PAGE
16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

6.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"ד בתמוז תשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 11:00

החלת דין רציפות על הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008, כ/256.

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר

שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין

השר מיכאל איתן – שר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור

חה"כ שלמה מולה

עו"ד מירב כהן – הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

בת-שבע דן – מנהלת המחלקה למורשת, משרד התרבות והספורט

חנוך צמיר – משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

קסאי דמוזה – רכזת קליטה ארצית, המשרד לקליטת העלייה

דוד יאסו – ממונה על מחלקת אתיופים, המשרד לקליטת העלייה

שמעון ברוך – מנהל מוקדים, המשרד לקליטת העלייה

יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל מבורך – רפרנטית שיכון, משרד האוצר

עו"ד ירון קטן – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אבי מספין – דובר ולוביסט, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

שלמה אקלה – מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה – "בהלצ'ין"

דוד קשני – יושב-ראש פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

עליזה שטה

עו"ד נירה למאעי רכלבסקי

דנה גורדון

טלי רם

החלת דין רציפות על הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח-2008, כ/256

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא החלת דין רציפות על הצעת חוק מורשת יהדות אתיופיה.


ביקש את החלת דין הרציפות חבר הכנסת שלמה מולה – הוא כרגע נכנס ואנחנו מברכים אותו. נמצאת איתנו שרת העלייה והקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר, חברי הכנסת וגם המוזמנים. תודה לכולם שהגעתם היום לוועדה.


לפני שנדון בנושא, הייתי מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין נירה למאעי רכלבסקי, שתסביר את הצעת החוק, ואחר כך נשמע את חבר הכנסת מולה – שהוא אחד מהמציעים של הצעת החוק – ובוודאי את שרת הקליטה סופה לנדבר.


שרת התרבות, לימור לבנת, כנראה תאחר. אם היא תגיע, אנחנו נאפשר לה להסביר לוועדה את עמדת הממשלה וגם את עמדת משרדה. בבקשה.

מדובר בהצעת חוק שהיא במקורה הצעה פרטית, יוזמה של למעלה מ- 80 חברי כנסת, שברקע שלה היה גם איזשהו בג"ץ. בשלהי הכנסת השבע-עשרה ההצעה עברה קריאה ראשונה, ובמרכזה המטרה להקים מרכז לחקר יהדות אתיופיה, שיחקור את המורשת.

גם טרומית וגם ראשונה, נכון?

כן, ודאי. לכן אנחנו דנים ברציפות.

היו שני דיונים פה בוועדה.

נכון. במרכז ההצעה הקמת מרכז מחקר לחקר המורשת של יהדות אתיופיה והנחלתה לדורות הבאים.


מבחינה מבנית, מדובר במכון מחקר שיפעל להעמקת הידע בעניין הזה, ספריית מחקר ועיון, ארכיון שיהיה חלק מגנזך המדינה.


הוועדה השאירה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית מספר נושאים, בין היתר הרכב המועצה שתפעיל את המרכז, תקופות הכהונה, נושא המקרקעין שיעמדו לרשות המרכז. אני מזכירה את זה משום שכאן היתה סוגיה שבה היתה מחלוקת בין האוצר לבין הכנסת. האוצר טען שההצעה הזאת היא תקציבית, מרכז המחקר של הכנסת הכין חוות-דעת שהראתה שההצעה יכולה להיות לא תקציבית, וכאן מדובר באיך מחשבים את עלויות ההקמה, המקרקעין שיוקצו, וכדומה.


ההצעה בכל מקרה קיבלה רוב בכנסת ועברה בקריאה הראשונה, והיום אנחנו דנים ברציפות לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק.

תודה רבה. אני מבקשת ממציע הצעת החוק להתייחס.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מודה לוועדה על כך שאתם מגישים את הנושא לדיון. אני רוצה גם להודות על נוכחותה של שרת הקליטה.


אני חושב שגם לשרת הקליטה הנושא הזה הוא לא חדש. אני יודע שגם כחברת כנסת מן המניין בכנסות הקודמות היא היתה ערה לכל הקשיים שקשורים בקליטת עולי אתיופיה, וזוהי הזדמנות נוספת לברך אותה על תפקידה.


