PAGE
11
הוועדה לפניות הציבור

17.6.2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 12

מישיבת הועדה לפניות הציבור

יום רביעי, כ"ה סיוון תשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 9:00

פניות הציבור לגבי תעריפי הגבייה הגבוהים של שירותי הכבאות

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יונתן בר סימנטוב – רפרנט פנים, משרד האוצר

רבקה לפינר – מרכזת ועדת האגרות הבינמשרדית

מרק טובלם – נציבות כבאות והצלה, משרד הפנים

ראובן יצחק – נציג שירותי הכבאות, בית שמש

שלומי סעדון – משרד הפנים

שמואל גרינברג – סגן ראש עיריית בית שמש

שלומית אבינח

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור לגבי תעריפי הגבייה הגבוהים של שירותי הכבאות

רבותיי אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו נעשה סבב מהיר של היכרות.

(הצגת שמות)


קודם כל אין ספק שאנחנו מלאי הערכה לעבודה של מכבי האש. אנחנו יודעים שמכבי אש עבודתם מקצועית, המסירות שלהם ידועה. הציבור מרוצה מהשירות שלהם. יש כמה שירותי הצלה במדינה אבל הפונים אלינו עם כיבוי אש יש להם דעה מאוד חיובית. הם מוסרים את נפשם בנחישות, בחריצות. אתם עושים עבודה טובה ואנחנו מחזקים את ידיכם. אנחנו באים עכשיו לדבר בנקודה אחת מתוך המכלול וזה הנושא של התעריפים. בתעריפים אנחנו נדון בשני חלקים. אחד, גובה התעריף. אני בטוח שתגידו שלא אתם כתחנת כיבוי בית שמש קובעים את זה. קובעים את זה כמה גופים ביחד. אבל בכל אופן אנחנו כן נדון בזה. אנחנו נשים דגש על החיוב הכללי לאותו תושב שמחייבים אותו. אני לא מדבר עכשיו על זה שיש תעריף קבוע על בדיקת עסק, על בדיקת מפעל. אנחנו מתמקדים בנושא של אזרחים שקראו לכיבוי אש או שמישהו אחר הזמין כיבוי אש בגלל שהיתה שריפה ואחרי זה האזרח מקבל את חשבון החיוב. החשבון מורכב מכמה וכמה אלמנטים. אין תעריף אחד לכל קריאה. זה מורכב ממספר האנשים שהגיעו לכבות את השריפה. אדם שהיתה לו שריפה בבית יש לו נזקים גדולים מאוד. חלק גדול מהשריפות קורה בדירות צפופות שמאוכלסות במשפחות גדולות. כשיש הרבה דרים בבית אז הסיכויים לשריפה הם סיכויים גדולים. אני הייתי שנים רבות סגן ראש העיר ירושלים וגם שימשתי כממלא מקום יושב ראש ועדת כבאות. אני קצת מכיר את העבודה. אלה שנגרמה להם שריפה יש להם הוצאה גדולה בגלל הנזקים, יש להם הוצאה גדולה על כיבוי האש ועל פי רוב הם לא מבוטחים. דבר ראשון נפתח אל הפונה ואחרי זה נפנה אליכם.

אדוני היושב ראש תודה רבה לך שראית לנכון לכנס דיון בנושא הזה. זה נושא חשוב. זה נושא שמן הסתם אני העליתי אותם אבל יש הרבה שיש להם הערות ומה לומר בנושא. אני רוצה להתחיל בתחנת כיבוי בית שמש ולשבח את התחנה. יש שם אנשים מקסימים, צוות נפלא שעושה עבודה מיוחדת. תחנת כבאות בית שמש מתפרשת לא רק על העיר בית שמש שזו עיר שגדלה בעשר שנים האחרונות מ-30 אלף תושבים לקרוב למאה אלף תושבים. מעבר לעיר בית שמש יש את כל ישובי מטה יהודה שמסביב והשטח ההוא חלק גדול ממנו הוא אזור יערות. זה מועד לפורענות השטח. מעבר לכך הם מאוד מעורבים בקהילה. הם עשו עכשיו פרויקט מיוחד למען הקהילה עם שבוע מניעת דליקות. הם עשו משהו יוצא מן הכלל, שיתפו את כל מוסדות החינוך ועשו דבר כזה שיראו כולם ויעשו. דבר נוסף, הם עברו לאחרונה תקופה קשה מאוד של הצתות מכוונות בתקופת ל"ג בעומר, לפניה ואחריה על ידי כל מיני אנשים, ייתכן בני נוער. אף אחד לא יודע. היה על זה דיון גם בוועדת הפנים על הנערים שהוכו על ידי המשטרה שנחשדו כמציתים. בכל אופן הם עושים עבודה גדולה סביב השעון.


