חווינו גם את הדיונים על הטרדות מיניות בצה"ל. אני יכולה לומר שבזכות גברים מפקדים בצה"ל שעברו עבירות איומות וגרמו לנשים הרבה סבל, הנושא של הטרדות מיניות עלה על הפרק שלנו. זאת נקודה מאוד חשובה ושיהיה ברור איפה אנחנו יושבות ואיזה נתונים אנחנו שומעות. ניסיתי לחשוב ב-15 הדקות האחרונות על תרבות גברית מהעולם העסקי שהגיע עם הדבר הזה לכותרות. אני זוכרת איש אחד, נדמה לי שהוא היה רופא באחד מקופות החולים, והיה איזשהו סיפור איום ונורא של הטרדה מינית ונדמה לי שהוא תלה את עצמו. בכל אופן, זה לא חשוב אם זה בזכות או לא בזכות, אבל הנושא הזה בצה"ל קיים במשך שנים רבות ואני תמיד מברכת על הדיונים. אני חושבת שצריך לנסות, למנף, לקדם ולעלות דרגה עם הטיפול.

אני חושבת שההערה של מיכל היא מאוד מאוד במקום. אני יודעת שבצה"ל יש הרבה מאוד מקומות שכן נותנים לאנשים מבחוץ, לאנשי מקצוע בתחומים שונים, להיכנס ולעשות שם עבודה. אם בתחום הזה זה לא נעשה, אני מאוד ממליצה שהוועדה תבדוק את זה קצת יותר לעומק ותבחן אם אחרי כל כך הרבה שנים – ואני לא רוצה לחוות את דעתי אם הנתונים השתפרו או לא השתפרו כי יש כאן כל כך הרבה מדרגים שאינם ולכן אני לא מתייחסת בכלל למספרים – התופעה עדיין קיימת, אז בואו נראה איך אפשר, אולי פעם אחת, אחרי כל כך הרבה שנים, למגר אותה בצורה אחרת, ואם לא למגר, אז לטפל בה בצורה אחרת.

אני כן רוצה להעיר הערה וההערה מיועדת ליושבת-ראש הוועדה, לחברות הכנסת הבודדות שהגיעו לכאן היום, שזה עוד סימפטום מרתק אותי תמיד, שלדיון כל כך חשוב מצאו לנכון להגיע רק שתי חברות כנסת. זה כמובן לזכותן, אבל לגנות כל האנשים האחרים שתמיד נדחפים לוועדות האלה ולא מגיעים אליהן.

אני רוצה לומר בפורום הזה שצבא הגנה לישראל בעשר השנים האחרונות ביקש לבטל את תפקיד היוהל"ן ואני מעלה את זה כאן מכיוון שאם לא הייתה יוהל"ן, הנושא הזה לא היה עולה בכלל כי לא היה מי שיטפל בסוגיה הזו בכלל. אני מבקשת שאף אחד לא ישכנע אותי שראש מינהל הסגל היה מטפל בזה. אני אומרת כאן שאני מבקשת שזה יירשם ואני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה לדאוג שאנחנו לא נזדקק לעוד שלוש שנים כאשר היוהל"ן החדשה שעוד לא נמצאת כאן תתחלף כי אחרי כל שלוש שנים הן מתחלפות, ושהדיון הזה בכלל יעלה על הפרק.

את מדברת על קיום דיון על היוהל"ן או קיום הדיון על הטרדות מיניות?

אני מדברת על קיום דיון על היוהל"ן ורוצה לומר שאם לא הייתה יוהל"ן, הסוגיה הזאת הייתה עוד יותר בעייתית ואני תקווה שעם כניסתה שלך יוהל"ן חדשה לתפקיד, משהו יקרה, אבל אני רוצה להסביר שבצה"ל חשבו שאין צורך ביוהל"ן יותר כי מעמדן של נשים בצה"ל הוא מצוין.

בהזדמנות זו אני גם רוצה לומר שאני חושבת שהתפקיד הזה צריך לשבת בתוך משרד הרמטכ"ל ולא צריך להיות כפוף לראש אכ"א. אני מנצלת את ההזדמנות לומר את זה כאן.

יהיה לנו דיון נפרד בשירות נשים בצה"ל והנושא הזה נמצא על סדר היום של הוועדה.

אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה שתדאג שהאנשים הנכונים בקטע של תפקידם יגיעו לדיון כי זה מאוד חשוב.

