PAGE
2
ועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה

והוועדה לזכויות הילד

17.6.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד
ועדת הפנים והגנת הסביבה – פרוטוקול מס' 24

הוועדה לזכויות הילד – פרוטוקול מס' 5
יום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 09:00

נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

דני דנון – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

יעקב כץ

ניצב משנה איציק רחמים, קצין אגף חקירות ומודיעין, מחוז ש"י, משטרת ישראל

יוכי סימן-טוב, משרד החינוך

לישי משעלי, משרד הרווחה

מיכל פומרנץ, האגודה לזכויות האזרח

מירה קרני, המועצה לשלום הילד

מנחם לב, מנהל מחלקת החינוך, מועצת בית אל

יגאל ביבי, חבר כנסת לשעבר

דפנה רונן, מאחז מעוז אסתר

אלישבע פדרמן

נעם פדרמן

אורית סטרוק, מנהלת ארגון זכיות האדם ליש"ע

מוריאל קוט

יפה שפירא

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים

אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד בנוהל פינוי ילדים מהמאחזים.


אני מקדים ואומר שאף אחד מאתנו לא יודע מה כוונת הממשלה בנושא של פינוי המאחזים, אבל אנחנו צריכים למנוע את מה שקרה בפינויים הקודמים ושלא יחזרו על עצמם אותם אירועים קשים שכולנו ראינו. חבר הכנסת דני דנון שפנה אלי וביקש לקיים דיון משותף ואכן חשבנו לקיימו במשותף מאחר שזה יכול לתרום לנושא. אם נצא מהישיבה הזאת עם החלטה שיהיה נוהל ברור לפינוי ילדים בזמן פינוי המאחזים, והיה זה שכרנו.


לפני כחודש-חודשיים קיימנו דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על אירועי ל"ג בעומר במירון. בשנה שעברה היו שם אירועים קשים כאשר אנשים נתקעו שעות רבות. השנה הקדמנו את הדיון על מירון וקיימנו אותו לפני ל"ג בעומר וזאת כדי להפיק לקחים ולהסיק מסקנות. אכן, לשמחתנו הרבה הכל עבר בשלום.


החלטתי שכדאי גם הפעם לא להמתין לפינוי המאחזים ופגיעה בילדים ורק לאחר מכן לקיים את הדיון. לכן החלטנו ביחד לקיים את הדיון הזה היום, מתוך כוונה לשמוע את אנשי המקצוע, לשמוע את אנשי השטח ולראות איך אנחנו מתגבשים בסופו של דבר לאיזושהי החלטה שהמשטרה והצבא ייתנו לנו נוהל לפינויים של הילדים.


אני רוצה להודיע שפנינו ללשכת שר הביטחון וביקשנו שנציגו ישתתף בדיון הזה כי לדעתנו לצה"ל יש מקום חשוב בפינוי המאחזים והוא האחראי לכך. ביקשנו שלפחות נציג שלו יהיה כאן. אני חייב להקריא לכם את תשובת משרד הביטחון שהתקבלה אתמול במזכירות ועדת הפנים.

זימון נציג צה"ל לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד בנושא נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים.

1.
נתבקשנו לשלוח את נציג צה"ל לוועדה בנושא נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים.

2.
מאחר שלא ניתנה הנחיה לצה"ל לפינוי מאחזים ומאחר שמשטרת ישראל היא שבאה במגע עם האזרחים בעת הפינוי, צה"ל אינו רלוונטי לדיון ולכן לא יישלח נציג.


לעדכונך".


מי שרוצה להסיק מזה מסקנות, שיסיק, אבל זה אומר שהכל דיבורים ואין פינוי מאחזים, ואנחנו מברכים על כך ונקווה שכך יהיה. אני מקווה שלמשטרה יש את אותו נוהל והיינו שמחים לקבל את אותו מכתב ובא לציון גואל.

אפשר לקבל העתק של המכתב?

כן. בהחלט. אנחנו נעביר אותו. מיד יצלמו את המכתב הזה והוא יחולק לכל החברים. אני מניח שגם התקשורת תשמח לקבל אותו.

מצאתי לנכון לקיים את הדיון במשותף מכיוון שאם נקיים רק דיון בוועדה לזכויות הילד – ונמצא כאן חבר הכנסת אורבך שהוא חבר פעיל בוועדה – היינו מגיעים להחלטה מהר מאוד שאומרת שזכות של ילד לא יכולה להיפגע אם יש פינוי. אני לא רוצה כאן בהודעה שזה לא דיון פוליטי, כי העמדות שלי ברורות בנושא פינוי, אבל הנושא כאן הוא נושא הומניטרי-מהותי ולכן ראיתי חשיבות שהדיון יהיה בשיתוף עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהשתתפות נציגי המשטרה, וזאת על מנת שאם הדבר יישנה ויהיה פינוי של מאחזים, יהיה נוהל ברור שנוכל לעקוב אחריו בכנסת לגבי התנהלות המשטרה או הצבא.

אני מבין שהצבא עוד לא החליט ואני מקווה שהוא גם לא יצטרך להחליט בנושא, אבל אני רוצה שיהיה נוהל ברור מה עושים כאשר השאיפה שלי היא – וכאן אני פונה לדוברים המקצועיים – שלא יהיה פינוי ילדים ממאחזים. זאת אומרת, שיבואו אלינו עם חלופות ושתמנעו את זה, אם זה על ידי הודעה מראש, אם על ידי טיפול, אבל להימנע מהמצב שדופקים בלילה, מעירים את הילדים ומפנים. אנחנו יודעים שלפעמים גורם ההפתעה הוא גורם חשוב בפינוי מאחזים מצד השלטונות, אבל אני לא רוצה שידפקו בלילה, יעירו את הילדים ויגרמו להם טראומה לכל החיים. נמצאים בחדר אנשים שחוו את זה על בשרם ואנחנו לא רוצים לחזור על התמונה הזאת.


לכן אני אשמח מאוד ומבקש שנצא מכאן היום עם נוהל שימנע פינוי ילדים ממאחזים. זה יהיה הישג של הוועדה. לכן ראינו צורך לקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות. אנחנו זוכרים טוב מאוד את תמונות עמונה שהיו תמונות קשות מאוד ואנחנו לא רוצים לראות, אם וכאשר הדבר יקרה, ילדים מפונים על ידי שוטרים או חיילים.


אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנס דוד אזולאי, על קיום הישיבה המשותפת. במהלך הדיון נדון גם בהצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב כץ שקשורה לנושא. ביקשתי מנשיאות הכנסת לצרף את ההצעה שלו לדיון בישיבה היום מאחר שגם היא קשורה לנושא הזה.

כאשר הוא יגיע, נאפשר לו להציג את ההצעה.


אני מבקש מגברת אורית סטרוק להקרין את הסרט.

הסרט שעוד מעט אתם תראו הוא סרט שקיבלנו ממשטרת ישראל באדיבותה שצולם בעת הפינוי של בית פדרמן ובזכות זה שהם החליטו להגיש כתב אישום.

מתי זה היה?

באוקטובר, מיד אחרי סוכות. בזכות זה שהם החליטו להגיש כתב אישום יש לנו את הסרט ואנחנו רואים חלק ממה שקרה שם.

הקרנת סרט.

בפלח הדברים אני רוצה להפנות שאלה לנציג המשטרה שיושב כאן אתנו, מר איציק רחמים, קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז ש"י.


יש נוהל שפורסם בדצמבר 2003. אדוני מכיר את הנוהל הזה?

על איזה נוהל מדובר?

מארז הסברה בנושא פינוי מאחזים. אתה מכיר אותו. אני מקווה שהוא תקף. אחר כך היינו רוצים לקבל התייחסות מכיוון שאחד הסעיפים בו מדבר על פינוי נשים וילדים ונאמר בו ש"רצוי כי הפינוי יבוצע על ידי שוטרות או חיילות. יש לבצע את הפינוי תוך התחשבות בצנעת הפרט במקרה של פינוי אימהות וילדים. יש לפעול תוך הפגנת רגישות מרבית". מה שראינו בסרט אפילו לא מתקרב לנוהל האמור. או שעבדו כאן בניגוד להוראות, או שמצפצפים. כלומר, יש נוהל כתוב אבל הוא לא מיושם בשטח והוא פחות חשוב, העיקר שיהיה כתוב אבל הוא לא מיושם.

הייתי מבקש מאדוני קודם כל לשמוע את ההתייחסות לעניין הזה והאם יש כיום נוהל, לאחר האירועים הקשים בהם צפינו כרגע בסרט, לפינוי ילדים במאחזים.

אני רוצה להקשות יותר. אם הלילה אתם מקבלים הוראה לפנות מאחז בלתי חוקי מאחת הגבעות, מה הולך לקרות עד הלילה?

ברשותך היושב-ראש, אני לא אתחמק משאלת, אבל אני מבקש לתת פתיח לעניין פינוי המאחזים.


קודם כל, אני רוצה לומר – ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שהמשטרה תבצע כל החלטה שתוטל עליה על ידי הדרג המדיני בכל מה שקשור לפינוי מאחזים. המהלך הזה בכל מה שקשור לפינוי מאחזים הוא לא מהלך טבעי לצבא ולמשטרה, והוא מעמיד את הארגונים בפני דילמות לא פשוטות.


בהיבט החוקי והביטחוני, צריך להבין שבמציאות ביהודה ושומרון הריבון הוא צה"ל ומחוז ש"י בהיבט הזה הוא אחד מארבעה ארגונים שעובדים תחת הריבון בכל מה שקשור לאכיפת החוק, גם בהיבט הביטחוני, במציאות המורכבת ביהודה ושומרון, גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט של סדר ציבורי מימין ומשמאל, וגם בהיבט של דיני התעבורה במציאות של יהודה ושומרון.


אני רק אומר שמבחינת כוח האדם של המשטרה בוודאי שאין לנו מספיק כוח אדם כדי לעמוד במשימה של פינוי מאחזים ולכן מכאן המסקנה היא שהמשטרה צריכה להיות מתוגברת על ידי כוחות צה"ל במשימה הזאת תחת מודל עבודה שקיים בכל מה שקשור כאשר שהמעגל הפנימי במגע עם האוכלוסייה הישראלית הוא באחריות משטרת ישראל. מעגלים אחרים, בכל מה שקשור לבידוד, הם באחריות צה"ל תחת מעטפת ביטחונית של כל המציאות באזור. את זהאני אומר כדי שנבין את הדברים בצורה ברורה.

בידי מי המעגל הראשון?

המעגל הפנימי הוא באחריות משטרת ישראל. המעגלים האחרים הם באחריות הצבא. הצבא והמשטרה ביהודה ושומרון מכירים ויודעים לעבוד ביחד ואני חושב שגם יודעים לזהות חולשות וחוזק בהתמודדות שלנו עם הסוגיה המורכבת הזאת.


אני רוצה להוסיף ולומר שניסיון העבר, גם בהתנתקות וגם בפינויים אחרים שהיו ביהודה ושומרון, מוכיח שככל שהכוח המשטרתי יהיה בהיקף גדול, כך אנחנו מאמינים שתקטן רמת האלימות בשטח.


מילה כללית לגבי הערכת המצב. אנחנו מכירים את האוכלוסייה ביהודה ושומרון, ויודעים שמרביתה נורמטיבית. אנחנו עובדים אתה כמשטרה בשגרת היום, ויש מודלים של עבודה בצורה משותפת. אני חושב שגם יש הידברות ואנחנו מדגישים את ההידברות עם האוכלוסייה, עם פרנסי הישוב, עם מליאת מועצת יש"ע ועם ארגונים כאלה ואחרים. כמעט כל ארגון ביהודה ושומרון מדבר עם כל אחד במקום כאשר באמת צריך לדבר על מנת להגיע להבנות ולהקטין את סוגיית האלימות והשימוש בכוח, כדי שלא נראה תמונות כמו שראינו בעמונה.


אני רוצה לומר מילה לגבי עמונה. גם בעמונה נדמה לי שההתיישבות הפיקה לקחים ואני טוען שגם הארגונים הפיקו לקחים ממה שקרה בעמונה. אני מקווה שתמונות כאלה לא יחזרו. חובה עלינו ללמוד ולהתמודד עם זה.

האירוע בעמונה היה לפני הפינוי של בית פדרמן או אחרי?

לפני.

אמרת שהפקתם לקחים, אבל מה שראינו זה אחרי שהפקתם את הלקחים?

אני לא אתחמק ואני אענה לשאלה. אני רק אומר, אם לא הייתי ברור, שפינוי עמונה היה לפני פינוי בית פדרמן.


לגבי הסוגיה של טיפול בילדים ונשים, הנהלים הם ברורים והם מדברים על כך שבכל מה שקשור להיבט המבצעי של הפינוי, יש לו גם היבט משפטי וכולי, מדובר על כך שבכל מה שקשור לעניין פינוי נשים וילדים, העדיפות תינתן לכך שהמשימה תתבצע על ידי שוטרות, חיילות ועובדי רווחה. חזקה עלי שאם יהיו פינויים ויינתן האות, הארגונים ידעו לחבר את כל החוליות האלה כדי שנעמוד בהנחיה הזאת.