אני לא בא לדבר על עבודתם. אני בא לדבר על פנייה שקיבלתי של גברת שפרצה שריפה בדירה שלה. היה איזה ריח בבית. הם ניגשו להוריד את המתגים של החשמל. אחרי שהורידו את המתגים והעלו אותם שוב קפץ החשמל, ראו את חדר האמבטיה אפוף עשן. פינו את כל הדיירים מהבניין. הזמינו את מכבי האש. מכבי האש הגיעו. יצאו לאירוע 4 כבאיות. בסופו של דבר לפעול בבית נכנסה כבאית אחת. שני כבאים והשתלטו על האש, עשו עבודה טובה, והגברת מודה להם בפנייתה אלי. העניין בא על פתרונו ונגמר בשלום. אלא שהגברת קיבלה אחרי זה בדואר דרישה לתשלום והדרישה לתשלום היתה גבוהה, אפילו גבוהה מאוד. פירטו להם, למשל נשיאת מנוף, לא היה צריך לשלוח מנוף בכלל כי לא נעשה שימוש במנוף. וכולי, וכולי, כל מיני סעיפים שכתבו להם בדרישה לתשלום. הם שלחו מכתב לכבאות בית שמש ואני מקווה שיתחשבו בבקשה שלהם ויגיעו להבנה על מה שצריך, אבל הדרישה היא לפתור את הנושא מהשורש ולא להגיע עם כל בקשה, לבקש הנחה, ולקבל אותה או לא לקבל אותה. אלא מהיסוד למה הדרישה באירוע כזה היא כזו מופרזת. אנחנו יודעים שיש תשלום למד"א. היא קיבלה חשבון על סך 1914 שקלים.

יש לכם ועדת כבאות בבית שמש?

סגן יושב ראש העיר השני, ממלא מקום ראש העיר מאיר בלאיש הוא יושב ראש ועדת כיבוי.

אבל אין ועדת כבאות בעיר עצמה.

יש הנהלה בכיבוי אש ויש נציג מטעם העירייה שהוא יושב ראש האיגוד.

כשיש בקשות לפטורים וזה מגיע לוועדת הכבאות?

יש ועדת הנחות.

אז זה מה שאמרתי. אני יודע שהנושא הזה מן הסתם עלה שם ועולה שם. לא דווקא על בית שמש. כלל ארצי. אני יודע שעלה לפני כמה זמן נושא התשלום, הגבייה המופרזת בתשלומים בפינוי מד"א.

ננהל על זה דיון. יש כמה בעיות.

עלה הנושא. למשל פינוי יולדות.

תפיחת החובות.

יש קודם כל פינוי שלא משלמים עליו. זאת אומרת הזמנת אמבולנס ואתה לא צריך לשלם עליו. יש מקרים שכן צריך לשלם. יש גובה מסוים של תעריף. פה זה נשמע מופרז מאוד אלפיים שקל. לכן רצינו להעלות את הנושא הזה. לעשות סדר אחת ולתמיד בנושא התשלומים האלה. עד כאן דבריי.

בעצם הכבאות זה חלק מהשירות המוניציפאלי. זה שונה ממד"א. מד"א זה סיפור בפני עצמו. כבאות בסופו של דבר זה חלק מהשירות המוניציפאלי. גם אם יש איגוד ערים, כשאני הייתי בתפקיד הזה ככה זה עבד. זה היה חלק מהתקציב העירוני. אבל הוא היה ממש סמך לעירייה.

מי קובע את התשלומים? משרד הפנים?

זה חלק משירותים עירוניים שקיימים. העירייה היא שותפה בתוך האיגוד הזה. החלק המוניציפאלי שלה הוא בתוך האיגוד. זה מורכב גם מנציגים מוניציפלים.

אני אסביר. דבר אחד עקרוני שאני רוצה להתייחס אליו למה שנאמר פה קודם, כל נושא האגרות, בשביל שנוכל להבין למה בעצם שירותי כבאות גובים אגרות מהתושב, היה מאוד נוח לנו כשירותי כבאות לבטל את הנושא הזה. שלא יהיו אגרות בכלל. אין סיבה. אם תושב משלם ארנונה אין סיבה שבעצם ישלם גם אגרת כיבוי.

כמה זה אגרת כיבוי?

לא. אין אגרת כיבוי. אם קרה שיש שריפה כמו שקרה במקרה הספציפי הזה אז יש מחירון שמתומחר על ידי האוצר, אחת לתקופה הוא מעודכן. העדכון האחרון שלו זה מנובמבר 2008. יש תעריף. יש 27 סעיפים למחירון הזה. מחירון מפורט. זה מופיע באינטרנט. עכשיו הנושא הזה הוא מאוד בעייתי משני טעמים.

מי קובע את התעריף? משרד האוצר קובע?

התעריפים האלה אושרו בתקנה בחוק הכבאות לפני הרבה שנים. תעריפי גבייה במחירים של אז ומאז זה מקודם.

אז תפרטו קצת.

