PAGE
38
ועדת הכספים

17.6.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בסיון התשס"ט (17 ביוני 2009), שעה 09:00

הכנסות המדינה לשנים 2009-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה בפועל, משרד האוצר

אבי לבון, סגן בכיר לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מנהל מחלקת תקציב, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו אשד

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הכנסות המדינה לשנים 2009-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


אני מבקש להודיע לחברי הוועדה בקשר לדיון שהתקיים אתמול על אזורי עדיפות לאומית. התקשר אלי אתמול בלילה גבי מימון, מנכ"ל משרד הפנים, והודיע לי שגם על פי מדיניות השר וגם על פי מה שאמר לו משרד ראש-הממשלה הם מבטלים את המכתבים לראשי הרשויות והמדיניות הזאת לא מקובלת על השר. מה שהיה כאן אתמול, היה זעם גדול של ראשי הרשויות. הם מבטלים את זה ולכן הנושא הזה יידון מחדש ואפשר להמשיך לדון בחוק אזורי עדיפות לאומית במתינות ובכובד ראש.


לגבי נושא הכנסות המדינה. אתמול ישבתי עם נשיא המדינה על פי הזמנתו ובין יתר הדברים, הוא גם הציג לי ניירות, הוא אומר – ואני פונה אליך – שהמצב הכלכלי קשה. אנחנו פוגעים בתקציב, אנחנו פוגעים בחוק ההסדרים, אבל אין ברירה. הוא אומר שהוא לא מבין, והוא פנה, וגם אני פונה עכשיו בשמו, למה לעת הזאת, במקום לעשות כאלה קיצוצים קשים בתקציב ובמקום להטיל גזרות קשות בחוק ההסדרים, לא מוכרים נכסים של המדינה.

בשבוע שעבר הוא גם שאל למה לא עושים שלום כי הוא בעד לעשות שלום.

(חבר הכנסת אורון עוזב את הישיבה).

אני שואל את זה. אני באמת חושב שהוא צודק ואני רוצה להבין את התשובה לעניין הזה. אתמול הפחתנו בדמי ההבראה, בחוק ההסדרים אנחנו עומדים לפגוע פגיעות קשות בגלל שהכנסות המדינה נפגעו במהלך התקופה הכלכלית הקשה אבל מישהו יכול להסביר למה המדינה לא מוכרת את מחנה צריפין ולא מעבירה לנגב את הבסיס שחלקו עומד ממש בלי שימוש. למה לא לוקחים את שדה דב ומעבירים אותו? למה לא לוקחים את השלישות ברמת-גן? למה לא מוכרים את נמל יפו? למה לא מוכרים את נמל תל-אביב? אמרתי לנשיא שאני אומר את זה בשמו ואני גם מצטרף לעניין הזה.


לפי חישוב גס אנחנו מדברים על הכנסות של 50 מיליארד דולר. בואו נעשה לרגע את החשבון. משפחה שנקלעה למצוקה ויש לה מחסן בחצר שהיא לא עושה אתו שימוש כבר שנים רבות, והמחסן הזה עולה הון תועפות, היא מוכרת אותו כדי שיהיה לה אוכל לילדים. נתניהו אמר שהמדינה זה כמו משפחה. אני לא אחזור לשמן והרזה כי כבר סיכמנו שהשמן הופך לרזה. יכול להיות שהנשיא תמים ויכול להיות שגם אני הופך להיות תמים יחד אתו, אבל אני פשוט לא מבין. אנחנו נדון כאן היום על הכנסות המדינה, אנחנו מתארים לעצמנו שהמצגת תהיה לא קלה בעצם העובדה שההכנסות נפגעו בסביבות 80-86 מיליארד שקלים בשנת 2009-2010, אבל אני שואל למה לא מוכרים נכסים. אפשר למכור אותם מיד כי הרי לא עושים בהם שום דבר. למה צריך את נמל יפו? למה מדינת ישראל מחזיקה את הנמל הזה?

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שהתזה הזאת ניתנת לוויכוח. המצב יכול לפעמים להשתנות. יכול להיות שלמדינה עדיף לשמור על הנכס ולצמצם בהוצאות שלה.

השאלה מה עושה משפחה שנקלעת למצוקה. לפי הנתונים של אתמול הולכים לאבטלה כל כך קשה, הכנסות המדינה יורדות ואנחנו, חברי הקואליציה, נהיה במצב נורא.

אם אתה מדבר על משפחה שיש לה הכנסות ויש לה הוצאות, לפעמים צריך לצמצם בהוצאות.

רבותיי, חברי הכנסת, אני מעלה את השאלה הזאת ואני מבקש לקבל עליה תשובה. אם זאת אפשרות מציאותית, יש כמה גזירות שאנחנו יכולים לבטל אותן. לא צריך ללכת עם קיבעון מחשבתי.


אומרים לי כאן שמשנה לשנה מחיר הנכס יורד ולא עולה.

בקריה בתל-אביב?

השאלה מה התשואה של הנכס. הרבה נכסים, התשואה שלהם נובעת מהחוב הממשלתי.

זאת שאלה שנשאלת. בימים רגילים מחזיקים את נמל תל-אביב, סדר, אין סיבה לא להחזיק אותו, אבל בתקופה כזאת שאתה הולך ופוגע בדברים הכי חיוניים לאזרחי המדינה, אתה מחזיק את הנכסים האלה?

עדיין אני לא חושב שהמדינה הגיעה למצב של התייעלות מבחינת ההוצאות הכלכליות שלה. אני חושב שעדיין יש מה לעשות ועדיין אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לומר שעשינו הכל, ואז בואו נראה איך משפרים את המצב ומוכרים את הנכסים.

למה בסיס צריפין לא יכול להיות בנגב?

יש תוכנית.

למה לא מוכרים את המקום? יש מי שרוצה לקנות. כך אומר לי הנשיא, והוא אדם רציני.

בטח יש לו קונה.

יש לו. יש מכתב לראש-הממשלה של אותו אחד.

אפשר להשכיר את המקום.

על כל פנים, זאת השאלה. אנחנו דנים על הכנסות המדינה לשנת 2009-2010 והשאלה הזאת היא שאלה שארצה לקבל עליה תשובה. אם אי אפשר לתת תשובה באופן מלא עכשיו, אני בכל זאת רוצה תשובה מכיוון שאנחנו אמורים היום לאשר את תקציב המדינה.

האם האוצר נשאל על כך?

עכשיו הוא נשאל. אמר לי הנשיא שעד עכשיו הוא ביקש מאותו יזם או מאותו קונה שיפנה לראש-הממשלה, הוא שלח לו מכתב והעתק מהמכתב נמצא אצלי. מעבר לזה אני לא יודע. להערכתי משרד האוצר יודע, וגם לפי התגובה של חבר הכנסת אורון אני מבין שזה כבר עלה כמה פעמים. אנחנו נטפל בזה יותר באינטנסיביות.

אין חובת מכרזים?

חובת מכרזים, בבקשה, אבל יש לך נכס ואתה במצב כלכלי קשה, אז אתה לא מוכר נכס? נכס שאתה לא משתמש בו כבר שנים. להפך, הרי אתה מעביר אותו למקום אחר שערך הקרקע הוא מאוד נמוך ממקום כזה שמחירי הקרקע הם עצומים.

זה חיוני להעביר תעסוקה לנגב.

בדיוק.

אני מוכן לקחת את היוזמה ולדאוג לו בגליל.

מצוין.

זה יביא הרבה מקומות עבודה.

יש יוזמות. אתם יודעים שאנחנו כרגע בשלבים של תכנון די מתקדם בנושא של העברת בסיסי צה"ל.

זה ברור. מניתי כמה נכסים שיש למדינה שעלותם גבוהה וישבו במשרד האוצר בכמה חודשים אלה יום ולילה כדי להביא תקציב – תקציב קשה, אבל תקציב, חוק הסדרים קשה אבל חוק הסדרים – ולא שמעתי שמישהו ישב במקביל והתחיל לקיים איזה דיון על מכירת נכס כלשהו. אנחנו נלחמים כאן על מע"מ על פירות וירקות שזה מיליארד ו-800 מיליון שקלים בברוטו.

אם תחזיר 200 מיליון, זה מיליארד ו-600 מיליון.

בדיוק, ואני גם לא יודע מה תהיה התוצאה. אני צריך לסכם כאן עם חברי הכנסת, בעיקר עם חברי הקואליציה, אם זה בכלל יעבור. אנחנו נצטרך לקיים על העניין הזה דיון, והארץ רועשת וגועשת. במקביל יושב נכס שחוץ מג'וקים, אין בו כלום, וזה 4 מיליארד דולר. זה נראה חלם. בונים בית חולים מתחת לגשר, אלא אם אני לא יודע ויכול להיות שבאמת יש כאן קצת נאיביות.

להעביר בסיס ממקום למקום, גם עולה כסף.

אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה כסף יישאר. זה מה שאמר ציון, אתה מעביר לנגב או לגליל, אתה מגדיל את התעסוקה. הרי זה לא דבר שהוא בעייתי. אתה יודע כמה עולה דונם אדמה באזור הזה של רמלה-לוד ובאזור של צריפין?

אני מתאר לעצמי את אותם קצינים ששירתו 10-15 שנים בקריה כשהם מתחילים לנסוע.

לא דיברתי על הקריה. דיברתי על השלישות ברמת-גן ודיברתי על צריפין. היום הנסיעות הן ממש לא בעייתיות. אני גרתי באופקים והייתי נוסע בכבישים של שני מסלולים, וזאת הייתה נסיעה של ממש והייתי נוסע כל יום. היום לנסוע לאופקים, כל הדרך יש לך ארבעה נתיבים. היום אתה יכול לנסוע מתל-אביב לנתיבות בשלושת-רבעי שעה או בארבעים דקות. הנסיעות הן לא משמעותיות, במיוחד אם גם תהיה רכבת.

אני בהחלט מסכים אתך שאת כל הבסיסים צריך להוציא ממרכז הארץ.

אלה לא רק הבסיסים. לשם מה מחזיקים את נמל יפו ונמל תל-אביב? לאיזה צורך? למה המדינה צריכה את הנמל?

בשביל לרקוד ביום שישי.

הנה עוד רווח שנרוויח אם נסגור אותו. מה המדינה עושה עם המקום? מפריטים את רשות הנמלים, מפריטים את חברת החשמל, מפריטים את בזק ואת נמל יפו מחזיקים.

התשואה על זה היא אפסית.

הנושא הוא הכנסות המדינה לשנת 2009-2010. פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה בפועל, תציג את הנושא.

לפני כן, שאלה. נאמר לי שהתקציב של השנה הוא 316 מיליארד ולשנת 2009 התקציב הוא 322 מיליארד.

זה כבר פחות.

היום בעיתון כתוב 340 ו-330 ומשהו. מה נכון?

לא יודע. צריך לפתוח את הספר ולראות.

יש מספר שלישי ורביעי וחמישי. יש הגדרות שונות.

זה לא יציב.

לא, זה מאוד יציב.

תקציב המדינה הוא כמו הבורסה היום.

באיזה מספרים אני אנקוב במליאה?

קח את ספר התקציב.

לי נמסר מהאוצר על 316 ו-322 מיליארד, אבל בעיתון אני קורא 336 ו-342.

