PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.6.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני כ"ג בסיוון התשס"ט (15 ביוני 2009) בשעה 13:30

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע,

התשס"ט-2008.

חברי הוועדה:

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

שרון רפאלי

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע,

התשס"ט-2008

שלום לכולם, אני פותח את הדיון בעניין ההצעה להקמת ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת המדע. היות שהנושא הוא נושא כבד, ולוועדת הפנים יש הרבה מאוד נושאים לדיון, חשבתי שכדאי שוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת המדע תטפל בעניין הזה. יתרה מכך, חשבתי שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית שליווה את העניין הזה וקידם אותו, כך שיש לו גם ניסיון. הוא התחיל את המהלך במשרד הפנים בהיותו שר הפנים. לכן מן הראוי שתקום ועדה משותפת שלא תהיה רחבה מדי. הוועדה צריכה למנות שלושה חברים מכל ועדה, בסך-הכול שישה חברים. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של החברים לעניין. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

כבוד היושב ראש, חברים. זה נושא מאוד כבד ומאוד חשוב; בנושא הזה יש ויכוח עקרוני לגבי הצורך בכלל בקיומו ובהקמתו של מאגר מידע כזה, ושנית, לא פחות חשוב – לגבי האמצעים להגן על המידע אם וכאשר מאגר כזה יקום.

היות ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת שטרית, היה מעורב בצורה מאוד עמוקה למען ההצעה הזאת, זה לא נכון שהוא יעמוד בראש ועדת המשנה משום שאפשר להגיד מראש שהכיוון ברור והדרך סלולה, וזאת תהיה מעין חותמת גומי בלי לקחת בחשבון את ההתנגדויות כבדות המשקל שיש נגד הצעת החוק הזאת.

מעבר לזה, לפני שמעבירים נושא כל כך חשוב לסמכות חלקית או משותפת של ועדה נוספת, אולי מן הראוי לדון להשאיר את זה בוועדה שלנו, כי זה נושא שהוא בסמכות הוועדה באופן מובהק; הוא נוגע למשטרה, הוא נוגע לגורמי הביטחון, הוא נוגע למשרד הפנים. ההיבט המדעי שהוא לכאורה הרציונל להעביר את זה לוועדת משותפת הוא דווקא לא ההיבט העיקרי והעקרוני. לכן הנושא הזה צריך להישאר במסגרת ועדת הפנים ולדון בו פה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לצרף את קולי לעמדתו של חבר הכנסת הורוביץ. בצדק אמר חבר הכנסת הורוביץ שהצעת החוק הזאת היא מאוד משמעותית לגבי משטר ההתנהלות של ענייני הפנים של מדינת ישראל. הנושאים המדעיים פה הם אינסידנטיים לחלוטין, הם לא העיקר של המערכת.

אנחנו קובעים פה משטר חדש של ניהול נתוני האזרחים, ואם נושא כזה איננו מטופל על-ידי ועדת הפנים, הוועדה הזאת נפגעת במידה מאוד קשה. אני ער לכך שהנושא כבד, והוא יחייב אותנו להרבה דיונים, אבל זה אפשרי גם באמצעות ועדת משנה בתוך ועדת הפנים שאדוני יוכל להקים אותה בהמשך הדרך כדי שתוכל לעשות חלק מהעבודה לפחות.

אני מציע, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מקבלים החלטה בנושא הזה, לקיים דיון עקרוני בוועדה הזאת כדי לשמוע על ההערות העקרוניות שקיימות גם מגורמי מקצוע וגם מגורמים שונים שקשורים בזכויות האדם והאזרח על ההערות ועל השאלות שהצעת החוק מעוררת.

חבר הכנסת דב חנין, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני באמת חשבתי כמוך לקיים דיון ראשוני בוועדה ולהעלות את כל הנושאים, אבל לאחר שיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה נאמר לי שברגע שמתחילים דיון יהיה הרבה יותר קשה להוציא את זה מכאן. לכן אני לא מתחיל בדיון. חשבתי שהפתיחה לדיון צריכה להיות פה בוועדה, להזמין את כל הגורמים המקצועיים, לשמוע את כולם, ולאחר מכן לקבל החלטה. אבל ברגע ששמעתי חוות דעת משפטית ירדתי מהעניין.