אני אסביר. המחירון הזה בעצם מורכב, מסורבל, גורם להרגשה לא נעימה מצד האזרח שהוא רואה באמת מתחילים לפרט לו שעות עבודה, תעריפים, אורך צינור וזרנוק וכולי וכולי. זה באמת לא דבר שצריך לעניין את האזרח. אלא מה שכן זו רק השורה התחתונה כמה בעצם הוא צריך לשלם. אבל אנחנו מודעים לבעיה. נכנסנו כבר לפני בערך שנה וחצי לעבודה של עדכון התקנה, אותה תקנה, אותו תעריף שדיברנו עליו. התחלנו לפעול, כבר גייסנו רואה חשבון. עשה שם עבודה. סיים את העבודה. זה אושר על ידי מנכ"ל משרד הפנים הקודם. בשבועיים האחרונים זה היה צריך להיות כבר מוצג לשר הנוכחי בכוונה להביא את זה לאישור במשרד האוצר. ולעדכן את התקנה. המחירון החדש בעצם הוא המחירון הקודם. המחירון הזה הוא בעייתי מכמה טעמים. אני אתן לך כמה דוגמאות כי פשוט יש פה הרבה סעיפים.

(1) המורכבות של המחירון הזה. זה מורכב מבחינת האיגוד להכין את הוראת התשלום כי יש שם כל מיני ניואנסים ודברים שלא תמיד אפשר לשלוט עליהם. כמו לדוגמה מחייבים למשל על כמות מים. אנחנו יכולים לדעת בעצם מה כמות המים שנצרכה אבל אנחנו לא יודעים כמה נשאר בעצם במיכלית. יש פה נושא שהוא לא מדויק.

בשריפה ביער את מי מחייבים?

בשריפה ביער זה בעל הקרקע. אם זו המדינה אז זו המדינה. במקרה של דירה פרטית אז זה אותו דייר. אם זה במפעל, אז בעלי המפעל.

כל שריפה שהיא לא בבניין.

אם זה בשטח פתוח אז אנחנו מנסים לאתר את בעל הקרקע. גם זה פרויקט בפני עצמו.

ואם הוא לא משלם?

אם הוא לא משלם יש פה בעיה. בגלל זה אני אומר כל הנושא של גביית אגרות הוא בעייתי. התקנה היא בעייתית. אמרתי ראשית מבחינת המורכבות שלה גם מצד האיגוד להכין התשלום וגם מבחינת האזרח ההרגשה לא נעימה שהוא מקבל את התשלום וגם את הפירוט של הסעיפים שהוא מקבל. דבר שני, זה גורם בעצם גם לאזרח עצמו כשהוא יודע בתת מודע שאחרי שהוא התקשר ל-102 הוא יקבל חשבון הביתה אז הוא נמנע מלהתקשר, ואם הוא מתקשר זה כבר מאוחר, עברו כבר כמה דקות והאש גברה. ולא צריך להסביר פה בדיון הזה שכל דקה, כל שנייה חשובה לכיבוי השריפה. ולכן בעצם אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו בכל הכיוונים אנחנו לא מגיעים לאזרח.

התעריפים הגבוהים שהוא עשוי לקבל גורמים לאזרח להתמהמה בהזמנת רכב הכיבוי בגלל החשש שלו לדרישה לתשלום גבוה.

נכון. עכשיו בשביל שנבין למה בעצם אנחנו גובים את התשלום. ראשית אין לנו ברירה כי יש תקנה ויש חוק. בשביל שנוכל להבין את הסעיף הקטן הזה שדיברנו פה על אגרה שהוא בעייתי בפני עצמו אבל הוא סעיף קטן אנחנו צריכים להבין איך מורכב בעצם תקציב הכבאות. דוגמה, בית שמש.

אין לי ספק שכל האגרות הנגבות בכיבוי האש מגיע לאחוז קטן של כיבוי האש וגם לא לתחנה. ברישוי זה משהו אחר. אני מדבר על שריפות. אחוז האגרות שנגבות מרישוי עסק ומביקורת מפעלים יכול להיות שההכנסה היא הרבה יותר גדולה היום. אני חושב שהעמיקו אותה. אבל אם מדברים על שירותי החירום של כיבוי אש התעריפים שנגבים הם לא תעריפים גדולים אבל כשזה מגיע לבן אדם מגיע לו קרוב לאלפיים שקל.

אין תעריף אחיד.

אין תעריף אחיד. כל תעריף מורכב משישה או שבעה סעיפים. גודל הצינור וכמות המים והקילומטרז'. אין שוויון בין האזרחים. כמה שהוא יותר רחוק מהתחנה אז האדם צריך לשלם יותר. לא מספיק שהם הגיעו מאוחר יותר והנזק שלו גדול יותר הוא צריך גם לשלם יותר כי יש הבדל איפה הוא גר. יותר מזה, לפעמים מגיע רכב עם סולם. הוא גר בקומה ראשונה. הוא לא עשה שום דבר. אולי צריך לפנות מישהו מלמעלה אז שולחים מיד את הרכב עם סולם. לא רק שהוא משלם על מה שהוא השתמש בתעריף גבוה אלא על מה שהוא לא בהיערכות. זו נקודה חשובה בעניין הזה. מכבי האש כל הכבוד להם. כשהם שומעים שיש שריפה בדירה הם לוקחים את מרחב האפשרויות שיש. שולחים 4 כבאיות. הרי הם לא יודעים בדיוק מה שקורה. הם נערכים לאפשרות הגרועה. אני רוצה שתתייחסו לזה. לא האזרח הזמין. מישהו אחר שראה עשן בדירה הזמין. הגיע כיבוי אש ויכול להיות שהתברר ששום דבר לא, או שהוא עצמו התגבר על השריפה. הוא יקבל הוראת תשלום. נכון?