הצעת החוק הזאת מורכבת משתי הצעות חוק משולבות – הצעת החוק של מיקי איתן ושלי, אחר כך מיזגנו את הצעת החוק של יולי אדלשטיין, שהיתה הצעת חוק דומה. לכן אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק כממוזגות יחד.


להפתעתי, שמעתי ששרת התרבות רצתה לקחת את החסות על הצעת החוק בדיון שהיה בקריאה הראשונה. אנחנו ביקשנו שמשרד הקליטה יהיה הגוף, ששר הקליטה יהיה השר הממונה על ביצוע הצעת החוק, מאחר שאנחנו נקלענו לוויכוח שהיה במשרד התרבות, אמרו: אנחנו הולכים להקים מרכז מורשות של כלל העדות, ואנחנו ראינו זאת כמשהו שיכול להכשיל את המהלך של הקמת המרכז.

אנחנו דווקא חשבנו בשלב זה שמשרד הקליטה – שרת הקליטה, לצורך העניין - תהיה הממונה על ביצוע החוק אם וכאשר יוקם מרכז מורשות לכל העדות, אז הנושא יעבור לדיון. לכן, יש עכשיו איזשהו מהלך שבו רוצים קצת להצר את הליך החקיקה.

אני חושב שזאת לא הצעת חוק תקציבית במהותה, היא לא גדולה מדי. אני גם אישית יודע שמשרד הקליטה מתקצב את הנושא של עמותת "בהליצ'ין" – שהמנכ"ל שלה, שלמה אקלה, נמצא כאן – ושמשרד הקליטה יודע ומודע לצורך בהקמת גוף כזה.

בסך הכול אמרנו שהמדינה תיקח אחריות, הנושא יאורגן, יהיה ממוסד, שיהיה עליו פיקוח משמעותי מאוד, וזה יהיה מעוגן בחוק. אני יודע שיש כמה מרכזי מורשות – מרכז בבל למשל, שנמצא באור יהודה, משהו דומה. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מאוד מבורך.

הצעת החוק היא הצעת חוק שזכתה לחתימה של 80 חברי כנסת. עליזה שטה – שנמצאת כאן – עבדה איתנו והיא היתה בין המחתימים את חברי הכנסת. יש על הצעת החוק קונצנזוס. אני יודע שגם חבר הכנסת מיכאלי פעיל בקידום הצעת החוק, ונדמה לי שהוא גם הצטרף להצעת החוק.

אני היוזם.

אני באמת מבקש. הצעת החוק, במתכונתה הקודמת, אנחנו נתקדם איתה; משרד הקליטה, שרת הקליטה תהיה הממונה על ביצוע הצעת החוק כדי למנוע עיכובים בביצוע הצעת החוק.

אני חושש – אני אומר את האמת – שאם אנחנו נמתין לעמדת משרד התרבות, תהיה בעיה. אני גם זוכר את הוויכוח שהיה לנו עם השר מג'אדלה בזמנו – כשר הממונה על הנושא – ואז הצלחנו איכשהו להתמודד.

הנה, המציע הנוסף – השר אדלשטיין – מצטרף אלינו. אני חושב שזוהי הצעת חוק שיש עליה קונצנזוס, אני מבקש שאנחנו נצביע עליה היום, ואנחנו נקדם אותה.

אם יעלו נושאים לדיון – לקראת הקריאה השנייה והשלישית - אני מניח שנקיים דיון על נושאים שהם פתוחים. אם למשרד הקליטה, לשרת הקליטה, אם לאישי ציבור היושבים כאן, יש עניין להוסיף, להוריד, לבקש, אני חושב שנוכל לקיים דיון פתוח, ומה שחשוב הוא שסוף-סוף המרכז יקום.

אני רוצה ברמה האישית לומר לכם. זה לא סוד שקיימת בעייתיות בתהליך קליטת עולי אתיופיה, ברובו; אפילו אם אני מדבר על הנושא של יהדות אתיופיה כיהדות, הם לא מוכרים כיהודים לכל דבר עד עצם היום הזה. כל השאלות האלה הן באמת שאלות של בורוּת.