זה תלוי אם זה נטו או ברוטו.

גברת פרידה ישראלי. מה זה המינוי בפועל?

בפועל הוא שהמינוי הוא לא קבוע. אני במינוי בפועל על ידי הממשלה במקומו של הממונה שוקי ויטה שהוא מושעה כבר תקופה ארוכה.


כממונה על הכנסות המדינה אנחנו עוסקים בתחום של הכנסות ממסים ומאגרות המדינה ולא הכנסות מהפרטה או ממכירת נכסים. בכל מקרה מה שיש לי לומר על הדיון הקצר שהיה כאן קודם זה שבנוגע להעברת בסיסי צה"ל, שזה תהליך שנמצא בשלבים שונים של עשייה, שמבחינת תשתית, עלויות ומשמעויות זה מפעל אדיר שאני מבינה שהתהליך הזה מתקדם והוא בשלבים שונים – ואני לא מעודכנת – אבל אנחנו מניחים שמתי שהוא הוא יתממש.


לגבי הנושא של מכירת נכסים. כמו שנאמר כאן, גם משק בית, כל יחידה כלכלית, מוכרת את הנכסים שלה כאשר היא מחליטה שזה כדאי למכור אותם או כשאין מוצא אחר כדי לממן פעולות אלא למכור אותם. גם יחידה כלכלית שהיא משק בית, אם היא צופה מיתון או תקופה קשה של שנה-שנתיים ולא רואה את הפגיעה כפגיעה פרמננטית, בדרך כלל היא תנסה לתקופה של שנה-שנתיים שהיא לא תקופה קבועה לקצץ בהוצאות, למצוא דרכים להגדיל הכנסות וכמובן שתמיד יש את האפשרות לחשוב גם על הנושא הזה.


באיזו מידה הנושאים האלה, החשיבה על מכירת נכסים עלתה בדיון עם משרד האוצר או חושבים לגביה, על זה אני מוכנה לדבר עם מנכ"ל המשרד ירום אריאב שהוא הממונה על התקציבים בפועל ולראות האם יש מחשבה קונקרטית גם לגבי הנושא הזה.

אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת. אני הבטחתי לנשיא שאני אחזור אליו ואני בעצמי רוצה לדעת. מחזיקים נכסים ואנחנו כאן מתנהגים כגביר של העיירה, ומאתנו מבקשים לקצץ בדברים חיוניים.

הרשויות המקומיות מוכרות נכסים.

ודאי.

יתכן שכרגע המדינה לא מוכנה למכור כי המחירים מאוד נמוכים. הנתונים מלמדים על ירידה חדה בהכנסות ממכירת נכסים, גם קרקעות וגם חברות. יתכן שדחו את כל העניין הזה כי המחירים עכשיו הם נמוכים.

אתה אומר דבר ספקולטיבי. זאת אומרת, אתה לא הממשלה.

נכון, אני לא יודע.

אני רוצה לדעת תשובה מוסמכת האם בכלל מדברים על העניין הזה, האם זאת איזושהי תוכנית וכולי.

הנתונים מדברים על ירידה חדה מאוד.

זאת גם תהיה תשובה טובה, שהם יאמרו שהם רצו למכור כבר לפני שנתיים, אבל בגלל שהתחילה הירידה, הם דוחים את זה. שיאמרו לנו איפה התקיים הדיון הזה, מה היו ההחלטות וכולי. אני מבקש תשובה מוסמכת.

הנושאים שאני מתכוונת להציג בפניכם כוללים קצת נתונים על נטל המס הכולל במדינת ישראל, נתונים על הכנסות המדינה ממסים ומגמות שחזינו לאורך התקופה האחרונה, אופן בניית תחזית הגבייה לשנת 2009 ו-2010 ואיך אנחנו בונים את תחזית ההכנסות ממסים, שזה בסופו של דבר נכנס לחשבון כחלק מספר התקציב והוא המרכיב החשוב לעניין הגירעון שנקבע, ותחזית הטבות המס לשנת 2010.


נטל המס הכולל. סך הכל נטל המס הכולל לוקח בחשבון במסגרת ההכנסות את הכנסות הסקטור הציבורי ממסים, שהיו בשנת 2009 – 234 מיליארד שקלים, כאשר 74 אחוזים מהם, המקור שלהם הוא במסים הממשלתיים. על פי התחזית שלנו אנחנו נסיים את שנת 2009 עם גבייה של 172.9 מיליארד שקלים. לגבי השיטה, אופן בניית התחזית, אנחנו נגיע יותר מאוחר, אבל כרגע, על פי הערכות, הכנסות ממסים יהיו 172.9 מיליארד שקלים בשנת 2009. בשנת 2008 למשל גבינו 183.9 מיליארד שקלים. ביטוח לאומי – 41.6 מיליארד שקלים ורשויות מקומיות 19.5 מיליארד שקלים.

לא הבנתי. אנחנו נמצאים במחצית 2009.

לכן אמרתי שעל פי התחזיות שלנו נסיים את השנה ב-172.9 מיליארד שקלים הכנסות ממסים.

בשנת 2008 היו 14 מיליארד שקלים יותר.

11 מיליארד שקלים יותר.

זאת אומרת, אנחנו בפחות הכנסות השנה לעומת שנה שעברה.

כן.

מה זה הסכום של ה-40 מיליארד שקלים עליו מדברים כל הזמן כעל הכנסות?

אני אדבר על זה.

זה נתון נכון?

הייתה תחזית מקורית שעשינו לתקציב שבסופו של דבר לא יצאה אל הפועל, ובאותה תחזית התפרסם נתון של תחזית גבייה לשנת 2009 של 202.7 מיליארד שקלים. התחזית המקורית הזאת, בסופו של דבר לא הוגש התקציב ובאפריל האחרון, כאשר עשינו את התקציב הדו-שנתי הנוכחי, עשינו תחזית מעודכנת ל-2009 ועל פי התחזית המעודכנת 172.9 מיליארד שקלים, שזה 30 מיליארד פחות לעומת התחזית המקורית שעשינו לפני שחזינו את המשבר.

תסבירי לי. אני יושב-ראש חדש ואני לא כל כך מבין בכלכלה ולכן אני מבקש שתעזרי לי. אני כל הזמן אומר לעיתונאים דברים ויכול להיות שבסוף אני אומר להם דברים לא נכונים. הבעיה בשנת 2009 תהיה בפועל של 11 מיליארד שקלים גבייה פחות לעומת 2008.

הבעיה ב-2009 היא שהגבייה שלנו היא 172.9 מיליארד שקלים.

את זה הבנתי. הגבייה היא 11 מיליארד שקלים פחות לעומת 2008.

כן.

הבעיה שלנו עם ה-40 מיליארד שקלים היא מכיוון שהתחזית הייתה גבוהה יותר. התחזית הייתה לגבייה של נניח 202 מיליארד שקלים.

אבל התחזית הזאת הייתה איזשהו מספר שדיברו עליו אבל הוא לא בא בסופו של דבר לידי חשבון.

את זה הבנתי. הבנת הנקרא יש לי אבל כלכלה אין לי. זאת אומרת, 40 מיליארד שקלים, אנחנו אומרים פחות הכנסות במסים ב-2009, זה בגלל התחזית ולא בגלל זה שזה בפועל.

נכון. בגלל תחזית מקורית שהייתה.

אם כן, זה לא בדיוק 40 מיליארד שקלים.

ברור.

הירידה בפועל היא 11 מיליארד שקלים לעומת 2008. שנת 2008 הייתה שנה נורמלית, ההכנסות היו 184 מיליארד שקלים, בשנת 2009, על פי התחזית, ההכנסות יהיו 172.9 מיליארד שקלים וזה אומר 11 מיליארד שקלים פחות. זאת אומרת, הירידה בהכנסות המדינה לשנת 2009 בפועל הסכום הוא 11 מיליארד שקלים. אלא מה, הייתה תחזית של הכנסות גבוהות יותר ולכן האוצר אומר שיש את החור שאותו צריך לכסות בירידה בהכנסות המדינה אבל זה בגלל התחזית.

נומינלית.

המספר שציינת, 40 מיליארד שקלים, הוא בתחרות בעיתונות על כמה הפער יהיה. התחילו ב-20, עלו ל-30, ועכשיו מדובר ב-40. 40 זה מספר דמיוני והוא לא קיים.

בוועדה המכובדת הזאת זה נאמר פעם אחר פעם אחר פעם ולא על ידי העיתונאים.

קראו בעיתון.

פעם אחר פעם נאמר לנו שבשנת 2009-2010 הירידה בהכנסות המדינה תהיה בסכום של 86 מיליארד שקלים. ולכן ישבו כאן האנשים המכובדים ביותר, החל משר האוצר, דרך המנכ"ל, דרך סגנו, כולם, והדברים שאמרו שכנעו אותנו - את חברי הקואליציה, חברי האופוזיציה בכלל לא נמצאים בדיון עכשיו כי הם עושים הפגנה, ואני דווקא די מצדיק אותם בעניין הזה, לגבי חוקי המשילות וזה לא קשור לעניין הכלכלי - ואני חזרתי הביתה אחרי שהעברנו את הקיצוץ בדמי ההבראה, וקיבלתי טלפונים נזעמים קודם כל מאשתי ואחרי כן מכל מיני אנשים אחרים. אמרתי להם שיש ירידה בהכנסות של 86 מיליארד שקלים אבל עכשיו מתברר לי שאין ירידה.

יש ירידה. 11 מיליארד שקלים.

אבל אם מדובר בירידה של 11 מיליארד שקלים, לא צריך לקצץ בדמי הבראה.

יכול להיות שיש כאן בלבול. יש גם את הסיפור של ה-30 מיליארד לעומת התחזית המקורית. אנחנו מדברים על גירעון שדיברו עליו ומהר מאוד הבינו שזה הולך להיות בסדר גודל של חמישה-שישה אחוזי תוצר אבל בסוף אנחנו עם שישה אחוז תוצר גירעון ואולי אלה סדרי הגודל של ה-40 מיליארד שקלים.

בתחזיתה הכנסות, אותו ספר מאוקטובר 2008, דיברו על הכנסות מדינה של 202 מיליארד שקלים.

את זה היא אמרה.

עכשיו מדברים על 172 מיליארד. אם כן, ההפרש הוא 30 מיליארד שקלים.

נכון.

את זה הבנתי. היא אמרה את זה והיא הבהירה את זה בברור. אני מסכם את הקטע הזה מבחינתי. מה שקרה בין 2008 ל-2009, זאת ירידה של 11 מיליארד שקלים ואילו בתחזית יש ירידה של 40 מיליארד שקלים.

אפילו פחות.

בסדר. אני מפסיק להשתמש בנתון הזה.

באיזה נתון אפשר להשתמש?

באמצעי, בין 11 ל-40, כל אחד לפי עניינו.

11 מיליארד הוא לא הבעיה כי על סמך ה-202 תוכננו גם ההוצאות.

אני יודע.

ואז הגירעון הוא לא 11 אלא סכום אחר.