אני רוצה להוסיף ולומר כמה משפטים לעניין הטיפול בנוער, בין היתר גם בילדים, בכל מה שקשור לעניין של ילדים מתחת לגיל האחריות וילדים מעל גיל האחריות, וצריך להבין שבמציאות המורכבת של פינויים, מדובר בשניהם.

יש משהו כתוב וברור?

יש משהו כתוב. אתה מצטט מתוך מסמך כתוב, מתוך הנהלים של המשטרה לעניין ההתנתקות שהייתה בעניין פינוי מאחזים. אנחנו צריכים לטפל בסוגיה הזאת של נשים וילדים בעדיפות, כך ששוטרות, חיילות ועובדי רווחה יטפלו בהם.


צריך להבין שיש מציאות מסוימת ולא בכל מקום יש את היכולת להקצות את הסד"כ של השוטרות, החיילות ועובדות הרווחה כי המציאות היא קצת מורכבת והיא לא כזאת פשוטה, אבל מחובתנו למצוא פתרון ולשאוף לעמוד במשימה הזאת בשיטה הזאת.


אני אסביר את הסוגיה של הטיפול בקטינים. בהתמודדות של פינוי מאחזים, לצערי הרב, בחלק מהמקרים, אנחנו רואים שנעשה שימוש בילדים על מנת להקשות על הפינוי. אנחנו קוראים לאוכלוסייה ולכל אדם שגר במקום או שהוא מצטרף למקום, לא להשתמש בילדים. ההתמודדות היא קשה ועדיף לא להשתמש בילדים באקט הזה.


לגבי הסוגיה של טיפול בנוער ובילדים שמעורבים, יש הנחיות של חוק נוער (דרכי שפיטה וענישה) ויש גם הנחיות של המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן שהתקבלו בדיונים שהתקיימו בוועדה הבין-משרדית לתיאום ואכיפה ביהודה ושומרון. ההנחיות מגדירות את אופן הטיפול בקטינים מתחת לגיל האחריות, אלה שעוברים עבירה אם הם מזדהים או לא מזדהים ומה כללי הטיפול בהם, מה הסמכויות ואיזה גורמי רווחה ופקידי סעד מעורבים. אם יש עבירות שמתבצעות על ידי נוער מעל גיל האחריות, דהיינו, מעל גיל 12, גם לסוגיה הזאת יש כללים ברורים שאומרים איך מטפלים ומה עושים.


אני רוצה לומר מילה לעניין הסרט ואמרתי את זה גם בוועדת החוקה. אני לא אתחמק, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להביא לידיעת המשטרה בטרם תחילת הדיון איזה אירועים ספציפיים מציגים כדי שנבוא מוכנים ונביא אתנו את הנתונים. אמרנו את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבוע שעבר כי אני חושב שנוכל לבוא הרבה יותר מסודרים ולא נתבסס רק על זיכרון במיוחד שאני חושב שאנחנו צריכים לומר כאן דברים מדויקים ונכונים. לכן אני מציע שלפני כל ישיבת ועדה אליה ניקרא כנציגי המשטרה, אם יש מקרים ספציפיים, יביאו אותם לידיעת המשטרה וזאת כדי שנבוא מוכנים.


אני מסתכל על התמונות והתמונות לא נראות טוב אבל תמיד יש צד שני של המטבע. מאחר שאני לא הגעתי מוכן לאירוע הספציפי, אני אומר רק שמחובתנו ליישם את ההנחיות ואת ההוראות. יחד עם זאת אני חושב שמחובתו של הציבור לדעת לשמור על כללים, להביע מחאה לגיטימית, לא להפר את החוק ואני חושב שאכן הייתה קריאה ברורה שלא להפר חוק, לא לתקוף שוטרים, לא לתקוף כוחות ביטחון. אנחנו צריכים לבצע את המשימה על פי כל הכללים. את זה אני יכול לומר באופן כללי. אם היו מביאים לידיעתי את הנושא טרם הישיבה, הייתי יכול להתייחס אליו ספציפית.


אלה עיקר הדברים שרציתי לומר. אם יש מקרים ספציפיים, אנחנו מגנים. בעבר טיפלנו, ולדעתי אנחנו גם צריכים לטפל ולהפיק לקחים. אם יש חריגה מהנוהל, אם יש התבטאויות על פי הכללים שהם בניגוד להוראות, אם יש שימוש בכוח בלתי סביר, אם יש איזושהי הפרה מסוימת, אנחנו אמורים לטפל ולכל אדם יש את הזכות להגיש תלונה במח"ש או לנציג קבילות השוטרים והמשטרה מחויבת לטפל בסוגיות האלה. אלה אמירות כלליות שאני אומר. לצערי אני לא יכול להיכנס למקרה ספציפי כי הוא לא הובא בפניי ואין לי את כל הנתונים.

לפני שניכנס למקרה הספציפי שראינו אותו כאן. אדוני נשאל שאלה והיא אם תקבלו הוראה היום בערב לפנות מאחזים, האם אתם ערוכים לכך? תשובה על כך לא קיבלנו.


דבר נוסף. אנחנו צפינו כאן בסרט שמדבר בעד עצמו וכל מילה מיותרת והיא בבחינת כל המוסיף גורע. הדברים הם די קשים. לא סתם שאלתי מתי האירוע הזה היה, אם הוא היה לפני עמונה או אחרי עמונה, כי אני זוכר שאחרי עמונה התקיימו דיונים בוועדת הפנים והופקו לקחים והוסקו מסקנות. אדוני גם מאשר את הנוהל הכתוב. בנוהל הכתוב הדברים מאוד ברורים ובכל זאת אני שואל כי אם במאחז כזה קטן של משפחה אחת בלבד, זאת הייתה התנהלות המשטרה, אני אומר לך שיש לנו סיבה לדאגה ואנחנו לא יכולים לישון בלילה כאשר יהיה מדובר בפינוי מאחז יותר גדול, כי אז אני לא יודע כיצד המשטרה תתנהג ולא שמעתי תשובה על כך. באו לפנות כאן מאחז אחד בלבד ולא ראינו שוטרת אחת, לא ראינו חיילת אחת, לא ראינו עובדת סוציאלית אחת.


אדוני יכול לומר לי שלא באתם ערוכים לנושא הזה ואני מוכן לקבל את זה, אבל זה הפרט שבא ללמד על הכלל וכאן הייתי מצפה שאותן מסקנות, אותה הפקת לקחים מהאירועים הקשים הקודמים, היו צריכים להיות מיושמים במאחז הקטן הזה, אבל זה לא קרה.


אני חושב שעל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה. שאלתו של יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד הייתה שאלה מאוד חשובה. הוא שאל אם הערב אתם מקבלים הוראה – וזה יכול לקרות כי אנחנו הרי מכירים את המערכות ויודעים איך הן עובדות - האם אתם ערוכים לכך או לא.

אני אענה לכל שאלה. לא התחמק.

בוא נשים בצד את הסרט בו צפינו ונדבר על העתיד. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם איזשהו דף ברור שיאמר מה אתם עושים מחר בבוקר או הלילה. צריכה להיות בצוות עובדת רווחה, רק שוטרות מגיעות לבית, יש פנייה מקדימה לפני כן. דרך אגב, דעתי לא נחה מזה שמציבים את הילדים בקו החזית. זאת פגיעה בילדים אבל יכול להיות שהם לא יודעים את זה. פה היה ברור שהם לא ידעו, אבל אולי הייתה צריכה לבוא עובדת רווחה ולדפוק בדלת ולומר שעומד להתבצע פינוי ובואו ניקח את הילדים, יש פה רכב, ניקח אותם למשפחה ונמשיך להתקוטט בעוד חמש דקות. אני מקבל מה שאתה אומר. לא ננתח כרגע מקרה ספציפי אלא אנחנו רוצים לצאת עם נוהל שאתה תהיה מחויב לו והתושבים ידעו שהוא קיים, נוהל שבשורה התחתונה לא יפגע בילדים. את זה אנחנו מבקשים. כאמור, אנחנו לא רוצים לדבר כרגע על מה שהיה בעבר וגם על הסרט הקשה בו צפינו אלא אנחנו רוצים לצאת מכאן עם נוהל ברור לך ולנו, כך שכל צוות שיוצא מחר למשימה יודע אותו. הרי יש לכם כללים ברורים, אתם לא יוצאים בלי חובש, לא יוצאים בלי אבטחה, בלי צה"ל, בלי שב"כ וכולי. יש לכם כללים ברורים אבל כשזה מגיע לפינוי של משפחות עם ילדים, שיהיה גם את הנושא של עובדת סוציאלית וגם את הנושא של נשים מפנות ילדים. את זה עדיין לא שמענו ממך.

אני אשלים את דבריי ואומר שהמשטרה וגורמי צה"ל כן הוכיחו בעבר שהם יודעים לפנות מאחזים בהיקפים גדולים על פי נהלים מסודרים, על פי שילוב כלל הגורמים ועל פי הכותרת שבעבר יושמה בכל מה שקשור לרגישות ונחישות. חזקה עליי שעלינו, בעת הוראה לפינוי מאחזים, לפעול באותה צורה.


לשאלתך האם מחר בבוקר יש הוראה לפנות, השאלה קודם כל צריכה להיות מופנית לצה"ל – ואני לא מתחמק – כי הוא הריבון. אנחנו חלק מתוך ארבע רגליים באזור יהודה ושומרון.

אתה אומר שבנושא של המגע עם האוכלוסייה אתה לא מטפל. לפני עשר דקות אמרת שבמעגל הראשון נמצאת המשטרה.

אמרתי בכפיפה אחת שלמשטרת ישראל אין מספיק את הכוח לפינוי מאחזים ולטפל רק במעגל הפנימי, ולכן גם על פי הוראות פרקליטות המדינה שבאות לידי ביטוי בכתובים, המשטרה אמורה לקבל תגבור של שוטרות למעגל הפנימי על מנת לבצע את הפינוי על פי הכללים שאנחנו מדברים בהם.


אם מחר בבוקר יהיה פינוי - אני לא נציג כל הארגונים - חזקה עלינו, גם כמשטרה, לדאוג לכך שהפינוי יהיה על פי כללים וזה כאשר מדובר במציאות המורכבת. צריך להבין שבחלק מהמקרים לא תמיד לצערי הרב יש שוטרות כדי לפנות נשים, אבל גם אם שוטרים מפנים - הכללים הם ברורים והם מנחים איך לפנות, מה מותר ומה אסור.

אם נניח תתקבל הוראה ואין לכם שוטרות, אתם לא תבצעו את המשימה?

לא. אמרתי שאנחנו יכולים לפנות נשים גם אם אין שוטרות למרות שאנחנו מעדיפים שיהיו שוטרות. בפינוי עצמו יש כללים ברורים לגבי מה מותר ומה אסור.

בניגוד להוראות.

כמו חיפוש.

חיפוש לא עושים. אם יש חריגה, צריך לבדוק את זה, אבל הכלל הוא ששוטר לא עושה חיפוש על אישה.

בכל אופן אני רוצה לומר לך שהתחושה היא קשה. תשובות ברורות אין כאן וחבל, אבל נמשיך את הדיון.

הוועדה לזכויות הילד היא לא רק הוועדה לזכויות הילד ביהודה ושומרון. אני רוצה לדעת מה נוהל המשטרה לגבי טיפול בילדים בכל מקום. כלומר, יכול להיות פינוי מוצדק או לא מוצדק בכפר שלם שם היה פינוי משפחות. אני עכשיו לא נכנס בכלל לדיון הפוליטי ואני מקווה שלא תזדקקו לפנות אף אדם מביתו, אבל האם יש נוהל במשטרה לגבי ישראל הקטנה, בתחום הקו הירוק, שהוא שונה מנהלים אחרים בשל שינוי הריבונות שיש ביהודה ושומרון? אם יש, אילו נהלים? הרי כבר נתקלתם בשישים שנות המדינה בטיפול בילדים ולא רק בפינוי מהבתים אלא אני מניח שנתקלתם בהם גם בהפגנות וגם באירועים אחרים שהמשטרה נקראה לפעול בכוח יזום. השאלה אם יש הבדל בין נהלי המשטרה בתוך הקו הירוק לבין מחוץ לקו הירוק.


במחילה, אתה מופתע מהסרט, אבל שנינו שמענו על פינוי בית פדרמן ואנחנו יודעים שזאת משפחה ברוך השם ובלי עין הרע עם ילדים אפילו, משפחה ברוכת ילדים, וההנחה שמי שבא לפנות בית של משפחה הוא יודע שזאת משפחה עם ילדים.

הם לא מכירים את משפחת פדרמן ולא ידעו שיש לה כל כך הרבה ילדים. הם חשבו שיש לה שני ילדים.

אדוני, אני לא שק חבטות.

לא, חס ושלום.