חוות הדעת המשפטית יכולה להוביל אותנו לשתי תוצאות: או שאנחנו מוותרים מראש או שאנחנו מראש מתעקשים. מכיוון שלטעמי הנושא הזה הוא נושא מובהק של ועדת הפנים אני מציע שנתעקש ונאמר שזה הנושא שלנו, וזהו.

אנחנו נשמע עוד מעט את היועץ המשפטי. אולי הצלחת לשכנע אותו בדברים שאמרת כרגע. אני בוודאי איתך בעניין הזה.


חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אריה. יגאל היה לנו פעם. בכל כנסת אנחנו דואגים שיהיה חבר כנסת ממשפחת ביבי. הפעם זה התור שלי.

הפעם גם דאגתם לנו לראש ממשלה.

פה זה משפחה, ושם זה שם פרטי.

אם אתם רוצים לדון על השם ביבי אין לי בעיה. אחד התנאים הגדולים היה ביבי. כשהייתי בקורס קצינים אמרו לי לשנות את שם המשפחה, אז אמרתי למפקד הקורס אשר דרייזין שקיבל צל"ש במוצב הפעמון שביבי היה אחד הרבנים הגדולים בקרב התנאים. כך שאין מה לשנות.

השם ביבי הוא שם שמכבד את נושאיו, ובדרך כלל נושאיו מכבדים אותו, אבל זה רק בדרך כלל.

תודה רבה. בתנאי שהשם אמיתי, אתה אומר.

אין לנו בעיה עם "ביבי" בכנסת. לך תגיד "בלי נדר" שזה יהיה הלאה. כי הייתה תקופה בלי ביבי פה.

בלי נדר.

אני, כמו חבריי, חושב שהסמכות נתונה לוועדה הזאת. אבל אנחנו הולכים לעשות כמו שעושים בדברים אחרים, וכמו שראינו את זה הבוקר ואתמול ושלשום ולפני שלשום – מתחילים נושא, ואז רצים איתו חצי שנה או יותר, ואחרי חצי שנה באים לדון בו שוב, ושוב מעבירים אותו או דנים בוועדה שלא דנה בו לפני כן, והדיון בנושא מתארך. אני זוכר שכבר לפני שהייתי חבר כנסת דנו בנושא הזה, בעיתונות בכל אופן- -

אני אחדש לך שהנושא הזה על סדר היום של כל שרי הפנים כבר הרבה שנים.

רצוי וכדאי להעביר אותו. חבר הכנסת שטרית שהוא שר הפנים לשעבר דן בזה, התעסק בזה, וגם הוועדה היא ועדה טכנולוגית, וגם הוא מתמצא בטכנולוגיה. המאגר קיים היום במשטרה ובמשרד הפנים, מה בעצם הבעיה? ממה אנחנו פוחדים בדיוק? אני לא הבנתי מחבר הכנסת דב חנין ממה אנחנו פוחדים.

אני אשמח לפרט.

חבר הכנסת אריה ביבי- -

אני מציע שניכנס לגופו של עניין.

לא, לא.

אין לי בעיה.

לא להיכנס לגופו של חוק. הנושא שעל סדר היום הוא ועדה משותפת.

אני בעד ועדה משותפת.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי.

גם אני רוצה להצטרף לדעתו של חברי. טיפלתי בנושא הזה בהיותי סגן שר לביטחון פנים וראיתי את היקף הבעיה הקשה של תעודות מזויפות וכל התעשייה סביב העניין זה שגורם נזק אדיר למדינת ישראל. אני לא רוצה להיכנס להיבטים השונים הרבים, כולל היבטים שהעלו פה חבריי. אפשר לעשות את זה בהתחשבות ובשיקול דעת. אני תומך בעניין של תת ועדה.

זאת ועדה משותפת, לא ועדת משנה. חברת הכנסת פניה, בבקשה.

בכל המדינות המתקדמות כבר קיים מאגר כזה, אז אני למה מדינה כמונו מתקדמת בטכנולוגיה צריכה להיות בפיגור? אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, אני מסכימה להעביר את זה לוועדת משותפת ושהנושא יידון שם.