את זה הבנתי. זה ברור לי. זאת אומרת, יעד הגירעון ויעד ההוצאה משתנים כתוצאה מהנתון הזה. אנחנו מגדילים את יעד ההוצאה, אנחנו מגדילים באופן יחסי מאוד. אנחנו נעמוד של 6 אחוזים וזה בסדר, זה ברור לי לחלוטין. אני לא מזלזל בעניין של תחזית שעל פי זה אתה גם בונה את תקציב המדינה. זה נכון. אבל כאשר אנחנו אומרים שחסרים 40 מיליארד שקלים בהכנסות המדינה, אנחנו לא אומרים נתון אמיתי אלא אנחנו אומרים נתון וירטואלי שבנוי על תחזית שכתוצאה ממנה גם בנו תקציב.

30 מיליארד שקלים.

למה 30? 40 הבנתי, 11 הבנתי, אבל למה 30? זה אולי הממוצע שדיברנו עליו?

לא, אותם 30 שבין 202.7 שחזינו בהתחלה ל-172.9. כמו שאבי אומר, על סמך ה-202 הייתה כוונה לתכנן תקציב וזה הפך להיות בלתי אפשרי.

מאיפה נולדו ה-40 מיליארד שקלים?

יכול להיות שאתה מדבר על גירעון.

זה נכון מה שאמרת. הציפיות היו ל-202 מיליארד והיה גירעון בינואר-פברואר 2009 שבעקבותיו הם בנו גירעון של 43 מיליארד שקלים.

אומרת הגברת ישראלי שבתחזית עכשיו של הכנסות המדינה ב-2009 אנחנו מדברים על הכנסות של 172.9 מיליארד שקלים. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את התחזית הזאת כנתון אמיתי והוא לא הולך להשתנות, הכנסות המדינה ירדו ב-2009 ב-11 מיליארד שקלים ולעומת התחזית הם ירדו ב-30 מיליארד שקלים.

זה בדיוק מה שאמרת בהתחלה, שההכנסות בינואר-פברואר 2009 צפו 43 מיליארד,. הוספנו עוד שלושה חודשים.

עכשיו אנחנו מדברים על נתונים סופיים וזה אומר 11 מיליארד שקלים.

נכון להיום.

נכון לתחזית להיום.

אם התחזית הזאת היא נכונה והיום אנחנו נמצאים במצב של יציבות, יש ירידה של 11 מיליארד שקלים כאשר בתחזית יש ירידה של 30 מיליארד שקלים, 172 מיליארד לעומת 202 מיליארד. מאיפה נלקח הנתון של ירידה של 40 מיליארד שקלים ב-2009? אין לי תשובה לזה. אולי לעיתונאים יש. ממתי שר האוצר מדבר מפיהם של עיתונאים או מנכ"ל משרד האוצר?

כדי להעצים את הנושא.

הנושא הוא מאוד מועצם. לתקציב יש את המקדם שלו, הוא גדל, המחירים גדלים, ההכנסות גדלות נומינלית.

היושב-ראש אומר שנאמר כאן 40 מיליארד שקלים.

כאן, בוועדה. 86 מיליארד שקלים בשנת 2009-2010. מאיפה הנתון הזה?

אני מעלה את האפשרות שאולי דובר על גירעון.

לפי תחזית של 2002 בנו את ההוצאות. עכשיו פתאום הסתבר שזה 172.

כמה זה ביחד?

30.

אני למדתי בבית ספר של החינוך העצמאי בתל-אביב. אומרים ששם לא לומדים חשבון, אבל כן למדנו חשבון. ההבדל בין 202 מיליארד בתחזית ל-172 מיליארד בפועל, זה 30. מאיפה נולד הסכום של 40 מיליארד?

ל-30 יש הסבר.

את זה הבנתי. גברת ישראלי הסבירה מאוד יפה, אבל אני שואל מהיכן ה-40 מיליארד. יכול להיות ששר האוצר אומר כאן מה שאומרים העיתונאים? אני הולך ואומר לכל העיתונאים שמדובר ב-40 מיליארד.

דיברו גם על 43

זה בסדר. מדובר על 2009-2010, מדובר על 43 ב-2009 ועל 43 ב-2010. ביחד אנחנו מדברים על חסר בהכנסות של 86 מיליארד שקלים וזה נתון מפחיד. אתה לא יכול להפעיל ביטחון, אתה לא יכול להפעיל חינוך, אתה לא יכול להפעיל שום דבר ואתה צריך להטיל גזרות. אבל יש הבדל עצום בין מה שנאמר כאן עכשיו לבין מה שנאמר קודם.

הייתי מבקשת לבדוק האם אמרו לכם נתונים של גירעון או של מסים, כי במונחים של גירעון כאחוז תוצר, אלה סדרי הגודל.

אמרו הכנסות ממסים.

כי מצד שני ההוצאות גדלות.

אמרו בהכנסות ממסים, גירעון.

דיברנו על נטל מס. נטל מס ממשלתי, כולל מס הכנסה, מע"מ, מסי קנייה, כל סוגי המסים שאנחנו מכירים ואגרות, כאשר בנטל המס הציבורי בנוסף למסים הממשלתיים אנחנו מוסיפים את דמי הביטוח הלאומי ומס בריאות ומסי הרשויות המקומיות. נטל המס הוא הבסיס המקובל להשוואה בינלאומית של נטל מס בין מדינות שונות, כאשר צריך לזכור שנטל מס שאנחנו מודדים אותו כאחוז תוצר, אין תמיד מכנה משותף בין כל המדינות. לדוגמה נתנו כאן הפרשות לפנסיה כאשר למשל בישראל הן לא נחשבות מסים, הן לא משולמות למדינה, אבל יש מדינות רבות בהן ההפרשות לפנסיה המעבידים משלמים למדינה וזה דבר שמראה לכאורה נטל מס גבוה יותר. זאת אומרת, ההשוואה היא לא תמיד בין גורמים שווים, אבל בכל מקרה אלה המרכיבים של נטל המס.


כאן אנחנו רואים את ההרכב של נטל המס בישראל ואחר כך נדבר יותר בפירוט על נטל המס הממשלתי. אפשר לראות שהוא נע בין 23 אחוזי תוצר בתקופת שפל לבין 28 אחוזי תוצר בתקופת גאות. אלה סדרי הגודל. אפשר לראות שנטל המס של ביטוח לאומי שהוא בערך 5.5 אחוזים תוצר, הוא נשמר קבוע, גם בשנות עלייה וגם בשנות מיתון. נטל הביטוח הלאומי ונטל הרשויות המקומיות, נטל המס כאחוז תוצר, פחות או יותר נשמרים קבוע בעוד שמה שאנחנו רואים בו שינוי על פני התקופה זה בנטל המס הממשלתי.


שנת 2007 הייתה שנת שיא כאשר נטל המס בישראל היא ל-36.8 אחוזים תוצר. בשנת 2009 אנחנו עדים לנפילה ל-31.4 אחוז תוצר נטל מס כולל בישראל ב-2009. זאת אומרת, יש לנו נפילה של כמעט 5.5 אחוזים וזאת נפילה מאוד משמעותית. אנחנו נדבר בהמשך על מה גורם לזה שבשנת מיתון נטל המס יורד, כאשר נגיע לדיון ספציפי על המסים הממשלתיים.


קצת נתונים על שיעורי מס הכנסה. תראו מה עשו רפורמות המס ליחידים משנת 2002 עד 2010. יש כאן את מדרגות המס כאשר מדרגת המס הראשונה של 10 אחוזים היא לא תמיד אפקטיבית כי יש נקודות זיכוי בסף המס שהיום הוא כ-4,500 שקלים, זאת אומרת, לא משלמים שם מס, אבל בכל מקרה אפשר לראות שסף המס עלה. בשנת 2002 הוא היה למשל לגבר 3,100 שקלים, בשנת 2009 הוא 4,400 שקלים. המס השולי, אפשר לראות ברמות הכנסה בין 4,000 ל-8,000 שקלים, מי שהיה ברמות הכנסה כאלה בשנת 2002, המס השולי על הכנסתו היה 30 אחוזים והיום הוא חצי מזה, 15 ו-14 אחוזים ב-2010. ברמות הכנסה של בין 8,000 ל-12 אלף שקלים לחודש, המס השולי יורד מ-30 אחוזים ל-21 אחוזים. אנחנו רואים ירידה בשיעורי המס השולי של 50 או 33 אחוזים בשיעור המס. ברמות הכנסה שבין 12 אלף ל-22 אלף, המס השולי יורד מ-45 אחוזים בערך ל-30 אחוזים, 28.32. יש שינוי במדרגות, כך שזה לא אחד לאחד, אבל כאן אנחנו רואים ירידה של 33 אחוזים בשיעור המס השולי. זאת אומרת, היו ירידות אדירות, הפחתות מס אדירות ליחידים שהסתכמו נדמה לי עד 2009 ב-20 מיליארד שקלים. המס השולי ירד יחסית בשיעור נמוך, מ-50 אחוזים, היום הוא 46 אחוזים והוא עתיד לרדת ל-44 אחוזים בשנת 2010.


אפשר לראות את התפלגות הנישומים לפי מדרגות המס, התפלגות היחידים. אנחנו רואים כאן את מדרגות המס וכמה אחוזים מהיחידים נמצאים בכל מדרגה. אפשר לראות כאן למשל ש-40 אחוזים מכלל האוכלוסייה נמצאים במדרגת המס התחתונה. העשירון העליון, 11 אחוזים, נמצאים בשתי המדרגות הראשונות. שני עשירונים עליונים, מ-12 אלף שקלים לחודש ואילך.


כאשר אנחנו רואים כאן את התפלגות האוכלוסייה צריך לזכור שזה כולל גם אוכלוסייה של צעירים, של סטודנטים שעובדים בחלקיות משרה, של אנשים מבוגרים שעובדים כבר פחות שעות. זאת אומרת, כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה לאורך תקופת חיים של אדם, בדרך כלל יש לו תהליך של צמיחה.

לא הבנתי. מה עם ה-41 אחוזים?

41 אחוזים מסך היחידים נמצאים בהכנסה של בין אפס ל-4,500 שקלים.

זה נקרא קו העוני?

קו העוני הוא נמוך יותר.

הוא מחושב אחרת.

לפי ההכנסה החציונית.

כאן זאת הכנסה של היחיד, וקו העוני מחושב לפי הכנסה של המשפחה. לכן הוא שונה. אנחנו יודעים שמבחינת קו העוני מדובר ב-20 אחוזים מהאוכלוסייה, וכאן זה 41 אחוזים. קו העוני הוא יותר נמוך והוא משפחתי.

זאת הכנסה משפחתית.

זאת הכנסה משפחתית מכל המקורות, כולל קצבאות. כאן זאת רק הכנסה מעבודה עליה חייב מס.

זה נותן תשובה לחלק מהצרות המוניציפאליות של הכנסות בארנונה. הרי בקו הזה לא משלמים ארנונה וזה מהווה חוסר הכנסות לשלטון המקומי.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על 66 אחוזים שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

זה מספר ידוע. זה תמיד כך כאשר בהתפלגויות שני שליש הם תמיד מתחת לממוצע.

זה מסך השכירים או מסך האוכלוסייה?

גם עצמאים.

מסך האוכלוסייה.

גם כאלה שלא עובדים.