אני יודע ששרת הקליטה רוצה גם לקדם את לימוד מורשת יהדות אתיופיה בבתי-הספר. מה אנחנו בסך הכול מבקשים ורוצים? יהיה גוף שיחקור את עליית עולי אתיופיה, את מורשת יהדות אתיופיה; יהיה מקום שהוא מאוד ממלכתי, זה יהיה לברכה לא רק של עולי אתיופיה, של עם ישראל.

אני באמת חושב שהמרכז הוא מרכז מאוד מאוד חשוב. אני רק מצטער שמרכז כזה לא הוקם עד עכשיו, אבל אני לא רוצה לבכות על מה שלא קרה. אני דווקא רוצה שאנחנו כן נקדם את העניין. אני יודע שהשר אדלשטיין – גם כשהיה שר הקליטה, גם כשהיה חבר כנסת – ניסה לקדם הקמת מרכז כזה, וזה פחות הסתייע. עכשיו באמת התקדמנו יפה עם הצעת החוק. אני מאוד מאוד מבקש שכולם יראו את זה בחיוב ואנחנו נעביר את הצעת החוק. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת שלמה מולה. שרת הקליטה, סופה לנדבר, בבקשה.

אתם יודעים שבזמן שנכנסתי לתפקיד כשרת הקליטה, אני הכרתי את יוצאי אתיופיה אחרת מאשר הכרתי כשהייתי חברת כנסת – יותר מקרוב, יותר לעומק – ואני מכירה את קשיי הקליטה שעוברים על העדה הזאת.

אני גם כתבתי מכתב לשר החינוך – ואתה צודק, וכך אני חושבת – שכל מה שעבר בהיסטוריה על יוצאי אתיופיה, על סודאן, על משפחות שנפלו, על איך הם הגיעו לארץ, איך הם נקלטו כאן – צריכים ללמוד בספרי הלימוד של מדינת ישראל.

קיימנו דיון מיוחד בוועדה בעקבות המכתב שלך. חיזקנו אותך וביקשנו משר החינוך לתמוך בך.

תודה רבה. אני גם חושבת שעברו חוקים במדינת ישראל, ועל כך דיברתי בישיבת הממשלה – על יהדות ספרד, על מורשת יהדות בוכרה, על מורשת יהדות לוב ועל מורשת הדרוזים במדינת ישראל – ואני חושבת ומקובל עלי, כבן אדם, שיוצאי אתיופיה ישמרו על המורשת שלהם במובן שאנחנו מקדישים לה עניין.

יחד עם זאת, יש החלטה של הממשלה, ונתנו אפשרות לשני שרים – ללימור לבנת ולמיקי איתן – "להביא בפני הממשלה, תוך 60 יום, הצעת-חוק כוללת לשמירת המורשת של עדות ישראל".

רוצים בבית אחד, במקום אחד, לשמור על המורשת של כל העדות שהגיעו למדינת ישראל. אנחנו ממתינים להצעה הזאת ואנחנו נצביע עליה כאשר היא תגיע לישיבת הממשלה.

יחד עם זאת, אני רואה חשיבות רבה לשמור על התרבות והמורשת של כל העדות, כולל העדה האתיופית. אני חושבת שיש בדבר חשיבות, יש חשיבות היסטורית של מדינת ישראל, ועל הדבר הזה צריכים לשמור.

תודה לשרת העלייה והקליטה, ובאמת אנחנו צריכים לשמור על המורשת של כל עדה – לא משנה מאיפה הגיעו – כי מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה.

אני רוצה להזכיר שנמצאת כאן הנבחרת הבכירה של משרד הקליטה – כולל המשנה למנכ"ל, כולל מנהל מחלקה, כולל היועצת המשפטית של המשרד. החשיבות של המורשת, החשיבות של יוצאי אתיופיה, היא בשורה הראשונה שלנו, ואם אתם תשמעו מה נעשה עד כה ומה אנחנו עושים, אני חושבת שעל זה צריך לשים דגש משום שמשרד הקליטה מקדיש ליוצאי אתיופיה המון – גם משאבים כספיים, גם תשומת-לב, גם עבודה וגם פרויקטים שאנחנו מחזקים אותם ומובילים אותם.

תודה. אני מבקשת מהשר יולי אדלשטיין - שהיה אחד מיוזמי הצעת החוק – להתייחס. בבקשה.

כולנו כנראה בין היוזמים.

80 חברי כנסת.

