PAGE
30
ועדת הכנסת

16.6.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי כ"ד סיוון התשס"ט (16 ביוני 2009), שעה 10:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

ב. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים הבאים:


1. "מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים" – של חברי הכנסת טלב אלסאנע (478), פניה קרשנבאום (491), אריה אלדד (501), אורי מקלב (520), דב חנין (529).


2. מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית והקרן הקיימת לישראל" של חבר הכנסת דני דנון (607).


3. הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל" – של חברי הכנסת חנא סוויד (483), חנין זועבי (503), שלי יחימוביץ (504), זבולון אורלב (508), אריה ביבי (509), כרמל שאמה (531), מסעוד גנאים (532).

"מעצרו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי" – הצעת חה"כ אריה אלדד (610)

ד. הצעה לסדר יום בנושא: "התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם ע"י חבר הכנסת מיכאל בן ארי" – הצעת חה"כ אברהם דיכטר (682)

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

רוחמה אברהם

אריה אלדד

אריה ביבי

זאב בילסקי

מיכאל בן ארי

אבי דיכטר

דני דנון

נסים זאב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יריב לוין

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

ציון פניאן

פניה קרשנבאום

כרמל שאמה

נחמן שי

ליה שמטוב

אייל יינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר- הורוביץ – ס' מזכיר הכנסת

יצחק שד"ר – קצין הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטרחן, מירי פרנקל-שור

רותי וייס

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון שעל סדר היום, ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. לפני שנתחיל את הדיון המהותי בערעור, נמצא כאן סגן היושב ראש התורן חבר הכנסת כרמל שאמה, נדמה לי שחשוב לקבל עדכון, אתן מייד זכות דיבור למזכיר הכנסת כי יכול להיות שהערעור מתייתר בעקבות העדכון שיינתן לנו כאן, בבקשה מזכיר הכנסת.

העדכון נוגע לסדר היום של הכנסת נכון לרגע זה, ואני מדגיש נכון לרגע זה כי אתם מנוסים ומכירים שסדר היום בכנסת הוא הרבה פעמים נזיל ותלוי בהסכמות שמתקבלות במועדים מאוחרים יותר. כרגע סדר היום הוא כדלקמן. אנחנו פותחים בארבע כרגיל בנאומים בני דקה עד בערך ארבע וחצי. לאחר מכן תהיה הצעה לסדר של חבר הכנסת דני דנון בנושא אלמנות צה"ל לרגל יום עיון שמתקיים פה היום בענייני אלמנות צה"ל. זה יהיה קצר יחסית. לאחר מכן יהיה ציון של היום הבין לאומי נגד אלימות נגד קשישים במתכונת מקוצרת של מספר דוברים. לאחר מכן יתחילו דיונים בקריאה ראשונה בסדרת החוקים המכונים חוקי המשילות, ללא הצבעה, אני מדגיש, רק דיון אישי. לאחר מכן תעלה לסדר היום הצעת החוק בעניין דמי הבראה לקריאה שנייה ושלישית על כל עשרות ההסתייגויות שהוגשו על ידי סיעות האופוזיציה.

אני מבינה שלא האוצר ולא עיני ולא אף אחד מוכן בשלב הנוכחי.

אנחנו קיבלנו הודעה שזה עולה היום לאחר חוקי המשילות. כמו שאמרתי בתחילת דברי, הכל פתוח ונזיל אבל זה כרגע סדר היום, חשוב שתדעו.

תהיה הצבעה על החוק הזה?

על חוק דמי הבראה אמורה להיות הצבעה, השאלה רק מתי.

זה יהיה בעוד 3 ימים.

כרגע המכפלות של ההסתייגויות כפול מספר המסתייגים כפול מספר הדקות שעל פי התקנון - - -

זה שבעה ימים וחצי.

זה מביא אותנו לתאריכים קצת אחרים אבל ייתכן ויגיעו להסכמות לגבי מסגרת דיון סבירה יותר.

אני רוצה לברר משהו גם עם יושב ראש הוועדה. הצעת החוק בנושא דמי הבראה הייתה אמורה לעלות אתמול על סדר יומה של הכנסת. הייתה על סדר יומה, הם הגיעו להסדר בוועדה, לא הגיעו להסדר בוועדה, כרגע זה לא מענייננו. היה ויכוח באשר להדפסתו של החוק. מכיוון שהיושב ראש הכריז שהוא נועל את הישיבה והצעת החוק לא עלתה, הישיבה ננעלה, לפיכך זה כבר לא הייתה בעיה של דפוס כן או לא. אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב ראש, בגלל שזה היה על סדר יומה של הכנסת אתמול להתחיל את סדר היום עם הסוגיה הזו ולא להפוך את היוצרות. מה שהיה אתמול זה היה על שולחנו של היושב ראש אתמול, מה שהיה אתמול מן הראוי שזה יתחיל היום - - -

רק תיקון ברמה עובדתית, לפני שיושב ראש ועדת הכנסת יתייחס, הנושא לא היה על סדר יומה של הכנסת אתמול, דובר בו אבל הוא מעולם לא עלה על סדר היום. אגב, זו הייתה אחת הטענות שבגללן היושב ראש סגר את הישיבה כי זה לא היה על סדר היום.

היועץ המשפטי שלנו אמר שבשעות אחר הצהריים קיבלנו הודעה שזה יהיה על שולחנה של הכנסת אתמול.

ההודעה הייתה שייתכן והנושא הזה יעלה על סדר היום, הוא מעולם לא עלה על סדר היום ולכן, זו הייתה אחת הסיבות, שהיושב ראש נעל את הישיבה, גם בגלל מה שאת ציינת שהחומר לא היה עדיין מוכן לחלוקה לחברי הכנסת אבל גם בגלל הטענה שנטענה על ידי מספר חברי כנסת שהנושא לא היה על סדר היום.

לא - - -

חברת הכנסת אברהם, את לא בזכות דיבור כרגע. אנחנו כאן מקיימים דיון לפי סדר היום שיש, אנחנו לא עוסקים כאן בעניין הזה מה עולה היום על סדר יומה של הכנסת או לא עולה. עוסק בזה יושב ראש הכנסת. אנחנו עוסקים בערעורים. חבר הכנסת נחמן שי, לאור העדכון שקיבלת כרגע ממזכיר הכנסת, האם אתה מושך את הערעור? כי למעשה מה שהוא אומר שבמסגרת לוחות הזמנים של השבוע לא יהיו הצעות דחופות בכלל.

ואז זה נפל לגמרי?

אתה יכול להגיש את זה לשבוע הבא והנשיאות תחליט מה שהיא תחליט.

אז אני אגיש את זה מחדש בשבוע הבא.

תודה רבה.

ב. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים הבאים:


1. "מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים" – של חברי הכנסת טלב אלסאנע (478), פניה קרשנבאום (491), אריה אלדד (501), אורי מקלב (520), דב חנין (529).


2. מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית והקרן הקיימת לישראל" של חבר הכנסת דני דנון (607).


3. הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל" – של חברי הכנסת חנא סוויד (483), חנין זועבי (503), שלי יחימוביץ (504), זבולון אורלב (508), אריה ביבי (509), כרמל שאמה (531), מסעוד גנאים (532).

אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר היום, קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום בנושאים הבאים. הנושא הראשון זה מדיניות הממשלה לגבי פינוי מאחזים. מדובר בהצעה לסדר של חברי הכנסת טלב אלסאנע, פניה קרשנבאום, אריה אלדד, אורי מקלב ודב חנין.

במליאה נשמעו שתי הצעות. ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון. העמדות שקיבלנו הן עמדות מעניינות, אני חייב לעדכן אתכם. יושב ראש ועדת חוץ וביטחון מסר לנו שהנושא שייך לוועדת החוקה. יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט מסר לנו שלפי הדיון במליאה ההצעה לסדר שייכת לוועדת חוץ וביטחון. דבר כזה אני הרבה זמן לא זוכר. בדרך כלל זה הפוך, רבים.

בוא נעביר את זה לוועדת הקליטה

מה היועצת המשפטית של הוועדה ממליצה?

בפן המשפטי ועדת החוקה כבר קיימה דיון וקיבלה החלטה, זאת העמדה של יושב ראש ועדת החוקה. באמת בשבוע שעבר היה שם דיון בהיבט המשפטי.

אני מציע להעביר את זה לוועדת הקליטה.