בשביל שנוכל להבין בעצם כמו שאמרת באחוזים בודדים בעצם זה הנושא של האגרות תקציב הכבאות בכללותו פר איגוד אני מתכוון, זה לא ארצי כרגע, זה לא רלוונטי, פר איגוד הוא מורכב, נתח ממשלה, זה מענק שמקבלים דרך האוצר ומשרד הפנים וזה מגיע לנציבות ומשם זה מחולק לאיגודים. הנתח השני זה גבייה, השתתפות של הרשויות של האיגוד, וחלק שלישי זה הכנסות עצמיות. בתוך ההכנסות העצמיות יש את אותן אגרות שאנחנו מדברים עליהן כרגע שזה החלק הקיים ויש את החלק שיותר גדול שזה הרישוי. שם זה הכסף היותר גדול שזה גם אישור. על כל מבנה חדש הרי צריך את האישור של הכבאות וגם ביקורות שנתיות שכל מפעל וכל בעל עסק צריך להשיג את האישור. זה הכסף היותר גדול. עשרות אלפי שקלים מכניס הרבה יותר. ספציפית לגבי כמות הכלים שהוציאו, 4 כבאיות, 6 כבאים או 4 כבאים. הנושא הזה הוא לא נתון לשיקול דעת של האיגוד. קובעים באיזה מקרה מוציאים וכמה. אם למשל יוצאים לבניין רב קומות זה לא משנה אם אותו תושב אמר אני כבר כיביתי את השריפה, בואו רק תוציאו את העשן מהשטח, כמובן שאותו מפקד לא יכול לקבל החלטה שלא נשאר, במקרה מישהו ישן בקומה השמינית בבניין ולכן הוא חייב להוציא לפי toll חייב להוציא סולם, גם אם הוא לא משתמש בו. זו דוגמה. זה שונה מאשר אם יש שריפה בבניין חד קומתי.

אני אתחיל דווקא מהסוף. שאלתי לגבי חיובים. אז מי שמחויב בדרך כלל זה בעל הקרקע. אין דרך כזה במדינת ישראל קרקע שהיא לא שייכת למישהו. גם רוב החיובים בכיבוי זה בא מהתורה, מהגמרא. אם אתם מכירים את הדברים, שרף לשכן, וכולי, וכולי. אני פשוט רוצה לעשות סדר בקטע שאתם אומרים, מי שמתקשר גם הוא מחויב בתשלום. זה לא נכון. בעל הקרקע, בעל הנכס הוא המשלם את השירותים.

אני אמרתי שמישהו אחר ראה עשן, אזרח טוב והוא הזמין כבאים. בעל הדירה מחויב.

מי שמחויב זה בעל הנכס. אלה החוקים במדינת ישראל. גם אם לא נכנסנו לדירה שלו. אז זה נקרא קריאה לאירוע ללא פעולה. זו לא קריאת שווא. אנחנו יודעים ששירותי הכבאות נועדו להצלת נפש ורכוש וכיבוי שריפה ומניעת התפשטותה. זו ההגדרה אצלנו. כל שריפה או חילוץ מתאונות ולא משנה מאיפה מתהום או ממפולות זה נקרא אצלנו אירוע. כל יציאה מהתחנה זה נקרא אירוע. כדי לעשות סדר עם הרישום אז אני אומר אירוע שנבין על מה אנחנו מדברים. עכשיו אופי השריפות והמדרג בשריפות נקבע על ידי ועדות. הוועדות מקבלות נתונים כל פעם משריפה ומחקירות שריפה ויושבים ומעבדים את זה ומחליטים איך אנחנו מקבלים, איזה אמצעים ומה הכי טוב אידיאלי לצאת לכל שריפה. במקרה שאנחנו מדברים אליו היום אז הפוטנציאל שמה זו שריפה דירה אמנם אבל זה בבניין בן 4 קומות. בבניין כזה כשאנחנו הולכים לכבות שריפה 6 כבאים, אני כמפקד משמרת בנוסף, אומר לך שזה קצת. ואני אסביר למה. כשאני נוסע לשריפה ברמת בית שמש. זה 10 דקות נסיעה מהתחנה עם כל הסירנות כדי להגיע לדירה המדוברת. זה 10 דקות עם נסיעת לחץ. כשאנחנו מדברים על שריפה בתוך דירה זו לא שריפה בשטח פתוח. יש לה משמעות שונה לחלוטין. בדקה אפשר לגמור חדר. זה בדוק. השריפה מתחילה בדקה היא גומרת חדר. ואם לקח לנו כמעט 10 דקות להגיע לשריפה הזו אז אם היה לה פוטנציאל והיה לה חום בעירה נוסף ליד אז היינו מקבלים שם שריפה הרבה יותר גדולה ואם אנחנו מדברים על שריפה בבניין ארבע קומות ואנחנו מדברים מניסיון ומתחקירים שעשינו, זה הפקות לקחים שעשינו בעבר אז השריפה הזאת יכולה להתפשט לקומה הרביעית בלי שום בעיה. יש פה toll, מה שנקרא פקודות קבע איך יוצאים לשריפה כזו. במקרה הזה אין אפילו שיקול דעת. יוצאים שני רכבי סער, סער אני מדבר על רכבי כיבוי, ומנוף. כי מעל שתי קומות צריך מנוף. כי לנו ברכבי הסער יש סולם שהוא מגיע מקסימום לקומה השנייה. ואם חלילה יש שריפה אפילו בקומה הראשונה והיא מגיעה לקומות העליונות, והדיירים מאותן קומות ברחו לקומה הרביעית או על גג הבניין, אנחנו לא נגיע לשם ונמתין. ראינו שיש לנו לכודים בתוך הבניין, לא נגיד, רגע, חבר'ה עכשיו אנחנו צריכים את המנוף. זה עוד 10 דקות עד שיגיע המנוף. אנחנו יכולים לאבד חיי אדם.