תודה, גברתי היושבת-ראש ועמיתתי השרה לנדבר, חברי הכנסת וכל הנוכחים. רק הערות קצרות כי עיקר הדברים כבר נאמרו על-ידי חבר הכנסת מולה והשרה לנדבר.

מדובר כרגע בהצעת חוק שמוגשת לקריאה שנייה ושלישית – שהיא בעצם מיזוג של שתי הצעות חוק, כמקובל – והיה לי באמת הכבוד והעונג להיות אחד המציעים. מיותר לומר שלא הרבה הצעות חוק זוכות לתמיכה של שמונים ומשהו חברי הבית – מהאופוזיציה, מהקואליציה, כמעט מכל המפלגות.

ולכן, רק לעדכן, שכפי שציין חבר הכנסת מולה, התקדמנו בכנסת הקודמת לא מעט, ולמרות ששמענו בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, על כך שיש כוונה להביא חקיקה כוללת לגבי מורשות ישראל, מכיוון שגם את הנימוק הזה שמענו בעבר לא פעם בכמה כנסות, אזי אני קודם כול מאחל למשרד התרבות והספורט שתצא חקיקה כזאת, אם וכאשר תצא.

כמה קדנציות כבר מדברים על זה? לפחות שלוש, עד כמה שאני יודע.

לפחות שתיים.

נתנו 60 יום.

ודאי שגברתי יושבת-ראש הוועדה, לא אני ולא השרה לנדבר מצביעים כאן, אנחנו את העמדה שלנו הבאנו לידי ביטוי בהצבעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל כאן אני חושב שחשוב מאוד להתקדם בתיאום עם הממשלה, כפי שנתבקשנו כולנו.

מה זה אומר בפועל?

בפועל, זה אומר שאפשר להכין את החוק סופית לקריאה שנייה ושלישית, כשההתניה של הממשלה היתה שלא תהיינה הצבעות תוך 60 יום.

90 יום.

הצבעה על הרציפות או הצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית?

לא, הצעת החוק הממשלתית תגיע תוך 60 יום.

מה עושים עם הצעת החוק הזאת כרגע?

גברתי היושבת-ראש, אני באמת מאוד מעריך את שני השרים שנמצאים כאן – הם גם חברים אישיים שלי – אבל אני רוצה לדעת.

רק הם?

הם באו בשם הממשלה. אני רוצה לדעת בסוף מה עמדת הממשלה, כי אנחנו התכנסנו פה להצביע בעד או נגד רציפות על החוק הזה. האם אפשר להצביע בעד, גברתי היושבת-ראש? כי לפי מה שאני מבין מהשרים, אפשר ואי-אפשר. אני רוצה לדעת אם אפשר ואפשר.

אפשר להצביע, ואפשר להצביע בתנאי, ובשורה התחתונה מה אנחנו רוצים.

בדיוק.

אם אנחנו רוצים שזה יעבור בכנסת או שזה לא יעבור בכנסת.

היתה החלטה של הממשלה שאם הצעת החוק תבוא להצבעה, בניגוד לסיכום, הממשלה תצביע נגד החוק.

הממשלה נגד הצעת החוק.

אנחנו – עם השר יולי אדלשטיין – אמרנו את דעתנו גם בהצבעה שלנו, אבל התקבלה החלטה תוך 60 יום להביא חוק כולל.

מבחינה משפטית, השאלה עדיין רלוונטית אם הכוונה היא להביא אותה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית או להצבעה על רציפות. יש משמעות בלהעביר את הצעת החוק רציפות עכשיו.

אותנו מעניין עכשיו רק הרציפות.

הרציפות כרגע זה מה שמעניין אותנו. גברתי היושבת-ראש, אני מציע כך – ואני מבקש גם את הסכמת השרים.

אנחנו נצביע על הרציפות. אנחנו מתחייבים - אני כמציע, מתחייב להמתין 60 יום כדי להביא את הצעת החוק.

תוך 60 יום הם יביאו את הצעת החוק; תוך 90 יום היא תובא להצבעה.

לגבי דיון במליאה, לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעשה זאת בתיאום עם הממשלה, נמתין 90 יום.

אם הממשלה תביא הצעת חוק שמדברת על מורשות, עדות וכן הלאה – אנחנו נשקול את צעדינו האם למזג את ההצעות, או שיש איזשהו שוני, ואנחנו נקיים דיון מעמיק, אבל בשלב זה אני מציע שנצביע על הרציפות.