אני לא רוצה לפתוח את זה ולומר עד כמה שירותי הרווחה ביהודה ושומרון מעורבים בהגעה לאזור בו יש פינוי מאחזים.

אני מציע לחבר הכנסת אורי אורבך להתמקד בנושא שעל סדר היום כי אני מניח שלצורך העניין הזה נציג המשטרה בא מוכן.

אני אענה לכל שאלה אבל אני לא שק החבטות של מישהו.

גם הם לא שקי חבטות.

אני מסכים.

מסקרן אותי לדעת מה הנהלים לגבי טיפול בילדים בכוח בכלל וגם הקשר שלכם עם רשויות אחרות ביהודה ושומרון ובמקומות אחרים. כלומר, מהו הנוהל האמיתי שמתקיים בפועל ולא בניתוח שלאחר מעשה.

לפני שאתה עונה, אני מבקש מחבר הכנסת כץ להעלות את ההצעה שלו כי חיברנו את הבקשה שלו לדיון מהיר לישיבה שלנו. דרך אגב, על הישיבה המשותפת הוחלט לפני הגשת ההצעה שלך, אבל מאחר שההצעה שלך הגיעה לנשיאות, המלצתי לחבר אותה לישיבה שלנו. לכן אני מציע שתנצל את זכות הדיבור שלך כדי לדון בנושא שביקשת ובסוף, אחרי שנתייחס, נקבל תשובות.

כבוד יושבי-הראש, אני חושב שיש הזדמנות, אחרי כל כך הרבה מהלכים לא הגונים שנעשו על ידי ממשלות ישראל, כאשר המבצעים שלהם היא משטרת ישראל, שהיום היא הורסת ויכול להיות שמחר – כאשר אני אהיה שר המשטרה – היא תקבל הוראה לבנות את חוות פדרמן כעיירה גדולה של מאה בתים. ממשלות משתנות ודברים משתנים. שמעתי את ברק אומר היום לגבי איראן ששלטון כוח לא מצליח לאורך זמן ובסוף העם מנצח. אם זה כך, שלטון הכוח בסופו של דבר לא מנצח אלא העם הוא זה שמנצח. כיוון שאנחנו רבים וגדלים, ואני בטוח שבעזרת השם ביהודה ושומרון יהיו מיליונים, אני רוצה לתת עצה למשטרה שלא תהיה כל כך קשוחה כי כמו שאומרים משטרים מתחלפים אלא לחפש את הדרכים.


לגבי נושא הילדים. הבעיה היותר גדולה היא שלפי תוכניות כאלה ואחרות יש גם תוכניות מחר לפרק ישובים שקיימים עשר שנים, כאלה שקוראים להם מאחזים, ושם יש מי שאומר אלף ילדים, יש מי שאומר 1,500 ילדים, 2,000 ילדים. אני לא מדבר כרגע על פיצויים, איך מפנים את המשפחות, איפה ממקמים אותם, לאן זורקים אותם וכולי אלא מדובר כאן בלמעלה מאלף ילדים שעשויים/עלולים להיזרק לרחוב. אני חושב שאתם כמשטרה לא יכולים לנתק את עצמכם. אתם גם בני אדם, רובכם יהודים, יש לכם נשמה יהודית, ואתם צריכים לבוא, לדרוש ולעמוד על כך שתקבלו תוכנית מושלמת ומוחלטת שתאמר לכם איך יטופלו כל הילדים שנעקרים, נזרקים ונתלשים מידי הוריהם ונזרקים לרחובות אחרי שכבר יושבים עשר שנים באותו מקום. יש ילדים שנולדו במקומות האלה – בגבעת אסף, במגרון, ביד עלי, ברחבת גלעד, ברמת גלעד. ממשלות ישראל סייעו וממשלת ישראל יכולה מחר להחליט שהיא עוקרת את אום אל פאחם, היא עוקרת את תל-אביב, היא עוקרת את רמת-גן, אבל צריך טיפול בילדים. אלה ילדים שגדלו במסגרות מסודרות, יש שם גני ילדים, יש מקומות שמדינת ישראל אפילו בנתה שם בתי ספר. מחר משום מה זה נקרא מאחז לצורך העניין, מעין כת טמאים כזאת, ואז באים והילדים נזרקים לרחובות.


אתה היחידי שמייצג כאן את המערכת ואין כאן מישהו ממשרד החינוך או ממשרד הרווחה.

אני ממשרד החינוך.

השאלה מי אמור לטפל בילדים האלה שנולדו וגדלו בישובים קיימים שממשלת ישראל סייעה להקים אותם והיום, אחרי דוח טלי הששון, קוראים להם משום מה מאחז. במילה אחוזת עולם, אחוזת הארץ, אנחנו רואים מילת ברכה ולכן אנחנו משתמשים בה ואין לנו שום בעיה עם הנושא של מאחזים – מאחזים והתנחלויות הן המלים הכי יפות והכי ברוכות – אבל מדובר היום, רק ב-26 ישובים הללו, בקרוב לאלף ילדים. אלה אלף ילדים שנולדו וגדלו בבניינים ובמקומות שממשלת ישראל אישרה, תכננה בהרבה מן המקרים, ושמה אותם שם. מי אחראי מבחינתכם, כאשר אתם הולכים לבצע פינוי? אתם לא חסרי נשמה, אתם לא חסרי לב ואתם גם אבות ואימהות לילדים. לא מדובר באיזשהו פחון שעלה אתמול והורדתם היום ולא מדובר אפילו על משפחה אחת שגם היא צריכה את הטיפול שלה, ועל משפחת פדרמן עוד ייכתבו סיפורים, שירים ומנגינות. אני מדבר עכשיו על מקומות קיימים. ניקח את מגרון עם 46 משפחות, שתיקרא לצורך העניין מאחז. מחר לא מגיעים להסדר, אתם עוקרות את המקום. מי מטפל ב-200-300-400 ילדים שחיים שם? לאיפה הם הולכים? מי הפסיכולוגים? איפה שמים אותם? לאיזה גני ילדים הם ילכו? מי אחראי על כך?


כאשר אתם הולכים לטפל בעניין הזה, איך אתם יוצאים למשימה הזאת בלי שהדבר הזה מטופל?

בבית אל בוצע פינוי של מאחז עם ילדים?

כן. בגבעת האור, לפני למעלה משנה. זה בוצע כמה פעמים, פעם אחר פעם.


אולי אני אתחיל דווקא מהמקרה ההוא שעושים דווקא בנהרות, למרות שאני אבקש רשות אחר כך לדבר על ילדים כי זה הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו. היה לנו שם סיפור מעניין ולצערנו היינו קשורים באירועים האלה. שם היה מדובר על קבוצה של שבע נערות בכיתות א' עד י"א שיצאו לאיזשהו טיול אחר הצהרים והגיעו לגבעה ואז הגיעו שוטרים ביחד עם הצבא והחליטו שהמקום סגור. הם עצרו את הנערות והביאו אותן לתחנת המשטרה ואז הבנות סירבו להזדהות והוחלט לעצור אותן. אנחנו בטלפון, אחרי שיחות מקדימות שהיו לנו עם מחליפו של איציק רחמים, המפקד בני ארנס, התקשרנו אליו וביקשנו ממנו שייתנו לנו להיפגש עם הבנות הללו ולדבר אתן. יש להן מחנכות, יש להן אנשים שקשורים אליהן, וביקשנו להכין אותן ואחרי כן שיעצרו אותן ושיעשו מה שחושבים שצריך לעשות. התחננו וביקשנו לעשות את זה, אבל לצערנו הרב זה לא נעשה. הטיול הזה של שבע הבנות הסתיים בזה שהן היו למעלה מחודש בבית כלא אחרי שבוצעה בהן בדיקה גופנית בנוכחות שוטר גבר, וכל הדברים האלה הוכחו מאוחר יותר. לכן כאשר מדובר על נהלים, אני מחזק את הדברים שנאמרו כאן קודם. אני לא יודע איפה הנהלים כתובים, אבל בינם לבין היישום לפעמים המרחק הוא רב.


ברשותך, אם אפשר אני מבקש לחזור לתחום הילדים כי הוא התחום שיותר עסקנו בו. אחרי אירועי ההתנתקות בעמונה, קיימנו סדרה של דיונים יחד עם שפ"י, יחד עם מחלקת רווחה, גם שלנו וגם שומרון, והתחלנו לבדוק מה עובר על הילדים ומה קורה אתם, למרות שאחרי הסרט בו צפינו באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אבל בכל זאת אני חייב לומר משהו קצר ואז להגיע למסקנות אליהן הגענו.


כחלק מהפעילות שעשינו עם הילדים – דובר כאן על המעורבות שלנו, של אנשי החינוך – אני אישית הגעתי עם קבוצה של שלושים ילדים למפקד המחוז איציק רחמים, וישבנו ביחד אחרי אירועי עמונה על מנת לנסות לשנות את ההתייחסות של הילדים למוסדות המדינה. זה היה חלק מהפעילות. חלק נוסף של הפעילות היה כאשר נתנו לילדות בכיתות א'-ב' לצייר ציורים וראינו שמתוך 150 ציורי שקיבלנו – ילדות שלא היו לא בהתנתקות ולא באירועי עמונה – כמעט ב-40 אחוזים מהציורים לא היה בהם לא שמש ולא עץ. כאשר ראינו את הדבר הזה הזדעזענו. אני אישית עם קבוצה של בנות הגעתי לשר החינוך דאז, מר מאיר שטרית, והצגנו בפניו את הנתונים ואת המסקנות שלנו ממה שקרה. חלק מההבנות, שחלקן היה בכיתה ז', לא הגיעו לגובה השולחן, סיפרו על זה שהן הוכו, הן עצמן. שר החינוך במדינת ישראל אמר לאותה ילדה שהיא שקרנית. זה אפרופו התייחסות לסרטים ותופעות מעין אלו.


ברשותכם, אני רוצה להגיע למסקנות. לפני אירועי עמונה, מכיוון שנפגשנו עם המשטרה והם חזרו על אותו טיעון שהריבון בשטח הוא הצבא, ניגשנו למפקד האוגדה, תת-אלוף גולן, והתחננו לפניו. אמרנו לו שאנחנו יודעים שעמונה תפונה ואמרנו שאנחנו מבקשים להיות מעורבים, שאנחנו רוצים להיות בקו הראשון, ביקשנו ממנו לא לחפש שוטרות, לא לחפש עוד חיילים אלא אנחנו, אנשי החינוך, מבקשים להיות בקו הראשון. אמרנו לו שאנחנו רוצים להסתכל על התלמידים שלנו, על הילדים שלנו בעיניים, לדבר אתם ולהכין אותם. התחננו שזה יקרה, אבל מיותר לומר שזה לא קרה ואנחנו יודעים בדיוק מה היו התוצאות.


אגב, אני הייתי שותף עם לוועדה במחוז ירושלים במשרד החינוך שגם בה הסקנו מסקנות. לכן אחת המסקנות הכי ברורות שלנו היא שאנחנו דורשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבכל פעם שמתעסקים עם ילדים – וזה לא מעניין אותי אם זאת המשטרה או שוטרות או צבא או שאלה הילדים שלי שגם הם חיילים והם יצטרכו לעשות את זה – לדעת את זה מראש. אנחנו מבקשים, אנשי המקצוע, לבוא בין יומיים לשבוע לפני לבית, להיפגש עם הילדים ולהכין אותם.


אני רוצה לתת דוגמה שתסביר למה אנחנו נכין אותם. שמנו לב שכמעט רוב הילדים, בבית אל לפחות, שאנחנו בדקנו אותם – מדובר במאות ילדים – בטוחים ששוטרים שונאים אותם. איציק, אתה לא שונא אותי, אני יודע, אנחנו המבוגרים יודעים שאנחנו לא שונאים אחד את השני, אבל ילד, שבאים ארבעה שוטרים וסוחבים אותו או סוחבים מישהו שהוא מכיר או מישהו שהוא יודע עליו, חושב ששוטרים שונאים אותו. אנחנו יכולים לגשת קודם ולהסביר לילד שלא שונאים אותו ולהכין אותו לקראת זה. אנחנו זה אנשי החינוך, זה או מחנך, או מחנכת.

אתה מדבר על מורים, על עובדי מועצה?

אני מדבר על עובדי חינוך שזה אומר או מחנך או מחנכת של הילד או פסיכולוגים ואם יהיה צורך, נעמיד לרשות זה את השפ"י שלנו, או כמובן עובדי הרווחה. אני מדבר על אנשי מקצוע שמכירים את המשפחה, שמכירים את הילדים ומבקש שייתנו לנו להיות בקו הראשון. תודיעו לנו על זה קודם ואנחנו ניכנס. אנחנו נסביר לילד שגם אם יהרסו לו את הבית, הוא לא הולך לרחוב. אני לא יודע מה עובר על הילדים של משפחת פדרמן, ואני מקווה שהם מספיק חזקים, אבל אני מדבר על ילדים שלא היו מעורבים. אנחנו רוצים להסביר לילד שגם אם יהרסו לו את הבית, יהיה מי שיחבק אותו אחרי כן, יהיה מי שייקח אותו ולא נראה פרצוף מבוהל של ילד כמו שראינו קודם.