לא. רק אלה שמשתכרים. כל מי שיש לו הכנסה חייבת במס. פנסיונר, יש לו הכנסה חייבת ולכן הוא נכנס לכאן. מי שהוא לא עובד ומקבל רק קצבאות, לא נמצא כאן. אם כן, זאת לא כל האוכלוסייה אלא רק חייבי מס.

האוכלוסייה שיש לה איזושהי הכנסה.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על 66 אחוזים מסך כל העובדים שמגיעים למס הכנסה.

זה בין אפס ל-8,000 שקלים.

66 אחוזים שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק, מלבד אלה שבכלל לא עובדים, כמו גמלאים, נכים וכולי.

אוכלוסייה גדולה מאוד.

לא נעים לומר, אבל המצב עגום.

המשמעות של העניין היא ששוק העבודה לא בהכרח יסייע להרים אנשים מעל קו העוני.

רציתי להוסיף קצת, זה לא מאוד אופטימי, אבל קצת לחשוב על התמונה המאוזנת. אמרתי שאדם על פני מחזור חייו בדרך כלל צומח מהכנסות נמוכות עד שהוא מגיע לשנות השיא של יכולת הפקת ההכנסה שלו. צריך לקחת בחשבון שבתוך 41 אחוזים למשל נמצא גם הבן שלי שהוא סטודנט ומרוויח 2,0000 שקלים לחודש כי הוא סטודנט בשלב הזה. זה לא מייצג נכון את מצב משקי הבית בגיל העבודה המרכזי.

זה לא מייצג נכון בגלל שהתמונה היא יותר עגומה.

אם משווים את זה למדינות באירופה לדוגמה, שם ההתפלגות הרבה יותר מאוזנת וגם שם יש סטודנטים וצעירים.

זה נכון מה שאתה אומר. זאת תמונה ידועה אבל כאשר אתה דן על זה בפועל, זאת פצצת אטום חברתית.

זה גם מראה שהטבות מס לא תמיד עושות משהו.

שני אחוזים מהאוכלוסייה משתכרים למעלה מ-37 וחצי אלף שקלים בחודש. המשמעות של העניין שמולם עומדים 66 אחוזים שעובדים.

שמקבלים 15 אחוזים מהגבוהים.

זה פער מעמדות במובן הכי חמור של המילה. זאת אומרת, אני בעד זה שירוויחו אבל זה פער עצום.

קצת נתונים על סף מס הכנסה. סף מס הכנסה לגבר בשנת 2009 הוא 4,400 שקלים כאשר בשנת 2002, כמו שהראיתי קודם, הוא היה 3,100 שקלים. סף המס בתהליך עלייה.

זאת אומרת שעד הסכום הזה הוא לא משלם מס הכנסה.

לא מגיע לתשלום מס בגלל נקודות הזיכוי האישיות שיש לכל תושב.

איך זה עלה?

זה עלה במסגרת תוכניות המסים. משנת 2003 אנחנו בתהליך של הפחתת מס מיחידים. הייתה ועדה ראשונה מ-2003 עד 2007, ואחר כך הייתה תוכנית מסים רב-שנתית, תיקון 147 לפקודה, מהלך של הפחתת מסים עד כולל 2010. היה עוד מהלך בדרך של הפחתה של מסים לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות. בעצם מתיחה של מדרגות המס כלפי מעלה, הפחתה של שיעורי המס, גורמת לזה שסף המס עולה ובאמת קשה כבר לדבר על נושא של הטבות מס או תמיכה באמצעות מערכת המס באוכלוסייה חלשה, כי ככל ששמנו דגש בהפחתות המסים על בעלי הכנסות נמוכות, ברגע שעשינו את הצעד, אתה כבר לא יכול לסייע להם יותר באמצעות מערכת המס.


לדוגמה, אישה עם שני ילדים – אנחנו מדברים עכשיו על הוצאות המטפלת – שבשנת 2002 סף המס היה 4,700 שקלים, היום לאישה עם שני ילדים סף המס הוא 7,700 שקלים. סף המס עלה במקרה הזה ב-3,000 שקלים. היום אישה עם שני ילדים עם הכנסה עד 7,700 שקלים לא משלמת מס הכנסה בכלל.

מה הסכום לגבי אישה בלי ילדים?

5,100 שקלים. זה קצת יותר מגבר כי יש לה עוד חצי נקודת זיכוי.

החצי נקודת זיכוי שיש לה היא הצעת חוק שלי שהאוצר התפשר אתי. לפני כמה שנים אני ביקשתי נקודת זיכוי שלמה והגעתי לפשרה על חצי נקודת זיכוי.

זה היה אז בהקשר של חוק בריאות, כאשר הוסיפו חצי נקודת זיכוי לאישה. בהתחלה הוסיפו נקודה לנשים לא נשואות. היה איזשהו תהליך. אם כן, 5,100 זה סף המס לאישה ללא ילדים ואישה עם ילדים היום, סף המס שלה הוא 7,700 שקלים.

מהניסיון שלי אנחנו לא צריכים לקבל את מה שהאוצר מביא ככזה ראה וקדש כי הוא עושה שימוש במלחמות של חברי הכנסת הפרטיים, בעיקר חברי הקואליציה, כאשר אנחנו מצליחים להביא דברים ואז הם אומרים שהנה נקודת הזיכוי ואז לא צריך מטפלות ולכן מבקשים שנתמוך בחוק. דרך אגב, זה לא מצב לא משולל הגיון אלא דווקא יש בזה הגיון. או למשל הם מבקשים שנתמוך במע"מ על פירות וירקות כי עשינו הסכם קואליציוני שקצבאות הילדים יעלו. זאת אומרת, הם נלחמו אתנו על קצבאות הילדים, אבל אז הם מבקשים שנתמוך במע"מ על פירות וירקות

ואז הציבור מטיל עליכם את האשמה.

אני אומר שבכלל מהניסיון שלי, הרבה פעמים צריך להתווכח עם האוצר, להעביר דברים שלנו ואחרי כן זה לטובתם. זאת אומרת, הם לא תמיד יודעים שזה לטובתם.

אני חוזרת לנושא של הוצאות המטפלת. כמו שאמרתי, למשל אישה עם שני ילדים ממילא עד 7,700 שקלים לא משלמת מס. כמה מלים על נקודת הזיכוי כי תוקפים את האוצר על זה שבעצם הוא לא התייחס ברצינות לפסק הדין של בית המשפט העליון בנוגע להוצאות המטפלת, פסק דין שבאמת זכה לתגובות ולהתייחסות הרב מעבר לתכולה הטבעית שלו שהייתה של הוצאה בניכוי הכנסה. בעצם עלו הקולות הלגיטימיים.

בנושא המטפלות, מה המספר האמיתי שהיה נכנס לקופת האוצר? אחד אומר מיליארד, השני שני מיליארד וכולי. כבר שמעתי שמדברים על שניים ושלושה מיליארד שקלים.

מספר אמיתי תלוי בהסדר סופי. אנחנו חשבנו שבאופן מקסימלי זה היה יכול לעלות 3.5 מיליארד שקלים. יש את הנושא של מי מקבל את הניכוי, נשים או גברים, האם בעל ההכנסה הגבוהה או כל אחד מהם, יש נושא של האם מי שלא מגיע לסף המס מקבל על זה החזר מלא, האם זה גם לנושא ביטוח לאומי או לא וכולי. יש הרבה וריאציה ולכל וריאציה יש עלות שונה.


לגבי נקודת הזיכוי. אם נחזיר לשיעורי מס ההכנסה, למדרגות המס, ואני מתייחסת למדרגות המס שיהיו ב-2011, לדוגמה את המדרגות שאנחנו רואים כאן, אנחנו רואים בשנת 2009 – אפס, 15, 23 – ובשנת 2011 זה יהיה למשל אפס, 14 ו-20 כך שמדרגות המס עוד יורדות. זה מה שצפוי למשל בשנת 2011. ניכוי של הוצאות מטפלת, פסק הדין של בית המשפט העליון דיבר על ניכוי הוצאות השגחה. הוא אמר שמסך ההוצאות צריך לנכות הוצאות כמו מזון, כמו העשרה, דברים שממילא הילד צורך ולמצוא את הסכום נטו של הוצאות ההשגחה על הילד שהן הכרחיות כדי לאפשר לאם לצאת לעבודה.


אם אני הייתי מתירה בניכוי הוצאות השגחה – ואני מדברת למשל על סכום של 1,000 שקלים לחודש לילד – אני רואה אישה שנמצאת במס שולי של נניח 20 אחוזים, שזה אם ההכנסה שלה היא בין 8,000 ל-12 אלף שקלים, אני נותנת בניכוי 1,000 ואז המשמעות היא שהיא חוסכת מס של 20 אחוזים מה-1,000 שקלים האלה והחסכון שנגרם לה הוא 200 שקלים. מס שולי של 20 אחוזים, הוצאה של 1,000 שקלים, עם מדרגת המס השולי שהיא 20 אחוזים, זה אומר שבניכוי של 1,000 שקלים היא מקבלת בחזרה 200 שקלים. זאת נקודת זיכוי 200 השקלים. כאשר אנחנו מדברים על אישה שנמצאת סביב הכנסות של 8,000 שקלים, שמדרגת המס שלה היא 15 אחוזים, כדי שנגיע ל-200 שקלים אני צריכה לתת לה ניכוי של 1,400 שקלים. זאת אומרת, אם הייתי נותנת ניכוי של 1,400 שקלים לאישה ב-14 אחוזים מס שולי, הייתי מגיעה ל-200 שקלים החזר מס, שזאת נקודת הזיכוי עליה אנחנו מדברים.


מכיוון שנקודת הזיכוי היא סכום נמוך, ויש המתבלבלים ועושים תחשיב, אתם נותנים 200 שקלים זיכוי ומשווים את זה לכלל הוצאות המטפלת. יש למשל הצעות חוק של שדולת הנשים וקראתי בעיתון שהיא אמרה 10 נקודות זיכוי לכל ילד, 200 שקלים נקודת זיכוי כפול 10 - 2,000 שקלים. לפי שיעור מס של 20 אחוזים למשל, 2,000 שקלים, 10 נקודות זיכוי לחודש, זה אקוויוולנטי לניכוי הוצאה של 10,000 שקלים לחודש. אם יש מס שולי של 20 אחוזים על 10,000 שקלים, אנחנו מגיעים ל-2,000 שקלים החזר מס שזה 10 נקודות זיכוי. אני יכולה להבין שיש טענות.

עזבי את הטענות.לא לכולם יש טענות, לא כולם מקבלים את פסק הדין של בית המשפט העליון ככזה ראה וקדש ולא כולם אומרים שתמיד האוצר לא צודק. יש כל מיני באוכלוסייה.

יש כאלה שאומרים שלפעמים האוצר צודק.

נכון. יש כאלה שאומרים שלפעמים האוצר צודק, יש כאלה שאומרים שבית המשפט טועה לפעמים, יש את כל הווריאציות, אבל אני רוצה לדעת בפועל. חבר הכנסת פיניאן שאל אותך לגבי מהו סכום ההוצאה שתהיה למדינה כתוצאה מהחלטת הבג"ץ. את מדברת על 3.5 מיליארד שקלים. לפי מה שאת מתארת עכשיו אין הבדל בין מה שאתם מציעים מבחינת הכסף שהאישה מקבלת.