נחכה 90 יום.

ובינתיים לא נקיים דיונים בוועדה, עד שלא תגיע הצעת החוק.

למה?

דיונים אפשר לקיים.

לקיים דיון אפשר, רק לא נביא את זה למליאה.

עזבו את זה, היושבת-ראש תחליט אחרי כן.

ברשותכם, אני רוצה להשלים. אני חושב שבאמת יש כאן התחייבות שתוך 90 יום לא תהיה הצבעה. אני לא רואה שדין רציפות מותנה, בצורה כזאת, הוא מפריע למשהו. אני גם ברמה מעשית רוצה לומר שני דברים.

ראשית, שאם תוכן הצעה ממשלתית לחקיקה המדוברת של מורשות ישראל – היא בלאו הכי תכלול סעיף שהחוק הנ"ל, מיום כניסתו לתוקף, מבטל את כל החקיקות הקודמות בנושא של מרכזי מורשת, כך שאין איזושהי סכנה שמישהו פה מנסה לתמרן את ההחלטה או לתמרן את הממשלה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מקווה שיסכים איתי המציע השותף שלי, שלמה מולה, שברמה מעשית, מבחינת הדיונים על ההצעה, כמעט מיצינו, אולי יהיו הצעות או דברים בשוליים.

מה שאנחנו מחכים – השרה - שאותם שני שרים שהזכרת, שהטלנו עליהם להכין את הדברים, יתייצבו ויגידו: הגענו להבנה, זה מה שהכנו, או לא הצלחנו להגיע, עדיין הדברים לא מוכנים, ואז בעצם אפשר להצביע כמעט מיידית בקריאה שנייה ושלישית, כי כל הדיונים הארוכים והחשובים שהיו סביב ההצעה הזאת – וגם אתה השתתפת, אני זוכר - - -

אני המציע פה.

אתה גם בין המציעים. לכן, אני לא חושב שאנחנו פה נגלה משהו דרמטי חדש בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

תודה. שרת התרבות והספורט לא הגיעה, אבל יש כאן נציגים ממשרד התרבות.

עורכת-דין מירב כהן, הלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט. אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו, השרה הקריאה כבר את עמדת הממשלה.

יערה למברגר, משרד המשפטים. למיטב הבנתי את ההחלטה שהתקבלה בממשלה, ההחלטה מתייחסת להחלת דין רציפות באופן ספציפי – זה הנושא שהיה על הפרק – והיא מתייחסת, ואני קוראת: "הצעת החוק לא תובא להצבעה בכנסת במהלך 90 הימים הקרובים מהיום; אם ההצעה תובא להצבעה, בניגוד לסיכום האמור, תצביע הממשלה נגד הצעת החוק."

למיטב הבנתי את ההחלטה שהתקבלה, היא מתייחסת לכך שאם הצעת החוק הזאת תובא להצבעה בכנסת בנוגע לדין רציפות – עמדת הממשלה תהיה להתנגד.

ככל שרוצים לשנות מהחלטת הממשלה הזאת, אני מניחה שצריך להעלות זאת לוועדת השרים לענייני חקיקה פעם נוספת.

דיברנו על זה.

יכול להיות שהבנתי לא נכון את הדיון שהתנהל. אני הבנתי שאתם התייחסתם לכך שההצבעה לגבי רציפות – דינה שונה. אני מבינה שמדובר פה על הצבעות בכלל. אם רוצים לסטות מההחלטה הזאת לגבי עמדת הממשלה, למיטב הבנתי צריך להביא זאת שוב לוועדת השרים.

אבל החלטת הממשלה לפנינו. כתוב פה שמותר להביא את זה להצבעה על רציפות, אבל לא נביא את זה למליאה.

כשנאמר "לא תובא להצבעה בכנסת" – זה ממש סתום, אי-אפשר להבין מזה דווקא את מה שאת אומרת.

כתוב פה בפירוש: אם הצעת החוק תבוא להצבעה, בניגוד לסיכום...

אני אומרת כרגע את הבנתי את ההחלטה. אני גם מתייחסת לעובדה שהנושא שהיה על הפרק הוא נושא הרציפות.