לגבי הציורים עליהם סיפרת. בשבוע הבא, ביחד עם יוכי, יתקיים דיון בוועדה לגבי מצב הילדים של גוש קטיף אחרי הגירוש משם ומה מצבם היום. הדיון ילווה בתערוכה של ציורים של הילדים שתוצג בכנסת. לא ראיתי את התערוכה, אבל אני יכול לתאר לעצמי מה אנחנו נראה בציורים.

אני פונה אל ניצב משנה איציק רחמים ואני רוצה לומר שזה לא עניין אישי, אני לא נגדך ואין כאן חשש שאנחנו רואים בך שק חבטות. אתה נשלחת לחזית וזה סוג של התנהלות. היום היה צריך להיות דיון דומה בוועדת החוץ והביטחון, אבל פתאום שר הביטחון עצר את זה . אני תכף אעמוד בצורה די מסודרת לשיטתי על שורה של דברים שיישמעו מופרכים, אבל זאת המציאות של הפרות חוק מצדה של המשטרה המופקדת על החוק.


כבר בתחילת הדברים שלך אתה אמרת שאין כוח אדם ואנחנו בכל מקרה צריכים לבצע את הפעילות הזאת. אמרת שתבצעו כל פקודה שתקבלו. אני מאוד מאוד מעריך את הנכונות שלכם למלא אחר כל פקודה, אבל אני מאוד לא מעריך שכאשר אין כוח אדם ואין יכולת לעמוד בנהלים, אתה בכל זאת הולך – אתה כמייצג – ומבצע דברים שהם חמורים ביותר, ותכף אני אמנה אותם. הם לא חמורים ביותר במדד של מיכאל בן-ארי או חבר הכנסת דנון או חבר הכנסת אזולאי אלא הם חמורים במערכת שנמדדת על פי החוק ועל פי נהלים שלא מתבצעת ולו כהוא זה.


יחד עם זאת, לפני שאני אתחיל בצורה מסודרת, אני רוצה לדחות את הסוג של הדה-לגיטימציה שנעשית כאן. נאמר כאן שיש הפרות סדר וכולי. אנחנו ראינו את הפינוי של משפחת פדרמן. אני הייתי נוכח באירוע שלאחר מכן הואשמתי בקללות, בהפרות סדר וכן הלאה. יש סרטים שמראים שלא היה לא מני ולא מקצתי, אבל ההגנה הכי טובה היא ההתקפה. אני אומר שאתם מפירי סדר, אתם פורעים כל חוק, אתם יכולים לפגוע בחיילים ושוטרים וכן הלאה, אבל ראינו את גברת פדרמן האמיצה, כמה היא הכתה שוטרים ואת ילדיה האומללים שנזרקו מביתם באמצע הלילה.


גם אני אבא לילדים ואין דבר כזה שילדים לא נפגעים. כמה ימים לאחר שנזרקתי בצומת, הילד שלי היה צריך ללכת לכותל, בפתק בבית הספר שהוא רצה לשים בכותל, הוא כתב שהשוטר שזרק את אבא על הרצפה ייענש. הייתי צריך להסביר לו שהשוטרים הם לא כאלה וכן הלאה. הייתי צריך לנסות לעשות תיקון כי אני באמת מאמין שאתם חלק מאתנו ולולא מוראה של מלכות ולולא המשטרה אנחנו היינו בצרות.

אנחנו רק מבקשים כאן בישיבה הזאת שהנהלים יושרשו. ברגע שאנחנו עדים לשורה של תביעות של מתיישבים נגד שוטרים ונגד פעולות של המשטרה שמתקבלות ועדיין אין ועדת בדיקה יסודית איך אתם מחנכים את עצמכם, איך עושים מה שנקרא בצבא פקודה לפני כן כאשר לפני שאתה יוצא למבצע יש פקודה מסודרת איך אני לא פוגע במי שאני צריך לפגוע ושוטר יודע את הדברים שתכף אני אעמוד עליהם.


אנחנו יודעים שבכללים יש צורך, ועל אף שחלק מהדברים נאמרו אני רוצה לחזור עליהם בצורה שיטתית.


יש שימוש בשוטרים שבאים, כמו שאתה אומר, לבצע את המשימה. לא חשוב מה, לא חשוב מי, אלא מדובר במבצע מלחמתי כפי שניתן להתרשם. אנחנו צריכים תוך שעה לסיים את המשימה, לא חשוב איזה עיכוב יתבצע בשטח. אתמול נפגשתי עם פיני בדש והוא אומר שזה מאוד קל תמיד לבצע פעולה כלפי יהודים כי הם לא יורים ולכן הבדואים עושים מה שהם רוצים. כאן זה היה מאוד קל להשתמש בשוטרים ולפעול כלפי האישה והילדים של משפחת פדרמן.


אנחנו מבקשים, ואני חושב שהדבר הזה צריך להירשם, ששימוש בשוטרים יהיה כלפי מיכאל בן-ארי, כלפי איתמר, כלפי כצ'לה, כלפי כל אחד אחר אבל כאשר מדובר בילדים ומדובר בנשים, לא יהיה שימוש בשוטרים בשום אופן ובשום מצב. תגייסו את השוטרות, תעשו כל מה שניתן, תקימו יחידות מיוחדות ואל תאמרו שאין לכם ולכן אתם מפירים את החוק. הדבר הזה לא בא בחשבון בשום אופן.

אני רוצה להתייחס לפגיעה ברכוש. האם הבאתם אתכם איזו חברה שיכולה לארוז? מדובר בחיים שלמים של משפחה. אני לא מדבר על אלבומי תמונות, אלא אני מדבר על בגדים של ילדים, על זיכרונות, על חפצים אלמנטריים שילד צריך, שאין לו ילקוט לבית ספר וכולי. האם נעשה דבר כזה? האם בנוהל זה קיים? מה אני עושה עם הרכוש של הבן אדם? ציווית לפנות אותו, אתה רוצה לפנות אותו בכוח, אבל האם זה נעשה? האם מותר לכם להחרים רכוש? אנחנו רואים את זה בשבות עמי שכדי להעניש את הילדים, לוקחים להם את התפילין. איזה מין עונש זה? איזה חוק זה? ממתי יש רשות למשטרה לשפוט? להעניש המשטרה יכולה, אם הרשות השופטת אומרת להחרים את התפילין ואת התיקים, אבל אין לכם רשות לעשות את זה.

אני מדבר על תנאי מעצר בלתי סבירים ואלה דברים שכבר עמדנו עליהם בעבר. הסעת עצורות על ידי שוטרים. אחד הדברים החמורים זה החיפוש הבלתי חוקי הן כלפי גברים והן כלפי נשים. אין סיבה על פי החוק לבצע חיפוש אלא אם כן יש משהו סביר שהבן-אדם הפושע עשה בצורה מיוחדת כמו סמים. אתה יודע שהוא סוחר בסמים, תחפש, אבל גם כאן יש פסק דין שהיה אסור לעשות את זה על סוחר סמים ובטח לא על ילדה.

אני רוצה להקריא לכם מסעיף החוק: "היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של אדם נמצאת ראיה להוכחת ביצועה של עבירה או להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה, רשאי הוא להורות שייערך בו חיפוש חיצוני". אנחנו מדברים על חיפוש שנעשה על ילדה בת 15. האם נעשתה על זה ועדת בדיקה כלשהי? האם בדקתם את עצמכם? שוב, אני פונה אליך. אתה יכול לומר שאתה לא מוכן, אבל אם אתה לא מוכן, צריך להביא לכאן את מי שכן מוכן. שוב, אני לא בא אליך בטענות, ניצב-משנה רחמים. אני שוב אומר שאין לי שום פנייה דווקא אליך אלא אני פונה אל המערכת.

אני אומר משפט קשה שאני לא מתכוון אליו, אבל אני אומר אותו כדי להמחיש את הדברים. יש לי תחושה שהאנשים שמופקדים על שמירת החוק, מבצעים פעם אחר פעם סוג של הפרת חוק, ואפילו תרבות של הפרת חוק וזה בכיסוי פנימי על הדברים האלה. אם היית בא לכאן ואומר לי שאתם בדקתם את הדברים, במקרה כזה וכזה טיפלנו בו בצורה כזאת, העברנו השתלמויות לשוטרים, בשוטר מסוים נזפנו, העברנו הסדרים כאלה ואחרים, אבל אנחנו לא שמענו את זה ממך. לא שמענו לא מני ולא מקצתי.

גם כאשר מותר לערוך חיפוש - וראינו בסרט חיפוש לאור המצלמות - החיפוש ייערך במקום אשר יבטיח שמירה מרבית על פרטיות. זה בטח צריך להיות כאשר מדובר בנערה בה אנחנו מדברים.

אני רוצה לסיים באמירה שהשתמשת בה בעיסוק של כסות. אני הייתי בגוש קטיף ואני שמעתי איך אומרים לאנשים ברגישות, בואו, ניקח אתכם לבית החלופי שלכם. הגיס שלי והגיסה שלי למעלה משבעה חודשים היו זרוקים בכלובים של זהב ללא תוחלת, גיסתי עדיין נמצאת באיזה מגדל ועדיין לא מוצאים לה מקום. בואו לא נשתמש במלים שהפכו להיות לא ריקות מתוכן אלא בדיחה עצובה של החברה הישראלית שהיה ראוי שהסיסמה העלובה הזאת תימחק מהלכסיקון שלנו, הרגישות והנחישות. שום רגישות לא הייתה, אבל לצערי הנחישות הייתה יותר מדיי.

תודה. אני מבקש לשמוע את הגברת יוכי סימן-טוב ממשרד החינוך שתאמר לנו האם הייתה לכם התייחסות מערכתית ומסקנות בעבר.

אני אקדים ואומר שהמושג המקצועי הוא עקירה, בלי להיכנס למושגים פוליטיים. כתבנו ספר שיצא לפני שבועיים על כל העבודה הטיפולית שנעשתה לפני העקירה ואחריה. זה מושג מקצועי שמקובל בעולם גם לגבי אסונות טבע כאשר אנשים נעקרים ממקומם וכדומה, כך שאני לא משתמשת במושג פוליטי אלא זה מושג מקובל. אני לא אומר גירוש, כי זה יכול להיתפס כמושג פוליטי, אלא עקירה שזה המונח המקצועי המקובל בעולם.


אנחנו ליווינו את אנשי גוש קטיף משנה לפני ועד היום. אנחנו מלווים אותם באמצעות תרפיות, הגברה של שירותי הייעוץ והפסיכולוגיה, והדרכות לבתי הספר.

גירוש ספרד נקבע כגירוש ולא כעקירה.

בסדר. אני אשתמש במונחים המקצועיים.

נציגת משרד החינוך אמרה את שלה בצורה הכי ברורה.

אני אומרת את המונח המקצועי שמקובל בעולם.

אני הייתי שמח אם משרד החינוך היה אומר עקירה, אבל חבר הכנסת כץ אומר שזה לא מספיק.

אין לי ספק שהאבא והסבא של משפחת רחמים ישבו על הרצפה ובקינות שאומרים ב-ט' באב אנחנו אומרים קינות על גירוש ספרד. גם על גוש קטיף אנחנו אומרים היום קינות. אנחנו בוכים כל הזמן ואני בטוח שהנכדים והנינים של רחמים שיאריך ימים, כאשר בעוד מאה שנים ביהודה ושומרון יהיו מיליוני יהודים, יגורו ליד פדרמן ויאמרו קינות על גירושי הסבא.

החוויה של עקירה היא בהחלט חוויה קשה שיש לה השלכות בחיים בהמשך בכל הגילאים. הכרנו הרבה מאוד תופעות כמו בלבול, מי זה חבר ומי זה אויב, ההורים הם חזקים או חלשים, ראינו נסיגות בהתנהגות כמו הרטבת לילה, רצון לישון עם ההורים, פחד להישאר לבד, קשיי ריכוז, הרגשה שההורים לא פנויים וכדומה.


אנחנו אמרנו שאם משפחה מחליטה להתפנות מראש או לעקור מראש, זה בהחלט מונע מהילדים את החוויה הקשה של התפרצות פנימה וכדומה, שזאת בוודאי חוויה קשה. דיברתי קודם עם מירה מהמועצה לשלום הילד ואמרתי לה שאני רק לאחרונה נחשפתי לזה שכאשר באה ההוצאה לפועל, הילדים עוברים חוויה מאוד מאוד קשה. באמצע הלילה בכי של ילדים, צעקות של ההורים לפעמים, וזאת אכן חוויה מאוד מאוד קשה לילדים, כמובן גם להורים אבל אנחנו מדברים כאן על ילדים, וצריך למנוע את זה מהילדים.

אתם במשרד החינוך פניתם לאותם גורמים והבאתם את העניין לתשומת לבם?

שמעתי את זה ממש לאחרונה.

אבל פניתם אליהם? הנחיתם אותם כיצד לנהוג?

אני אומר משהו בעקבות הדיון כאן שהוא באמת מתמקד במשטרה.