לא, יש הבדל גדול. מה שהם מציעים זה מאות מיליוני שקלים, משהו כמו 200-300 מיליון שקלים. מה שבית המשפט הציע זה מיליארד שקלים.

בהוצאה למטפלת, כמה אישה תקבל בסופו של דבר בהפחתה מהמס? היא תקבל 200 שקלים?

200 שקלים. שוב, לפי ההתפתחות. ילד עד גיל שנה, שנתיים וכולי.

כמה אתם נותנים לה בנקודת זיכוי?

200 שקלים.

איך זה מגיע ל-600 מיליון ואיך זה מגיע ל-3.5 מיליארד?

הפערים בין תחשיבים שונים שנעשים מתייחסים למי מקבל את נקודת הזיכוי, אישה או גבר, או בעל ההכנסה הגבוהה יותר.

נניח שהולכים על הנתון הנמוך ביותר כאשר רק האישה מקבלת ורק על הוצאת המטפלת. זה אותו סכום? אני מדבר על הסכום הכולל של ה-3.5 מיליארד או ה-600 מיליארד. אם מה שאת אומרת הוא נכון, בעצם תם הוויכוח. מה זה משנה אם האישה מקבלת את זה כהוצאה למטפלת? אני מדבר על הרף הנמוך ביותר. זאת אומרת, לא מדברים על הבעל. היא מקבלת 200 שקלים. אתם נותנים נקודת זיכוי וגם זה 200 שקלים. אז בעצם התוצאה היא שהסכום הוא אותו סכום. אז על מה הוויכוח? יש איזה נתון שאת צריכה להסביר אותו.

אנחנו עומדים לתת את ההוצאות עד גיל 5, עד גיל חינוך חובה.

נקודת הזיכוי לא תלויה בשום דבר?

נקודת הזיכוי ניתנת רק לנשים שחייבות במס. היא לא אפקטיבית לנשים שממילא לא מגיעות לסף המס. אתה יכול לעזור באמצעות מערכת המס בהפחתת מסים רק לנשים שהן מעל סף המס. אני מעריכה שמדובר בסדר גודל של 30 אחוזי נשים שהן אימהות לילדים מעל סף המס.

נצטרך עוד ללמוד הרבה. גם הוצאת המטפלת היא לגבי מי שמגיעה לסף המס.

ההוצאה של בית המשפט העליון?

ההוצאה של בית המשפט העליון לא מעניינת אותי. מעניינת אותי ההוצאה של האישה שמקבלת על המטפלת בזיכוי מס הכנסה. אם היא לא מגיעה לסף המס, היא לא מקבלת.

נכון.

גם נקודת זיכוי היא לא מקבלת.

נכון.

אז מאיפה ה-3.5 מיליארד שקלים?

כי יש טענות ובקשות לתמוך בנשים שהן מתחת לסף המס. הצענו באמצעות מנגנון החקיקה בצורה מוגבלת, אבל הצענו שככל שהאפשרויות התקציביות מאפשרות לנו, כבר בשנת 2010 לתת מס שלילי לנשים.

התשובה של בג"ץ אומרת עלות של 3.5 מיליארד שקלים?

2.5 מיליארד.

זה לא מופיע בחוק ההסדרים. הפסיקה היא פסיקה.

זה לא בחוק ההתייעלות הכלכלית. זאת תהיה חקיקה נפרדת שהיא עדיין לא כאן אלא היא בדרך. נדמה לי שהיא עכשיו בהדפסה של הנוסח הכחול.

היא תגיע אלינו. האמת היא שיש לי כמה סימני שאלה. אני במקרה הזה רוצה כן ללכת על איזשהו תהליך בו המדינה לא תצטרך להוציא הוצאות כבדות כפי שאתם מתארים, אבל מצד שני לעודד נשים לצאת לעבודה. עדיין לא ברור לי מכל הדיונים שהיו עד היום – וגם היום זה עוד לא כל כך ברור לי – מה הפערים בין הצעת הממשלה לבין החלטת הבג"ץ או ארגוני הנשים. העניין הזה לא ברור לי.

אפשר לנתח את זה.

אתה ציינת משהו שהוא מאוד חשוב. לעודד נשים לצאת לשוק העבודה. יצא לאחרונה, לפני שבוע, מחקר ממשרד התעשייה שבחן בדיוק את השאלה הזאת. הכותרת הייתה שלא תהיה שום השפעה לאוכלוסייה הגדולה של נשים יהודיות כי שיעור ההשתתפות של נשים יהודיות בישראל הוא אחד מהגבוהים בעולם. את זה אנחנו לא יודעים ששיעור ההשתתפות של נשים יהודיות בעבודה הוא אחד מהגבוהים בעולם כבר עכשיו.

למה מלינים ארגוני הנשים?

עם כל הכבוד לארגוני הנשים, אני מלין. אני אומר לך באופן קטיגורי וחד-משמעי, והמדינה לא מתמודדת עם זה, שאם עובד גבר ועובדת אישה באותו מקום עבודה עם אותה דרגה, האישה מקבלת שכר נמוך יותר. זאת שערורייה שאין כדוגמתה ולא מתמודדים עם זה. אני יכול לנאום בכנסת, אבל אומרים שאני חרדי ולכן לא כל כך שמים לב לדברים שלי. החילוניים, שתהיה לנו חברת כנסת ביהדות התורה, בזאת מתמצית כל הדאגה שלהם לנשים. זאת שערורייה שאין כדוגמתה, אישה וגבר עובדים באותו מקום עבודה, באותו תפקיד, האישה יכולה להיות משכילה ואינטליגנטית, והיא משתכרת פחות ממנו. משרד התעשייה לא חידש בדוח שלו שום דבר.


עדיין לא הבנתי. כאן הסכום הוא 3.5 מיליארד וכאן הסכום הוא 600 מיליון שקלים והאישה מקבלת את אותו סכום.

הוא אומר שלפי בית המשפט העליון, העלות היא 2.5 מיליארד שקלים ואתם אומרים שהעלות היא 600 מיליון.

על מה 600 מיליון?

זרקתם את המספר 600 מיליון.

הכל תחשיבים.

הפער הוא ענק.

אנחנו ניכנס יותר לפרטים האלה, כאשר החוק יגיע לכאן.

עוד אנקדוטה. ראיתי לא מזמן שיש דירוג של מדד התחרותיות בינלאומי כאשר מודדים מדידות שונות, מה יכולת התחרות הבינלאומית שלהם בכל מיני פרמטרים כמו חקיקה, סביבה, משפט וכולי. הציון הגבוה ביותר שקיבלנו, נדמה לי רק בנושא מחקר ופיתוח היה לנו ציון גבוה יותר, היה בהשתתפות נשים בכוח העבודה ובמרבית המדדים לא הוגדרנו כתחרותיים. בהשתתפות נשים בכוח העבודה, מדינת ישראל במקום טוב, אפילו ב-OECD.

חז"ל כבר אמרו שבזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים.

מס חברות. לגבי מס חברות אנחנו רואים תהליך של ירידה. יש כאן השוואה ואנחנו רואים את שיעורי מס החברות ב-OECS ושיעורי מס החברות בישראל. אנחנו רואים שאנחנו בתהליך ירידה מתמשך כאשר בשנת 2008 הגענו לממוצע OECD, 27 אחוזים מס חברות. בעצם כרגע אנחנו ב-26 אחוזים מס חברות ומציעים להפחית את זה כבר השנה ל-25 אחוזים. בשנת 2010 מס החברות מיועד להיות 24 אחוזים.

זאת אומרת, איפה אנחנו לעומת ה-OECD?

ה-OECD זה בכחול ואנחנו באדום. עד שנת 2008 שיעורי המס בישראל היו גבוהים מאשר ב-OECD, אבל ב-2009 אנחנו אמורים להיות קצת יותר נמוכים מהממוצע של ה-OECD.

למה רוצים להפחית עוד מס הכנסה?

רוצים להפחית מס חברות.

גם מס חברות וגם מס הכנסה.

בעצם המחשבה היא על יכולת התחרות של ישראל בכלכלה הגלובלית.

את זה אני מבין. זה ברור, אבל זאת לא נראית קצת מגלומניות מצדנו? אם אנחנו במצב כלכלי קשה וגוזרים גזרות על הציבור, ואנחנו פחות מהממוצע לעומת ה-OECD בשיעורי המס, זאת לא נראית מגלומניות שפתאום אנחנו אומרים שאנחנו חזקים ונתמודד?

זה בא מהמקום הזה שאומר שאנחנו צריכים באיזושהי צורה להגדיל את היצוא להגדיל את ההכנסות שלנו.

אי אפשר לחכות עם זה עד 2011? הרי אנחנו במצב טוב. אם היינו במצב רע והיינו הרבה יותר מהממוצע של ה-OECD, זאת באמת בעיה וגם במצב כלכלי קשה צריך להתמודד עם זה, אבל אם אנחנו ב-2008 משיקים לממוצע, ב-2009 אנחנו כבר פחות מהממוצע, אי אפשר לחכות עם הפחתת המס לשנת 2011? מה דעתך?

אנחנו חושבים שהנושא של הפחתת מס חברות הוא מאוד חיוני.

לא רק מס חברות אלא גם מס הכנסה.

גם המס על יחידים. אני רוצה לומר משהו שצריך להיות מודעים אליו. אנחנו הרי כל הזמן בתוך מערכת המס.

אנחנו מדברים כאן רק על מס חברות?

כן.

מה המצב במס הכנסה?

מס הכנסה לעומת מדינות אחרות בעולם? אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום טוב באמצע.

עם ההפחתות האחרונות שהיו.

יש לנו כבר שתי הצעות לגבי המע"מ על הפירות והירקות, מס הכנסה ומכירת נכסים. תהיה לנו התמודדות קשה. לפי דעתי נצטרך לדבר על זה עם ראש-הממשלה. אני לא בטוח שזה שר האוצר.

מהיכרותי את ראש-הממשלה, בנושא הזה אפשר לשכנע אותו.

יש לנו אתגר גדול. האופוזיציה לא מפריעה, היא לא באה, כך שאתה ואני יכולים לעשות שינויים. צריך להיפגש עם ראש-הממשלה ולומר לו את הנתונים החשובים שנותנת לנו גברת ישראלי.

ברשותך, בכל זאת הייתי רוצה לומר כמה מלים לגבי מס חברות.

את מועילה לנו היום הרבה. את מועילה גם לגופו של עניין.

בעשור-15 השנים האחרונות אפשר לראות שחלו שינויים גדולים מאוד בעולם במבנה הייצור ובמבנה הסחר הבינלאומי. בעצם אנחנו עוברים יותר ויותר למוצרים שהם בלתי מוחשיים, דגש יותר על שירותים, פחות על יצור של מוצרים, תוכנה וכולי, ואנחנו מדברים כאן על תעשיות ועל ענפים כלכליים שהם מאוד מאוד ניידים יחד עם הגלובליזציה, התפתחות התקשורת ודרכי ההובלה. כל הדברים האלה שינו את פני הסחר הבינלאומי ואומר באיזו צורה הם שינו.