למרות שהיה דיון בוועדת חוקה בסוגיה הזו ואני מניחה שגם הוסקו מסקנות, מה היועצת המשפטית ממליצה לוועדה כיצד לנהוג?

זו הצעה לסדר, בדרך כלל בהצעות לסדר זה פחות עקרוני אבל זה יכול להתאים לוועדת חוץ וביטחון הנושא של פינוי מאחזים, פשוט הרבה חברי כנסת הגישו את זה אז קשה גם להגיד בדיוק איפה המיקוד כי כל אחד לקח את זה לכיוון אחר. זה יכול להתאים לכל אחת משתי האפשרויות.

חבר הכנסת טלב אלסאנע יכול לבוא להציג את זה בוועדת חוץ וביטחון?

בוודאי. אומנם את צודקת בשאלתך שזה נתון לשיקולו של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, הוא יכול לקיים את הדיון שלא בנוכחותו של חבר הכנסת המציע אם הוא לא חבר הוועדה, זאת אמת וכבר היו דברים מעולם. אבל מצד שני הוא כמובן יכול להרשות וראיתי לא פעם ולא פעמיים חברי כנסת שהגישו הצעות לסדר שכמובן הוזמנו לדיון והיו חלק אינטרגלי של הדיון. זאת ההחלטה של יושב ראש הוועדה. מצד שני כמובן בוועדת החוקה אין את ההיבט הזה. בוועדת חוקה הדיון הוא פתוח, הוא פתוח גם לציבור, אני לא יודע מה המציעים רצו, אם כן רצו כיסוי תקשורתי או לא רצו כיסוי תקשורתי - - -

נדמה לי שהמציעים רצו חוץ וביטחון.

השאלה אם מישהו מהמציעים נמצא כאן.

אני פה ובוודאי רציתי חוץ וביטחון ואני יודע שגם האחרים, או לפחות חלקם אמרו: ובלבד שיותר לנו להשתתף.

פניה קרשנבאום רצתה חוקה, דב חנין רצה חוץ וביטחון.

טלב אלסאנע ודב חנין אמרו חוץ וביטחון אבל שירשו להם להשתתף.

אני חייב להגיד שזה באמת מצב מעניין שראשי הוועדות - - -

לדעתי זה מסוד הדיונים שהם דיונים פתוחים לכן אפשר לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון, זו ועדת משנה בדרך כלל, לא המשנה הסודי, פתוח יותר.

במקרה אני יודע על איזו ועדת משנה מדובר, אגב, גם היא לפי ההגדרה - - -

חברים, אתם נורא סודיים.

יש מגבלות, מה לעשות?

אדוני, בדקות אלה שר המשפטים מתייחס לנושא הזה בוועדת חוקה וזה מצולם בטלביזיה.

כבר פעם שנייה. אם ועדת חוקה באמת כבר קיימה את הדיונים בעניין הזה, לפי מה שאני שומע כבר פעמיים, יכול להיות שהנכון הוא חוץ וביטחון. מה שכן, כמה אנשים רמזו לי שבסוף זה עלול להגיע אלי כי אני יושב ראש ועדת משנה של חוץ וביטחון לנושא של יהודה ושומרון. אם זה יהיה מקובל גם על הגורמים המקצועיים, אם תהיה בקשה ותהיה הסכמה שהדיון יהיה פתוח – יכול להיות שהדיון יהיה פתוח כדי לפתור את הבעיה הזאת. כרגע אני לא רואה מניעה אבל נשמע את העמדה של הגורמים המקצועיים ואז נקבל את ההחלטה הסופית בעניין הזה. אבל שוב, אם הוועדה תחליט לקיים את הדיון בתוך ועדת משנה – אני לפחות יכול להגיד שמבחינת עמדתי האישית אנסה לשקול בחיוב לפתוח את הדלתות.


הגיעה חברת הכנסת קרשנבאום, אני רק אעדכן אותך היות ודעתך הושמעה כאן, רוב המציעים מבקשים חוץ וביטחון. יושב ראש ועדת החוקה, אני יודע שרצית ועדת חוקה, מסר לנו שהוא לא רוצה את זה אצלו והוא קיים דיון כבר בהיבט החוקתי בשבוע שעבר ואמרו כאן חברים שגם בדקות אלה ועדת החוקה מתייחסת שוב להיבט הזה של החוקה בנושא של פינוי מאחזים.

זה לא רק פינוי מאחזים, דיברתי גם על הבניה בהתיישבות לצורך ריבוי טבעי.

זה בוודאי לא ועדת חוקה, אם כבר זה בוודאי יותר שייך לחוץ וביטחון. השאלה אם את מוכנה לקבל את העמדה שמתגבשת כרגע ומובילה את זה לכיוון של חוץ וביטחון. אני אמרתי שאנסה לגרום לכך שהדיון יהיה פתוח אם אין סיבה מיוחדת.

לפחות שיוכלו להגיע אנשים - - -

זה ברור לי.

אני מוכנה לקבל את העמדה הזאת.

אם כך אני מביא לוועדת הכנסת הצעה שהמשך הדיון בהצעה לסדר יתקיים בוועדת חוץ וביטחון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצעה עברה.

2. מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית והקרן הקיימת לישראל" של חבר הכנסת דני דנון (607).

הסעיף הבא שעל סדר היום, אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון להצעה לסדר של חבר הכנסת דני דנון, מעמד המוסדות הלאומיים, ההסתדרות הציונית העולמית והקרן הקיימת לישראל". הושמעו כאן שתי עמדות לגבי הדיון בהצעה לסדר. עמדה אחת דיברה על ועדת העלייה והקליטה, עמדה שנייה דיברה על ועדת הכלכלה. יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה נמצאת כאן איתנו, היא מבקשת להעביר את ההצעה אליה כי ועדת העלייה והקליטה דנה במעמד של ההסתדרות הציונית העולמית, זה ברור למה. יושב ראש ועדת הכלכלה מבקש להעביר את ההצעה אליו. בגלל העניין של מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל הוא רואה כאן חיבור לוועדה שלו שהיא זאת שעוסקת ברפורמה במינהל. שלי, בבקשה.

אני חושבת שגם לגבי ההצעה הזאת וגם לגבי ההצעה השנייה לסדר אנחנו צריכים להעדיף ועדות שאינן ועדת הכלכלה, בדיוק מאותה סיבה, אדוני היושב ראש, שאתה אמרת שכדאי שעניין המאחזים יידון בוועדת חוץ וביטחון כיוון שוועדת חוקה חוק ומשפט כבר מיצתה את הדיון. אני חושבת שהמרכוז של הדיונים ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל ובמעמד המוסדות הלאומיים בוועדת כלכלה הוא לא בריא ולא טוב וארשה לעצמי גם לומר בגילוי לב, יושב ראש ועדת הכלכלה מאוד מחויב בעניין הזה לרפורמה בגלל מחויבותו לראש הממשלה בנימין נתניהו וגם ככל הנראה הוא מאמין ברפורמה הזאת ולכן הדיונים לובשים אופי פחות פתוח ועצם קיום הדיון הציבורי הוא פחות משכנע. אני לא משוכנעת שמתקיים דיון ציבורי אותנטי. יתרה מזה, הגדיל לעשות יו"ר הוועדה ובמקום לדון בנושא שהוא הכי דרמטי להערכתי בתולדות המדינה

לעשות יור הוועדה שבמקום לדון בנושא שהוא הכי דרמטי בדברי ימי ההפרטות במדינת ישראל, אם כל ההפרטות, הפרטת קרקעות מדינת ישראל, את הנושא הזה הוא כבר דחק מוועדת כלכלה והעביר לוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת כרמל שאמה שאמה שכמובן אין לי שום דברי ביקורת על חבר הכנסת שאמה אבל אני חושבת שזאת זילות הנושא. גם חבר הכנסת שאמה מאוד מחויב לרפורמה במינהל והמטרה שלנו כדי לאפשר דיאלוג פתוח היא בהצעה הזאת לאפשר בוועדת קליטה. זה יהיה הנימוק שלי גם לגבי העניין הבא, בהצעה השנייה שאני שותפה לה להעביר את הדיון לוועדת כספים.