שאלה אחת. האם עושים משהו בצה"ל עם הגברים? לא הגברים המטרידים אלא עם גברים בכלל. התיאור שלך כאן היה שכולם עוברים הכל. אני שואלת האם נעשה משהו בנפרד לגברים בצה"ל בנושא ההתייחסות, ההסברה, הלימוד, השוני בין גברים לנשים, האם מדברים בצה"ל עם גברים על הנושא הזה.

אני רוצה לומר שמהניסיון שלי עם היוהל"ן בפרט ועם צה"ל בכלל יש ניסיון אמיתי וכוונה טובה. חייבים לומר את זה. מאז שלפחות אני באופן אישי מעורבת בעניינים – אני מדברת על בג"ץ דנה מועד שאחריו התחילו דיונים אל מול הפרקליטות הצבאית בניסיונות לשפר את התהליכים – הם באמת מאוד משתדלים.

אחרי שאמרתי את הדברים הטובים, אני אעבור לעניינים הפחות טובים ומידת ההצלחה. קודם כל, נתחיל בנתון המטריד ביותר בעיניי שזה מספר המתלוננות כאשר אנחנו מדברים על סל כולל של כל עבירות המין למעשה, לעומת הנתונים אפילו של יוהל"ן עצמה שלא בטוח שהם משקפים את המציאות נכוחה אבל בטח שמדובר במספרים הרבה יותר גבוהים.

המשמעות היא שרוב הנשים שחוות הטרדה מינית ומעלה בצה"ל, לא כל כך מתלוננות וזה לא מפתיע. אני יכולה לומר לכם מניסיון אישי של ליווי נשים שחוו את זה, חיילות, בנות – ואני אומר במאמר מוסגר שאני אימא לילדה בת 17 - אני יודעת שהצבא השתנה מאז אני הייתי בו, אבל אני בהחלט מודאגת. הבנות האלה הן מגיעות בגיל 18, הן עוזבות בגיל 20, כשהן מגיעות להתלונן, צה"ל מציע להן אכן להשתבץ מחדש כאשר לא זאת הכוונה של החוק. כוונת החוק היא לא להוציא את המתלוננת מהמסגרת שלה. היא עושה כבר את החישוב הראשוני אם להתלונן, כיוון שברור לה שהיא תוצא משם, ועד שהיא תתחיל להיקלט ביחידה חדשה, היא כבר משתחררת. עד שהיא תתחיל לעבור את ההליכים של ניהול התיק, היא כבר משתחררת. זאת אומרת, יש מצב של דיונים ולעדויות היא תצטרך להגיע מהאזרחי. זה ממש לא שווה. הן פרי בשל להטרדה. אלה בנות שמגיעות לזמן קצר, הן עוזבות אחרי זמן קצר, רוב הסיכויים שהן לא תתלוננה והן תעבורנה הלאה. אנחנו השארנו אותן די חשופות בצריח.

שאלה. אמרו שעיקר המטרידים הם חוגרים אבל לפי הנתונים שנתנה כאן יוהל"ן 43 אחוזים מהמטרידים הם חוגרים בשירות חובה, מה שאומר שזה משאיר 57 אחוזים של מי שהוא לא חוגר, לא בשירות חובה ושהוא בדרגה יותר מפקדת מהחיילת המוטרדת. אני רוצה להבין את המספרים.

הדינמיקה בחיים האזרחיים, גם שם יש בעיה מאוד גדולה של הגשת תלונה. הרבה פעמים אנחנו רואות את זה בנעמ"ת כאשר מגיעות נשים להתלונן בשלב ההתנכלות, כאשר יש חשש למקום העבודה. שוב, זה משהו שבנות – ואני מצטערת שאני משתמשת בטרמינולוגיה הזאת, אבל מגיל 18 עד גיל 20 בעיניי זה עדיין בנות, נשים צעירות ביותר – מחכות שזה יעבור, שהסיוט, אם ישנו, יעבור והן תלכנה הלאה. לכן שוב אפשר לראות בזה הסבר מדוע לא מתלוננים.