יש הבדל בין הוצאה לפועלך לבין מה שקורה כאן, כי בהוצאה לפועל לוקחים משהו מהבית אבל הילד בבוקר יש לו גן ילדים, יש מעון ויש בית ספר.

נכון.

כאן לילד בבוקר אין לו את כל המסגרת שלו שנעלמת. הוא רואה את בית הספר מתרסק, הוא רואה שגן הילדים נהרס, הוא רואה את המורה נגררת על הרצפה.

בהקשר לזה אני כן רוצה לומר משהו. כאן הדיון התמקד במשטרה. אני הייתי שותפה גם להיערכות של המדינה לפני העקירה מגוש קטיף ואני חושבת שמה שצריך לעשות עכשיו, בעקבות מה שאמרתם זה שיש פה הרבה מאוד משרדי ממשלה שצריכים להיות מעורבים. זה בדיוק מה שאתה אומר. זאת חוויה בהחלט מאוד קשה, הילדים נפגעים מזה מאוד מאוד, כל העולם המוכר שלהם משתנה ברגע, אבל צריך להתארגן לזה. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות ואיך בדיוק נערך אם אין לנו כוח אדם. אפשר לומר תעשו בלי כוח אדם, אבל אם אין כוח אדם, אם אין הקצאה של תקציבים, אם אין התארגנות מערכתית כוללת של כמה משרדי ממשלה וכמה ארגונים, זה לא יקרה. אנחנו חווינו את זה סביב גוש קטיף.

אנחנו קיימנו כאן כבר כמה דיונים, גם בנושא עמונה וגם בנושא גוש קטיף, וכולנו מכירים את הדברים האלה. האם כבר היה לכם איזשהו דיון מערכתי ביחד עם משטרת ישראל לפני איזשהו פינוי האם הודיעו לכם?

היה לפני גוש קטיף.

ואחרי גוש קטיף, באירועים האחרים?

מעט.

היה איזשהו תיאום אתכם?

לא.

ישבתם לישיבות משותפות? כשנקבעו הנהלים, הייתם שם?

לא. לא אני הייתי, אבל אולי היה נציג אחר. אני לא כל משרד החינוך, אבל אני לא הייתי שם.

תכף נשמע את התייחסות המשטרה לעניין הזה.

אני אומרת לכן שמאוד חשוב שתהיה התארגנות לפני. לפעמים הפתרון המוצע הוא שהילדים יפונו לפני ההורים. אם המשפחה מחליטה להתפנות, זה יותר קל, אבל אם ההורים אומרים שהם נשארים, לא מומלץ לפנות את הילדים בנפרד מפני שכבר ראינו את זה ממחקר שנערך בעולם, מאז מלחמת העולם השנייה, כאשר ילדים שפונו מהבליץ בלונדון בלי הוריהם, פיתחו יותר תסמינים פוסט-טראומתיים מאשר ילדים שנשארו שם בזמן ההפצצות. זאת אומרת, ילד צריך להישאר עם ההורים גם אם החוויה היא קשה.


ברור שצריך לחסוך מילד אלימות, חוויות אלימות או בכי של הורה. אני לא באה לתת כאן פתרונות ברמה הפוליטית או ברמה של החלטות ממשלה, אבל אני אומרת שילדים צריכים להיות עם ההורים. בדרך כלל זה הדבר הטוב ביותר עבורם מפני שלהיות בנפרד, זה מאוד מאוד מפחיד אותם, הם לא יודעים מה עומד להיות עם ההורים עכשיו וכדומה.


אני כן רוצה לחזור ולומר שאם עומדים להיות פינויים נרחבים כמו שאמר חבר הכנסת כץ, צריכים להתארגן לזה מערכתית ולא רק המשטרה ולא רק הצבא. רק כך נוכל להפחית נזקים. אני תמיד אומרת שאין לנו יכולת - לא לפסיכולוגים, לא ליועצים ולא לעובדים סוציאליים - לבטל כאבים רגשיים.

מי לפי דעתך צריך לרכז את הפעילות המערכתית הזאת?

לפעמים משרד ראש-הממשלה עושה דברים כאלה, אבל אני לא מוסמכת לומר. צריכה להיות התארגנות מערכתית סביב זה כאשר באותה מערכת יושבים רווחה, חינוך, בריאות, משטרה, צבא, כל הגורמים הרלוונטיים והם יעשו את זה בצורה הכי פחות מזיקה. זה התפקיד שלנו, למזער נזקים עד כמה שאפשר כי גם כאשר ילד עובר תאונת דרכים, אנחנו לא יכולים למנוע לא את הכאבים הפיזיים ולא את הכאבים הנפשיים אבל אנחנו יכולים לתמוך בו כדי שהנזק הנפשי יהיה כמה שפחות גבוה. אנחנו יכולים ללמוד כבר ממה שנעשה עד היום. יש לנו כבר מספיק ניסיון.

היושב-ראש שאל אם נעשה איזשהו ניסיון לתאם. סיפרתי לכם שהוקמה ועדה במחוז ירושלים, אחרי ההתנתקות, והוצאו שם מסקנות. אחת המסקנות הברורות הייתה שמנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך ייפגע עם מפקד מחוז ש"י של המשטרה ויקימו ביחד ועדה שתכין את זה. אנחנו מדברים על דבר שהיה לפני ארבע שנים.

ידוע לך אם הוועדה הזאת הוקמה?

לא. לא רק שהיא לא הוקמה אלא שכאשר הגשנו את המסקנות למנהל המחוז במשרד החינוך, הוא נדהם לשמוע שניסו לקבוע פגישה עם מפקד מחוז ירושלים של המשטרה דאז והוא לא הסכים לבוא לפגישה על מנת לכנס ועדה כזאת שתתאם. אני מבקש להוסיף את העניין הזה כי אני חושב שזה דבר מינימלי. מחוז ש"י הוא זה שמופקד על מה שאני מקווה שלא יהיה, אבל אם יהיה, אז בואו נתארגן לכך.

מי אמור ליזום את הקמת הוועדה? המשטרה או משרד החינוך?

מנהל מחוז ירושלים, שמעון הראל. הוא פנה אישית, כך לטענתו, למפקד מחוז ש"י דאז שלא הסכים לקיים את הפגישה הזאת.

כאשר מגיעה הנחיה מהרמה הממשלתית לרמה המחוזית, זאת בהחלט רמה ראויה להקים ועדה כזאת. אני מבין שמישהו היה צריך ליזום את זה ומי שיזם, אמרו לו לא ובזה בעצם נגמר הסיפור. אני חושב שמצד משרד החינוך לא נעשתה עבודה ראויה כי היה צריך להמשיך את המהלך הזה ולפנות לגורמים נוספים על מנת שהוועדה הזאת תקום. אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה מאוד מאוד חשובה.

נעשתה עבודה נקודתית אבל צריך לעשות עבודה מערכתית ברמה של המדינה. זאת לא עבודה נקודתית כי המאחזים מפוזרים ברחבי המחוזות. אני חושבת שזה לא יהיה נכון לעשות רק ברמה המחוזית באופן כזה שאם יש מישהו שאני מכירה באופן אישי והוא מוכן לשבת ולהיפגש אתי, זה ייעשה, ואם לא, זה לא ייעשה. זה צריך להיעשות באופן מערכתי.

מבחינה משטרתית, כמה מחוזות מעורבים ביהודה ושומרון?

נכון להיום, מתוך הרשימה שאנחנו אמורים לדעת מה עומד להתפנות, הכל תחת אזור יהודה ושומרון, מחוז ש"י.

מעבר לדברים שנאמרו, אני חושבת שחשוב להקדים עד כמה שאפשר את העבודה שתפקידה למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בילדים. את השלב הראשוני אפשר להתחיל בעזרת אנשי מקצוע שתפקידם לגייס את ההורים כדי להגן על הילדים עד כמה שאפשר. כפי שנאמר כבר, ההגנה הטובה לילדים ברגעי משבר אלה ההורים ולכן חשוב מאוד בשלב הראשון, אם מתכננים, אם ידוע שאמורים להיות עוד עקירות – ואני אשתמש במונח המקצועי – יש מקום לעבוד כבר מראש עם הורים כדי לנסות לגייס אותם. אולי לפחות חלק מההורים יתגייסו באמת להגן על הילדים שלהם ולחסוך מהם את הכאב.


בשלב הבא מגיעות אותן משפחות שההורים - מתוך שיקולים כאלה או אחרים, מתוך כאבם, מתוך המקום הרגשי שבו הם נמצאים – שהם לא מסייעים לילדים והם לא תומכים בהם, אז באמת יש מקום להיערכות כוללת של כל אנשי המקצוע, הן של אנשי המקצוע ממערכת החינוך שיאפשרו להם להיות בקשר ישיר ולהדריך ולסייע באותו רגע נתון, אנשי שירותי הרווחה שנוהגים להגיע לסיטואציות של פינוי כדוגמה של הוצאה לפועל שלפעמים מדובר בפינוי שהוא מאוד קשה, כולל סיכון של הילדים, ואנחנו מכירים סיטואציות בהן משפחות התבצרו עם בלוני גז וכדומה. בזמן כזה מגויסים גם שירותי הרווחה וגם הפסיכולוגים של המשטרה. בגלל שמדובר במספר כל כך גדולה של אוכלוסייה ברגע נתון, זה יוצר לחצים שאין לנו באותם פינויים מוכרים באוכלוסייה האזרחית, כפי שנשאלה השאלה קודם על ידי חבר הכנסת, וזה אולי ההבדל הגדול וכאן המקום להתגייסות כוללת ולהוראות שייתנו את הזמן לאפשר את האיפוק לאורך הזמן. אם התהליך נעשה בצורה מאוד מאוד מהירה, מחליטים שתוך שלוש שעות או חצי יום או יממה ייעשה הפינוי, כנראה שזה ייראה אחרת מאשר אם זה יתאפשר לעשות קצת יותר באורך רוח, קצת יותר באיפוק, ועם יותר כוח אדם שמותאם.

נמצאת כאן נציגת הפרקליטות?

לא. הם הוזמנו אבל לא הגיעו.

באיזשהו מקום יש כאן מעין היתממות וגלגול עיניים לשמים. כאילו אנחנו יושבים כאן ומדברים על איזשהו דיון תיאורטי של משהו שעתיד לקרות, שלא קרה מעולם, שלא התנסינו בו קודם, שלא קרו מקרים קשים, לא בעמונה, לא בגוש קטיף, לא למשל אצלנו באופן פרטי, ועכשיו כאילו מתחילים הכל מחדש ובוא נעשה דיונים, נתאם וכולי.


אני מרגישה שההיתממות הזאת היא לא אמיתית אלא היא מעושה. לומר שלא באתי מוכן אחרי שבשבוע שעבר היית בדיון יחד אתי וקיבלתם את כל החומרים האלה, זה גלגול עיניים לשמים. זה כאילו אין תשובה. אני יודעת שבמדינת ישראל כבר הוצאו נהלים, יצאו חוקים, ואם אני הייתי מרשה לעצמי – אני, אלישבע פדרמן האזרחית הלא נורמטיבית, קודם ציינת שיש אזרחים נורמטיביים ואזרחים לא נורמטיביים ובוא נגיד שאתה מגדיר אותי כאזרחית לא נורמטיבית – להפר את החוק ברבע ממה שמדינת ישראל הרשתה לעצמה בפינוי של החווה שלי, הייתי משלמת על זה את הדין חזק מאוד. כאן אף אחד לא נתן את הדין. עשו מה שעשו, ידעו שמדובר במשפחה, והמקרה שלי יכול להעיד על המקרים, לצערי הרב, של כל המאחזים שעתידים להגיע כי בכל מאחז תוכלו לומר שהמאחז הזה הוא לא נורמטיבי או כל מיני תירוצים כאלה, או שלא היו לכם שוטרות וכולי. תירוצים לא חסרים ויש לכם אותם למכביר. אמר כאן חבר הכנסת בן-ארי שאנחנו שומעים כאן טיוח של דברים שנעשו ולא מקבלים תשובות אמיתיות.


אני אומרת שלמרות הנהלים, למרות החוקים, למרות שישבו כבר, למרות שיש החלטות על איך לשמור על ילדים ולשמור על משפחות, משטרת ישראל מחליטה להפר את החוק, לעשות מה שהיא רוצה ואין דין ואין דיין. אומרים לנו לפנות למח"ש ואכן אנחנו בהחלט פנינו למח"ש לאור הדברים שראיתם כאן, אבל מח"ש הודיעה לנו חד משמעית שהיא לא מעונינת לחקור ויש לה את הזכות לעשות זאת.