אני רק אעדכן את החברים, היות ואת כבר העלית, יש אולי היגיון לדון בשתי הצעות לסדר כאן לגבי קביעת הוועדה כי יש זיקה ביניהן, אגב, זה לא אומר שהוועדה צריכה להיות אותה ועדה, יכול להיות שנוכל להגיע כאן לפיתרון, אבל אני רק אעדכן היות והתייחסת להצעה הבאה לסדר לגבי רפורמה במינהל באופן מכוון, שכאן הושמעו שתי עמדות, כספים וכלכלה וועדת כלכלה כמובן רוצה את זה אצלה וטוענת שיש לה ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה וועדת הכספים לא מסרה לנו תגובה. בדרך כלל זה סימן לכך שוועדת כספים לא להוטה לקבל את זה. מבחינת הסמכויות בוודאי שהנושא השלישי באופן מהותי הוא פרופר מגיע לוועדת הכלכלה, על השני כמובן אפשר להתווכח כי הנושא כאן זה גם הסתדרות ציונית עולמית, קרן קיימת זה רק חלק מהעניין.

אני לא מסכימה איתך אדוני היושב ראש. אני חושבת שעצם העובדה שהייתה כוונה להכניס את הדבר הזה לחוק ההסדרים מעידה שהאוצר מתייחס לזה כאל הצעה תקציבית והצעה תקציבית דינה להידון בוועדת הכספים.

לא כל דבר תקציבי, אלא אם כן חברת הכנסת יחימוביץ תהייה מוכנה להתחייב כאן שבהצבעות שיהיו השבוע או בשבוע הבא בוועדת הכנסת על פיצולים, כל דבר שהוא תקציבי, את תתמכי בעמדה שזה אוטומטית צריך להידון בוועדת הכספים.

אני אדון בכל דבר לגופו וכל הצעה באופן ענייני אבל בדיון שהיה כבר בוועדת כלכלה נטען שוב ושוב על ידי האוצר שיש לזה קשר ישיר לתקציב. אני כל הזמן דחקתי בהם איך זה קשור לתקציב והם נימקו באלף ואחד נימוקים שזה קשור לתקציב 2009-2010, אז נדון בזה בוועדת הכספים. אז נדון בזה בוועדת הכספים, נרענן גם את שורת המתדיינים.

לא אגיד שזה בלתי אפשרי אבל אם כבר מדברים על ההצעה האחרונה לסדר שיושב ראש ועדה אחד אומר רוצה את זה אצלי וגם התקנון במפורש, בעניין הזה אין בכלל ספק, מכוון את זה לשם ויושב ראש ועדה אחר לא רוצה את זה אצלו – אומנם אנחנו יכולים לכפות עליו - - -

אבל אדוני היושב ראש, גם למציעים יש איזו מילה קטנה.

אמת.

והמציעים רצו ועדת כספים, כל המציעים ללא יוצא מהכלל רצו ועדת כספים.

לא ללא יוצא מהכלל.

בבקשה חבר הכנסת דנון.

לא רציתי לחבר את נושאי הדיון פה, הנושא שלי הוא נושא ערכי, אידיאולוגי, לכן ביקשתי שהדיון יהיה בוועדת העלייה והקליטה, זה נושא שקשור לכך שאנשים תרמו כסף למוסדות הציוניים והיום האדמות האלה הולכות להיעלם מהמוסדות הציוניים, זה מהות העניין. אני גם הולך להיות שותף בוועדת כלכלה ולהתנגד לדברים אחרים אבל בנושא האידיאולוגי ביקשתי את ועדת העלייה והקליטה על מנת שיבואו נציגי סוכנות, נציגי קק"ל ונעשה דיון ערכי למה הם מוכנים לוותר על האדמות.

אגב הנושא שהצגת, מעמד המוסדות הלאומיים וההסתדרות הציונית העולמית בימים אלה מקבל משנה תוקף הרבה מעבר לסוגיית קק"ל, לפי מה שמתפתח בימים האחרונים.

וגם אז זה יהיה בוועדת העלייה והקליטה.

ולכן להיבטים האחרים המקום הוא בוודאי - - -

כותרת סעיף 2 אומנם מדברת על מעמד המוסדות הלאומיים וכו' אבל מי שהיה בדיון במליאה ושמע את דברי הדובר המציע, אין ספק שמדובר בנושא שקשור בטבורה של הרפורמה וזה נושא שכבר נדון ויידון בדיון מיוחד בוועדת הכלכלה בוועדת המשנה. לכן אם זה ילך לוועדת העלייה והקליטה יהיה לנו פה כפל דיונים, מעבר לזה שמהותית זה שייך לכלכלה. אנחנו לא נוותר על הדיון בוועדת הכלכלה בנושא הזה בלי קשר להצעה לסדר - - -

זה ברור.

אז זה כפל דיונים. לזמן את האנשים פעמיים?

לגבי הנושא השלישי אתה צודק, לגבי הנושא השני - - -

אני מדבר רק על הנושא השני. בנושא השני אתה אמור להזמין את יושב ראש קק"ל ואת הנוגעים בדבר. אנחנו בוועדת הכלכלה שעוסקת ברפורמה במינהל נקיים דיון בלאו הכי.

ברור.

אם הכנסת חושבת שזה נכון שיש לזה יעילות וצורה לקיים שני דיונים מקבילים בשתי ועדות שונות באותו עניין באותו זמן - - -

בוא נגיד כך, בנושא השני, היות והסוגיה שם יותר רחבה מהסוגיה הספציפית של הרפורמה ונוגעת לכל מסכת ההתנהלות בין ההסתדרות הציונית העולמית מול מדינת ישראל - - -

עלתה שאלה של שמירת קרקעות הלאום, בשמירת קרקעות הלאום יהיה דיון מיוחד בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

בהחלט, אבל אי אפשר להתכחש לטענה של חבר הכנסת דנון שהסוגיה הזאת של שמירת קרקעות הלאום במערכת היחסים בין קק"ל לבין מדינת ישראל נוגעת למסכת יותר רחבה של הסתדרות ציונית עולמית מול מדינת ישראל שכפי שאמרתי בימים האלה הנושא הזה, ומייד יעשיר אותנו גם חבר הכנסת ביילסקי, מי כמוהו מכיר אותו, בימים האלה למעשה מערך היחסים חורג בהרבה מהסוגיה של קק"ל.

אבל אדוני היושב ראש, זה לא מה שעלה לדיון, אנחנו אחרי הדיון במליאה, אנחנו יודעים על מה דנו - - -

אבל בוודאי בהצעה לסדר ברגע שהיא עולה, כמו שאתה מכיר את זה, הדברים הולכים ומתפתחים לכיוונים רחבים יותר וזה יהיה מאוד מוזר אם ההסתדרות הציונית - - -

כרמל, בסעיף 2 תוותר.

אני רק אומר את דעתי.

יהיה מוזר אם ההסתדרות הציונית העולמית תבוא להתדיין בפני ועדת כלכלה – יש כאן בעיה.

הנושא השני הוא נושא ערכי, לאומי, נושא של מוסדות לאומיים ולכן המקום שלו הוא עליה וקליטה, לכן אני חושב שהמקום לדון בזה הוא בעליה וקליטה ושגם גם יקבלו החלטות לא כלכליות, רק לאומיות. אם זה יעבור לוועדת הכלכלה שיקולים כלכליים אולי יטו את הכף לכאן ולכאן.

קודם כל המציע גם הוא מבקש ועדת עלייה וקליטה. אני כיושבת ראש פניתי בבקשה. ראינו גם בקדנציה הקודמת שבשתי ועדות, גם ברווחה וגם בקליטה דיברו על אותם נושאים ומה שקשור לקרקעות גם בוועדת עליה וקליטה לא נזניח את הנושא ונדבר עליו.

אני חושב שצדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים. אני חושב שהיושב ראש יכול להביא את זה להצבעה ואנחנו נשמור על כבודה של הוועדה לעליה וקליטה שזה הבית הטבעי של ההסתדרות הציונית והמוסדות, בייחוד שהיושבת ראש דינאמית ונוטה חסד למוסדות הלאומיים אז לא יעלה על הדעת שלא נביא את הדיון לוועדת העלייה והקליטה.

היושבת ראש נוטה חסד למוסדות הלאומיים רק בימים האחרונים משום מה המוסדות הלאומיים לא נוטים חסד למדינת ישראל אבל זה כבר עניין אחר.

אני מוכן להיפגש עם כבודו ולהסביר לו את העניין.

אני מצטרף להמלצות החמות של חבר הכנסת ביילסקי.