במקרה שמה לא כל רכבי הכיבוי הגיעו לרכב. חלק כבר בדרך חזרו.

3 רכבים שיצאו, 3 רכבים הם מחויבים להגיע ומנוף. כולם הגיעו לרחוב. במקרה הספציפי הזה אני הייתי מפקד האירוע אז אני יכול לתת לך את כל הנתונים. לא שני כבאים חדרו לתוך הדירה. חדרו לדירה 3 כבאים. יש לנו במקרה הנ"ל הלכו חבר'ה לעשות סריקה בדירות שאין אנשים. הלכו לפתוח פתחי חום, שחרור חום ועשן בבניין, שנבין את המורכבות. כשכבאים מגיעים לבניין אז אני צריך לשלוח שניים שיפתחו חום ועשן. אני צריך לשלוח שניים, אחד פורץ דלתות ואחד עם צינור מים. שיהיה לידו. לא פותחים דלת אם אין לנו צינור מים ליד. הוא צריך להיות עם פורץ דלתות. אני צריך לשלוח שניים שיעשו סריקה בדירות שלא מישהו נשאר בדירות. היה צריך לשחרר את החום והעשן מהבניין. היתה שריפה. כיבינו שריפה. שריפה עם להבות ועם עשן. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא נדמה לי. העשן מהדירה הזו יצא לחדר המדרגות ועלה כלפי מעלה. האויב מספר אחד של האזרח וכשאנחנו שומעים על אנשים שנפגעו משריפה זה מנפגעי עשן. לא פגיעה ישירה מתוך האש.

אני שוב חוזר לנקודה של החיוב. אני מדבר על הגבייה. זה הנושא שלי. על מה הם צריכים לשלם אלפיים שקל?

אני אגיד פה דבר אחד ואמר את זה לפני כן מרק. הלוואי ואנחנו ככבאים לא היינו מתעסקים עם הקטע של גביית כספים על אירועים. אני מדבר על אירועים ולא על ביקורות. כי בעיני הציבור התדמית שלנו היא שונה. רק מהסיבה הזו שאנחנו לוקחים כסף כאילו אנחנו עושקים את הציבור. אנחנו אין לנו יד בעניין. תוריד לזה את זה אני אגיד לך תודה. ועזרת לנו גם לתדמית. זה הקטע. אני מדבר על אירועים, אני לא מדבר על ביקורות. ביקורות זה עניין אחר, זה עסקים וכולי.

אני הדגשתי בתחילת דבריי שכיבוי האש בבית שמש רק קוצר שבחים. באמת שהם עושים עבודה יפה ויש צוות מקצועי, צוות טוב, צוות מיוחד. רואים אותם בכל מקום. דיברתי גם על המורכבות של העבודה שלהם. שוב אני אומר הנושא הוא החיוב. זה נראה לי לוקה בחסר.

אמרתי, אנחנו יוצאים לפי הפק"ל שיש לנו. הפק"ל הזה נבדק בוועדות. והוא הדבר הכי טוב שאפשר להגיע עם שני רכבי כיבוי ומנוף לבניין של 4 קומות. ואם דיברנו לפני כן על דברים נוספים אז... תראה משריפה כזו יכול להתפתח, הפוטנציאל שלנו אדיר באוכלוסייה ולא פעם נתקלנו בשריפות ואתם רואים את זה בתקשורת, מדברים על זה שיש שריפות שהן מתפשטות במהירות הרבה יותר גבוהה. במקרה הספציפי, נכון שלא היה שמה משהו מיוחד וגדול אבל היתה שם את העבודה של הכבאים.