אני רוצה לסבר את האוזן. קודם כל, קצין שיפוט בכיר שהוא מי שאמור לשפוט בדין משמעתי של הטרדות מיניות היה בהתחלה בעקבות בג"ץ דנה מועד מישהו שהוא בעל הכשרה משפטית, קרי, עורך-דין, ובמהלך השנים הסתפקו יותר ויותר באלה שעברו הכשרה שקוראים לזה יום הכשרה אבל זה בפועל משהו כמו ארבע שעות. אני לא חושבת, וזה היה חלק מהניסיון שלנו לתקן, שזה משהו שיכול באמת להבין את הנושא של הטרדה מינית. בכלל, כל הדיון – וזה מה שאמרנו בזמנו – בדין המשמעתי הוא מאוד בעייתי. חשוב מאוד גם לציין שבדין המשמעתי הסמכויות של קצין שיפוט לענישה הן סמכויות די מגוחכות של למשל שני שיעורים של שכר יסוד חודשי של טוראי, זה עונש שמותר לקצין שיפוט בכיר לתת. לכן בעצם בדין המשמעתי בצה"ל – אמנם צה"ל באמת משבח את עצמו על זה ואולי קצת בצדק בנושא ועדת התרת חוזים – זה משהו שצריך להיות מאוד שקוף כי זה הדין המשמעתי האמיתי של צה"ל. זאת אומרת, מה שקורה בדין משמעתי הוא קצת מגוחך ולכן השאלה האמיתית היא כמה מהתיקים שעוברים בדין משמעתי ולאו דווקא בבית הדין הצבאי, מגיעים לוועדת התרת חוזים ומה קורה שם. אלה צריכים להיות הליכים שקופים וברורים.

הייתי מבקשת לדעת, גם אם זה לא היום, כמה מהתיקים שנפתחים מועברים לבתי הדין הצבאיים וכמה מועברים לשיפוט בדין המשמעתי.

הערה אחרונה שמתחברת למרכזי סיוע. העברת הרצאות למניעת הטרדה מינית על ידי המפקדים, נראה לי הליך קצת בעייתי. הצבא יודע לעשות יותר טוב. לצבא למשל יש פרוייקט מאוד יפה עם נעמ"ת בנושא מניעה וגילוי של אלימות בהכנה של נשים צעירות למניעת אלימות במשפחה. יש גורמים מקצועיים – נעמ"ת, מרכזי סיוע, לדעתי גם השדולה – שיודעים לעשות יפה את העבודה של הרצאות ומניעת הטרדה מינית, ואני הייתי מציעה לצה"ל כגוף מתמקצע ומקצועי שגם את הנושאים המקצועיים האלה לא ישאיר למפקדים בשטח כי יש להם מספיק עבודה ואני לא חושבת שזה תפקידם או שהם בעלי יכולת, עם כל הכבוד לסרטי הווידאו, לעשות את העבודה הזאת.

שלום לכולם. אני מברכת את חברת הכנסת שמטוב שהעלתה את הנושא לדיון ולסדר היום הציבורי בכנסת. לצערי הרב הסיפור או הניסיון לאחד את משרת היוהל"ן ולבטל את המשרה הזו, כאן זה חוזר על עצמו בכל פעם שזאת שממלאת את התפקיד אמורה להתחלף, ואז יש ניסיון לנסות להסביר או לייתר את התפקיד הזה באמירות שבצה"ל המצב הוא טוב וזאת כאשר הנתונים מתארים ההפך. עובדה שחסרים כאן נתונים שגם מעידים על איזושהי התייחסות לנושא. לכן כאשר עלה הסיפור של מינוי יוהל"ן או לא למנות אותה, ביקשנו לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון והדיון הזה אושר ויתקיים בוועדת כוח אדם והוא גם יחזור לגופים שמטפלים בנושא. אני מאמינה שלדיון בוועדת החוץ והביטחון אנחנו נזמין את כל הגורמים שנוגעים בדבר ואמורים לתת מענה בצורה הכי מקצועית מאחר שמדובר בתפקיד שהוא במסגרת הצבא וצריך להתייחס אליו לא פחות מאשר לתפקידים פיקודיים אחרים.

זה מעבר לברכות ליוהל"ן וחבל שהיא לא נמצאת כאן ולא כל כך הבנתי למה היא לא נמצאת.

היא לא בתפקיד.

היא עוד לא התחילה. הבנתי. בסדר. אנחנו נחכה שהיא תגיע.