אני מביא להצבעה הצעה להעביר את הנושא השני, אני מדגיש השני, כי למשל בנושא השלישי דעתי האישית היא שונה. בנושא השני להעביר את הנושא להצעה לסדר לדיון בוועדת הקליטה, סעיף 2, זה ההצעה לסדר של חבר הכנסת דני דנון. מי בעד ועדת הקליטה? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד.

תודה.

הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל" – של חברי הכנסת חנא סוויד (483), חנין זועבי (503), שלי יחימוביץ (504), זבולון אורלב (508), אריה ביבי (509), כרמל שאמה (531), מסעוד גנאים (532).

הנושא השלישי, הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, טען חבר הכנסת כרמל שאמה וכאן הוא צודק באופן מובהק, הנושא הוא לפי תקנון - - -

חברת הכנסת יחימוביץ העירה הערה ואני רוצה להתייחס אליה לפני שתמשיך, לגבי מחויבות של ראשי הוועדות, הוועדה הראשית וועדת המשנה לעניין. אני מציע לא לייחס לאף אחד דעה ראשונית ואוטומטית כמו שלא מייחסים להתנגדות התנגדות אוטומטית למי שמתנגד לרפורמה והדיונים בוועדה יוכיחו זאת.

כרמל, לרגע לא התכוונתי להטיל בך דופי. אני רק רוצה להגיד שעמדתך מאוד ברורה וצלולה בעניין.

גם עמדתך.

נכון. אבל עמדתך היא עמדת הממשלה וטיבו של הפרלמנט שהוא מאפשר דיון אמיתי ועמוק - - -

הוא לא יאפשר דיון אמיתי ועמוק?

ברגע שיו"ר ועדת הכלכלה וגם יו"ר ועדת המשנה מחויבים מעומק נשמתם וליבם לקדם את הרפורמה הזאת מן הסתם נוצרה כאן סיטואציה שיש רצון לכלול את כל הדיונים שההיבטים שלהם אדירים ברפורמה. זה היבטים של הפרטה והיבטים של ציונות והיבטים - - -

בהיבטים של ציונות התקיים דיון, הרי כתוצאה מההחלטה הקודמת - - -

זה משהו אחר, זה המוסדות הלאומיים. הרפורמה במינהל היא רחבת היקף הרבה יותר מהמוסדות הלאומיים, היא תקורה למכירת הקרקעות של מדינת ישראל שזה נושא רב משקל ולדחוק אותו לכלוב הזה שכמובן אני בטוחה שיהיו בו - - -

אני מוחה, אומנם יושב ראש ועדת כלכלה לא פה ואני לא חבר בוועדת הכלכלה אבל - - -

אבל זה כבר לא בוועדת הכלכלה.

גם בוועדת הכספים לא כל החוכמה התרכזה.

אני לא אומרת שכל החוכמה התרכזה - - -

האם ועדת הכספים כל העומס שהולך להיות עליה בזמן התקציב יכולה כן לדון באופן מהותי?

אני מבטיחה לך שלוועדת כלכלה יהיה יותר עומס, הרבה דברים - - -

אבל לא לוועדת המשנה.

אין ספק שוועדת כלכלה תקיים דיונים מאוד, מאוד מהותיים בנושא של הרפורמה ואין שום מניעה לקיים דיון גם בהצעה לסדר. אני חושב שבמצב כשיושב ראש ועדת כספים לא מעוניין שזה יהיה אצלו - - -

הוא אמר לך שהוא לא מעוניין?

הוא לא אמר כלום, זאת גם אמירה, אתם יודעים את זה.

המציעים מעוניינים שזה יהיה שם, יש להם איזושהי אמירה בכל זאת.

אני חושב שבמצב כזה שלפי תקנון זה כלכלה, בכלכלה יש ועדת משנה לנושא הזה. ועדת הכלכלה מקיימת דיונים ותקיים דיונים מאוד משמעותיים בעניין הזה. לשלוח את זה לוועדת כספים במצב שכולנו יודעים שוועדת הכספים תיכנס עכשיו ללוח זמנים מאוד צפוף ובכלל לא בטוח מתי זה יעלה שם לדיון, במיוחד במצב שיושב ראש הוועדה כמו שאמרתי, לא גילה התעניינות נחרצת בעניין - - -

הוא עסוק בחוק דמי הבראה - - -

לכן אני חושב שהמקום הנכון של ההצעה הזאת הוא בוודאי בוועדת הכלכלה.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף ברשותך, ממילא אנחנו יודעים שהולכים לזרוק את זה לוועדת המשנה, ועדת המשנה ממילא הוקמה כדי לדון ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל. אז איזה ערך יש להצעה לסדר שלנו אם אנחנו מבקשים להרחיב את הדיון בכנסת אם ממילא - - -

יכול להיות שהדיון יתנהל בוועדת האם בהצעה לסדר, אני לא יודע. אגב, ועדת כלכלה כבר קיימה דיון אחד בנושא?

אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכלכלה, אנחנו לא מעבירים את זה כרגע לשום ועדת משנה.

אבל הוא יזרוק את זה מייד לוועדת המשנה.

לא בטוח, מה שיחליטו חברי ועדת הכלכלה.

יכול להיות שזה יהיה במליאה אם זה כל כך חשוב לכם.

אני רוצה לברר את העניין הבא. יש פה הרי מספר לא מבוטל של חברי כנסת שהציעו את ההצעה החשובה הזאת. כרגע נמצאים פה רק כרמל ושלי ואריה ביבי.

הזמנו את כולם.

אני חושבת שאולי כדאי לעשות איזשהו משאל טלפוני - - -

נו באמת.

לא צריך משאל, אגיד לכם מה היה במליאה. במליאה כל המציעים, למעט חבר הכנסת שאמה, היו בעד ועדת כספים.

חברים, אני חושב שהעמדות ברורות. אני מביא את ההצעה כהצעה ראשונה להעביר את זה לוועדת הכלכלה בהתאם לנושא והשייכות התקנונית שלו. מי בעד ועדת הכלכלה? 7. מי נגד? 4. אם כך אני לא מביא הצעה נגדית כי ההצעה אושרה, הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

"מעצרו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי" – הצעת חה"כ אריה אלדד (610)

"התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם ע"י חבר הכנסת מיכאל בן ארי" – הצעת חה"כ אברהם דיכטר (682)

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, דיון בנושא מעצרו של חה"כ מיכאל בן ארי, הצעה לדיון מהיר של חה"כ אריה אלדד, שניהם נמצאים כאן, והצעה לסדר היום שגם הועברה אלינו וכמובן באופן טבעי חיברנו אותה של חה"כ דיכטר "התנהגות פרובוקטיבית והפרעה לכוחות הביטחון במילוי תפקידם ע"י חבר הכנסת מיכאל בן ארי". יש לנו כאן מפגש של דיון מהיר והצעה לסדר שכולם מתייחסים לאותו אירוע.

לפני שנפתח את הדיון אני חייב לפתוח בדברי הקדמה, מייד אבקש גם ממזכיר הכנסת להתייחס לכך. בעקבות דברי ההקדמה שלי תבינו שהדיון היום יהיה מאוד קצר. באופן טבעי הוזמנו לדיון הזה גם משרד הביטחון וגם המשרד לביטחון פנים. שניהם בחרו לא להופיע שזה עניין שהוא לא דבר של מה בכך בהתנהלות של הכנסת מול הרשות המבצעת.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

לא, חבר הכנסת מיכאל בן ארי, אנחנו כאן בדיון מסודר, קודם אמסור לחברים את העדכון אחר כך אמליץ מה המתכונת הנכונה בעיני להתנהג במצב כזה אבל קודם אני רוצה שכולם יידעו את העובדות.

אני חושב שלא משרד הביטחון ולא המשרד לביטחון פנים, בוודאי יעיד על כך השר לביטחון פנים לשעבר שיושב כאן איתנו, הם לא איזושהי רשות מיוחדת בתוך הרשות המבצעת שלא מכירות את הכנסת ופועלות בחלל ריק. כשהכנסת מקיימת דיון ומזמינה את הנציגים הם חייבים להתייצב.

אבל אלה שרים שלכם, מה אתה בא אליו בטענות.

אני לא בא אליו בטענות, אמרתי שהוא יעיד בוודאי, אני זוכר בקדנציה שלו המשרד לביטחון פנים התייצב בפני הכנסת.

כל הכבוד.