אולי זה המקום, המקרה הקלאסי להחליט על פיצול של חיוב כזה. זאת אומרת שהמשפחה שהזמינה את הכבאית ופעולות הכיבוי שנעשו בבית יחויבו לפי הקריטריונים הקיימים. ההיערכות שמעבר לזה לבניין מעל שתי קומות, צריך להביא מנוף שמא חלילה מישהו יפגע צריכה להיות היערכות וזה בסדר. אין מקום לשיקול דעת פה. זאת אומרת זה צריך להיות מהיר והזמן ההגעה לרמת בית שמש הוא עוד 10 דקות. אתם דבר ראשון שולחים. יכול להיות שלרכב לא יהיה שימוש. וזה בסדר. עדיף שיהיה ושיחזור כלעומת שבא מאשר שיהיה חסר. פה זה המקרה אולי לפצל בחיוב. פעולות הכיבוי שנעשו בבית תחויב המשפחה וכל ההיערכות מסביב לא. כמו שריפה שפורצת ברחוב.

אני חברה בוועדת האגרות הבינמשרדית. אגרות הממשלה מגיעות לוועדת האגרות. ועדת האגרות בוחנת אותה. בוועדת האגרות חברים מנהל הכנסות המדינה הוא היושב ראש ויש לנו חברים ממשרד המשפטים, ממשרד התמ"ת, המשרד שמבקש את השינוי באגרות והנציג של אגף תקציבים שמטפל בנושא. מטעם הוועדה אני ראיתי שהתקנות האלה הן תקנות ישנות. התקנות נחקקו ב-1975. אני גם שמעתי שמרק אומר שהם עובדים עכשיו על תקנות חדשות. צריך למצוא באיזשהו מקום את האיזון בין מצד אחד עלות לנושא של הטיפול. האזרח אמנם צריך לקבל אולי חלק מהשירות אולי דרך הארנונה שהוא מקבל אבל עדיין יש עלות. וגם אני לא רוצה שיווצר מצב של קריאות שווא אבל מצד שני צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו רוצים שבן אדם לא יתמהמה בהזמנה של כיבוי אש מפני שהוא יחשוב שהוא יקבל חיוב גבוה. צריך למצוא איזשהו איזון. נציבות הכבאות ומשרד הפנים צריכים אולי לעבור, לבדוק את החקיקה.

הבדיקה של התעריפים עכשיו, אני קצת חושש מזה. מהניסיון שיש לי בדיקה חדשה התעריפים רק יעלו. הם לא ירדו. יכול להיות שקצף עולה כך וכך ונסיעה של קילומטר ברכב כיבוי אם מחשבים בלאי וכולי יכולים להגיע לתעריף מסוים. הנושא המרכזי כמו שאמר שמואל, בסופו של דבר כשיושבת ועדת תעריפים וקובעת את התעריפים יכול להיות שיורידו את התעריפים. הם לוקחים כל תעריף בפני עצמו. לא עשו כאן תעריף אחד, אדם שקרא לכיבוי האש במבחן התוצאה מה התעריף הסופי שהוא קיבל. אני לא חושב שהתעריף לקריאה של כיבוי אש צריכה להיות אלפיים שקל. זה נשמע לא סביר. אני רוצה שיגידו גם מספרים. מה אחוז ההנחה שמקבלים?

בערך יש לך אחוזים כמה משלמים מתוך המקרים הפרטיים, כמה בפועל משלמים?

הגבייה האמיתית אני חושב שזה בסביבות 30% או 40%, בפועל שמשלמים והתשלומים גם נערכים, אני מסייג את המספר כי אני אומר את זה מהזיכרון אבל זה סדר גודל כזה.

אנחנו נרצה עוד מעט לשמוע על ועדת ההנחות אם יש לכם.

לפי חוק הכבאות סעיף 18א' יש שתי אפשרויות לקבל הנחה. זה או על ידי ועדת ההנחות של האיגוד. או אפשרות שנייה שזה בדרג יותר בכיר זה ברמה של שר הפנים/נציב. השר מסמיך את הנציב והנציב יכול משיקולים אחרים יכול לתת הנחה. עכשיו ההנחה הזאת בוועדה צריכה להיות רק על רקע כלכלי. זה כמובן צריך להוכיח. ביטוח לאומי. צריך להציג אסמכתאות שהוא לא מסוגל כלכלית לעמוד בחיוב.

מה שרציתי למקד, האגרה מתחשבת גם במחיר אבל לא רק במחיר. האגרה זה לא מחיר, זה למעשה, אני אתן דוגמה. תעודות זהות. תעודת זהות ראשונה מתקבלת חינם. שוב חינם אתה מקבל אותה. המדינה מממנת את זה והסיבה שהמדינה מממנת את זה כי מחייבים כל אזרח להוציא תעודת זהות אז לכן הוא מקבל את תעודת הזהות חינם. התשלום אחר כך זה על החלפה או על אובדן וגם התשלום הזה הוא לאו דווקא עלות. הרבה פעמים באגרות אנחנו מסתכלים על העלות מצד אחד אבל מסיבות מסוימות אנחנו יכולים לבקש אגרה יותר נמוכה משום שחושבים שבאמת המדינה צריכה ברמה מסוימת לתת שירות לאזרח. אנחנו מדברים כאן על האיזון בין מה שהאזרח זכאי לו שבאמת נותנים אגרה בסכום יותר נמוך מהעלות שיש, ויש מקרים שאתה בודק את העלויות וכן הלאה.