אני מצאתי את עצמי בבוקרו של יום ראשון, לאחר אותו מוצאי שבת, עם הילדים שלי ברחוב, אחרי הטראומה, ובואו לא נזכיר את הטראומה שזה דבר מאוד קשה. לא נתנו לי הודעה מראש, לא נתנו לי להוציא אותם בצורה מכובדת, לא נתנו לי לארוז להם דברים, ומצאתי את עצמי תחת כיפת השמים, בלי מטרנה, בלי טיטולים, בלי בגדים, הילדים היו יחפים, הם הוצאו מהמיטות עם פיג'מות, ירד גשם, הם היו בלי מעילים, בלי שמיכות, בלי דברים אלמנטריים, בלי קורת גג. לכל ילד יש מי שיחבק אותו? מי חיבק את הילדים שלי? יש לי תשעה ילדים והם היו מפוזרים. אני הייתי עצורה בניידת אחת, עוד שתיים בניידת אחרת, שני התינוקות נלקחו למשטרת גוש-עציון, לא ידעתי איפה הם נמצאים ולקח לי שעות רק לחפש את כל תשעת הילדים שלי ולדעת איפה הם נמצאים. זה לא שלא ביקשתי מהמשטרה תוך כדי, למרות גורם ההפתעה, שייתנו לי לקרוא להורים שלי, הם נמצאים בקריית ארבע הסמוכה, כדי שיבואו לקחת את הילדים, אבל אמרו לי לא. ביקשתי שייתנו לי לארוז להם דברים, אבל אמרו לי לא. אני לא מבינה איך מגלגלים עיניים לשמים כאילו זה דבר חדש.

על סמך הניסיון המר שלכם, וראינו את הדברים, אנחנו בכל זאת מקיימים כאן דיון חשוב מאוד שבא לדבר על איך מתמודדים עם הבעיה של פינוי ילדים מהמאחזים, אני מבקש לשמוע ממך עצה ואני מתכוון לכך ברצינות כי אני חושב שאין חכם כבעל ניסיון. תני עצות לוועדה הזאת שמקיימת דיון ורוצה לצאת מכאן עם החלטות תכליתיות.

אני חושבת שהדבר הראשון במעלה הוא שלא פורצים לבית של משפחה עם ילדים באישון לילה ללא שום הודעה מראש. גורם ההפתעה, כאילו מדובר כאן במחבלים שצריך לפעול עם גורם הפתעה. מדובר במשפחה עם ילדים, וראיתם גם בתמונות מה כבר המשפחה עם הילדים יכלה לעשות. זאת אומרת, הם לא הוו שום גורם איום או מסוכן. ברגע שנותנים הודעה מראש, המשפחה, כמו שנאמר כאן, יכולה לקבל החלטה איך מתמודדים, אולי מוציאים את הקטנים קודם, אולי לא מוציאים אותם, איך מכינים אותם לקראת מה שעתיד לקרות וכולי. גורם ההפתעה במקרה של משפחה עם ילדים זה דבר שאסור שיהיה. צריך לצאת נוהל שאין דבר כזה, ואפילו אם זה משרת את הנוחיות של גורמי הביטחון. הנוחיות של גורמי הביטחון עם כל הכבוד, היא קצת פחותה מהנפשות של הילדים בהם מדובר.


אומרים שיש פתרון לכל מתיישב וכל הסיסמאות האלה שבזמנו שידרו בטלוויזיה, אבל לדבר הזה צריך להיות כיסוי. זאת אומרת, כאשר זורקים ילדים מהבית שלהם, צריך לדעת לאן לוקחים אותם. לא יכול להיות שילד בן שש וילד בן שמונה שראיתם אותם בסרט עומדים על הכביש בשעה 2:00 לפנות בוקר יחפים וקפואים בגשם והם לא יודעים לאן הם הולכים.

זה דורש עבודה מערכתית.

אנחנו מדברים כאן על ארבע שנים אחרי.

על זה צריך לעשות דיון מערכתי. כולם צריכים לשבת ולחשוב איך מוציאים את הילדים.

מדינת ישראל נערכה בצורה מערכתית לפינוי גוש קטיף אבל ראית מה קרה שם.

אחר כך יהיה פינוי תל-אביב. בכלל, צריך לצאת מכאן. עם ישראל צריך לחשוב בצורה מערכתית, להביא פסיכולוגים מאמריקה ואולי מגרמניה ומרוסיה ולתכנן איך זורקים את היהודים מארץ ישראל, אבל לתכנן את זה בצורה מתוכננת כך שהכל יהיה מתוכנן.

יכול להיות שבאמת הדבר הזה נובע מאחר שיש תכנון, קיבלנו ערכות יפות, ערכות נהלים, אבל בפועל אולי באמת כאשר מגיעים לשטח ומבצעים את הדברים האלה, אני כן מרגישה ששונאים אותי. אני לא יודעת איך הוא יכול לספר לילדים שלי שלא שונאים אותו, אבל אני והילדים שלי מרגישים בהחלט שמשטרת ישראל התנהגה אלינו באכזריות ובשנאה בצורה לא מוצדקת, לא ברורה, לא מובנת, ואני כן מרגישה, ואני לא יכולה לומר לילדים שלי שהמשטרה לא שונאת אותם. זה שאין להם עכשיו ילקוט ואין להם קורת גג ואין להם כלום, אני לא יכולה לומר להם שזה מעודף אהבה של משטרת ישראל. ממש לא.

נמצא אתנו חבר הכנסת לשעבר שהוא סבא לנכדים מפונים.

אני מודה ליושבי-הראש על קיום הדיון החשוב הזה. קראנו השבוע בעיתון שאחד ההורים שאשתו הותקפה ליד שלו תובע מיליון דולר מהתוקפים. למה? נגרמה טראומה לילד, טראומה שתלווה אותו כל החיים כי פגעו באמו לידו. אני בטוח שכל השמאל, כל התקשורת, יאמר שפגעו בילד, לא שהרסו לו את הבית, לא שאין לו תיק, לא שהוא עומד יחף באמצע הלילה, אלא פשוט פגעו באימא שלו שהוא היה לידה ולכן מבקשים מיליון דולר פיצויים בגין הנזק הנפשי.


רבותיי, אני הגעתי לגוש עציון לפני עשרים שנים. אני זוכר שישבתי ליד יוסי שריד כאן במזנון ואמרתי לו שאני עובר לגור בגוש עציון. הוא אמר לי שאם אני רוצה שהוא יעזור לי בהעברה, הוא ישמח כי גוש עציון, כולנו מסכימים.


רבותיי, עשרים שנים אנחנו גרים שם. הבן שלי גדל בגוש עציון, שירת בסיירת מובחרת, חניך מצטיין בקורס קצינים, נשוי למתיישבת מקדומים - משפחה שכולה שהבן שלה נהרג בלבנון, האח השני ייבדל לחיים טייס בחיל האוויר, ואלה הם אנשים שתורמים למדינה – הסיירת לחצה על הבן שלי להמשיך בשירות הצבאי ולשמש כמפקד הסיירת. הוא רצה לגור לידינו כדי שאם הוא יהיה בצבא, נוכל לעזור אנחנו לאשתו ובתו, כך שהוא יוכל לתרום לעם ישראל כאשר כל השבוע הוא לא יהיה בבית אלא יהיה בעזה ויטפל במחבלים. חמי בנה לו בית בנתיב האבות באלעזר, שגם לפי טליה ששון הוא צמוד דופן, יש שם 35 בתים, וזה מאחז מורשה ולא בגדר ה-26. שלום עכשיו הגישה על המאחז הזה שישה בג"צים כי היא רוצה לעקור את כל גוש עציון אפילו מהמקומות עליהם יש הסכמה לאומית. שישה בג"צים הוגשו בבית המשפט ואני הייתי צריך לשמוע איך מדברים השופטים, כאילו אנחנו עושים פשע בזה שאנחנו גרים בגוש עציון. שלום עכשיו מכתיבה את הטון במדינה. לצערי גם בחלק ממשרדי הממשלה הטעו את השרים וניתן פסק דין להריסה.


רבותיי, אמנם השקענו מאות אלפי שקלים בבית, אבל הילדים כולם בטראומה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת כץ. השבת היה קידוש במאחז וכל חברי הישוב על ילדיהם הגיע. שלום עכשיו מפרסם באינטרנט כל בית והילדים האלה כולם, לא רק אלה שעוקרים אותם, חיים בפחד. ילד שרואה את התמונות מבית פדרמן, בלילה הוא חושב שבקרוב זה יהיה בבית שלו כי הוא גר במאחז. חבר הכנסת כץ, אלה לא רק אלף ילדים אלא אלה כל הילדים שגרים במאחזים, גם אלה שלא בתוך ה-26. הדבר הזה משפיע על כל הילדים שגרים ביהודה ושומרון.


הבן שלי כל יום שהיה חוזר הביתה היה עובר ליד אצטדיון מלחה כי כבר שנה שלמה הוא חושש וחי בפחד. אגב, הוא לא חוזר לצבא כי הוא לא יכול להשאיר את אשתו לבד – ועכשיו היא בהריון - כך שבלילה יבואו ויהרסו לה את הבית. הוא לא חזר לצבא והצבא הפסיד כי הוא אחד הקצינים המצטיינים ביותר. הם כל הזמן בחרדה. תאמינו לי שאני כל הזמן במקום לעשות משהו מועיל, אני צריך ללכת ולהרגיע אותם ולדאוג שהיא לא תהיה בלחץ אלא תשמור על בריאותה. כל פעם הוא היה עובר ליד אצטדיון מלחה לראות אם הימ"מ מתארגן שם בחשאיות. רבותיי, תבינו, אני, כאשר אני בא לירושלים, אני עובר דרך אצטדיון מלחה לראות אם הימ"מ מתארגן שם. מה קרה? זאת המדינה שלנו. זאת מדינת ישראל. מה קרה כאן? השתגעו כאן? לא יכולים להגיע להסכם ולהבנות? אני כראש עיר פיניתי הרבה, אבל אף פעם לא היו לי בעיות. יש דברים לא חוקיים, אבל מדברים ופותרים בעיות.


צדק חבר הכנסת כץ. אם אנשים שרוצים להשתלט על ראש פינה קנו 500 דונם אדמה, אם קונים בחצור, אם בטבריה, העיר שלי, כבר לא יכולים ללכת בערב שבת ברחובות כי יש שם יריות וחבר הכנסת פיניאן תיאר את זה יפה בכנסת, רבותיי, תפתחו את העיניים. הבן שלי הגדול הוא סגן מפקד בה"ד 1 ואני לא פעם הלכתי לטקסים. אני לא יודע, שרי הממשלה לא נוסעים לדרום? הם לא רואים מה קורה שם? אתמול ישבתי עם פיני בדש והוא תיאר לי מה קורה שם. תתנהגו אלינו כמו שמתנהגים אל הבדואים. תתנהגו אלינו כמו שמתנהגים אל הערבים. אנחנו לא רוצים יותר אלא רוצים שיהיה שוויון ושנהיה כמוהם. איזו רגישות של אדון מזוז, איזו רגישות של גולדברג, איזו רגישות של מערכת המשפט. רבותיי, קצת רגישות.

אני רוצה לדבר רק על נושא אחד מתוך המכלול והוא הנושא המרכזי. הנושא המרכזי בהיבט של מה שהוועדה הזאת עוסקת בו ובהיבט של מה שאמרה אלישבע פדרמן מכאבה הרב, זה העניין של ההיערכות המוקדמת. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, גם לאור מה שאמרה נציגת המועצה לשלום הילד, גם לאור מה שלא אמר, אבל בטוח חושב, ניצב-משנה איציק רחמים. בעניין של ההיערכות המוקדמת, צריך לומר שבשום פנים ואופן אסור לעשות היערכות מוקדמת עכשיו לכל מאות הילדים שגרים במאחזים המאוימים בפינוי וזה מסיבה מאוד פשוטה, שכולנו יודעים שמדברים שנים. הרי המארז הזה שחבר הכנסת אזולאי הציג לכם הוא הוגש בדצמבר 2003 לוועדת הפנים ושנים אנחנו מדברים על פינוי מאחזים ובעזרת השם לא יפנו אותם. אין שום סיבה שילד שגר היום בגבעת אסף, יעשו לו עכשיו הכנה מנטלית.

אם לא הסברתי את עצמי נכון, אני רוצה לתקן ולומר שהכוונה היא היערכות והדרכה להורים ולא לילדים.

אני אסביר את עצמי ממש בקצרה וזה יהיה ברור. אסור לעשות לילדים שגרים במאחזים הכנה מנטלית אלא אם כן יודעים באופן ודאי שבעוד ימים ספורים באים לפנות אותם, כי אם עושים זאת סתם מכניסים אותם לחרדות. מצד שני, חייבים לעשות את זה ימים ספורים לפני כן ולכן הכלל שאני מבקשת שהוועדה הזאת תאמץ ולא רק תאמץ אלא תדרוש אותו בתוקף מהמשטרה זה שהמשטרה תהיה חייבת להודיע מראש מתי היא מגיעה לפנות.


אני אומר לכם למה הם לא עושים את זה.

את יודעת טוב מאוד שבמקרה הזה המשטרה היא לא הכתובת אלא הצבא הוא הכתובת.

המשטרה, הצבא, הממשלה ולא איכפת לי מי.