בעוד שפעם היה יותר קשר, היית יכול יותר לאחוז במפעלים אצלך, בתהליכי יצור אצלך, היום הכל נייד בגלל השינויים האלה, גם בגלל הקלות של הובלה, של תקשורת, אופי המוצרים שהשתנה וכולי. ברגע שכל החסמים הוסרו, חסמים של הובלה, של משפט, של תקשורת וכולי, הנושא של מיסוי הולך ומקבל דגש יותר גדול בהחלטה של משקיעים איפה למקם השקעות ואיפה למקם חברות. בעצם העולם הוא פתוח ויש פחות חשיבות למקום איפה אתה מייצר את התוכנה שלך.


מהסיבה הזאת שיעורי המס הפכו להיות לפרמטר שבין מדינות והוא מרכיב יותר מרכזי ממה שהיה פעם. אנחנו רואים היום שפעם היו מייצרים מוצר אחד באותו מקום והיום שולחים את היצור הפשוט למדינה שכוח העבודה בה זול, את החלק היותר מורכב של העבודה עושים במדינה אחרת וכולי כל התהליכים האלה, הפתיחות של העולם, הכל הפך להיות יותר קל והנושא של מיסוי הופך להיות יותר ויותר חשוב.


בקטע הזה אנחנו בתחרות מול כל העולם. אנחנו מתחרים על הגדלת העוגה של ישראל. יש את הנושא של מיסוי שהוא חלוקת העוגה בתוך המדינה, חלוקת הכנסות, שוויון וכולי, ויש את הנושא של ישראל מול שאר המדינות כאשר מאוד חשוב, לצורך משיכת השקעות, לראות מה שיעור המס ממדינה ממנה באים המשקיעים, מה שיעור המס במדינות שמתחרות אתנו על השקעות, ובקטע הזה אנחנו חושבים שהנושא של מס חברות הוא חשוב מאוד.


יחד עם זאת היה לנו נוח מאוד לומר שלא נקטין מס חברות אלא רק איפה שאנחנו מייצאים, איפה שמוכרים לחוץ לארץ, איפה שמשקיעים זרים באים אלינו, להם נציע מס נמוך ואצלנו, למה אני צריכה להציע לבנקים, למה להציע לרשתות השיווק מסים יותר נמוכים? בהקשר הזה יש כללים בינלאומיים, בגלל המרוץ הזה בין כל מדינות העולם, מה שנקרא המרוץ לתחתית, ויש כללים שנקבעו כדי לעצור את זה, אם זה על ידי ה-WTO שאומר שאסור לסבסד יצוא, אם זה על ידי ה-OECD שקבע כללים לגבי מה זה משטר מס מזיק והוא אומר שאם אתה קובע למשל שיעור מס מופחת רק למשקיעים זרים ולא למקומיים, רק ליצוא אבל לא על התוצרת שלך, זאת אומרת, אתה מגן על בסיס המס שלך ולגבי זרים אתה מוריד את שיעור המס, זה אסור.


לכן אנחנו בעצם במצב שאנחנו מרגישים שאחד הכלים החזקים שמאפשרים לנו להתמודד באותה תחרות בינלאומית הוא הנושא של מיסוי.

אבל את דווקא במרכז ההתפלגות.

אנחנו רוצים להיות תחרותיים יותר. זה עניין של גישה.

אנחנו עכשיו נמוכים יותר מרוב מדינות אירופה.

אתם בטוחים במדיניות הזאת? אסביר לך למה אני מתכוון. אתם אומרים שאנחנו צריכים להתמודד עם העולם באופן תחרותי, אנחנו נוריד את מס החברות. אגב, כאשר אנחנו מורידים את מס החברות, אנחנו מורידים לבנקים, אנחנו מורידים לכולם. ראינו את הגרף הקודם שאנחנו מורידים מס לחברות, אנחנו נותנים שם משכורות שמגיעות לסכומים אסטרונומיים וראיתי כאן תלושי משכורת של מנהלי בנקים שתלוש המשכורת שלי כחבר כנסת – והמשכורת שלי היא מהגבוהות ולא מהנמוכות – עבורו היא לקניית גרעינים. לא רק שהם מקבלים סכומים כאלה כשכר שלהם, אתם מורידים להם מס, זאת אומרת, אתם עוד עוזרים להם ואתם מאפשרים להם להעלות את העמלות של הבנקים. אתם מביאים חוק על זה בחוק ההסדרים עכשיו, בחוק הזה אתם דורשים למנוע – ואני לא מביע עמדה, אני חושב שאתם צודקים – כניסת עובדים זרים והמשמעות של העניין היא העלאת המחיר וקושי גדול להתחרות עם סין או להתחרות עם אסיה. זאת אומרת, אתם עושים דבר והיפוכו, כאשר הכל בעצם לא צודק. הכל. אני מבין את המדיניות. אתם בטוחים שכל מה שאתם עושים הוא נכון? מצד אחד אתם מעלים את ההכנסות של הבנקים, משרדי עורכי-דין, כל מיני גופים שמרוויחים הון עתק ונותנים משכורות עתק למנהלים שלהם עם בונוסים בלתי מתקבלים על הדעת, אבל מצד שני אתם מונעים הבאת עובדים זרים, ואני מאוד תומך בזה, אבל בזה אתם גורמים לכך שעלות התוצרת הישראלית היא גבוהה יותר, היא לא יכולה להתמודד עם מדינות באסיה ואולי אפילו באירופה, ומצד שני, מי שיוצא ניזוק מכל המדיניות הזאת זה האיש הקטן והפשוט. הוא לא מקבל כלום, מלבד ההפחתה במס שלרוב לא נוגעת לו כי אתם כל הזמן מעלים את הנושא הזה של סף המס.


יוצא ששלושת-רבעי מאזרחי המדינה שמכל התוכנית הכלכלית לא רק שהם לא מרוויחים אלא הם גם מפסידים.

אתה מתכוון לאלה שמנכים להם במקור.

הרי שום דבר הם לא מקבלים מכל העניין הזה. הם הולכים למכולת, הם משלמים יותר על הלחם. הם הולכים לירקן, הם משלמים עכשיו יותר על הירקות ועל הפירות. הם מקבלים את תלוש המשכורת שלהם, הם מקבלים פחות בתלוש המשכורת מכיוון הורדנו להם עוד דברים. הם הולכים לקופת חולים, הם צריכים לשלם יותר על בריאות. הם שולחים את הילד שלהם לבית ספר, הם צריכים לשלם אגרת חינוך יותר גבוהה או לתת תשלומי הורים יותר גבוהים. מי כן מרוויח? מנהלי הבנקים, מנהלי החברות. מי מרוויח מהתוכנית הכלכלית הזאת? אני שואל האם לעת הזאת אתם משוכנעים שהתוכנית הזאת היא הטובה ביותר.

זאת התוכנית שגובשה במשרד האוצר ולכן זה אומר שאנחנו חושבים כך.

זאת שיחה חופשית.

במסגרת השיחה החופשית אני יכולה לומר שבהחלט אנחנו כל הזמן במתוחים ואיזונים.

אבל אין איזונים. תראי לי את האיזונים. איפה האיזון? אני האזרח הרגיל הולך בבוקר לעבודה, אחרי כמובן שאני מתפלל תפילת שחרית, עובד קשה, מקבל משכורת נורמלית, משתכר 7,000 שקלים, מביא פרנסה הביתה, מה אנחנו, המדינה, הכנסת והממשלה עושים בשביל האיש הזה בתוכנית הכלכלית הנוכחית? אני יודע מה אנחנו עושים למנכ"ל בנק לאומי, למנכ"ל בנק הפועלים, למנכ"ל בנק המזרחי. עליהם אני יודע. אני יודע מה אנחנו עושים עבור משרדי עורכי-הדין הגדולים. אני יודע מה אנחנו עושים עבור היצואנים. מה אנחנו עושים בשביל האיש הזה מטבריה או מאופקים?

39 אחוזים מתושבי טבריה רשומים במחלקה לשירותים חברתיים.

אני דווקא לא מדבר עליהם. מחלקת הרווחה זה עוד דיון וזה יהיה דיון אחר. אני מדבר על האיש בטבריה שהוא בעל בעמיו, אדם מכובד, הוא מגיע לבית הכנסת ויושב במזרח, הוא מקבל עלייה מכובדת ומשתכר ומביא פרנסה לילדים, מביא 7,000 שקלים. מה אנחנו עושים בשביל האיש הזה בתקציב המדינה הנוכחי ובתוכנית הכלכלית?

הוא יקבל פחות שירותים.

אמרתי. אני לא רוצה לפרט עוד. אני עושה עכשיו דבר נורא ואני מתחרט על זה. הרי בסוף אני אצביע בעד ואז יקריאו לי את הנאום הזה והאיש מטבריה יבוא אלי.

מי שצריך לצעוק לא נמצא כאן.

אנחנו חושבים שאנחנו מסייעים לשמור על מקום עבודתו במסגרת התהליך הזה. אני חושבת שיש גם סעיפים חברתיים נוספים, אולי האיש הזה מקבל תוספת לקצבת הילדים שלו במסגרת התקציב, אולי השכן שלו מקבל תוספת לקצבת זקנה. זה שיש אדם שמרוויח 7,000 שקלים בחודש ויש משרדי עורכי-דין ומנהלי בנקים שמרוויחים יותר, לפי הדוגמה שלך, גם ההכנסות של הגופים האלה צונחות ואנחנו עם כל הפעילות של משרד האוצר באמת מסייעים למעסיקים ואנחנו רואים את זה כגורם חשוב מאוד, כי הדבר הנוראי ביותר הוא אבטלה. אנחנו באמת מנסים לתת את הסיוע שנדרש כדי לאפשר למעסיקים לשמור על מקום העבודה ולאפשר לעובדים להמשיך לעבוד.

אגב, זאת תשובה. את מציגה את זה גם יותר טוב ממה שהוצג לי. כבר לפני עשרים שנים אמרו לו את התשובה הזאת ושאלתי מה הולך לקרות בבנק, האם מקבלים יותר עובדים, האם מקבלים פחות, למה אנחנו צריכים לתת להם את הכסף הזה. את אומרת את התשובה יותר נכון. פעם אמרו לי את זה פחות נכון, אבל בסדר, אני לא מסתפק בתשובה הזאת.

אנחנו מגיעים להכנסות המדינה ממסים. הכנסות המדינה ממסים, מבחינת ההרכב שלהן, אפשר לראות כאן את סוגי המסים השונים. המרכיב המרכזי בהכנסות הגדול הוא הכנסות מע"מ, 33 אחוזים, ואני מעגלת את המספר.

זה בחישוב החדש או עדיין בחישוב הישן?

זה לפי התחזית של 2009. 172.9. איך אנחנו צופים שתהיה ההתפלגות.

זה כולל את המע"מ על פירות וירקות.

זאת השאלה.

לגבי פירות וירקות, אנחנו נמצאים רק מ-2010. כאן עדיין אין השלכה לפירות וירקות.

אבל התוספת ישנה.

כן, לפי החקיקה המוצעת.


אנחנו רואים את המשקלות השונות של המסים כאשר אפשר לראות שמע"מ הוא 32 אחוזים, מס הכנסה הוא כ-24 אחוזים, מסי חברות, המשקל שלהן ירד והיום הוא 11.5 אחוזים בלבד, ואפשר לראות כאן שוב את ההתפלגות של הכנסות המדינה ממסים לפי סוגי המסים השונים ואיזה חלק יש להם בסך גביית המס.