אני אומר את זה לשבח, לא לגנאי. אני חושב שהמצב שדרגים ביצועיים מחליטים לא להופיע בפני הוועדה, משרד הביטחון הגיב בכתב, המכתב מונח בפניכם, הופץ כאן, אבל עדיין זאת לא סיבה לא להתייצב כאן. לא נעביר עכשיו הכל להתכתבות כזאת בין הכנסת לבין הרשות המבצעת והרשות המבצעת תבחר להגיב בכתב, נגיע רחוק. המשרד לביטחון פנים בחר להעיר שהוא חושב שהנושא נמצא בסמכותו של משרד הביטחון ולכן לא מתפקידו להתייצב כאן ולתת הסברים. אני חושב שזה מצב מאוד, מאוד לא ראוי ולכן אני פותח בזה. אני רואה את זה בחומרה רבה התנהלות כזאת של רשות מבצעת מול הכנסת. אגב לצערי זאת לא פעם ראשונה שזה קורה.

לפני שבוע.

מעיר בצדק חבר הכנסת אלדד, כנראה שיש לי מזל מיוחד מול משרד הביטחון אבל בשבוע שעבר בדיון בוועדת חוץ וביטחון בחר ראש המינהל האזרחי להורות לנציג שהיה אמור להתייצב שם ברגע האחרון לא להתייצב בפני הוועדה וזו הפרה בוטה של כללי הנוהל בהתאם לכל ההנחיות שהועברו, אגב, וחודדו על ידי מזכיר הממשלה הקודם. אני מזכיר לכולנו, מי שעקב אחרי הפרשה הזאת שבכנסת הקודמת היו כמה מקרים של אי התייצבות של נציגי הרשות המבצעת בפני הכנסת, הכנסת מחתה על זה באופן תקיף בפני מזכיר הממשלה. מזכיר הממשלה קיבל דיון במעורבות נציב שירות המדינה וחידד מאוד והוציא הנחיות לגבי ההופעה בפני ועדות הכנסת, כאשר כמובן שמורה הזכות לשר הנוגע בדבר להתייצב במקום הנציג, זה בהחלט אפשרי.

אין סנקציות?

אני רוצה לעדכן אתכם בעובדות, זה המצב. פניתי כבר למזכיר הכנסת בבקשה שכמובן יפנה למזכיר הממשלה וללשכות השרים הרלוונטיות לתבוע את כבודה של הכנסת בעניין הזה. אני חוזר ואומר, כיושב ראש הוועדה, אני גם מבקש ממזכיר הכנסת להתייחס לנקודה הזאת. לעצם העניין, אגיד את דעתי. אני חושב שלקיים כאן דיון מהותי שלא בנוכחות הגורמים המקצועיים - זה לא נכון כי סך הכל זה יהיה דיון בינינו. מצד שני לא רציתי לבטל את הדיון - - -

אני חושבת שהדיון הוא בינינו.

לא רק, חשוב לשמוע מהם את ההסברים. לא רציתי לבטל את הדיון כי אז הייתי משחק לידיים של מישהו שאולי חשב שבצורה כזאת הנושא ירד מסדר היום וזה לא נכון. לכן אני מחויב לפתוח את הדיון אבל אני חושב שלא נוכל למצות אותו כאן היום ונצטרך לקיים דיון מהותי בהזדמנות אחרת. יכול להיות שהיות וכולנו טרחנו ובאנו לכאן, הייתי מציע לשני המציעים לפחות להציג את הנושא כאן.

לא נוכל להתייחס? אז מה הרעיון? אדוני היושב ראש, אני באמת חושבת שהדיון המהותי כאן הוא דיון בחסינות חברי כנסת. זה הנושא.

בניצול החסינות.

יכול להיות אבל כדאי לקיים אותו בנוכחות הגורמים - - -


אבקש קודם ממזכיר הכנסת להתייחס.

מה שאתה תופס כניצול זה נשמת אפו של החוק והצפצוף של הכנסת - - -

אפילו ההצעה שלך ההצעה שלך שעוסקת במעצרו של בן ארי הרי גם היא לא מדויקת שלא לומר לא אמיתית, חבר הכנסת בן ארי לא נעצר - - -

חבר הכנסת בן ארי הובא למעצר - - -

האלטרנטיבה הייתה לדרוס אותו.

שמעת מה הציע חבר הכנסת דיכטר? לדרוס אותו.

נהפוך הוא.

חבר הכנסת אלדד, מה אמרת? לדרוס? הוא אמר לדרוס.

כשתעביר לשמיעה אני מוכן להגיד מה אמרתי.

לא אמרת לדרוס?

חבר הכנסת אלדד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, קראתי לך לסדר כבר פעם שנייה, אפילו לא שמעתי שקראתי לך לסדר.

תרחיק אותי אבל חבר הכנסת דיכטר אמר פה לפרוטוקול: האלטרנטיבה הייתה לדרוס אותו.

לא שמעת טוב.

חבר הכנסת אלדד, אתה לא בזכות דיבור, חבר הכנסת דיכטר לא בזכות דיבור כרגע, מזכיר הכנסת בזכות דיבור, בואו נכבד אותו, בבקשה.

ממש בקצרה, העניין של היעדרות הגורמים שהיו מעורבים באירוע הזה מהדיון בוועדת הכנסת נודע לי רק אתמול מאוחר בלילה ולכן לא הספקנו לעשות בירור מעמיק של העניין הזה. כמובן עמדתנו כמוסד היא שלא ניתן להסתפק בנייר מהסוג שמונח בפניכם של מזכירת הפיקוד העליון, עם כל הכבוד, זה לא מהווה מתן מענה לפניה של ועדה בכנסת לקיים דיון, בוודאי לא באירוע מהסוג הזה וגם לא בכלל, יש פה גם עניין של נפילה בין הכיסאות שכן מג"ב, משטרה שהיו כנראה באירוע הזה וצה"ל, כל אחד חושב שאולי השני צריך לבוא ולתת הסברים בעניין הזה. בכל מקרה אנחנו מתכוונים לטפל בזה עוד היום ולדרוש שיגיעו לוועדה הגורמים הרלוונטיים לאירוע הזה על מנת לספק לוועדה את ההסברים ואת נקודת מבטם על האירוע שאירע, עד כאן.

שמענו את ההבהרה של מזכיר הכנסת. אני עדיין לא פותח בדיון המהותי כי אני כרגע עוד בשלב איך אנחנו צריכים להתנהל מכאן ולהבא. לדעתי תהיה טעות לקיים כרגע דיון מהותי ולהסתפק אבל מי שרוצה להתייחס לנוהל הדיון, לא לתוכן הדברים, בבקשה, חברת הכנסת אברהם.

בקשר לנוהל, כי זה מה שיקבע את ההשלכה, אני חושבת שאכן מדובר בחוק חסינות חברי הכנסת ואני חושבת שמעבר לזה יש פה איזושהי הטעיה מסוימת של חבר הכנסת אלדד את חברי הוועדה. הרי הוא כותב כאן בדברי ההסבר שלו: "כידוע ניתן למנוע פעילות של חבר כנסת רק אם פעילותו מסכנת את ביטחון המדינה."

את מדברת כרגע לעצם העניין, עוד לא פתחנו דיון מהותי.

זה לא רק חוק חסינות, אני חושבת שהוועדה עצמה צריכה לדון לפי סעיף 3א לגבי נושא מעצרו של חבר כנסת, שבא ואומר: חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפס בשעה שעשה מעשה פשע שיש עימו שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה. יש פה הטעיה של חבר הכנסת אלדד שאומר שאי אפשר למנוע פעילות של חבר כנסת אלא אם כן היא מפריעה או מסכנת את ביטחון שלום המדינה. יש פה סעיף שכן צריך לדון בו, זאת אומרת שהדיון, אם יתנהל, ראשית צריך כן לזמן - - -

הדיון בוודאי יתנהל, אני כבר מודיע כאן שאם מישהו חושב שזה שהוא לא מגיע לוועדה הדיון לא יתנהל - הדיון יתנהל גם בהצעה הזאת וגם בהצעה הזאת, בשתיהן במקביל.

אני מוחה על העובדה שהגורמים המקצועיים לא הגיעו, אני גם חושבת שהדיון צריך להתנהל לפי סעיף 3א חסינות בפני מעצר תיקון מס' 14, תודה.

תודה, חבר הכנסת לוין, בבקשה.

אני חושב שההתנהלות שמתגלה כאן היא פשוט שערורייה, אני מוכרח לומר כמי שנמצא כאן חודשים ספורים ואולי עוד מסתכל על זה גם במשקפיים של אדם שמסתכל על הכנסת מבחוץ, העובדה שמישהו מעביר לנו נייר שהוא אגב אפילו לא מופנה לוועדה ולא מופנה לכנסת, הוא בכלל - - -

יש מכתב נלווה.