אני מניחה שמתוך הסקר הזה אפשר להבין שבתוך תפקיד היוהל"ן יש מקום להרחיב את תוכנית העבודה, המטרות והיעדים, לגעת בנושא הזה של הטרדות מיניות כלפי חיילות וחיילים בצה"ל בצורה קצת יותר מקצועית, קצת יותר מעמיקה, ואני מברכת על הקמת הגוף שאתם מתכוונים להקים אבל תמונת המצב היום היא קשה ובעייתית. מבחינתי מינוי קצין בודק זאת שערורייה. קצין בודק שעבר הכשרה של יום לא יכול לתת מענה ולו הבסיסי ביותר לבחורה צעירה שעברה תקיפה מינית ומהנתונים עולה שכ-57 אחוזים מהמקרים בוצעו על ידי חיילים שהם אינם בשירות חובה או עובדי צה"ל או גורמים נוספים שבאים במגע עם אותן חיילות. לכן יש כאן איזושהי התייחסות מאוד בעייתית וחובבנית לנושא הזה. אפשר ללמוד ממודלים שפותחו במשטרת ישראל וגם שם יש עוד מה לעשות, אבל עדיין תהליך ההכשרה של הגורמים שמטפלים בעבירה או תקיפה מינית, זאת הכשרה הרבה יותר פרופסיונאלית. יש כאן גופים חיצוניים שאפשר להיעזר בהם וממה שהבנתי ממיכל, הגוף הזה גם מוכן לעמוד ולסייע, כמו גם גופים אחרים.

לגבי הפרסום ביחידות, הבנתי שיש לוח פרסום וחיילת מקבלת איזשהו דף מידע.

יש נתונים שחסרים לי. הייתי רוצה לשמוע האם יש מיפוי של יחידות שיש בהן ריבוי הטרדות ומה נעשה באותן יחסיות. האם יש מיפוי של מטרידים שחוזרים על עצמם ומה נעשה אתם. שמענו כאן על איזה שהם מהלכים של ענישה, מהלכים פנימיים של שיפוט בתוך הצבא, עם סנקציות שמוטלות, אבל זה חלק מהנתונים שחסר לי.

כן הייתי מצפה לתהליך של התמקצעות ושזה יהיה במשרדה של היוהל"ן וגם של הגורמים שמטפלים בנושא.

הייתי מאוד שמחה אם הנתונים האלה היו מוצגים בפנינו תוך פרק זמן סביר.

עוד שאלה שיש לי היא לגבי לוח הזמנים להקמת מרכז מהות, כפי שקראתם לו. הייתי רוצה לשמוע מה לוח הזמנים להקמת הגוף הזה.

בעקבות הדיון, יש לי שאלה אחת בנוסף לזה שאני מצטרפת לשאלות של חברת הכנסת זוארץ אותן רציתי גם אני לשאול. יכול להיות שענית ולא שמעתי את התשובה.

האם המפקד שהורשע וריצה את עונשו, אחר כך משבצים אותו עוד פעם לפקד על החיילות?

האם משאירים אותו לפקד על חיילות אחרות?

כן. אני שואלת האם הוא ממשיך לפקד על חיילות. אני לא שרתתי בצבא כי כאשר הגעתי לארץ הייתי כבר בגיל 22, אבל הילדים שלי שרתו בצבא. אני יודעת שבבסיסי הצבא תולים תמיד את המשפט של בן-גוריון על האם העברייה ששולחת את בניה לצבא וכולי. אני הייתי משנה את המשפט הזה ואומרת שליד כל חדר מפקד יהיה כתוב שכל אם עברייה שולחת את הילדה לצבא והיא מפקידה את גורל בתה בידיהם הנאמנות של מפקדי הצבא.

לא הייתי בכל הדיון, אבל הגדרה של הטרדה מינית, זאת הגדרה מאוד רחבה. יכול להיות שחיילת אחת תהיה מוטרדת וחיילת אחרת תראה את זה דווקא כמחמאה.

בוא לא נתבלבל. הטרדה היא הטרדה.

אני לא מתבלבל. אני מסביר.

גם מה מקום שלנו כחברי כנסת, אנחנו צריכים להיות זהירים. הטרדה היא לא מחמאה.

את מתפרצת לדלת פתוחה. חשוב מאוד שתשמעי את הדברים. הטרדה יכולה להיות גם בדיבור. את לא נותנת לי לדבר ואת לא מבינה מה אני רוצה לומר. יכול להיות משפט שחיילת אחת נפגעת מאותו משפט ורואה בו הטרדה וחיילת אחרת לא חושבת שזאת הטרדה. אני הולך להגדרה מחמירה שהטרדה היא לאו דווקא נגיעה או חלילה וחס מעשים מגונים. מבחינתי ההטרדה היא עצם האמירה שפוגעת או מעליבה או שאולי אותה חיילת לא הייתה רוצה שאותו חייל יחמיא לה. מבחינתה זאת נקראת הטרדה.