בוקר טוב, השר מיקי איתן.

חבר הכנסת איתן, אנחנו בדיוק בקטע בשבילך – פרשנות על החלטת ועדת השרים שהתקבלה.

אני רוצה להעיר לגבי העמדה של משרד המשפטים. האמת היא, אתם פשוט מתפרצים לדלת פתוחה. אתם גם התנגדתם בכלל להצעת החוק מראש, עכשיו אתם מפרשים את הפרשנות – היא לא מידתית בעיני, וגם אפילו לא נכונה.

לפעמים, גם כשהממשלה מתנגדת, הכנסת יכולה להצביע.

לא אמרתי שהכנסת לא יכולה להצביע. אני מבקשת לא להכניס מלים לפי.

אני אומר לכם – ועוד לא שמעתי את השר איתן, וכפי שאמר השר אדלשטיין – אנחנו נתחייב להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק, אך ורק אחרי שימוצו 90 ימי הדיון שמשרד התרבות והספורט רוצה לקיים.

מצד אחד, אנחנו נותנים לממשלה להתארגן – הלוואי שיביאו חוק לגבי מרכז עדות, וגם יהיה תקצוב בכמה מיליונים – ואז הכול בסדר, אין לנו בעיה. אם הצעת החוק של הממשלה לא תקודם, אנחנו באופן ספציפי נקדם את הצעת החוק הזאת, נחוקק אותה, וכמובן אם וכאשר יוקם מרכז עדות או יחוקק חוק – במילא החוק הזה יבוטל, כי החוק הגדול יבטל אותו.

לכן, אני חושב שאנחנו מתקדמים בנתיב נכון ואנחנו לא מסתירים שום דבר. אני חושב שכדאי שאנחנו ניגש לנושא בצורה חיובית. זו עמדתי לפחות.

השר מיקי איתן, בבקשה.

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת וכל המשתתפים. אני חושב שההחלטה היא ברורה, אני לא יודע מה צריך להבהיר פה.

הממשלה החליטה לאשר את ההחלטה הקודמת של ועדת השרים לענייני חקיקה, שעניינה החלת דין רציפות על הצעת החוק. נקודה ראשונה – דין הרציפות, הממשלה הסכימה, יחול על החוק.

יש תנאים שהצטרפו לכך, ואני הייתי בישיבת הממשלה ואמרתי שאני אפעל כמיטב יכולתי על מנת שהתנאים האלה יתקבלו, והתנאי הוא שהצעת החוק לא תובא להצבעה בכנסת במהלך 90 הימים הקרובים מהיום.

הצבעה על הרציפות או הצבעה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה על החוק. הרציפות הוחלה, מדובר על הצבעה על החוק.

אני רוצה שתבינו את הרקע לכל העניין. היתה התנגדות בממשלה להחלת הרציפות. בישיבת ועדת השרים התנגדו גם משרד האוצר וגם המשרד הנוגע בדבר – משרד התרבות.

בפרקטיקה, ב- 90% מהמקרים, התנגדות כזאת מפילה את ההצעה. במקרה המיוחד הזה, בגלל שמדובר בעדה של יוצאי אתיופיה – עם הרגישויות המיוחדות ועם המצבים שאנחנו נמצאים בהם – הצלחנו לשכנע את הממשלה ואת השרים להצביע הפוך משני המשרדים האלה: אוצר ותרבות, והצלחנו לגייס רוב לעניין.

הוגש ערעור. הערעור – בתחושות שלי – זכה לא רק לברכת המשרדים האלה, אלא גם לברכתו של ראש הממשלה ושל גורמים נוספים.

אני עשיתי הערכת מצב, דיבר אתי שר האוצר, ושמעתי את ההסתייגויות של האוצר. כשהשרים צריכים להצביע – הם לא בקיאים בפרטים. מביאים להם 40-30 החלטות בשעתיים להצביע עליהן.

זאת לא הצעה תקציבית.

שר האוצר, אמרו לו אנשי משרדו שזאת הוצאה תקציבית וכולי וכולי, למרות שכאן בוועדה סיכמנו – ואני אמרתי זאת לשר – אם זאת הוצאה תקציבית, נקבע בחוק שזה לא יהיה יותר מחמישה מיליון שקלים לשנה.