אני רוצה שתתרשמו מהירידה בגבייה שחווינו למשל מינואר עד מאי 2009 לעומת התקופה המקבילה אשתקד, ינואר עד מאי 2008. יש ירידה נומינלית של 13 אחוזים בגביית מסים. 13 אחוזים, אתם רואים אותם בקו הבהיר באמצע. יש מסים שירדו פחות מ-13 אחוזים ויש מסים שירדו יותר מ-13 אחוזים.

איפה שוק ההון? רואים את זה?

הראשון מימין לסך הכל. שוק ההון ירד ב-17 אחוזים ב-2009.

זה הכל נומינלי. ריאלי זה עוד שני אחוזים בערך.

נכון.

לא שקלתם העלאת המס על שוק ההון?

אין הכנסות. אין רווחים בשוק ההון.

הירידה בגביית המס מהעצמאים ירדה ב-20 אחוזים?

כן. ב-20 אחוזים.


הירידה הגדולה ביותר נרשמה בנושא של נדל"ן, מסי נדל"ן, מסים על עסקאות כמו מס שבח.

זה ברור, בגלל שהממשלה ביטלה את המענקים ואת המשכנתאות. מה שאמר כאן שר השיכון, את מביאה את זה לידי ביטוי. הוא אמר שהמדינה לא מעודדת את הבנייה, היא לא מעודדת רכישת דירות, היא גורמת לכך שיש ירידה.

יש ירידה גדולה במספר העסקאות וירידה במסים.

אני הייתי מעודד את הבנייה, מעודד את רכישת הדירות, ואז היו הכנסות יותר גבוהות.

למה לעודד את הבנייה? למה לא לעודד רכישת מכוניות?

דווקא צריך להקטין את רכישת המכוניות ולפתח תחבורה ציבורית.

אתמול היה כאן שר השיכון והביא את המצגת שלו. רכישת מכוניות זה סיפור שלא מגביר את התעסוקה בסך הכל הכללי אלא הוא מגביר את הרכישה, את הצריכה ואולי גם את המסים כתוצאה מזה. בדירות, הוא הביא את המעגל של כמה תגבר התעסוקה, כמה יגברו ההכנסות ממסים של קניית דירות ובעיקר, מעבר לכל החישובים הכלכליים שבאמת היו הופכים כאן את הגרף הזה, יש את הדבר המוסרי והוא שמדינת ישראל דואגת לאזרחים שלה לקורת גג. אם אני הייתי כלכלן, הייתי הופך את העולם, אבל מה לעשות, למדתי בישיבה.

מסי חברות רשמו ירידה גדולה של 30 אחוזים. מסי חברות זה מימין לנדל"ן, והם רשמו ירידה גדולה של 30 אחוזים. מסי יבוא, בעיקר על מכוניות, רשמו ירידה של 21 אחוזים. אנחנו רואים כאן את הירידה במסים השונים. אם אני רוצה לדעת מה התרומה של כל סוג מס לירידה במסים, אני בעצם מכפילה את המשקל שלו, כמו שראינו בשקף הקודם.

את יכולה לתת לי סדר גודל של הכנסות המדינה מרכב?

8 מיליארד שקלים.

כולל דלק?

לא. מסי קנייה. סדר גודל של 8 מיליארד.


ישראל לעומת מדינות אחרות. היו התבטאויות שונות ששמענו לפיהן הירידה בישראל בגבייה היא עוצמתית יותר ממה שאנחנו רואים במדינות שונות. קשה לראות בשקף, אבל הירידה החדה ביותר שאנחנו רואים היא בצרפת עם 27 אחוזים. יש כאן אחוז שינוי נומינלי. מתחילת השנה עד חודש מאי אצלנו ובמדינות אחרות זה יכול להיות גם חודש אפריל או מרץ, לפי הפרסום שמצאנו. הנמוכה ביותר היא גרמניה, אחר כך איטליה, אחר כך ניו-זילנד, אוסטרליה, בריטניה, יפן, ישראל באמצע וירידות חזקות יותר מישראל לפי הסדר הן טייוואן, ספרד, קנדה, אירלנד, ארצות-הברית עם 25 אחוזים, צרפת עם 27 אחוזים שירידה בגביית מסים.

אז אנחנו בסדר.

אנחנו צריכים לראות את הצרות שלנו ביחס לאחרים או שאנחנו צריכים לראות את הצרות שלנו בלבד?

אוהבים לעשות השוואות.

היום צריך לראות גם ביחס לאחרים, בעיקר ביחס לארצות-הברית מכיוון שהמשמעות של העניין היא היצוא וזה משפיע עלינו במישרין ולא בעקיפין. ככל שהמצב שם רע, זה משפיע על המצב שלנו. אני לא מדבר על הכנסות, אני לא מדבר על תרומות ואני לא מדבר על דברים נוספים אבל זה משפיע. אנחנו היום כפר גלובלי קטן.

רוב היצוא שלנו כנראה הוא לא לארצות-הברית.

עם ארצות-הברית יש עוד הרבה דברים.

אנחנו רואים כאן את נטל המס הממשלתי. אחוז הכנסות הממשלה ממסים ביחס לתוצר כאשר נטל המס הרגיל הוא באדום ונטל המס שהוא מנוטרל משינויי חקיקה מופיע בכחול. בגלל למשל שיש חקיקה שהפחיתה מסים ליחידים, לחברות וכולי, הרי אם אני מפחיתה מסים למשל השנה ליחידים ב-3 מיליארד שקלים, זה מקטין את נטל המס כי הפחתתי מסים ונטל המס נמוך יותר. אני רוצה כאן להשוות בין השנים, ואני צריכה להשוות בין השנים כאילו הדין בהם היה זהה, כאילו אותה חקיקת מס הייתה. אני עושה נטרול של שינויי החקיקה כדי לראות איך נראה נטל המס ללא ההשפעות של שינויי חקיקה כי ברור שהפחתת מסים מקטינה נטל.

מה המסקנה?

המסקנה היא שדבר ראשון נטל המס עולה בשנים של צמיחה. אם אתם רואים למשל לאחרונה חווינו משהו כמו חמש שנים של צמיחה בשיעור של כ-5 אחוזים לשנה, נטל המס עולה. נטל המס הוא סכום המסים שהמדינה, הממשלה, גובה ביחס חלקי התוצר, ביחס לתוצר, וזה מראה את עומס נטל המס, כמה מתוך התוצר של המדינה הם מסים שהממשלה גובה.

הגבוה הוא 2007?

הנמוך ביותר, הירידה, 2009. הגבוה הוא 2007, השיא לפני הנפילה.

אז המסים היו בסדרי גודל מאוד גבוהים.

כן, אבל אני אומר למה וזה לא בגלל חקיקה.

בשנת 2000 זה הרבה יותר גבוה.

כן, אז לא היו בעיות. זה התחיל לרדת אחרי כן, אבל הצמיחה הגבוהה הייתה ב-2007.

יש תהליך של צמיחה עד 2007, ואני אומרת למה אנחנו רואים שנטל המס עולה בצמיחה בלי קשר לשינוי חקיקה. בגלל שהמס האפקטיבי בתקופה של צמיחה עולה, כאשר למשל המסים הם פרוגרסיביים, שיעורי המס הולכים ועולים, והכנסות היחידים גדלות, אתה מגיע לשיעורי מס שוליים גבוהים יותר ולכן נטל המס שאתה משלם, אם הכנסתך גדלה ושיעורי המס נשארים אותו הדבר, בסך הכל נטל המס כאחוז מההכנסה, נטל המס שמוטל עליך גדל. למה קוראים למסים מייצב אוטומטי? בגלל שבזמן צמיחה באופן אוטומטי נטל המס עולה וזה משאיר פחות כסף בידי הציבור, ובזמן מיתון, בזמן של ירידה ונפילה, נטל המס יורד וזה אומר שיחסית – לא באופן אבסולוטי – באחוזים, ההכנסה של היחידים והחברות, ההכנסה שבידיהם היא גבוהה יותר בגלל שנטל המס ירד, ולכן יש להם כסף פנוי יותר להוציא לצריכה וכולי. לכן קוראים למסים מייצב אוטומטי, בגלל ההשפעה ההפוכה שלו בתקופה של צמיחה.


אנחנו רואים כאן צניחה אדירה בנטל המס, בהידרדרות האחרונה, מ-2008 ל-2009, שהיא הרבה יותר עוצמתית מהצניחה שהייתה בשנות המשבר הקודמות, 2001-2003. הצניחה כעת היא חזקה יותר.

למה?

קשה לנתח, אבל אולי גבינו מסים, אולי השיא שלנו לא היה שיא פרמננטי. הייתה פעילות חד-פעמית, למשל פעילות פיננסית, היו הכנסות גבוהות מאוד חד-פעמיות בתקופה האחרונה לפני המיתון שהניבו לנו הכנסות שנשברו בבת אחת בעת המשבר ובעצם מדובר פה ברמה שלא נחזור אליה.

איפה זה מציב אותנו בעולם, ביחס למדינות המפותחות, מבחינת נטל המס?

נטל המס הממשלתי?

אני לא מכיר נתונים השוואתיים לגבי 2009.

אלה מגמות גביית המסים. רואים שמאמצע שנת 2007 התחילה מגמת ירידה. המגמה התחילה במסים ישירים ואחר כך הצטרפו אליה מסים עקיפים, כאשר יש אפשרות בעירבון מוגבל מאוד מאוד, בגלל שהאופי של נתוני מגמה, אנחנו זקוקים לנתונים הבאים כדי להבין אותה, אבל יש אפשרות כלשהי שאנחנו כעת במגמת התייצבות.


ניתוחי מגמה מוגבלים. זה ניתוח שיש לו מתודולוגיה מסוימת שנקודות הקצה שלו תלויות באיזה שהן הנחות שהמערכת עושה על ההמשך. לכן אני אומרת שאנחנו נדע את התמונה עוד כמה חודשים יותר בבירור אבל כרגע אולי ובעירבון מוגבל, אולי מסתמן שתהליך הירידה נבלם.

ממתי?

אפריל-מאי.

צריך לנתח מה קרה באפריל-מאי 2007 שגרם לירידה.

אולי זה משהו עונתי.

יכול להיות שבגלל זה שר האוצר אומר שאנחנו הראשונים שנצא מהמשבר?

אנחנו מקווים שנהיה ראשונים.

זה אחד הנתונים עליו הוא מתבסס?

אני לא חושבת שהוא מתבסס על זה. הוא מתבסס על האופי של המשק הישראלי, על הגמישות שלו, על החוסן הפיננסי.

שר האומר אומר בביטחון שאנחנו נהיה הראשונים לצאת מהמשבר, כנראה בכל אופן נותנים לו איזה שהם נתונים. גם אני חושב כמוהו.

יש הערכות כאלה.

אני שואל אם זה על סמך הנתונים.

שינוי המגמה הוא עדיין לא נתון ודאי. אנחנו לוקחים אותו בחשבון בעירבון מוגבל.

מתי התחלתם לראות שיש התייצבות?

עכשיו. ממש עכשיו.

אפריל-מאי.