מבחינת החוק.

זה בדיוק מה שבאתי לומר. יכול להיות שעבור חיילת אחת זאת הטרדה ועבור חיילת אחרת, אותה אמירה יכולה להיות מחמאה.

אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב. החוק לא שם מחמאות בתוך התחום הזה שנקרא הטרדה מינית. כאשר אנחנו מדברים על הטרדה, מדובר בדבר שהוא חד משמעי, ולא דבר שנתון לפרשנות. זה שעדיין יש גברים שלא הפנימו את הנורמה החדשה של החוק, זה לא אומר שהחוק לא ברור.

אני רוצה לומר לך משהו כאישה דתייה לאדם דתי. העניין של כבוד האישה הוא מאוד מאוד חשוב בהלכה היהודית וההלכה היהודית שמה כל כך הרבה כל כך הרבה גדרי הפרדה בין גברים לנשים כדי שלא יגיעו למצב של הטרדה מכל סוג שהוא. אני חושבת שרוח היהדות מרחפת מעל כל חקיקה למניעת הטרדה מינית כי היהדות ניסתה בכל כללי ההפרדה שאוסרת נגיעה בין גברים לנשים, שאוסרת התייחסות בין גברים לנשים, והיהדות מנעה בכך מניעת סיטואציה דרך גדרים וסייגים כדי שלא נגיע למצבים ולתחומים אפורים. כמו אדם חובש כיפה שמכבד את אמונתו באמת ולא שיש לו כיפה רק באופן חיצוני לא יעז בכלל להתייחס לאישה בשפה שעלולה להשתמע כהטרדה, הייתי מציעה לך לחשוב על אותו הדבר כאשר מדובר במפקדי צה"ל.

אני רוצה לומר לך שבת בית יעקב שהולכת ברחוב ובחור אומר לה את אותה אמירה שאולי בצה"ל יכולים להרשות לעצמם לומר, מבחינתה זאת הטרדה ואני לא סתם אומר את זה.

אני מסכימה אתך שגם בצה"ל צריך להתייחס לזה.

על זה אני מדבר. זאת הנקודה. לא שאמרתי שאני מזלזל.

השאלה היא איך אנחנו נעזור למנוע את התופעה החמורה הזאת.

אני חושב שהנושא ההסברתי צריך להיות קודם כל בקרב החיילות ולא באמצעות דף מידע אלא אינפורמציה. כאשר הגברת הנכבדה העלתה כנס או חוג או הסברה לחיילים איך להתנהג, קודם כל צריך לתת הסברה לחיילות איך להישמר כי זה תפקידן ואיך להימנע.

לא, סליחה, איך הוא צריך לשמור על הידיים שלו ועל הפה שלו.

זה ברור.

הנשים הן לא התוקפות.

אני אומר שצריך לתת להן הדרכה על הזכויות שלהן קודם כל.

אני באמת רוצה לכבד את הרצון שלך לומר את הדברים, אבל תמקד אותם.

היום אנחנו בבתי הספר החרדיים כן נותנים שיעור שלם בנושא של איך להישמר מגברים.

אולי צריך לחנך את הגברים?

זה גם כן. צריך קודם כל להקים את אותם חוגים לאותן חיילות כדי שתדענה איך להישמר ואיך להיזהר.

זה כבר קיים.

מה שאתה אומר, אבל הפוך. מי שמטריד זה הגבר. מי שמטריד, זה הקצין, זה המפקד וזאת לא החיילת. לה אין איך להישמר מפניו.

למשל, הנושא של הצניעות הוא מאוד חשוב.

אנחנו נמצאים בשלבי הדיון.

אני למשל בעד להקים חיל נשים.

לא צריך להפריד אותן בגלל שהגברים לא יכולים לשלוט בעצמן.

זאת הבעיה, שאתם מרובעים. אפשר לפתח את מעמדה של האישה ושל החיילת בצבא. אני קיבלתי כאן למשל מכתב מבחורה חילונית שאומרת לי שהיא בת 17.

היא לא חיילת. אם היא בת 17, היא לא חיילת.

היא בחורה חילונית לפני גיוס והיא מבקשת ומתחננת להיות בשירות לאומי כי היא לא רוצה להיות באווירה הזאת.

בשירות לאומי אין גברים?

היא אומרת שהיא מוכנה לשרת בשירות לאומי הרבה יותר.

זה לא שייך לדיון.