יש מכתב נלווה בהמשך לפנייה של חבר הכנסת אלדד.

ישנה איזושהי תכתובת, מעבירים לנו העתק של איזה תכתובת פנימית בין מזכירה בלשכת הרמטכ"ל לבין עוזר שר הביטחון, מחליטים על דעת עצמם לא להגיע לכאן. אני חושב שאם נקיים היום דיון בהיעדרם, מעבר לסוגיה הספציפית הנקודתית הזאת, אנחנו נגרום לעצמנו נזק לטווח הארוך ונזק גדול מאוד. אני חושב שדווקא בעובדה שנעמוד כאן ונגיד בצורה הברורה ביותר שאנחנו לא מוכנים לקיים את הדיון בצורה הזאת ולא נקיים אותו עד שלא תהיה התייצבות של מי שצריך להתייצב, אם לא נעשה את זה אנחנו כאן בוועדת הכנסת אני לא יודע איפה יגנו על כבודה של הכנסת. אני גם חושב שלא יקרה אסון אם נדחה את הדיון בעניין הזה בשבוע. נדמה לי שאנחנו זקוקים לעניין הזה להסכמה של חבר כנסת אלדד שההצעה שלו היא הצעה לדיון מהיר.

לא זקוקים, מבחינת התקנון - - -

אני לא מדבר מבחינת התקנון אבל אני חושב שבצד המהותי - - -

הייתי מעדיף שתהיה כאן אחדות דעים בתוך ועדת הכנסת.

ברור לי שבצד המהותי לכאורה, בצד התקנוני יצאנו לכאורה ידי חובתנו בעצם הדיון שאנחנו מקיימים.

בעצם הפתיחה של הדיון.

אבל אני חושב שוב, כשאני מסתכל על כך שאנחנו נשמור בעצמנו על התקנון שלנו שלא יהיה נכון, שאפשר יהיה לעקוף את המסלול של דיון מהיר שכשמו כן הוא על ידי זה שעושים איזה דיון טכני בסדרי הדיון ובזה אומרים דנו בדיון המהיר במועד שבו הוא אמור היה להתקיים. לכן אני חושב שיהיה נכון אם נעשה את זה בהסכמה כללית, בוודאי ובוודאי בהסכמה של חבר הכנסת אלדד שלהבדיל מההצעה של חבר הכנסת דיכטר, ההצעה שלו היא במסלול של דיון מהיר ולא במסלול אחר.

אני חושב שבכלל לטעמי נצטרך להידרש באופן כללי לכל הסוגיה של הופעה של נציגי הממשלה בפני ועדות הכנסת. הייתי עד בוועדת חוקה, חוק ומשפט שבה הופיעו נציגים של משרד המשפטים שהציגו עמדה בסוגיה של מדיניות, לא עמדה טכנית ואמרו באופן הגלוי ביותר שהם אפילו לא הביאו לידיעת השר שמתקיים הדיון, כלומר יש איזשהו תהליך שבין הכנסת לבין הפקידים מתנהלת התדיינות שהיא בכלל מעל לראשו של השר מבלי שהשר בכלל יודע.

זה קורה הרבה.

אומרת לי חברת הכנסת יחימוביץ שזה קורה הרבה. אני יכול לומר שלמי שבא מבחוץ זה נראה מאוד מוזר ונראה לא תקין ולא נכון. אני חושב שהמינימום הוא שהשר לפחות ידע שיש דיון כדי שאם יש משהו שהוא רוצה להביא בפני הוועדה תהיה בכלל ההזדמנות לעשות את זה. לכן אני מציע שבהסכמה נדחה את הדיון המהותי, נזמן את מי שצריך להופיע כאן, אני מציע שתהיה גם פניה בעניין הזה למזכיר הממשלה באיזשהו נוסח שאני משאיר ליושב ראש להציע אותו אבל תמיד צריך להיות ניסוח מאוד חריף. אני חושב שנצטרך להידרש לעניין באופן רחב יותר בהמשך.

תודה, שלי בבקשה.

אני חושבת אחרת. אני חושב שהדיון כאן צריך להתקיים במסגרת של חברי הכנסת, ואם אנחנו צריכים להוסיף עוד מומחה אז הוא צריך להיות משפטן - - -

אבל צריך להבין את העובדות.

אני רוצה להבהיר את עצמי. אני חושבת שהסוגיה כאן היא בעיקר סוגיית חסינותם של חבר הכנסת שהיא הסוגיה שמעניינת אותנו. אני רוצה להבהיר שאני סולדת מעמדותיו של חבר הכנסת שאנחנו מדברים עליו ואני מגנה את התנהגותו אבל אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד, מאוד, מאוד זהירים בכל הקשור לחסינותם של חברי הכנסת. מדובר במדרון חלקלק.

קראתי בדבריו של חבר הכנסת חברי אברהם דיכטר שהתנהגותו הייתה לא ראויה בעיקר. התנהגות לא ראויה היא לא עילה מספיקה לדון בחסינותם של חברי כנסת. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד, מאוד, מאוד זהירים כאן. אני רוצה להזכיר לכם מקרה אחר שהתנהל במהלך הכנסת הקודמת. שני חברי כנסת,היום השר סטס מיסז'ניקוב וחבר הכנסת יואל חסון היום יו"ר הוועדה לביקורת המדינה חסמו את כביש מספר אחת בעזרת מכוניותיהם במחאה על כוונת האוצר לבטל את הליסינג, במחאה על הרפורמה בליסינג. הם יצרו מהומה בלתי רגילה, זה היה דבר חסר תקדים ואף אחד לא העלה על דעתו לדון בחסינותם.

אבל הם נעצרו.

הם לא נעצרו.

הם עוכבו.

הם גם לא עוכבו.

לא היו דיונים, הם לא רואיינו - - -

אגלה לכם סוד שהוא לא סוד, ביחד עם שני חברי הכנסת האלה היו עוד 2 חברי כנסת שדינם היה אמור להיות אותו דבר אבל רק באופן טכני כי הם היו בחלק אחר של השיירה ואחד מהם יושב בפניכם כרגע כיושב ראש ועדת הכנסת, השני לא פה ולכן לא אגלה את זה בשמו אבל אני אומר שבשונה ממני והחבר הנוסף שהיה שם - חברי הכנסת יואל חסון וסטס מיסז'ניקוב עוכבו על ידי המשטרה.

אז זה חמור מאוד.

הם גם לא עוכבו, נמסרו להם צווי הבאה לבית משפט.

אני זוכר אחרת.

לכן מה שאני אומרת שהדיון כאן בשאלת החסינות נובע ממניעים פוליטיים, מניעים פוליטיים שאני מזדהה איתם, אני באותו מקום של אותם מניעים פוליטיים אבל אנחנו ממש צריכים להיות זהירים כשאנחנו נותנים למניעים הפוליטיים להניע אותנו באשר להחלטות על חסינותם של חברי כנסת. אני לא רואה עילה לדון בזה, אני בוודאי לא רואה עילה לקיים כאן סוג של משפט ולשמוע את גורמי הביטחון טוענים איזה נזק נורא הוא גרם לביטחון. זאת סוגיה שבינינו לבין עצמנו כמה רחבים גבולות החסינות, בעיני הם צריכים להיות רחבים ככל האפשר, גם כשזה נוגע לעניינים של חברי כנסת שאינם דוגלים בהשקפת עולמי בלשון המעטה.

תודה, חבר הכנסת בן ארי, בבקשה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מבקש שתקשיבי לחלק מדברי לפחות.

אני חייבת ללכת.

מה שאני מבקש ממך, אני כרגע מקיים אך ורק דיון על סדרי דיון, אנחנו כרגע לא בדיון לגופו של עניין.

אני רוצה לדבר על ההליך. בהליך עצמו נמסר פה מכתב שכל כולו הוא לא גילוי נאות של העניין וחלק גדול מהסיפור פה מנסים לנתק את זה מהדמות שלי או מהסיפור שלי מהעניין. יש פה דבר שלא אסכים לו בשום אופן מהסיבה הפשוטה, יש פה פגיעה בשמי בצורה של אוסף של פרטים שבינם לבין האמת אין שום קשר, ולא ארד עכשיו לפרטים, ולא לחינם חתומה על המכתב הזה גברת בשם כרמית זערור, ומכתב שהכותרת שלו היא כל כולה הכפשה שלי "פרובוקציה בדמות חה"כ בן ארי" - - -

זה לא כותרת שלה, זה ציטוט של כותרת של חבר הכנסת דיכטר.