היה מקרה במשרד מסוים של שירות שניתן ללא אגרה בכלל והם פשוט קרסו תחת הנטל. כמויות ענק של פניות. ברגע שהטילו אגרה של 7 שקל על הבקשה הבקשות ירדו ב-93%. לכן אני אמרתי קודם כן יש טעם לבקש משהו כדי שלא יהיה קריאות שווא. צריך למצוא איזון.

אין ספק שמבחינת האזרח, בתחילת הדיון אמרתי שלנציבות היה מאוד נוח אם לא היתה הקביעה הזאת. זה כאב ראש. ניסינו לעדכן. כשנכנסנו לעבודה של עדכון התעריפים האלה עלו כל מיני שיקולים, חלק שבתעריפים האלה המחירים נמוכים מאוד לעומת הנציבות. הם לא משקפים את העלות האמיתית של הוצאת כבאית הלוך וחזור. וחלק מהם הם נמוכים מדי. כמו לדוגמה פריצת דלת, המחיר שכתוב במחירון הוא בערך בסביבות ה-50% או 40% ממה שעולה בשוק האזרחי כאשר אתה מזמין פורץ הביתה לפרוץ לך את הפלדלת.

אם זה לא חירום אנחנו מיידעים את האדם שעולה לו הסכום הזה ואנחנו מיידעים אותו שאנחנו לא פורצים כפורץ מומחה. אנחנו שמים מכשיר והדלת הלכה. הוא מחליף את הדלת באלפיים שקלים אחר כך. אבל אם זה חירום אנחנו בכלל לא שואלים. צריכים להיכנס לדירה אנחנו פורצים אותה.

לגבי ביטול האגרות. כמו שאמרתי קודם עשינו את הבדיקה הזאת. הנחנו את רואה החשבון לבדוק ארצית על מה אנחנו מדברים. היתה הצעה שלנו לשר הפנים שהוא לא קיבל אותה. ביקשנו לשנות את המנגנון, לבטל את האגרות האלה. הרי בסוף התקציב הזה יצטרך להגיע דרך הממשלה. אז במקום לגבות את זה מהאזרח להגדיל את התקציב הזה לטובת הכבאות באותו נתח של האגרות ולשחרר את האזרח או לחייב אותו כמו שהוצע פה בכמה שקלים רק בשביל הכוונה הטובה ובדרך הזאת להקל על כל האזרחים ועל המערכת עצמה. הנושא הזה לא התקבל והנחו אותנו להכין עדכון לתקנות האלה שישקפו ראשית פשטות התהליך, הקטנו את זה ל-16 סעיפים מ-27 סעיפים שיש בישן, ודבר שני פישטנו את התהליך. לדוגמה אם המרחק בין תחנת הכיבוי לבית שנשרף הוא 30 קילומטר לפי התעריף הזה כל קילומטר הוא מחויב. התעריף החדש, זו עדיין הצעה, זה עוד לא אושר, בהצעה אנחנו מציעים לחייב לא לפי קילומטרז' אלא לפי זמן נסיעה. עד שעה עבודה ומשעה עבודה ומעלה. בגלל שבן אדם שהתמזל מזלו והוא גר שני קילומטר מהתחנה אז הוא ישלם סכום אפסי לעומת אחד שלרוע מזלו גר 30 קילומטר מהתחנה. ואז מבחינת החיוב. עכשיו יש שוויוניות מבחינת האזרח. יש תעריף לשעה הזנקה. שעה ראשונה שווה לכולם.

יש לפעמים שלוקח יותר משעה להגיע למקום השריפה, מדובר על שריפות גדולות אז אנחנו מזמינים גם מחיפה כדי שיסייעו לנו.

התכוונו שתהיה שוויוניות מבחינת האזרח שלא יהיה הטבה לאזרח שגר מול התחנה לבין אזרח אחר שגר 20 קילומטר מהתחנה.


התקציב הזה של האגרות, אם אמרנו שיש אחוז כל כך נמוך של גבייה אין כדאיות בכלל לגבות אבל הוא חייב בגלל התקנות. אין לו כדאיות. אם החשבון הוא כמה מאות שקלים, עלות הגבייה של החשבון הזה יכול לעלות יותר מהסכום הזה. יש כאלה שלא משלמים. אז יש עורכי דין והוצאה לפועל. לפעמים לקחת חברת גבייה וזה הוצאות על הוצאות והכדאיות של גביית האגרות הולכת ופוחתת.