זה לא שייך לעניין אבל זה כן שייך לזה שבנות שרוצות בכל זאת להיות בשירות לאומי כי הן מרגישות שהן יכולות לתת גם את השירות וגם להתנדב למען המדינה.

בזמנו היה חיל נשים, ואני מציע להשאיר את זה. אם רוצים באמת לאפשר לנשים לשרת בצה"ל, לאפשר להן שיהיו במסגרת וכל אחת תבחר לעצמה אלא אם כן היא עומדת על כך שהיא רוצה להיות עם גברים. זה יכול לפתור חלק מהבעיות.

חבר הכנסת נסים, הדברים שלך ברורים. אני רוצה לומר לכל הנשים שרוצות להגיב שבשעה 1:30 נקבעה לנו ישיבה מאוד חשובה. אני מבינה שבוער לכמה מהנשים לענות, אבל אני עומדת לנעול את הדיון הזה בעוד חמש דקות. אני לא אגרור את זה מעבר לחמש הדקות האלה כי הדיון הבא הוא דיון חשוב.

אני רוצה לומר לכם שיהיה לנו נושא נפרד על שירות נשים בצה"ל ולכולכן תהיה הזדמנות לדבר על ההשלכות של נושא הטרדות מיניות בצה"ל על בכלל מבנה השירות הנשי בצה"ל.

אני דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אני מאוד מאוד מצטערת לשמוע שאדוני בוחר את העמדה שכל כך משקפת את העמדה הציבורית. אני הייתי מצפה ממך לעבור בדיוק לצד האחר. האחריות היא על הגברים הפוגעים והיא איננה על הנשים הנפגעות והגיע הזמן שאנחנו כחברה וכציבור נבין ונכיר את זה. להעביר את האחריות ולבקש מהאישה לעבור איזושהי סדנה או הכשרה איך היא אמורה להתגונן מפני הפוגע? זה הרי האבסורד הכי גדול. אתה בעצם משריש כאן את אותו מאבק עליו אנחנו נאבקות. האחריות היא על הפוגע והיא איננה על הנפגעת. ההצעה של גברת ברטל היא הצעה מאוד רלוונטית כי היא מדברת על מה שבעצם המציאות בגינה גם התכנסנו כאן וגם נתכנס בשבוע הבא בענייני מרכזי הסיוע, ואני מאוד הייתי מצפה שאדוני יאמר דברים הפוכים ויעביר את האחריות אל הפוגע ולא אל הנפגעות.

אני מביע את השקפת עולמי.

הייתי מצפה שתראה את המציאות לאשורה.

לא פסלתי את מה שהיא הציעה, אלא אמרתי גם וגם.

הבעיה היא עם המסר. המסר שאומר שאתה הופך את הקורבן לתוקף. אתה רוצה לחנך את הקורבן.

לא, חס ושלום.

אסור לחנך את הקורבנות אלא צריך לחנך את התוקפים.

אני אומר שהקורבן צריך להיזהר.

להיזהר זה בסדר.

מה אני אמרתי? להיזהר. אני חוזר על המשפט.

אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה שמדי שנה נקבל דיווח מצה"ל על הנושא הזה. שזאת לא תהיה רק הצעה לסדר של חברת כנסת אלא שתהיה חובת דיווח כפי שיש חובת דיווח לגבי פיטורים בהריון וכולי.

אני אמנם נרשמתי לדבר הרבה יותר מוקדם, אבל כדוברת אחרונה אני מרגישה בכל זאת אחריות לוותר על כמה מן ההערות שלי שהיו לליאורה ולהתייחס למה שאמר חבר הכנסת נסים זאב.

לפני כן אני רוצה לומר לך שעל אף שיש כאן אווירה של שאלות והתרסות, אני כמי שהתגייסה, לא הרבה לפני עשור, לפני עשור לא ידענו לאיית את המילה הטרדה מינית ואני הייתי בבסיס סגור ומה שהלך שם לפני עשור, אני בטוחה שקורה עדיין ואני יודעת שהיום יש למי לפנות ולא מדובר על מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה על זמן הקמת המדינה אלא אני מדברת על לפני עשור. ההתקדמות היא מטאורית. יחד עם זאת אנחנו בכל זאת גורם מבקר, אנחנו בכל זאת רואות לאן יש להתקדם ואיזה שיתוף פעולה אפשר לעשות, והדרך היא ארוכה ואין ספק בכך. המערכת היא קשה מאוד, גברית מאוד, וצריכה להיות התקדמות אבל שיתוף הפעולה שבכל-זאת קיים נשא פרי. אני מקווה שימשיך להיות שיתוף פעולה גם עם איגוד מרכזי הסיוע.