זבולון אורלב בוועדת החינוך אמר שבפעם הבאה הוא יביא בצו הבאה את שר הביטחון אם הוא לא יבוא לישיבה. אני לא אתן לילדים להיות במצב שיתעללו בהם במדינת ישראל.

צו הבאה אפשר לבצע רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא בוועדות אחרות.

אני רוצה לומר מדוע המשטרה לא תרצה, ונשים את זה עכשיו על השולחן, להודיע הודעה מראש. היא לא רוצה שיגיעו לשם המונים כדי להתנגד לפינוי. נכון? זאת הסיבה.


אני אומרת שבמדינה דמוקרטית זה לא יכול להיות שזכות המחאה וזכות הביטוי של המונים שכואב להם שמפנים, תהיה פחותה מהזכות של הילדים ושל המשפחות לשמור על המינימום של הכבוד ושל הזכויות שמגיעות להם. המשטרה חוששת להתמודד עם אלפים, שתתמודד עם אלפים כי עדיף שהמשטרה תתמודד עם אלפים מאשר הילדים יתמודדו עם מה שעכשיו ילדי משפחת פדרמן מתמודדים.


לכן אני מבקשת שהוועדה הזו תאמץ את דרישת הסף הזאת ותפנה אותה לכל הגורמים עד לשכת ראש-הממשלה ועד לשכת שר הביטחון. זה לא יכול להיות מונח על הכתפיים המאוד נחמדות של איציק רחמים, אלא זה חייב לעבור הלאה. לא יעלה על הדעת שיבואו לפנות משפחות עם ילדים בלי לתת התרעה של מספר ימים מראש לכל הגורמים המעורבים בעניין.

אני רוצה לתאר כמה עובדות שקרו עם הילדים שלי במאחז מעוז אסתר ואחרי כן לתת על זה איזשהו דיבור.


בדרך כלל הפינויים במעוז אסתר הם פינויים לא ידועים והם נעשים בהפתעה גמורה. הבן שלי שלומד מחוץ לישוב היה בהסעה של ובדיוק עברה שיירה ענקית. אמר איציק רחמים שאין להם כוח אדם, אבל אם אני הייתי מתארת לכם כמה כוח אדם בא לפנות את מאחז מעוז אסתר שיש בו חמישה בתים ומעט מאוד תושבים, בא כוח אדם עצום וענק, משהו שאי אפשר לתאר אותו.

באיזה שעה זה היה?

בשעה 8:40 בבוקר. הבן שלי נוסע באוטובוס עם החברים שלו לבית ספר, לתלמוד תורה שלו, והוא מסתכל מבעד החלון והוא רואה את השיירה הזאת בצומת רימונים. הוא כמעט התעלף. החברים שלו אמרו לו שבאים לפנות את מעוז אסתר והוא אמר שהוא לא מאמין, וכי אימא שלו הלכה לעבודה ואף אחד לא בבית, ואז מה עם המשחקים שלו וכולי. אחרי כן הוא התחיל לבכות ואז ניגשו אליו מחנכים שיושבים בהסעה ואמרו לו שלא נורא, לא נורא, אל תדאג, זה יהיה בסדר, הכל יהיה בסדר, אל תדאג. הילד שלי צעק מה הכל יהיה בסדר? הורסים לנו את ארץ ישראל והכל יהיה בסדר? ילד בכיתה ב'.


הבת שלי היא בבית ספר בכוכב השחר, עומדת בגדר ורואה את השיירה הזאת נכנסת לתוך הישוב. היא מבקשת לצאת ולחסום את השיירה בגופה עם חברותיה בכיתה ב'. הם תאומים. אף אחד לא נותן לה והיא בוכה והיא צועקת וכולם אומרים שזאת ילדה חריגה, אבל היא לא ילדה חריגה אלא היא ילדה מקסימה ותכף אני אספר לכם מה זה ילדים מקסימים כדי שתבינו איזה ילדים אנחנו מגדלים במאחזים.


הילדים שלי, כאשר באו כוחות מג"ב לא גדולים, ממש בשבועיים הראשונים כאשר היינו באוהלים, נכנסו לתוך האוהל, פתחו את הכל, רצו לקרוע את הכניסה של האוהל, הילדים שלי אמרו: אימא, באו אלינו אורחים. אמרתי להם, כן, בואו נקיים מצוות הכנסת אורחים, שייכנסו האורחים, אבל למה האורחים צריכים לקרוע את הדלת? נכנסו האורחים, והם אמרו שאנחנו צריכים לעזוב את השטח הזה כי זה לא שטח שלנו אלא שטח צבאי. הבן שלי הוציא להם את החומש מהילקוט שלו והקריא להם מה שה' אמר לאברהם אבינו, כי את כל הארץ אשר אתה רואה, לך אתן ולזרעך. אנחנו מלמדים בבתי הספר שלנו תורה? אנחנו חיים תורה. באה מדינת ישראל ומוציאה לילדים את כל לימוד התורה שלהם ואומרת להם לקרוע את כל החינוך שנותנים להם כי אותה זה לא מעניין. הילד שלי בכה ואמר שהוא למד שארץ ישראל של היהודים ושאל את החייל למה אתה מפנה אותנו.


הנזק שהמשטרה והמדינה גורמים לילדים שלנו זה לא נזק של בית, זה לא נזק של חפצים. הילדים שלי לעולם לא התלוננו על כך שלא יהיה להם בית יפה, וגם במעוז אסתר אין להם בית יפה.

בהנחה שהולך להתקיים פינוי נוסף היכן שאת גרה, מה את היית רוצה שיקרה בהתייחס לילדים שלך? עזבי את ההצדקה של הפינוי או לא. בנושא הזה אני יכול לדבר אתך ולשכנע אותך יותר מאשר את אותי, אבל בהנחה שתתקבל הוראה והמחוז צריך לבצע פינוי מדרג כזה או אחר, מה את היית רוצה לגבי הילדים?

אני רוצה להציע כמה הצעות. אני חושבת שכל מי שמשרת במשטרה צריך להיות איש יהודי אמיתי ששומר על החוק ולא פושע. בפינויים גנבו לנו חפצים מהבית. לי גנבו טבעת זהב, לשכנה שלי גנבו בקבוק בושם יקר, הקופסאות היו מושלכות על הרצפה והחפצים לא היו בפנים. החרימו מצלמות, החרימו דברים. גנבים. הם באו לגנוב. הם באים להיות נאמני חוק, הם באים לשמור על החוק.

תרשי לי, אני מבקש, עד כאן. יש גבול כמה אפשר לספוג וכמה אפשר לשמוע. אני לא מקבל את זה ואני לא מוכן לשמוע שמתבטאים בצורה כל כך חריפה ופוגעת.

תבין אותנו.

אני מבין את הכאב שלך, אבל אני כאן לא יכול לשמוע דברים כל כך קשים כנגד המשטרה. חלק מהשוטרים האלה הם אנשים שמקבלים הוראה לבצע את תפקידם ואני לא הייתי רוצה שיכנו אותם פושעים או גנבים. הם באים לבצע את הפקודה שניתנה להם. אני מבקש ממך לחזור מהדברים.

אני מבקשת סליחה. אני מצטערת על הדברים שאמרתי. אני מתארת את העובדות. לי גנבו טבעת זהב יקרה ולשכנה שלי גנבו בושם יקר.

בואי נתמקד בילדים. שאלתי מה היית רוצה שיקרה.

קודם כל הייתי רוצה שבפירוש בגלל שזאת פקודה בלתי חוקית בעליל, להרוס את ארץ ישראל ולא לתת לעם ישראל לחזור ולרשת את ארצו כפי שה' הבטיח לנו, ואנחנו חיים לפי תורה ואנחנו אנשים שהתורה היא הדם שלנו והתורה היא התבנית בה בראו אותנו, לכן אני מבקשת מהשוטרים קודם כל להגיד שהם לא יכולים לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל. זה דבר ראשון.


דבר שני. מדינת ישראל החליטה להעסיק אנשים, לשלם להם כסף כדי שיפשעו באזרחי ישראל כשרים וטהורים, תבינו, אני לא פורעת חוק, אני בחיים שלי לא אעבור ברמזור אדום.

תני לנו עצה כאימא לילדים.

העצה היא לא לפנות. אין לי עצה אחרת. לא יכולה להיות לי עצה אחרת.

תודה רבה. גם זאת עצה.

אני מרכזת את המשימות של משנה למנכ"ל משרד הרווחה מר מנחם וגשל והגעתי לכאן מאחר שמר וגשל הוא זה שריכז את עבודת המשרד בזמן התנתקות 2005. התשובה שלי מתחלקת לשני חלקים.


לעניין העבודה של המחלקות לשירותים חברתיים, הן המחלקות שעובדות בשגרה, שעובדות בישובים ועובדות עם האזרחים, מתוך השטח עולים הצרכים לתוך המחלקה לשירותים חברתיים ובהתאם לצרכים והמתחים, הן עם התנתקות 2005 והן עם המתחים הקיימים היום במועצות הרלוונטיות, הכל מגיע בעצם למחלקה לשירותים חברתיים ושם נעשית העבודה, הסדנאות, מרכזי הורים-ילדים וזה כמובן אמור לגבי מי שמוכן גם לקבל את השירות של המחלקות.


לעניין פקידי הסעד. ברגע שדיברתם על הפינוי ממש, מבחינת משרד הרווחה, ברגע שמפנים את הילדים, במידה שיש פינוי של ילדים שהתפרעו, הילדים מגיעים לבתי המעצר, משטרת ישראל מודיעה למחלקה לשירותים חברתיים והמחלקות לשירותים חברתיים מודיעים לפקידי הסעד.

יש לכם צוות ערוך? יש לכם מספיק כוח אדם לצורך העניין הזה?

שוב, אני חוזרת למה שאמרה נציגת משרד החינוך בהקשר להתנתקות 2005. מאחר שהייתה היערכות מוקדמת, היה תגבור בעובדים סוציאליים.

אין מה להשוות את התנתקות גוש קטיף למה שעלול לקרות במאחזים. אלה שני דברים שונים.

טרם נדרשנו לכך.

אני הרי מכיר את משרד הרווחה מעברי הקודם ומה שקורה הוא שלצערי הרב יש לכם טענות קשות לגבי כוח אדם והטענות מוצדקות. השאלה שלי היא אם מחר יש פינוי מאחזים, אתם ערוכים? יש לכם צוות חירום שאמור לצאת לדרך?

טרם נדרשנו לזה וטרם נעשתה העבודה הממשלתית במשרד ראש-הממשלה. טרם התקבלה החלטה. כידוע לכולם, כולנו ניזונים אם מהתקשורת, אם ממקורות אחרים ומשרד הרווחה הוא לא השב"כ בו מתקבלות ההחלטות הביטחוניות אם לפנות אם לאו. לעניין ההיערכות של המשרד, יש לנו את הניסיון של מה שהיה בהתנתקות 2005 ושם כן הייתה היערכות ושם היה תגבור של עובדים סוציאליים. על סמך זה אני מציינת את הדברים. פקידי הסעד, כמו שהם עובדים בשגרה, אם חלילה קורה איזשהו רצח במשפחה, המחלקה לשירותים חברתיים מפנה את המקרה לפקידי הסעד והם מגיעים.

הייתם מעורבים בפינוי עמונה?

לא ידוע לי.

בפינוי משפחת פדרמן הייתם מעורבים?

לא ידוע לי.

אני מציע לך כנציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים שתפני לממונים עליך ותאמרי להם שכדאי מאוד להתחיל להיערך. אנחנו מקווים שלא יהיו פינויים, אבל אם יהיו פינויים, בכל זאת כדאי להיערך כי אני חושב שיש לכם תפקיד מאוד חשוב ומרכזי בפינוי ילדים מהמאחזים.

כמובן כל מה שעלה בדיון יעלה להנהלת המשרד. שוב, כפי שאמרתי, חשוב לי לחדד את זה, במידה שנידרש לכך כמשרד, המשרד ייערך. שוב, יש לזה משמעויות. פעם אחת, איך העבודה מול התושבים ונשמעו כאן הדעות. פעם שנייה, שאלות תקציביות. אני לא רוצה להיות קלישאית בתשובה שלי, אבל שוב, אם וכאשר נידרש לכך, אנחנו ניערך בהתאם אבל גם קיימת עבודה רבה בשטח. בל נשכח זאת. יש את המחלקות, יש את העובדים הסוציאליים וכבודם במקומם מונח.

שמעתי הרבה דברים ואני אנסה לענות תשובות שיענו על הנקודות שהועלו כאן.

תתמקד בעתיד ופחות בעבר.

נאמרו כאן דברים ואני מבקש לומר כמה משפטים לגביהם.