עוד נקודה אחת למחשבה. אם אנחנו משווים את זה למה שקורה בעולם. בשוויץ לדוגמה כל שירותי הכבאות כולו ממומן על ידי חברות ביטוח. לא ממשלה. חברות ביטוח. למה? כי חברות הביטוח הגיעו למסקנה בעצם יש שריפה ואותו אזרח מבוטח. חברת הביטוח משלמת את החשבון. איפה הבעיה? אותו אזרח שאין לו ביטוח. זה מה שקורה בשוויץ. יש מקרים אחרים גם שוויץ וגם מספר לא קטן של מדינות בארצות הברית ששם יש השתתפות ממשלתית אבל את אותן אגרות שאנחנו גובים מהאזרח משולמות על ידי חברת ביטוח. ניסינו לבדוק את הסוגיה הזאת גם פה אצלנו במשרד האוצר ולא הצלחנו להגיע לעניין. בכל אופן אילו היינו גובים את הסכום הזה, אני אומר מבחינת הנציבות כרגע, או על ידי חברות ביטוח או לחליפין שמענק הממשלה יגדל באותו נתח של האגרות מבחינתי מחר אנחנו מבטלים את כל האגרות האלה. לא צריך את כל האגרות.


מהאגרות אנחנו מקבלים סדר גודל של 12 מיליון שקל. עכשיו הצגנו את זה לאוצר אז, אפשר לחדש את הנושא הזה, אפשר לראות את זה בכיוונים אחרים. לדעתי זה הכיוון. אני חושב שזה יקל על האזרח. זה יקל על שירותי הכבאות. זה יקל על כל העולם. זה יעשה הרגשה יותר טובה. אם אתה מתקשר ל-102 תשלם אגרה סמלית של כמה עשרות שקלים.

אני מניח שהחיובים הגדולים זה השריפות שיש ביערות או מפעלים או עיריות. אחוז הגבייה שאתה מדבר על 30% זה מהאנשים הפרטיים או מסך הכול כל הגבייה שלכם כולל רשויות? אם הקק"ל משלמים?

מרק אומר שהוא בימים אלה יושב על הכנת תקנות חדשות, הכנת תעריפים חדשים.

לא. לא. היוזמה היתה שלנו, אתה מדבר על עדכון האגרות, זה כבר עבר את הלשכה המשפטית, זה בין שר הפנים לאוצר. זה בתהליך.

הנייר שנמצא בהכנה יש בו בשורה? זה משהו יותר טוב לתושבים? למשלמים? מה השינוי מעבר לעניין של הנסיעה? גברת כזו שהיתה לה שריפה בבית בעקבות דף התעריפים החדש מה יהיה עליה לשלם? היא מקבלת הפחתה פה?

אמרת דבר חכם בקטע של האחריות הספציפי הזה. למשל לא היה שימוש במנוף. אז אולי אם מישהו היה נותן את הדין ואומר אוקיי, אם אין שימוש בכלי מסוים אז אפשר לא לחייב אותו. אז אותו מורידים מהסעיף של החיוב. זה דבר שנאמר פה ודברים כאלה אפשר עוד לפתח ואז אולי להקל.

במקום לאשר עדכון של התקנות אפשר אולי לשקול ביטול או עדכון מהותי של התקנות וכמו שהצענו אולי להטיל את זה חלק על תקציב המדינה כי בלאו הכי בצורה עקיפה יש גם חוק אחר של המדינה שהמדינה משלמת 50% והרשויות. ואנחנו גם ככה משלמים את הכסף הזה בצורה עקיפה. אז לכן אני חושב שזה הכיוון.

אני רוצה לסכם. אנחנו קודם כל מודים לכם על ההשתתפות. אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הכבאות כפי שאמרנו בתחילת דברינו, העבודה המקצועית שהם עשו. שהם נתנו מענה. מתוך כלל שירותי החירום המדינה צריך לציין את כיבוי האש בקשר שיש להם עם הקהילה. הוועדה רואה בשירותי החירום שאדם צריך להרגיש שהם זמינים ונגישים. מאוד קשה לשמוע שיש אנשים מתמהמהים בקריאה מפני שהם חוששים ממה שיושת עליהם בסופו של תהליך. התעריף הוא מורכב. בסופו של דבר הוא גם מפלה בין אזרח לאזרח. אנשים שגרים רחוק או קרוב זה משתנה באופן דרמטי. זה תעריף שהוא לא נכון במהותו. לכן אנחנו קוראים לשר הפנים, אנחנו קוראים גם לנציבות לקבוע תעריף שיהיה תעריף אחיד ואנשים יוכלו לעמוד בזה. זה יכול להיות מדורג בכמה אופנים. אנחנו רואים בחיוב את זה ששירותי הכיבוי לא לוקחים כל סיכון ובמקרה של שריפה לוקחים איתם את מגוון הכלים. אנחנו מבקשים מכיוון שהתקנות הן ישנות זה הזמן לעשות תקנות חדשות לפי רוח הדברים שאנחנו דיברנו עליהם.

גם על הכבאים זה לא מקובל. לא פעם בגלל הבירוקרטיה הזו הכבאים אספו כסף ושילמו דוחות של אנשים וגם הלכו לתקן להם את הבית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30