זה גם לא ציטוט, זה תיאור המציאות בשטח.

זה תיאור המציאות, הוא הרי היה בשטח - - -

היית שם.

גם הגברת הייתה בשטח.

קראתי את המציאות בשטח.

היית שם.

אני מבקש ממך חבר הכנסת בן ארי, תדבר כרגע רק לגבי ההליך. זה שאתה מוחה על ההתייחסות בכתב - הבנו, זה שאתה טוען שכתוב במכתב דברים לא נכונים, גם את זה הבנו ונביא את זה לדיון כשיהיה פה מי שכתב את זה או מי שעומד מאחורי המכתב.

יפה, אז אני דורש שגם הגברת שכתבה את זה גם היא תגיע לכאן כדי להסביר את דבריה כדי להגיד מאיפה המקורות שלה ועל סמך מה היא כותבת מכתב בקשר לנבחר ציבור בצורה כזאת שמכפישה את שמי הטוב בצורה חמורה ביותר ואנחנו נבדוק אם אין כאן גם עילה להוצאת דיבה בקשר לכל המכתב הזה שאין בו כמעט מילה אחת אמת ודברים בלי קשר כמניפולציה והדברים האלה ייבדקו. והערה אחרונה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, הנושא של פשע שכתוב בתקנון, זה פשע מעל 3 שנים, אף אחד לא חושב שעברתי על פשע מעל 3 שנים.

תקרא בבקשה את כל הסעיף.

דווקא קראתי ולמדתי אותו לפנייך.

לקחת את הפשע, לא לקחת - - -

חברת הכנסת אברהם, כרגע זכות הדיבור לחבר הכנסת אריה ביבי.

אני חושב שצריך לפצל את הדיון לשניים, האחד לדון בחסינותו של חבר כנסת והשני לדון בגופו של עניין.

מה זאת אומרת?

לדון בחסינות חבר כנסת.

בכלל?

מול האירועים, ואז הדיון השני להביא את נציגי המשרד לביטחון פנים ונציגי הצבא לפה ולדון בגופו של מקרה.

ראשית זאת לא הצעה לסדר ולא דיון מהיר שהתבקשנו. יכול להיות שאנחנו כוועדת הכנסת יכולים ליזום ביוזמתנו דיון בסוגית חסינות של חברי כנסת - - -

כן.

זה בוודאי לא היום כי לא נערכנו לדיון מבחינה מקצועית במקרה כללי, אנחנו נערכנו לדיון במקרה הספציפי.

הדבר הנוסף, לדעתי עושים פה עוול כשאומרים: עצרו את חבר הכנסת בן ארי. לא עצרו אותו, עכבו אותו.

אתה נכנס לגופם של דברים.

לא, אני מדבר על הכותרת.

הכותרת היא על דעתו של המציע.

הכותרת לא צריכה להיות מעצר - - -

אנחנו לא מצנזרים, כמו שאני לא מצנזר כותרות של חבר הכנסת דיכטר - - -

בפעם הבאה אתייעץ איתך לפני שאתן כותרת - - -

אשמח מאוד אם תתייעץ.

מה זה השטות הזאת?

אני לא אומר שצריך לא לדרוס אותו ולא זה, לכבול אותו כן - - -

חבר הכנסת ביבי, אנחנו פה לא מצנזרים כותרות. הכותרות גם של דיון מהיר וגם של הצעה לסדר הוצגו על ידי חברי הכנסת, הם אושרו על ידי הנשיאות וכל אחד במסלול שלו התגלגלה כפי שהתגלגלה והגיעו לפה. לכן בוודאי לא נשנה להם כותרות. בדיון כאן ננסה עד כמה שאפשר לברר את העובדות.

אבל יש הבדל בין עיכוב לבין מעצר.

ברור שיש הבדל אבל אני פה לא אחראי על הכותרת שכל אחד כאן מחברי הכנסת נתן ונשיאות הכנסת אישרה לו את הכותרת הזאת. חבר הכנסת מוזס, ושוב, לא לגופו של עניין אלא להליך.

אני רוצה להתחבר גם לדברים של היושב ראש וגם של אריה ביבי. אנחנו צריכים בכלל לדון על כל נושא החסינות כי אני נתקלתי בל"ג בעומר במירון, יש כ-4,000 שוטרים, אני מגיע למחסום, אני מראה תעודה שמותר לי לעבור, השוטר אומר: מה זה? אתה זייפת? זה תעודת חבר כנסת מהכנסת ה-18, זה היה כבר מזמן. הוא מתקשר לשני: מישהו הגיע לכאן עם תעודה מזויפת.

טוב שלא עצרו אותך.

ממש, זה לא היה הרבה רחוק מזה. מזל שהיה לי את הטלפון של מפקד המחוז ואמרתי לו: תלמד את השוטרים אזרחות ותשנן להם את כל הנושא של חסינות חברי הכנסת. מה זאת אומרת? הנה כתוב מהצד השני שהמהות שאסור להגביל אותי בשום מקום. עמדתי כמעט לפני מעצר. אני חושב שחייבים לשנן את זה ולהביא את כל הנושא הזה של חסינות לדיון.

תודה, חבר הכנסת בילסקי.

בזמן האחרון יש לי יתרון פה שאני אורח לרגע - - -

אני מקווה שאתה אורח כאן ל-4 שנים ו-8 חודשים.

הייתה הצעה כל כך פשוטה, לקחתי על עצמי לנסות ולטפל בתאונות דרכים מטעם קדימה, כל אחד לקח לעצמו משהו, הנושא מאוד קרוב לליבי. היה רעיון כל כך פשוט, מנכ"ל הכנסת בא ואמר: כל אחד מאיתנו ישים סטיקר, אתה לא נוהג טוב – מתקשרים. בכל מקומות עבודתי הקודמים שמתי סטיקר, לא היה טוב, מתקשרים. איזה מהומה הייתה פה, חסינות חברי הכנסת. פה עכשיו מדברים חסינות חברי הכנסת. אגיד לכם את האמת, יכול להיות שהגעתי למקום נפלא, ניכנס, נשדוד בנק, נגיד תשמע: אני חבר כנסת, תעזבו. אני באמת מציע, אדוני היושב ראש, שלצורך התהליך נעשה דיון. אין פה אנשים מורמים מעם, יש פה אנשים שצריכם לתת דוגמא לעם ולכן הרבה מאוד מהרעיונות שנשמעים פה בכלל לא מוצאים חן בעיני. אני חושב שאנשים שבאים לפה, אתה יודע, משה רבנו שנחשב לגדול המנהיגים של העם היהודי, אתה יודע למה אדוני היושב ראש? רק בגלל הצניעות שלו. הוא לא הלך לפריימריס, הוא אמר לקדוש ברוך הוא: אני לא מתאים, לא אוכל להופיע בפגוש את העיתונות בשבת אחרי הצהריים.

הוא התמנה על ידי רבו.

אבל הוא התחנן על נפשו שלא יקבל את התפקיד.

ראה שאתה מתבייש, בגלל זה נבחרת.

ופה יש חברי כנסת שלא מוכנים לשים אפילו סטיקר, חס וחלילה - - -

זה מטעמי ביטחון.

יש לי הצעה יותר טובה, יש עכשיו קופסא ירוקה, אני הולך להציע ליושב ראש, קופסא ירוקה שלא יזהו אותך אבל מבפנים נראה איך כל אחד נוהג. מה יש? גם את זה אנחנו לא יכולים לתת דוגמא? לכן אני בהחלט חושב שכדאי ליזום דיון על חסינות של חברי הכנסת ולהבהיר פה לכולם שכולנו באים מתוך העם וצריכים לשמש דוגמא לעם.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי.

לגבי הנושא שהעלית, אני חושב שזה באמת חמור מאוד. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, ששני הגורמים שלא התייצבו בדיון כזה, לדעתי כן מהותי, ולא באו לפה ושלחו לנו מכתב דרך איזו רל"שית שאני חלילה לא מזלזל בה, אני חושב מה אנחנו ככנסת יכולים לעשות נגד זה, זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה - - -

תאמין לי הם יתייצבו בדיון הבא.

יש לך סנקציות?