יותר לכיוון מאי.


נגיע לנושא של התחזית. קודם היו כמה שקפים בהם אני שואלת מה גרם לצניחה הגדולה בירידה בהכנסות. אני מזכירה שם את הירידה בצמיחה לעומת השנים הקודמות של צמיחה בשיעור של 5 אחוזים בקצב שנתי. בשנת 2009, ברבעון הראשון, אתם יודעים שהייתה ירידה של 3.6 אחוזים בצמיחה. מדד תל-אביב 100, מדד הבורסה, מבחינת החיזוי שלנו של הכנסות ממסים, יש לו השלכות. כאשר מדד תל-אביב 100 עולה, מצאנו קשר הדוק בינו לבין תחזית ההכנסות. לא רק השפעות על שוק ההון אלא על כל המגזר הפיננסי ומגזרים אחרים.

זה הברומטר שלכם?

זה אחד הברומטרים.


נושא שני שנתתי כדוגמה הוא נושא של יבוא מכוניות כאשר הגענו לרמה שקרובה לעשרים אלף מכוניות בחודש והיום אנחנו פחות מ-12 אלף. מסים על מכוניות, יש כאן הפסד של 4 מיליארד שקלים בהכנסות ממסים כתוצאה מצמצום ביבוא רכב.


איך אנחנו בונים את התחזית. אנחנו בעצם בנינו במינהל הכנסות המדינה מודל שמסכם את הקשרים האקונומטריים בין הגבייה לנתוני המקרו ושיעורי המס. בעצם יש נתוני מקרו שאנחנו לוקחים אותם בחשבון לצורך בניית התחזית. למשל, הצמיחה, שיעור הצמיחה שצפוי, מה יקרה לצריכה הפרטית, למספר המועסקים, למשרה של מועסק, מדד תל-אביב 100, פרמטרים שונים שניתנים לחיזוי והם התגלו ככאלה שמסבירים את הגבייה בעבר. אנחנו מזינים את המודל בנתוני הגבייה האחרונים שהיו בפועל, באותם פרמטרים כלכליים שאותם אנחנו חוזים, מזינים את המודל בשינויי החקיקה כאשר אנחנו יודעים כבר מה שינויי החקיקה הצפויים, ואז המודל מספק לנו תחזית גבייה.

אתם מתייעצים עם בנק ישראל?

כן, מתייעצים עם בנק ישראל, מתייעצים עם גורמים אחרים באוצר, מתייעצים עם גורמים בשוק הפרטי שעוסקים גם כן בהכנת תחזיות, ובסופו של דבר על פי המודל שלנו ולאחר קיום תהליך התייעצות, נבנית התחזית.


סיכום התחזית. אנחנו יוצאים בשנת 2009 מ-172.9 ומוסיפים עוד 6 מיליארד, זה מה שנתן לנו המודל כהשפעות של הצמיחה שצפויה ב-2010, צמיחה בשיעור אחוז וחצי אותו אנחנו מניחים, מוסיפים את ההכנסות שצפויות כתוצאה משינויי חקיקה, עוד חצי מיליארד בגין תוכנית התייעלות של רשות המסים.

מהי התוספת בגין החקיקה?

3.7 נטו. הכל נטו.

זאת אומרת, אתם לוקחים בחשבון גם את הפחתת המסים.

ברור. זה נטו. הנה, במסים ישירים זה מינוס אחד וחצי, בעקיפים זה פלוס 5.2. נטו זה פלוס 3.7.

במסים ישירים זה מינוס אחד וחצי?

כן. מסים ישירים, בסך הכל ב-2010, יפחתו במיליארד וחצי.

2010 זה במחירים שוטפים של היום?

כן. זה נמצא בבסיס המס.

זאת אומרת, במסים עקיפים ב-2010 אנחנו מעלים את זה ב-5.2 ומפחיתים במסים ישירים 1.5.

יש לנו שקפים על סוגי המסים.

לא צריך שקף. תאמרי בעל פה.

יש לנו את המע"מ, יש עוד השפעות של הבנזין והסיגריות שהתחלנו בהם השנה.

במסים ישירים זאת הפחתת נקודת אחוז.

כמה מביא כל שקל עלייה במחיר הסיגריות? 700 מיליון שקלים?

נדמה לי שהמחיר עלה בשני שקלים. אם מדובר בשקל, הסכום הוא 350.

הבנו הרבה דברים שלא היו ידועים לנו קודם לכן. נדמה לי שהעלינו את השאלות בדיון והחכמנו. היושב-ראש גילה שלושה מקורות פרנסה טובים שיכולים גם להועיל וגם לבטל גזרות.

הכל ברור. האם יש בכלל תכנון לגביית מס להבא? אולי לא הייתי כאן כשדנתם בזה.

קודם כל, אני מודה לך על הצגת הדברים שבאמת הייתה מרשימה וטובה. אני על כל פנים החכמתי מההצגה הזאת.


מתבררים כאן כמה דברים. יש מדיניות שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת מאחר שאנחנו נושאים באחריות. אמרתי שהיות שהחברי האופוזיציה לא כאן, אנחנו בסופו של דבר נצטרך לשאת באחריות. אנחנו נצטרך לתמוך בתקציב המדינה, נרצה או לא נרצה, נצטרך לתמוך בחוקים שנלווים ואנחנו צריכים לבוא בדברים גם עם ראש-הממשלה וגם עם שר האוצר. זאת שאלה של מדיניות. כולנו מסכימים שהמצב הכלכלי קשה. התברר שאנחנו לא יודעים בדיוק האם הנתונים שמוסרים לנו על 40 מיליארד ו-86 מיליארד חסר בהכנסות ב-2009 וב-2010, האם זה נתון מדויק, ומתברר שלא. זאת אומרת, יכול להיות שאם המצב מתייצב, יכול להיות שהחסר הוא בכלל הרבה יותר נמוך.


כאשר אני מדבר עם משרד האוצר, ואני מדבר אתם הרבה, ואני רוצה שיורידו גזרה, הם אומרים לי 86 מיליארד שקלים והמצב רע. כאשר אני מדבר אתם סתם, חופשי, הם אומרים שזה כבר מתחיל להיות טוב.


על כל פנים, אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו הולכים על מע"מ על פירות וירקות והפחתת מס הכנסה, וזה אותו סכום, האם אנחנו הולכים על כל התוכנית הכלכלית הזאת כאשר התוכנית הכלכלית הזאת מיטיבה עם העשירים, שפערי המעמדות לפי מה שראינו כאן במצגת הם עצומים. 66 אחוזים מתושבי המדינה שעובדים – אני לא מדבר על המובטלים, לא מדבר על הקשישים, על הנכים – משתכרים פחות משכר המינימום. שני אחוזים משתכרים למעלה מ-37 וחצי אלף שקלים בחודש. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במדינה עם פער מעמדות עצום כאשר בתוכנית הכלכלית אנחנו הולכים לעזור להם עוד. אנחנו הולכים להפחית מס חברות על הבנקים כדי שמנכ"ל הבנק ירוויח 2 מיליון שקלים לשנה ואפילו יותר, עם בונוסים בלתי מתקבלים על הדעת, עם עמלות שמשיתים על האנשים. האם מותר לנו ללכת לתוכנית כזאת? לא לפרוץ את המסגרת, להישאר במסגרת הנכונה, אבל לעשות שינויים פנימיים שלא יבואו אלינו. אלי יכולים לבוא רק עם דבר אחד, לומר שזה ניתן במעמד הר סיני עם התורה ואני לא משנה את זה. חוץ מזה אין דבר שאני לא יכול לשנות. זה ניתן במעמד הר סיני שצריך בשנה הזאת להפחית מס הכנסה ולהעלות מע"מ?


בתחילת הישיבה דיברתי על הנושא הזה של מכירת נכסים. למה המדינה לא מוכרת נכסים? המצב רע, והיא יכולה למכור נכסים שלא עושים בהם שום שימוש. הזכרתי את צריפין, את נמל יפו, את השלישות ברמת-גן, את נמל תל-אביב, את שדה דב. למה לא מוכרים את זה? 50 מיליארד דולר. סתם עומדים נכסים שאף אחד לא נוגע בהם. אנשים מקבלים משכורת כדי לעבוד ולא כדי להביא לנו תוכניות. גם את זה צריך לבדוק.


לא בטוח בכלל הנושא של שכר המטפלות, מה יותר טוב, מה פחות טוב, מה באמת יעודד נשים לצאת לעבודה. התברר שבמהלך השנים סף המס הולך וגדל. אישה עם שני ילדים, כפי שאמרה הגברת ישראלי, סף המס שלה הוא 7,700 שקלים. מתברר שכל הנושא של הוצאות עבור מטפלות לא יועיל לרוב הנשים שעובדות. מתברר עוד נתון שאמר מר לבון, שישראל ביחס למדינות אחרות בעולם היא במקום גבוה בו נשים יוצאות לעבוד. הוספתי ואמרתי שישראל היא אחת המדינות המפלות לרעה את הנשים, לא בגלל בתי הדין הרבניים, זה בשביל הפופוליזם, אבל האמת היא שהיא מפלה לרעה נשים בגלל שאישה וגבר שעובדים באותו מקום עבודה עם אותם תארים, עם אותה רמת משכל, עם אותה יכולת – על פי רוב אישה יכולה לעבוד יותר טוב, היא גם יותר מוצלחת, אבל זאת עמדתי האישית – היא מקבלת שכר יותר נמוך וזאת עובדה. נאמר כאן שישראל היא במקום גבוה בעולם מבחינת יציאת נשים לעבודה.

אתה באמת הבאת רעיון ואנחנו אכן צריכים להיות יצירתיים בגיוס הכנסות המדינה, אבל בגיוס ההכנסות ולהיות יצירתיים יש כמה וכמה אפשרויות. אני אומרת שצריך לבדוק מה קורה עם המיסוי למשל של החברות שרוצות להגיע לפשרה עם מס הכנסה ואיפה עומד כל הנושא הזה ברשות המסים כי אולי שם אפשר לשפר את המיסוי של ההכנסות.

לתת להם הפחתות נוספות.

לא אמרתי לתת להם הפחתות נוספות. אני מדברת על חברות שנמצאות במשא ומתן.

להגיע לאיזושהי פשרה עם החברות. יש חברות שנמצאות בבעיות עם מס הכנסה ולא משלמות, ואז צריך להגיע אתן לפתרון כאשר יש להם דיונים מתמשכים במס הכנסה על גובה המס או שהן בכלל לא משלמות. את מתכוונת שצריך להגיע אתן לאיזו שנת מחילה?

נכון.

מחילת מס?

כן. להגיע להסכם.

אני צריכה לדעת כמה מס נגבה, מכמה חברות המס נגבה לפני שלוש שנים, כמה מס נגבה לפני שנתיים, כמה חברות נמצאות בתהליך ברשות המסים וכמה זמן התהליך הזה מתמשך. אני צריכה נתונים, כי כל מה שאני אומר עכשיו, יהיה לא בדיוק. אני אומרת שזה נושא שצריך ללמוד אותו, אבל אם לומדים את הנושא הזה ואם יש שם אפשרות לקחת כספים, זאת אחת הנקודות שצריך להתייחס אליה.

אני מודה לכם על הצגת הדברים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00