בתור בוגרת ומתנדבת במרכזי הסיוע לשעבר, חשוב מאוד להבהיר שהטרדה מינית, תקיפה מינית ואונס, הם לא פשע של תשוקה, הם לא פשע של מיניות, אלא הם פשע של שליטה. ולכן גם נשים שלא רק לבושות בצנעה אלא מכוסות מכף רגל ועד ראש, הן מוטרדות, הן מותקפות והן נאנסות. ואני אומר יותר מכך. גברים מוטרדים, נתקפים ונאנסים. אין לקורבן של פשע מיני שום שליטה על מה שהיא עומדת לעבור. לכן צריכות להיות מלים שבכלל אסור לומר אותן בבית המכובד הזה. אנחנו עברנו כברת דרך מאז השאלה כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת הפסיקה להיות רלוונטית וזה לא צריך להיות רלוונטי.

כמו שאמרתי, גם גברים מותקפים וזה לא שייך האם הם לובשים חצאית מיני או לא ולכן נשים לא צריכות לעבור שום חינוך לגבי האופן בו הן מתלבשות ומתנהגות כי אז אנחנו מחזירות את הקורבן להיות שוב קורבן.

היה לי הרבה מאוד מה לומר ואני מניחה שאעשה את זה בישיבה אחרת.

אני מתנצל על שיצאתי באמצע ולא יכולתי להמשיך את הדיון בו התחלנו. רציתי לומר לליאורה ולנציגי צה"ל שהציפיות שלנו בעצם הן לא במלחמה הזאת שנקראת מלחמה בהטרדות מיניות. אנחנו היינו רוצים שדווקא הצבא יהיה בחוד החנית ולא רק יסתכל על מה קורה באזרחות אלא המטרה שלכם צריכה להיות באמת להפחית כי בכל זאת הצבא הוא מסגרת הרבה יותר מבוקרת, מסגרת יותר סגורה יחסית, מסגרת שעומדת בפקודות ויש לכם את היכולות לצמצם את הנושא הזה של הטרדה מינית בצורה משמעותית. יש לכם את הכלים. אני הייתי קצין בצבא ואני יודע שהאפקטיביות של המקרים שלכם היא הרבה יותר טובה מאשר בחיים האזרחיים.

לכאורה אני יכול לחשוב מי יכול לומר את החלק ההפוך. דווקא בגלל שהמסגרת היא כזאת, גם הטרדה מינית יכולה להיות במידה יותר גבוהה. לכן אתם צריכים להיות יותר יעילים ולהשקיע יותר בנושא הזה.

הערה לחבר הכנסת נסים זאב. השקפות העולם שלך ושלנו שונות. בעולם שלכם אתה מדבר על הנושא הזה והופך דווקא את הקורבן לבעיה. אותה אישה שהוטרדה, צריך לחנך אותה? כמעט אמרת שנשלח אותה לאולפנה בתוך הצבא. זה לא מתקבל על הדעת וזה לא נכון. אני מציע שתהיו קצת יותר מעורים במה שקורה. אני חושב שהשקפת העולם שלכם היא בעייתית מאוד.

נמשיך בקשר הזה מול היוהל"ן ולאור העובדה שהיוהל"ן החדשה תיכנס לתפקיד ממש בקרוב, הייתי מציעה שבמסגרת הדיון שלנו על שירות נשים בצה"ל, נזמין גם אותך וגם את היוהל"ן ונקדיש אולי נתח מסוים לפולו-אפ כולל אולי הזמנת הפצ"ר לקבלת נתונים יותר מדויקים בנוגע להרשעות ולפילוח סוג ההטרדות, ואז נקבל השלמה של קריאת המצב.