מה שהייתי צריך לעשות זה לשכנע את שר האוצר לרדת מההתנגדות שלו. ולכן, מתוך רצון שהוא לא יבוא בתור מתנגד לממשלה ביום ראשון – הוא דיבר אתי במוצאי שבת – אמרתי לו: אתה יודע שאני לא עובד עליך והמילה שלי ידועה כמילה שאתה יכול לסמוך עליה – אני אומר לך שמטעים אותך. אל"ף, לא מדובר על יותר מחמישה מיליון שקלים; בי"ת, זה לא קורה מחר בבוקר; גימ"ל, אמרתי לו: קיבלנו החלטה שאם יבוא חוק שמבטל – הוא יבטל ממילא את החוק הזה. אמרתי זאת גם לשרת התרבות, שאין לה מה לדאוג.


כשבאנו לישיבת הממשלה, שר האוצר – בניגוד לאנשי משרדו; זה היה דבר מדהים – שר האוצר אמר שהוא הגיע להסכמה, אבל אנשי המשרד המשיכו הלאה להתעקש.


בסוף, בכל אופן, הדרג הפוליטי קבע, ואני הבטחתי – על בסיס הפשרה שהתקבלה שם – שנחכה 90 יום לחקיקה של משרד התרבות. אם תעבור החקיקה של משרד התרבות, היא ממילא מייתרת.


לכן, המילה 90 יום זה לא סתם ביטוי. זה עומד מאחורי הסכמה שאם תהיה חקיקה שתייתר – היא תייתר.


עכשיו אני לא מבין על מה הוויכוח, על מה נותר ויכוח.

לא נשאר. כיוַונוּ לדעתך.

מעניין אותי דווקא מה אומרים אנשי המשרדים.

שה-90 יום זה להצבעה על הרציפות.

הם רוצים שההצבעה על הרציפות – 90 ימים.

האם ההצבעה היא רק לא להביא את זה לקריאות לאחר הדיון, או גם לא להעלות זאת לרציפות?

כתוב כאן שהצעת החוק לא תובא להצבעה בכנסת במהלך 90 הימים הקרובים. מחליטים לאשר רציפות – אני זוכר שאני נימקתי את זה בממשלה, אמרתי: אני אחראי. שאלו אותי: ומה אם לא? אמרתי: אם לא – הממשלה תפיל להם את הצעת החוק. זה כתוב כאן באיזשהו מקום.

זה כתוב בסעיף א: תצביע הממשלה נגד הצעת החוק.

נגד הצעת החוק, לא נגד הרציפות. אתם משפטנים, אתם מכירים את זה.

אני חושבת שאנחנו יכולים להצביע.

אנחנו לא צריכים להצביע.

על הרציפות צריך להצביע. על הרציפות בלבד. לגבי הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא נביא את זה כהחלטה.

לא ידעתי שאני שותף פתאום. מי נציג משרד התרבות?

אני מהתרבות.

אני פתאום שושבין לשרת התרבות בעניינים שהם שלה בלבד. כתוב כאן שתוך 60 יום אני צריך יחד איתה להביא החלטה בעניין חוק המורשת הכללית.

זאת היתה החלטה בממשלה.

שמי יעל מבורך, משרד האוצר. ליוויתי את החקיקה בכנסת הקודמת, ובין היתר בהכנת השר- כפי שתואר פה – לדיון הזה בממשלה.


ההתנגדות של שר האוצר היתה להחלת דין רציפות. לזה הוא התנגד, וההחלטה הזאת דנה בנושא דין רציפות, לכן זה הנושא כאן בכותרת, מה עמדת הממשלה בנושא.

אבל ההחלטה היא שוב, לאשר את הרציפות. ההחלטה פותחת באישור הרציפות.

לכן, אומרים: הממשלה קובעת את עמדתה עכשיו לגבי החלת דין רציפות – או תומכת או מתנגדת- והיא אומרת: הממשלה תומכת, בכפוף לזה ש-90 יום לא יצביעו על הנושא שבו היא דנה, שזה החלת דין רציפות.

מה פתאום.

לא. לא.

יש פה שלושה שרים שאומרים משהו. זה לא יאומן.