אני כן רוצה לומר שכאשר יינתן האות בכל מה שקשור לעניין של פינוי מאחזים, העבודה היא משולבת והיא של מספר גורמים כאשר בעיקר אני קודם כל רוצה לדבר על צה"ל ועל המשטרה כאשר סביב המעגלים האלה יש הרבה מאוד גורמים שאמורים לתת פתרון מערכתי. הנושא נמצא על שולחנו של אלוף הפיקוד בדיון ראשוני שהיה ונמצא על שולחנו של מפכ"ל משטרת ישראל. כאשר ניכנס לסיפור של פינוי מאחזים, צריך להסתכל על הראייה הרוחבית לגבי כל הפתרון והמענה. אמרתי כבר בפתיח שזה מעלה לא מעט דילמות בפני הארגונים. אם כן, במציאות הזאת אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתמודד אתה. יש ניסיון מצטבר מהעבר אבל תמיד יש מה לתקן.


אני כן רוצה לומר שהמשטרה הצהירה שהיא כן תאפשר זכות של הבעת מחאה לגיטימית בכל מקום בו תוגש בקשה להביע מחאה לגיטימית. אני חושב שכן צריך לקרוא כאן קריאה ברורה שפונה לכל אדם באשר הוא ובכל מקום לא להפר את החוק, לא לפגוע בכוחות הביטחון, במשטרה ובצבא, לא לפגוע ברכוש וכמובן לא לפגוע בפלשתינאים וברכושם שנמצאים במעגלים כאלה ואחרים באזור. אני חושב שזאת צריכה להיות קריאה ברורה.


נשאלתי לגבי הנהלים וההוראות במשטרה בכל מה שקשור לטיפול בנוער ובילדים. הנהלים לא שונים ממה שקורה בתחומי הקו הירוק לבין אזור יהודה ושומרון. הנהלים הם אותם נהלים כאשר במרכזם יש את חוק הנוער (דרכי שפיטה וענישה), ויש נהלים של מדור נוער שהם משותפים גם לגורמי רווחה, פקידי סעד, מערכות חינוך. יש מספיק תורה מסודרת בארגון איך להתמודד עם הדברים ואיך לפעול בשגרת עבודה וגם סביב ההתמודדות.

איך קרה שעומדים ילדים יחפים על הכביש בשעה 2:00 בלילה?

אני מציע להסתכל על המטבע משני צדדיו. אמרתי שלדעתי ולדעת המשטרה האוכלוסייה וכל הגורמים צריכים לפעול להוציא את הילדים מתוך המעגל הפנימי הזה אבל אנחנו צריכים להתמודד במקום שבו האוכלוסייה לא עושה את זה אלא היא משאירה את הילדים.

בישובים האלה שאתם קוראים להם מאחזים חיים 10,000 ילדים.

אנחנו כן צריכים לדעת להתמודד עם זה, וכשאני אומר אנחנו, זה אומר כל הגורמים. אני חושב שכאן דובר על ראייה מערכתית-רוחבית ולדעתי חייב להימצא פתרון. זה כן מתקשר לסוגיה שעלתה כאן והיא מה הפתרון לילדים ולמשפחות. אני חושב שהסוגיה הזאת עולה על סדר היום ואני חושב שאנחנו מחויבים, כל הארגונים, למצוא לה פתרון.

יש עכשיו שלושים אלף ילדים במה שנקרא מאחזים. מה אתה מציע, להוציא אותם מהמעגל? איפה אתה מציע לשים אותם? אני שואל שאלה פרקטית. ל היינו בישיבה, אמר שם קצין הצבא הבכיר שישוב של 25 שנים, לפי טליה ששון נקרא מאחז לצורך העניין ואני לא יכול לבנות שם בית ספר. קח ישוב רחלים עם חמישים משפחות, ישובים שקיימים שלושים שנים, עשרים שנים, הם נקראים מאחזים לפי טליה ששון וניקח עכשיו שלושים אלף ילדים, נוציא אותם מהמעגל הלחימה. אני חבר כנסת ורוצה לטפל עכשיו בשלושים אלף ילדים ולא בהורים שלהם. מאיזה מעגל אני אוציא אותם? איפה אני אשים אותם? אצלך בבית? יש לכם מתקני משטרה לשים אותם? תגיד לי איך.

אני חושב שנתתי תשובה. אני חושב שגם אתה לא מצפה שהפתרון יהיה רק בידי משטרת ישראל. משטרת ישראל היא חלק מהפתרון שהוא פתרון מערכתי. אמרתי שלדעתי אנחנו צריכים כולנו לפעול כאשר ניתן האות לבצע פינוי מאחזים, לעשות מאמץ להוציא את הילדים מתוך המעגל הפנימי הזה כדי שהם לא יראו תמונות קשות. אתם צריכים להבין שלצד זה יש גם אלימות שמופעלת על ידי גורמים קיצוניים שמובילים להקצנה ולפגיעה בכוחות הביטחון. לכן אני חושב שכן צריך לקרוא ולפעול להוציא את הילדים מתוך המעגל הזה. ניתן להביע מחאה לגיטימית בכל מה שקשור לעניין פינוי המאחזים.


לגבי שבע הבנות, אני די בקיא בפרטי המקרה הזה עליו התקיימו דיונים והופקו לקחים. לקחים.

שבע הבנות שנעצרו בחשד לעבירה, לא היו בטיול אלא הן ביצעו עבירה. הן נעצרו, אבל הן סירבו להזדהות. לא נעשה עליהן שום חיפוש על ידי איש משטרה אלא נעשה חיפוש על ידי שוטרות. אני אומר את זה אחרי שהנושא הזה נבדק. המשטרה הייתה מוכנה מיד עם ההזדהות שלהן לשחרר אותן ולעשות זאת באופן מיידי, אבל הנערות סירבו והצהירו שהן לא מכירות במשטרת ישראל, במדינת ישראל, בשלטון החוק ובבתי המשפט. היה חוסר שיתוף פעולה מצד ההורים כדי לזהות אותן, היה חוסר שיתוף פעולה אפילו מצד גורמי חינוך באולפנה שלא רצו למסור את הפרטים שלהן. אפשרנו לגורמי קהילה להיות שותפים ובסופו של דבר לצערי הרב נאלצנו לעשות פעולות על מנת לתפוס חלקי ראיות כאלה ואחרים רק כדי לדעת מי הן הבנות. כל מי שזהותה בסופו של דבר נודעה, שוחררה מיד בבית המשפט. זה מקרה ממנו צריך להפיק לקחים.


לגבי הנושא של אנשים בקו ראשון, אנשי חינוך. אמרתי שהמדיניות של צה"ל, המשטרה והשב"כ היא להידבר עם כל אדם. אנחנו קוראים לזה הידברות - לא על חשבון אכיפת החוק – על מנת למצוא פתרון יעיל לקשיים שקיימים בפינוי מאחזים. אני חושב שכן היו מקרים בהם מערכות החינוך היו שותפות. היינו בלא מעט דיונים עם מערכות החינוך במועצות המקומיות, וחלק מהדוגמאות ניתנו כאן, אבל אני רוצה לומר שבסוגיה הזאת אנחנו לא פוסלים כל פתרון בעבודת צוות משותפת על מנת למצוא מעורבות של גורמי חינוך שימתנו, שירגיעו ושיגרמו להוצאת הנערים מהמקום. אין לנו שום התנגדות לזה.

אני לא מכיר את הפנייה שהייתה למפקד מחוז ש"י ושהוא לא הסכים לבקשה. אני יודע שהמחוז ומשטרת ישראל כן רוצים להיות שותפים למהלך בו גורמי החינוך יהיו מעורבים גם בנושא של פינוי מאחזים על מנת להשפיע ולעבור אותו בשלום וללא אלימות.


אני כן רוצה לחזור לסוגיה של רגישות ונחישות. אני חושב שנאמרה כאן אמירה שאני חולק עליה. אני חושב שהמשטרה כן עושה הכנה מנטלית וכך היא חייבת לעשות לכלל הכוחות כדי שידעו איך להתמודד בסוגיית פינוי המאחזים על כל המרכיבים ויחד עם זאת גם לגלות נחישות לצד הרגישות. בסופו של דבר צריכים לאכוף חוק.


אני רוצה לומר מילה לגבי הדברים שאמרו כאן חבריי לגבי גורם ההפתעה ומועד הפינוי. לצערי הרב נאלצנו להשתמש בטכניקה הזאת בגלל הניסיון של המקרים הקודמים בהם כאשר הודענו מראש מתי אנחנו מגיעים, היו הפרות סדר, התקהלויות, חסימות וכולי וזה יצר אלימות אותה אנחנו רוצים למנוע.

תגייסו 400 אלף חיילים, תגייסו מאמריקה, תביאו סינים.

אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להשלים את התשובה. המשטרה וגורמי הביטחון עושים הערכת מצב ואני רוצה לומר שאם יש צפי להפרות סדר, על מנת להקטין את האלימות ולא לראות תמונות קשות כמו שראינו בעבר, אנחנו קובעים מועד בו אנחנו נבצע את הצו או את ההחלטה של בית המשפט על מנת לעבור את זה עם סף האלימות הכי נמוך.


אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולפורום שאני לא זוכר מקרה – אם יש מקרה, אני מוכן שיציפו אותו – שהאנשים לא מקבלים מראש הודעה על פינוי, על זה שהם מתבקשים לפנות את המקום וההודעה נמסרת מספר פעמים כאשר יש להם צווים ויש פניות. כאמור, את המועד המדויק אנחנו לא אומרים.

זה מצער מאוד. אתה אומר דברים שאין להם קשר לאמת. אני מצטער. תראה את פסק הדין של השופט דרורי. למשפחת פדרמן לא ניתנה כל התרעה. למה אתה אומר את זה?

אני לא דיברתי על משפחת פדרמן. אמרתי שאני לא מתייחס למקרה ספציפי. המינהל האזרחי ומשטרת ישראל, היחידה לפיקוח של המינהל האזרחי ומשטרת ישראל, מודיעה לאנשים שהם צריכים לפנות. יש מספר פניות, לפעמים יש טווחי זמן, אבל זה תלוי.

מה זמן המינימום של ההתרעה? אתמול ניתנה התרעה של שעתיים.

המשפחות כן מקבלות התרעה לפנות. אני לא יודע כרגע לתחם את זה בזמן. יש מקרים שזה ניתן תוך פרק זמן מסוים, ואת זה קובע היועץ המשפטי באיו"ש יחד עם יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי. הם גם מוסרים צווים, הם גם מדביקים צווים והם גם מוסרים את האמור למשפחות. יש גם הידברות בתהליך כזה או אחר שמתקיים מול האנשים. המטרה היא בסופו של דבר שהאנשים יתפנו מרצון, אבל משזה לא מתבצע, אנחנו נכנסים לאקט של עבודה למימוש החלטת בית המשפט או הצו.


אני רוצה לומר מילה לגבי הדברים שנאמרו כאן על משטרה פורעת חוק, מפירה חוק, משטרה אלימה. המשטרה היא משטרה שאוכפת חוק, היא עובדת על פי כללים ברורים ותורה כתובה. אנחנו שותפים יחד עם גורמים במציאות מאוד מורכבת ביהודה ושומרון על מנת לאכוף את החוק במציאות כפי שהצגתי אותה קודם. אני אומר שבכל מקום בו יש סטייה מההוראות או הפרה, גם מחובתנו וגם מחובת הציבור להגיש תלונות על מנת שהמקרים ייבדקו, יטופלו ויופקו לקחים.

אנחנו נאלצים לסיים את הדיון החשוב הזה. אם יש צורך - אני מקווה שלא - נצטרך להמשיך אותו.

לפרקליטות ולצבא, גם להם יש תפקיד וגם הם צריכים לבוא לדיון.

אני רוצה להקריא הודעת סיכום משותפת לשתי הוועדות.

1.
הוועדה המשותפת מביאה את מחאתה על היעדרותו של נציג צה"ל מהדיון החשוב.

2.
הוועדה המשותפת דורשת מצה"ל לקבל תשובות ברורות איך צה"ל נערך לפינוי ילדים בזמן פינוי מאחזים.

3.
הוועדה מצטרפת לפניית המשטרה ושירותי הרווחה והחינוך להימנע ככל האפשר מעירוב ילדים בפינוי מאחזים.

4.
הוועדה המשותפת דורשת התארגנות מערכתית הולמת בראשות הצבא לפני הפינוי.

5.
הוועדה דורשת לשתף את אנשי מערכת החינוך המקומית לפני הפינוי על מנת להכין את הילדים.

6.
הוועדה המשותפת מביעה דאגה מכך שהמשטרה אינה ערוכה לפינוי מאחזים על פי הנהלים שחיברה המשטרה בעצמה והפיצה.

7.
הוועדה דורשת להכין ולהציג בפניה נוהל פינוי ילדים מסודר שיתורגל לפני פינוי ויכלול שיחה של איש מקצוע עם ההורים.

להודיע מראש סמוך לפינוי.

זה בנוהל.

זה יבוא בתוך הנוהל. אנחנו נדרוש שיהיו הנהלים ובהם ייאמר שיהיה זמן מינימלי בו צריכים להודיע למשפחה. כאן אנחנו שומעים על טווחים של שבוע, חודש ושנה. אני רוצה לשמוע אם יש טווח מינימלי שחייבים להודיע.

בשם שתי הוועדות אני רוצה להודות למשתתפים בדיון, לחברי הכנסת, לנציגי המשטרה.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15