אני אסכם דווקא בהיבט של ההכשרה, כי זה עלה כאן על ידי כולם. אני חושבת שבאמת גוף היוהל"ן בעניין הזה הוא גוף בהחלט מקצועי. יש לנו גם גורמי מחקר שעובדים על העניין ואנחנו עוברים הכשרות באמת בשיתוף עם מרכזי הסיוע ומיכל יודעת שאנחנו גם בוחנים אפשרות העברת האנשים שישבו במרכז שאנחנו עתידים להקים הכשרות מקצועיות בשיתוף עם מרכזי הסיוע. אנחנו כל הזמן לומדים. העובדת הסוציאלית שלי יוצאת כל הזמן להשתלמויות והכשרות מתוך הבנה שזה מוקד ידע בפני עצמו וצריך להבין, להכיר ולדעת אותו. אני חושבת שבעניין הזה אנחנו נמצאים במקום טוב. אין לי ספק שיש תמיד מה ללמוד, וזה אנחנו עושים כל הזמן מול הגורמים המקצועיים באזרחות ואנחנו גם קונים שירותים. אני אומרת קונים שירותים כי באמת בהרבה מאוד יחידות ובהרבה מאוד הכשרות שאני עושה לגורמים המקצועיים שלי, אני מביאה את גורמי הסיוע, אני מביאה את נעמ"ת, אני מביאה את ויצ"ו, כל אחד בתחום עיסוקו המקצועי, לתת את המענה המקצועי בעולמו, להשלים לנו את התמונה ולתת לנו כלים בהתאם.

לכן אני חושבת שבעניין הזה תמיד יש מה לעשות, אבל אנחנו בהחלט במקום שלומד, שמכשיר את האנשים, ולא עובד על אינטואיציות.

אולי תבדקו את הסוגיה של איזושהי עשייה נפרדת לגברים.

אין עשייה נפרדת כרגע. ההכשרה או ההסברה היא לנשים ולגברים, למפקדים ולחיילות. אין כאן הפרדה מתוך זה שאנחנו רוצים להתמקד רק בחיילת או רק בחייל. אחד הדברים שאני מאמינה שאני אלמד מתוך המחקר שאמרתי, ואני חושבת שהדוגמה שעלתה כאן רק ממחישה כמה צריך לעשות מחקר על הסתכלות של הטרדה מינית בעיני הגבר, רק מהדברים שעלו כאן ומההתפרצויות שעלו מנגד, כי באמת ההסתכלות היא שונה ואני מאמינה שדרך זה נלמד שאולי צריך להעביר הסברה.

אנחנו נחכה עכשיו חמש שנים למחקרים?

לא. זה מחקר שנמצא בעיבוד.

אני מבקשת לא להמשיך את הדיון. אני סוגרת את הדיון הזה. אני מודה לכם.

אני מסכמת את הישיבה. ראינו שאנחנו עדיין עומדים בפני התופעה של הטרדה מינית כאשר המערכת הצבאית מנסה בכלים שעומדים לרשותה לטפל ולמגר את התופעה, אבל לצערי התחושה שלי שעלתה מהדיון הזה – אני מצטערת שלא נמצאת כאן סגנית היוהל"ן כדי שתוכל להגיב – מהמצגת שהוצגה בפנינו היא שהפרוצדורה היא עדיין ארוכה ומסורבלת, שדרכן של נשים, הדרך שעוברת בין אותה חוויה איומה של הטרדה מינית אל השלב הסופי בו אותו פושע, אותו אדם שהוא בעצם התוקף מגיע למיצוי הדין, הדרך הזאת היא דרך ארוכה מדיי ובתקופה של שירות נשים שהוא שנתיים ותהליך חקירה שנמשך כשנה לפי עדותה של סגנית היוהל"ן, מדובר בפרק זמן שעבור מתלוננות רבות או מתלוננות פוטנציאליות רבות הוא פרק זמן שיגרום להן בסופו של דבר לחשוב פעמיים לפני שהן מתלוננות ולהגיע למסקנה שעדיף לא להתלונן. לכן כן חשוב לנסות לראות איך בעצם המערכת הצבאית מעבירה מסלולי דיון מהירים יותר והייתי אומר שמבחינתנו כוועדה לא קיבלנו מספר ממצה של נתונים. חסרים לנו נתונים גם על פילוח סוג העבירות, גם על כל אותן נשים שמוטרדות כפי שמעידות על עצמן באותם מסרים אנונימיים ומה קורה בינן לבין אותו שלב של הגשת תלונה.

המודעות לנושא הזה עולה אבל היא עדיין לא מספקת ואני מקווה מאוד שבמסגרת הדיון הרחב יותר על שירות נשים בצה"ל נייחס עוד מספר דקות להמשך הדיון הזה ולהצגת הנתונים במלואם.

עדיין לא הגענו כאן למסקנות חד-משמעיות לגבי הדרכים האולטימטיביות למיגור התופעה והייתי מציעה שבמסגרת הדיון הרחב על שירות נשים בצה"ל נתייחס גם לסוגייה הזאת.

אני מאוד מודה לכל המשתתפים.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30