זה סותר את החוק, כי ברגע שמצביעים על רציפות, צריך להביא תוך שבועיים את הנושא למליאה, ואני לא חושבת שהחלטת ממשלה יכולה לעמוד כאן בניגוד לחוק. כלומר, אפשר היה להגיד שמתנגדים כרגע ושינסו להביא זאת בעתיד. לכן, הפירוש של השר שהיה שם הרבה יותר הגיוני.

הכנסת מצביעה על מה שהיא מחליטה להצביע. השאלה פה היא רק מהי עמדת הממשלה. מה שאת אומרת רק מחזק. ברגע שמצביעים על החלת דין רציפות, אם תוך שבועיים יש צורך להצביע על קריאה שנייה ושלישית - - -

לא מצביעים על קריאה שנייה ושלישית.

לא. על זה נתנגד. אם זה יובא להצבעה לפני 90 יום, כולנו נצביע נגד.

אני רק מציעה דבר אחד. אם יש פה איזושהי מחלוקת לגבי הניסוח של החלטת הממשלה, בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, אפשר לשאול אותו, הוא הסמכות בעניין הזה.

למה את בכלל מכניסה את העניין הזה? את צריכה להגיד אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.

סליחה, היא צודקת. אם את חולקת ואת חושבת שהפרשנות שלך נכונה, לכי ליועץ המשפטי, שיגיד לנו שזאת עמדתו.

זה מה שאני מבקשת לעשות.

לא משנה הניסוח, אלא מה היה בישיבת הממשלה.

זה לא נכון.

מה שמשנה זו המהות ולא איך זה נוּסח.

כמשפטנית, מה שמנוסח זה מה שמחייב אותנו.

אבל כתוב כאן, אנחנו קוראים בפירוש מה שכתוב. כתוב אם הצעת החוק תובא להצבעה, לא אם דין הרציפות יובא להצבעה.

הנושא שעליו התקיים דיון בממשלה היה החלת דין רציפות.

נכון, והיא החליטה שמשאירים את הרציפות, בתנאי שאחרי שיאשרו את הרציפות, 90 יום הצעת החוק לא תובא להצבעה, ואם היא כן תובא – אז נצביע נגד, נפיל את החוק. זה מה שהיה, זה מה שסיכמנו, זה מה שסיכמתי עם השר יובל שטייניץ.

אנחנו לא נמצאים פה בשביל לחוקק חוק שיבטלו אותו יומיים או שלושה ימים לאחר שהוא יעבור.

תסלחי לי, אני מבקש לשאול. מבחינת דיני הרציפות, תוך כמה זמן צריכה הכנסת לאשר את הרציפות?

שבועיים.

מיום שהממשלה קיבלה - - -

לא, מיום שהוועדה החליטה להעלות את זה למליאה, וגם אז – רק אם הוגשה איזושהי הסתייגות, ממתינים שבועיים. בעיקרון, ברגע שאנחנו כותבים ליושב-ראש הכנסת שהוועדה החליטה להחיל רציפות, יושב-ראש הכנסת מעלה את זה לדיון בתוך שבוע.

הבנתי. אין כאן שום בעיה. אני יודע מה היה הסיכום. יכולנו גם לדחות את הדיון ברציפות אם היינו רוצים. לא רצינו. רצינו לאשר.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס למהות ולא לפורמליסטיקה של הניסוח. הכוונה של החלטת הממשלה הזאת אומרת: כרגע אנחנו מוכנים לאלטרנטיבה לחקיקה הנוכחית – כן לעשות איזושהי חקיקה שהיא יותר כוללנית ונוגעת לכל המורשות.

נכון.

לכן, אני מבקשת איזושהי אורכה לממשלה לעשות את החשיבה הזאת לפני שאנחנו מתקדמים עם החקיקה.

זאת בדיוק האורכה. לא רוצים לאבד את הצעת החוק ולא לתת לה רציפות, אבל גם לא משכללים אותה לכדי חוק.

אני חושבת שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני מציעה שאנחנו נצביע כי עמדת השרים שהיו פה מקובלת על הוועדה. נצביע בדיוק על מה שכתוב במסמך. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? חבר הכנסת מולה, אתה לא חבר ועדה.

אני מחליף את חבר הכנסת אלי אפללו.


ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה להחלת דין רציפות על הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ט-2008, נתקבלה.

אושר פה אחד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.