אל תדאג, הם יתייצבו בדיון הבא.

זה מה שאני מבקש ממך אדוני היושב ראש, להתייעץ עם יושב ראש הכנסת שהדבר הזה לא יקרה יותר.

אני מציע לשני המציעים להתייחס לסיכום הדיון. אני מציע לכל אחד מכם לא לפרוס את כל טענותיו כי בוודאי תרצו לעשות את זה בדיון הבא שיהיה מהותי ביחד עם נציגי הרשות המבצעת, לכן גם אתם תנסו בכל זאת להתייחס כרגע אך ורק להליך עצמו ולא לפרוס את כל טענותיכם אבל אתן לכם לסכם, אריה אלדד ואחר כך אבי דיכטר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. העובדה שמערכת הביטחון מצפצפת על הכנסת ולא התייצבה לדיון היום היא יריקה בפרצופה של הכנסת. העובדה שהם עצרו חבר כנסת בידיעה שהוא חבר כנסת בידיעה שהוא חבר כנסת, ואני לא נכנס לסמנטיקה אם עצרו אותו או עכבו אותו או החזיקו אותו והכניסו אותו לג'יפ וסגרו את הדלת. אנחנו מבינים היטב מה המשמעות של לקחת חבר כנסת ולסגור אותו בתוך אוטו ולא חשוב הסמנטיקה המשפטית אם זה מעצר או עיכוב. זה הפרעה לתפקידו של חבר כנסת. אלה שני צדדים של אותה מטבע. לצפצף על חסינות חברי הכנסת בשטח ולצפצף על הכנסת כמוסד ולא להופיע לדיונים שלה. זאת תופעה וראינו אותה לפני שבוע ואני חושב שצריך להיאבק בה הכי אגרסיבי שאפשר כדי להבהיר גם לגופי אכיפת החוק וגם למשרדי ממשלה אחרים שהכנסת היא הריבון והם חייבים להגיע לדיונים כשהם מוזמנים. ולהבהיר רוחבית לכל משרדי הממשלה מה המשמעות של חוק חסינות חברי הכנסת. זו באמת מסגרת הדיון ובכלל לא לגופו, אני בכלל לא רוצה להיכנס לפרטים של האירוע שם.

לכאורה אין לוועדות הכנסת אמצעי אכיפה למעט הוועדה לביקורת המדינה שיכולה להוציא צווים ולהביא את האנשים. זאת אפשרות אחת. לגלגל את הדיון כדרישה מהוועדה לביקורת המדינה, להוציא צווי הבאה - - -

הם יבואו גם ככה.

לכל הקבוצה הזאת שסירבה היום להופיע, לראש המינהל האזרחי - - -

ראש המינהל האזרחי זה לא קשור.

לדיון קודם, לכל מי שמסרב להופיע להוציא לו צווי הבאה כדי שמערכת היחסים בין משטרה, צבא, משרדי ממשלה אחרים וכנסת תהיה ברורה לגמרי. ואם לא, אם הם לא יגיעו, אפשר לקיים דיון במעמד צד אחד, מה שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ שנדון בזה בקונטקסט שלנו אבל הם צריכים לדעת שאנחנו מתייחסים לאי התייצבותם כאל אמירה שאין להם מה להשיב. אין להם מה להשיב ולא שישיבו בשם חבר כנסת שלא היה באירוע ויעיד שהייתה פרובוקציה אלא הם יצטרכו לבוא ולהשיב על הטענות נגדם. ואם לא יגיעו - תפרסם ועדת הכנסת החלטה בהצבעה, יכול להיות שלא תהיה מקובלת על כולם, אבל תהיה הצבעה על נוסח החלטה ונוסח ההחלטה הזה כנראה לא יכבד במיוחד את גורמי אכיפת החוק שמצפצפים על הכנסת פעמיים.

תודה, חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

ראשית אני מסכים לעובדה שבדיון כזה כשמוזמנים גורמי הביטחון, לא מן הראוי שיגיעו אלא מן החובה שיגיעו אלא אם שר הביטחון פטר אותה מהחובה הזו - - -

והתייצב בעצמו.

ואז הוא מחויב להתייצב בעצמו. המכתב שעוסקים בו כאן שנכתב על ידי מזכירת הפיקוד העליון הוא מכתב שנשלח לשר הביטחון, למשרד הביטחון, אני מניח לבקשתם, וההתייחסות הופנתה אל משרד הביטחון ומשרד הביטחון קרי שר הביטחון החליט את מה שהחליט. העובדה שכאן אין נציג של גורמי הביצוע בשטח היא העובדה המשמעותית והיא הבעיה וכיושב ראש הוועדה אני משוכנע שתמצא את הדרך לכך שאו שר הביטחון או מי מטעמו יהיה כאן בדיון הבא.

הנקודה השנייה, וזו הסיבה גם שהעליתי את הנושא כהצעה לסדר בכנסת. אנחנו 120 חברי כנסת בעקיפין שלחנו את גורמי הביטחון לאותו מקום בסמוך ליצהר, אנחנו שלחנו אותם בעקיפין. מינינו ממשלה, הממשלה שלחה באמצעות השר וכו'. לא יכול להיות שכלי העבודה של אותו גורם ביצועי, במקרה הזה צה"ל ומג"ב, כלי העבודה שלהם, הרכבים שלהם יהפכו להיות במה לחבר כנסת בן ארי או לכל חבר כנסת אחר. זה לא עולה על הדעת וגם חסינות הכנסת לא יכולה לאפשר למישהו מאיתנו, לא לבן ארי ולא לאף אחד אחר לנצל פלטפורמה מבצעית לצורך עשייה כלשהי. ונדמה לי שזה עיקר הבעיה.

שוחחתי עם חבר הכנסת בן ארי במסדרונות הכנסת. אני ער לעובדה שזו קדנציה ראשונה, אני לא בטוח שהכללים כולם נהירים עד הפרט האחרון. אני מקווה מאוד שאי הבהירות הזאת היא הייתה הנושא שהביא לאירועים האלה. אני חושב שאנחנו ככנסת, וכאן הוועדה הזו מחובתה לקבוע את כללי המשחק בין חברי הכנסת כמקשה אחת וכפרטים לבין המערכת המבצעת ולא משנה אם זה צבא, משטרה וכיוצא בזה. הניצול שלנו לרעה את חסינות חברי הכנסת במקרה הזה היא בעייתית מאוד, היא רעה גם לבן ארי עצמו ואני חושב שהיא גם מכפישה את הכנסת כמקשה אחת. זו הסיבה שבחרתי להביא את זה לדיון. אני שמח שהוועדה החליטה לדון בזה. אני לא חשוב שהוועדה הזו צריכה להיות הגורם הבורר בין העובדות של צה"ל, מג"ב, בן ארי או אנשים אחרים אלא אם הוועדה תחליט להקים ועדת בדיקה מיוחדת שתצלול לתוך העניין ואני לא בטוח שזה מקרה ראוי.

לא חשובות העובדות.

אני מסכם את הדיון בשלב הזה בינתיים. אני חושב שהייתה כאן תמימות דעים בין כל החברים בוועדה שכולנו רואים בחומרה רבה את ההתנהלות של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בעצם אי התייצבותם בפני הוועדה. אנחנו מוחים על כך בתוקף ופונים ליושב ראש הכנסת דרך מזכיר הכנסת לדרוש באופן חד משמעי מהרשות המבצעת לבצע את תפקידה ולהתייצב בפני הכנסת ולקחת חלק בדיון. לא ניתן לרמוס את כבודה של הכנסת וכבודן של ועדות הכנסת וגם לדאוג שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד גם בוועדות אחרות, גם זה עלה כאן ואני מבקש מכם את טיפולכם. זה המקום הנכון להעלות את זה. לא משרד הביטחון ולא המשרד לביטחון פנים, הם לא מורמים מכל הרשות המבצעת, הם חלק ממנה וחייבים לתת דיון וחשבון לכנסת כפי שכל משרד ממשלתי אחר. זה דבר אחד שאני בטוח שהוא על דעתם של כל חברי הוועדה ואני מסכם אותו.


לגופו של העניין עצמו, אנחנו נקיים כאן במהירות האפשרית דיון יסודי, נשמע את כולם, ואז נראה לאיזה כיוון אנחנו ממשיכים לטפל בסוגיה הזאת, האם לכיוון של דיון עקרוני או לכיוון של הקמת ועדת בדיקה כפי שאולי הציעו כאן, תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15