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

הנוהג בכנסת הוא בדרך כלל שהחוק לא יוצא מחזקתה של הוועדה שמתחילה לדון בחוק, אלא במקרים יוצאים דופן. לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה יותר קשה. לכן אם יש ידיעה מראש שיש רצון להעביר את זה לוועדה אחרת – קבועה או משותפת – רצוי לעשות זאת לפני שמתחילים בדיון. אילו הדבר היה מתברר במהלך הדיון אני מניח שזה גם היה אפשרי, אבל מרגע שזה כבר ידוע מראש אין טעם לפתוח בדיון בוועדה אחת כשברור מראש שרוצים להעביר את זה לוועדה אחרת. לכן מה שיש לעשות במקרה כזה הוא להפעיל את סעיף 118ג לתקנון, שאומר שהוועדה יכולה להגיע למסקנה שמוטב שהצעת החוק הזאת תידון בוועדה אחרת, במקרה הזה, כפי שהבנתי, מדובר בוועדה משותפת בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה ובהשתתפות ועדת הפנים. יושב ראש הוועדה מעביר החלטה כזאת לשם החלטה לוועדת הכנסת.

אני מבקש להעמיד להצבעה. אני חושב שהוועדה לא תהיה רחבה מדי, אלא מצומצמת. שתמנה 3 חברים מכל ועדה.


איך מתגברים על המספר הזוגי?

יש הרבה ועדות כאלה.

קשת הדעות שקיימת תשתקף גם בהרכב שלנו.

ההצעה של היושב ראש יותר מקובלת.

ייצוג הולם לשאר הסיעות. אני מסכים- -

אני יודע שיש לנו חילוקי דעות. אם מקימים ועדה רצינית שיצאו עם עמדה אחרת.

אני עוד לא יודע מי נבחר.

חשוב לנו לדעת לפני שאנחנו מחליטים. הוועדה המשותפת הזאת תתנהג כמו כל ועדה אחרת. כאן יש לנו ועדה של 13 חברים. אנחנו מעבירים נושא כל כך גדול לוועדה קטנה? למה?

דנו בנושא לא מעט.

כל שר פנים מטפל בנושא, ומסיים תפקידו בלי לקדם את הנושא. הרעיון להקים ועדה משותפת היא לקדם את החוק ולהזדרז. הוועדה הזאת עמוסה בהרבה מאוד נושאים כבדים. ועדת המדע לא עמוסה, והיא יכולה לסיים את החוק כמה שיותר מהר. לכן חשבתי שצריך לתת לשלושה חברים מאצלנו. זה מסרבל את עבודת הוועדה.

אם זה חמישה, זה עשרה.

- - -

רוצים לתת הזדמנות.

רוצים לתת הזדמנות לאחרים.

מזמין לשמוע יועצים אתה מאריך את הדיונים האלה.

טובת העניין היא ועדה מצומצמת של שישה חברים ולא של עשרה חברים.

אני בעד.

משקיף יכול להיות מטעם הוועדה?

זכותו של כל חבר כנסת להיכנס לכל ועדה ולהשתתף בדיונים.

מישהו יכול למלא מקום.

בסמכות ועדת הכנסת.

בהמלצתנו.

למה לא קול אחר?

אף אחד לא ימנע את זה ממך.

אני מבקש טיפה איזון להכניס לזה. אין לי אשליה שאני אוכל לשכנע אותו אחר. זאת לא בקשה מופרזת.

אם תרצה להופיע בוועדה מישהו ימנע?

זאת לא עמדתי הפרטית. אם היינו מקיימים דיון- -

שנים זה נמשך. השתתפתי לפני שש שנים בדיון הראשון, ועד היום זה לא הסתיים.

בשביל מה צריך ועדה?

או שלושה או חמישה. ברגע שאני הולך על שלושה יש שניים ואחד. החשבון הוא ברור, ואני רוצה להקפיד על העניין הזה.

ככל שאני מכיר את עמדת קדימה הם רואים עם הממשלה עין בעין.

אנחנו רואים את המדינה עין בעין.

גם בחמישה יש ייצוג הולם לכולם.

אחד מהם ילך לקדימה.

זה נושא של המדינה, איך אנחנו מקדמים את טובת האזרח?

שלושה חברים מצד ועדת הפנים.

ועדה משותפת.

בעד – 4, נגד – 2, אין נמנעים.


שלושה חברים.


מי בעד להקים ועדה משותפת – 3, 3.


4 בעד, 2 נגד.

כרמל שאמה, אריה ביבי וחמד עמאר.

משקיף קבוע.

אין בעיה.

אי אפשר שתהיה דעה אחת- -

אביא את הדברים בפני היושב ראש. אבקש שתהיו מוזמנים קבועים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00